Προσωπική αντίληψη της έννοιας "Θεός"

Συζητήσεις γύρω απ' την αθεΐα, και γενικά τη ζωή χωρίς θρησκεία, θεούς, και δεισιδαιμονίες.
earthian
Δημοσιεύσεις: 302
Εγγραφή: 06 Μάιος 2009 01:54
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Αθήνα

egore έγραψε:η αλήθεια είναι πως δεν κατάλαβα τι εννοείς και που διαφωνείς, αν διαφωνείς.
Ειχα την εντυπωση οτι πηγες να διαχωρισεις το ειδος μας απο την υπολοιπη φυση για το λογο οτι ειμαστε γοριλακια με συνειδηση η οποια ομως προκυπτει απο ασυνειδητες λειτουργιες. Αρα στον ορισμο σου περι ασυνειδητης φυσης (πλαγκτον, αστρα, φασολακια) πιστευω οτι συμπεριλαμβανεται και το ειδος μας οπως καταλαβα οτι τελικα εννοουσες απο την απαντηση που εδωσες στην ερωτηση που εκανα (γι αυτο την εκανα) και συμφωνω.




Τα υπολοιπα ειναι "προσωπικη αντιληψη της εννοιας θεος".
Εικόνα
Άβαταρ μέλους
patroklos
Δημοσιεύσεις: 1714
Εγγραφή: 01 Ιούλ 2010 13:22
Όνομα Ιστότοπου: -

το liquid funk
Enjoy yourself. It's later than you think. / Διασκέδασε. Είναι πιό αργά από ό, τι νομίζεις

Chinese proverb /Κινεζική παροιμία
DeFactor
Δημοσιεύσεις: 9
Εγγραφή: 30 Σεπ 2010 08:16
Όνομα Ιστότοπου: -

Χαιρετάω το Forum!

Δεν ξέρω αν ειπώθηκε και στις προηγούμενες σελίδες, δεν είχα τον χρόνο να τις διαβάσω όλες οπότε συγχωρέστε τυχόν επανάληψη! Ο άνθρωπος λοιπόν, last time i checked, η επιστημονική γνώμη θεωρεί οτι έχει κοινό πρόγονο τον πίθηκο. Είναι λογικό να υποθέσουμε ότι το τότε IQ του ήταν πάνω κάτω όπως αυτό του πιθήκου και καμιά 200.000 χρόνια πιο πριν ακόμα λιγότερο. Σήμερα το ανθρώπινο είδος έχει ένα μέσο όρο IQ γύρω στις 120 μονάδες. Εάν θεωρήσουμε οτι συνεχίζεται η εξελικτική διαδικασία με τους ίδιους ρυθμούς (δύσκολο) τότε θα φτάσουμε σε ένα σημείο όπου το IQ θα αυξηθει και άλλο και ίσως ξεπεράσει και το 1000, μετά από κανά δύο εκατομμύρια χρόνια.

Που θέλω να καταλήξω? Οτι είναι απολύτως υγιές να προσπαθούμε να τα εξηγήσουμε όλα, ακόμα και το εάν υπάρχει θεός ή όχι, αλλά το πραγματικό ερώτημα είναι φτάνει το iq μας, σαν ανθρώπινο είδος, ώστε, όχι προφανως να εκφέρουμε απόψεις αλλά να είμαστε σίγουροι για την απάντησή τους ειδικά όταν μιλάμε για αναπόδεικτες θεωρίες?Οι πίθηκοι όσο και να απαλλαγούν απο την ανάγκη να επιβιώσουν και να αφοσιωθούν στην φιλοσοφία και στα μαθηματικά, το πολύ πολύ να μάθουνε πόσο κάνει 3+3. Δεν θα λύσουνε ποτέ διαφορικές εξισώσεις και δεν θα μπούνε ποτε στην διαδικασία να εφεύρουνε θεούς. Παρομοίως και εμείς , μπορεί απλά να είμαστε στην φάση όπου έχουμε λίγο παραπάνω iq από το να αναρρωτηθούμε εάν όντως υπάρχει, αλλά για να ΞΕΡΟΥΜΕ οτι υπάρχει ή οτι δεν υπάρχει να χρειάζεται 12987 μονάδες iq.
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

DeFactor έγραψε:Εάν θεωρήσουμε οτι συνεχίζεται η εξελικτική διαδικασία με τους ίδιους ρυθμούς (δύσκολο) τότε θα φτάσουμε σε ένα σημείο όπου το IQ θα αυξηθει και άλλο και ίσως ξεπεράσει και το 1000, μετά από κανά δύο εκατομμύρια χρόνια.
Δεν βρίσκω και πολύ εύστοχο να θεωρήσουμε κάτι τέτοιο. Το λες και μόνος σου: δύσκολο. Πρώτα απ' όλα δεν έχουμε τις ίδιες εξελικτικές πιέσεις όπως τότε. Και δεύτερον είναι πολύ παρακινδυνευμένο να κάνουμε εικασίες για το μελλον της εξέλιξης ενός είδους, τη στιγμή που δεν γνωρίζουμε καν πώς θα είναι αυτό το μέλλον, ούτε τι είδους μεταλλάξεις θα υπάρχουν. Θα έλεγα άσ' το καλύτερα.
DeFactor έγραψε:μπορεί απλά να είμαστε στην φάση όπου έχουμε λίγο παραπάνω iq από το να αναρρωτηθούμε εάν όντως υπάρχει, αλλά για να ΞΕΡΟΥΜΕ οτι υπάρχει ή οτι δεν υπάρχει να χρειάζεται 12987 μονάδες iq.
Αυτό είναι μια εικασία χωρίς κανένα έρεισμα, κι επειπλέον είναι μια λογική πλάνη. Για να ξέρουμε ότι υπάρχει θεός, αν όντως υπάρχει, ενδεχομένως να επαρκεί η ευφυιία που έχουμε, δοθέντος του χρόνου για να εφεύρουμε τα κατάλληλα όργανα παρατήρησης. Και η εικασία μου είναι εξίσου αστήρικτη με τη δική σου, φυσικά.

Αν όμως ο θεός ΔΕΝ υπάρχει, τότε δεν επαρκεί καμμιά ευφυΐα, οσοδήποτε τεράστια. Γιατί η ύπαρξη ενός πράγματος μπορεί να αποδειχθεί, η ανυπαρξία όμως όχι.

Γεγονός που δεν σημαίνει ότι οφείλουμε να ζούμε τη ζωή μας ως να υπήρχε θεός, μια που ποτέ δεν θα αποδειχξεί η ανυπαρξία του. Γιατί αν ήταν έτσι, τότε θα οφείλαμε να ζούμε τη ζωή μας ως να υπήρχαν νεράιδες, ζόμπι, βρυκόλακες, ξωτικά, φαντάσματα, και το γέτι των ιαμαλαϊων (και πολλοί έτσι τη ζουν, εδώ που τα λέμε...). Είναι πολύ πιο λογικό και οικονομικό να ζούμε τη ζωή μας ως να μην υπήρχαν όλα αυτά, μέχρις αποδείξεως του εναντίου.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
patroklos
Δημοσιεύσεις: 1714
Εγγραφή: 01 Ιούλ 2010 13:22
Όνομα Ιστότοπου: -

DeFactor έγραψε: Σήμερα το ανθρώπινο είδος έχει ένα μέσο όρο IQ γύρω στις 120 μονάδες. Εάν θεωρήσουμε οτι συνεχίζεται η εξελικτική διαδικασία με τους ίδιους ρυθμούς (δύσκολο) τότε θα φτάσουμε σε ένα σημείο όπου το IQ θα αυξηθει και άλλο και ίσως ξεπεράσει και το 1000, μετά από κανά δύο εκατομμύρια χρόνια.
.

αυξανει η ευκολη ζωη? πέφτει το iq

use it or loose it λενε (οι ορθοπεδικοι)

πιο παιδακι γινεται πιο εξυπνο?
αυτο με το μολυβι
ή
αυτο με το κομπιουτερακι
Enjoy yourself. It's later than you think. / Διασκέδασε. Είναι πιό αργά από ό, τι νομίζεις

Chinese proverb /Κινεζική παροιμία
DeFactor
Δημοσιεύσεις: 9
Εγγραφή: 30 Σεπ 2010 08:16
Όνομα Ιστότοπου: -

Δεν βρίσκω και πολύ εύστοχο να θεωρήσουμε κάτι τέτοιο. Το λες και μόνος σου: δύσκολο. Πρώτα απ' όλα δεν έχουμε τις ίδιες εξελικτικές πιέσεις όπως τότε. Και δεύτερον είναι πολύ παρακινδυνευμένο να κάνουμε εικασίες για το μελλον της εξέλιξης ενός είδους, τη στιγμή που δεν γνωρίζουμε καν πώς θα είναι αυτό το μέλλον, ούτε τι είδους μεταλλάξεις θα υπάρχουν. Θα έλεγα άσ' το καλύτερα.

Έχεις δίκιο. Έτσι όπως εκφράστηκα δεν έγινα αντιληπτός. Δεν θέλω να κάνω καμία πρόβλεψη. Ούτε ειδικές γνώσεις βιολογίας ξέρω για να τις κάνω ούτε τίποτα. Στην καλύτερη μόνο επικεφαλίδες ξέρω. Αυτό που ήθελα να καταδείξω είναι ότι εάν 100 μονάδες iq διαφορά φτάνουνε για να κατεβούμε απο τα δέντρα και να φτιαξουμε πολιτισμούς, ποιος ξέρει, ουτε να φανταστούμε δεν μπορούμε, τι μπορεί να προκαλέσει μια διαφορά τις τάξεως των 1000 μονάδων iq, τι ερωτήματα θα είχαμε τότε, τι ηθική κτλ. Εκτός και αν πιστεύεις οτι με τα εργαλεία που έχουμε σήμερα θα μπορέσουμε να ανακαλύψουμε κάθε φυσικό νόμο που διέπει το σύμπαν.

Αυτό που όλοι βλέπουμε γύρω μας, είναι ένας κόσμος με "άπειρες" μεταβλήτες, που η μία επηρεάζει την άλλη κατά τρόπο που ξέρουμε ή δεν ξέρουμε, αλλά επηρεάζει. Βλέπουμε το αίτιο και το αιτιατό. Την δράση και την αντίδραση. Αυτό που σε κάνει να πεις οτι "κατι" πρέπει να τα έφτιαξε όλα αυτά είναι επειδή πρέπει να υπάρχει ένα αίτιο. Και το Bing Bang για μένα δεν είναι αίτιο. Σαν να λες οτι την βροχή την φέρνουν τα σύννεφα και τελος. Κατι δημιουργεί τα συννεφα, κατι αυτο το κατι κτλ...
DeFactor
Δημοσιεύσεις: 9
Εγγραφή: 30 Σεπ 2010 08:16
Όνομα Ιστότοπου: -

αυξανει η ευκολη ζωη? πέφτει το iq

use it or loose it λενε (οι ορθοπεδικοι)

πιο παιδακι γινεται πιο εξυπνο?
αυτο με το μολυβι
ή
αυτο με το κομπιουτερακι
Και όμως. Να στο πω αλλιώς... Αν ήμασταν όλοι πορωμένοι με το τρέξιμο και το squat καθημερινώς και σε όλη μας την ζωή , τότε θα ¨πείθαμε¨ το σώμα μας οτι για την επιβίωση μας χρειαζόμαστε δυνατούς μυς στα πόδια. Και θα τους πέρναμε. Το σώμα δεν ξέρει αν κοπιάζουμε επειδή προσπαθουμε να επιβιώσουμε ή επείδη θελουμε να δειχνουμε τις γάμπες μας και τους τετρακέφαλους στις γκόμενες. Αν αυτό συνεχιζότανε επι γενεές για χιλιάδες χρόνια τότε εκεί που ο μέσος απογονός σου θα γεννιότανε με 23% μυικοτητα στα ποδια αυτό θα ανέβει στα 23,5% γιατί πλέον τόσα χρόνια έχεις πεισει την φύση οτι τα γερά ποδια είναι απαραιτητα για την επιβίωση σου.
Ομοίως όταν εδώ και κάτι αιώνες ,18 αιώνες για την ακρίβεια (μετρωντας απο το 0), το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού είναι αγροτικός αμορφωτος πληθυσμος που το πολυ πολυ ξερει να διαβαζει, οταν προ τριανταετιας σπουδαζε ενα πολυ μικροτερο ποσοστο απο οτι σημερα, οταν η παραγωγη μαθηματικων, φυσικων αλλα και αλλων επιστημονων, εχει αυξηθει περισσοτερο απο ποτε, ολη αυτη η σκεψη και το διαβασμα που καταναλωνεται, που ειναι πολλαπλασιο απο το αντιστοιχο προηγουμενων αιωνων περισσοτερο απο ποτε θα δωσει καταλυτικη ωθηση στην φυση να μας δωσει στο μελλον "συλλογικα" περισσοτερο "μυαλο".

Επίσης να προσθέσω το οτι με την παροδο των χρονων, αυξανεται η "συλλογικη" σκεψη και δεν γινεται πιο ηλιθιος ο ανθρωπος, φαινεται και απο το ποσο διαθετιμενος ειναι ο μεσος ανθρωπος να ακολουθησει πιστα μια θρησκεια. Ο Χριστιανισμος δεν ειναι στην παρακμη τυχαια, οπως επισης δεν ειναι τυχαια και η μετριοπαθεια που εχει δειξει τους τελευταιους δυο αιωνες (σε αντιθεση με το αμαρτωλο παρελθον του). Την εξουσια του (θρησκευτικη, πολιτικη) εχει αρχισει να την χανει επειδη ακριβως αρχιζει και αυξανεται η "συλλογικη" γνωση. Την ιδια πορεια θα ακολουθησουν και οι αλλες θρησκειες βεβαιως βεβαιως.
Άβαταρ μέλους
xarxar
Δημοσιεύσεις: 2034
Εγγραφή: 14 Δεκ 2009 02:53
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Υάδες

Οπότε τι προτείνεις; Επιπλέον, γιατί να θεωρήσουμε ότι η ευφυϊα συνδέεται με την ύπαρξη ή όχι θεού;
Θέλει αρετή και τόλμη η ...αθεΐα.
DeFactor
Δημοσιεύσεις: 9
Εγγραφή: 30 Σεπ 2010 08:16
Όνομα Ιστότοπου: -

Θα πω την αποψη μου (προφανως).Οτι γινεται γυρω μας, γινεται για καποιον λογο. Παντα κρυβεται ενα γιατι απο πισω. Το μηλο πεφτει επειδη υπαρχει η βαρυτητα και παει λεγοντας. Καθε γιατι που ανακαλυπτουμε μας κανει να βρισκομαστε πιο κοντα στον θεο γιατι αυτος ειναι ο λογος του. Οι νομοι που διεπουν την φυση. Δεν τον νοιαζουν τον θεο ουτε οι προσευχες ουτε αν νηστευεις ουτε τιποτα, δεν εχει ηθικη για να τον νοιαξουν. Οση ηθικη εχει ενας βραχος εχει και ο θεος. Η ηθικη ειναι αποκυημα της φαντασιας του ανθρωπου προκειμενου να καθορισει καποιους κοινωνικους νομους, ετσι ωστε αυτοι να φαινονται δικαιοι μεν, και να υπαρχει μια κοινωνικη συνοχη δε. Μια κοινωνια απαρτισμενη απο απολυτα κακους ανθρωπους ποσο θα αντεχε αραγε? Η μονη αληθεια λοιπον ειναι οι νομοι της φυσης και μεσω αυτων εκφραζεται το "θελημα" θεου στο συμπαν. Συνεπως ο μονος τροπος για να πλησιασουμε τον θεο, ειναι μεσω της επιστημης και της ερευνας και οσο πιο πολλους νομους ανακαλυπτουμε και δινουμε εξηγηση και στα πιο πολύπλοκα φυσικα φαινομενα τοσο πιο πολυ πλησιαζουμε την πηγη. Αφου λοιπον η επιστημη ειναι το απολυτο και μοναδικο εργαλειο που μπορουμε να χρησιμοποιησουμε σε αυτο το ταξιδι η νοημοσυνη εχει να κανει απολυτη σχεση με την πηγη (αυτο εχει να κανει με το παραπανω ποστ). Αυτη η "πηγη" ειναι που θα καθορισει αν τελικα υπαρχει θεος ή αν δεν υπαρχει τιποτα. Πιστευω ακομα ειμαστε στα σπαργανα αυτου του ταξιδιου και η επιστημη εχει να κανει πολλα βηματα ακομα και για αυτο λεω οτι ειναι πολυ νωρις για να λεει καποιος με σιγουρια, ενα ναι η ενα οχι.
stratos
Δημοσιεύσεις: 1563
Εγγραφή: 14 Αύγ 2010 19:58
Όνομα Ιστότοπου: -

Εάν θεωρήσουμε οτι συνεχίζεται η εξελικτική διαδικασία με τους ίδιους ρυθμούς (δύσκολο)
DeFactor δεν μπορούμε να θεωρήσουμε κάτι τέτοιο ως γεγονός γιατί πολύ απλά δεν ισχύει . Δεν είναι απλά δύσκολο . Είναι αδύνατον μιας και η αλλαγή που αναφέρεις απαιτεί κάποιες προυποθέσεις και αυτές δεν υπάρχουν .

Και κάτι άλλο .
Γράφεις
και ίσως ξεπεράσει και το 1000
.
Γιατί όχι και το 1.000.000.000 ? ....

Δεν είναι σωστά αυτά που λες .
Υπάρχουν διάφοροι παράγοντες που επιδρούν στην συνέχεια και δεν αφήνουν την φυσική επιλογή να δράσει προς μια συγκεκριμένη κατεύθυνση επ αόριστον.


patroklos
αυξανει η ευκολη ζωη? πέφτει το iq
.......
Μέγα λάθος .
πιο παιδακι γινεται πιο εξυπνο?
αυτο με το μολυβι ή αυτο με το κομπιουτερακι
Το να οξύνεις την ευφυία σου (μολύβι) είναι χαρακτηριστικό που είναι επίκτητο και δεν κληροδοτείται . Όμως εσύ σχολιάζεις τα λεγόμενα του DeFactor και αυτός μιλάει για αύξηση του IQ διαμέσου των γενεών . Συνεπώς είτε ο εγκέφαλος χρησιμοποιείται είτε΄μένει αδρανής ,
το IQ δεν θα μεταβληθεί .
use it or loose it λενε
και αυτό επίσης αναφέρεται στην ζωή ενός συγκεκριμένου ατόμου και όχι σε κάποιου είδους εξελικτική προσαρμογή .

Και όμως. Να στο πω αλλιώς... Αν ήμασταν όλοι πορωμένοι με το τρέξιμο και το squat καθημερινώς και σε όλη μας την ζωή , τότε θα ¨πείθαμε¨ το σώμα μας οτι για την επιβίωση μας χρειαζόμαστε δυνατούς μυς στα πόδια. Και θα τους πέρναμε. Το σώμα δεν ξέρει αν κοπιάζουμε επειδή προσπαθουμε να επιβιώσουμε ή επείδη θελουμε να δειχνουμε τις γάμπες μας και τους τετρακέφαλους στις γκόμενες. Αν αυτό συνεχιζότανε επι γενεές για χιλιάδες χρόνια τότε εκεί που ο μέσος απογονός σου θα γεννιότανε με 23% μυικοτητα στα ποδια αυτό θα ανέβει στα 23,5% γιατί πλέον τόσα χρόνια έχεις πεισει την φύση οτι τα γερά ποδια είναι απαραιτητα για την επιβίωση σου.Ομοίως όταν εδώ και κάτι αιώνες ,18 αιώνες για την ακρίβεια (μετρωντας απο το 0), το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού είναι αγροτικός αμορφωτος πληθυσμος που το πολυ πολυ ξερει να διαβαζει, οταν προ τριανταετιας σπουδαζε ενα πολυ μικροτερο ποσοστο απο οτι σημερα, οταν η παραγωγη μαθηματικων, φυσικων αλλα και αλλων επιστημονων, εχει αυξηθει περισσοτερο απο ποτε, ολη αυτη η σκεψη και το διαβασμα που καταναλωνεται, που ειναι πολλαπλασιο απο το αντιστοιχο προηγουμενων αιωνων περισσοτερο απο ποτε θα δωσει καταλυτικη ωθηση στην φυση να μας δωσει στο μελλον "συλλογικα" περισσοτερο "μυαλο".


Ότι συμπεράσματα βγάζεις είναι εκτός πραγματικότητας . Δεν ισχύει τίποτα από τα χρωματισμένα .


Πολύ απλά ,
δεν αλλάζουν με αυτόν τον τρόπο τα πράγματα
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος stratos την 30 Σεπ 2010 15:26, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
DeFactor
Δημοσιεύσεις: 9
Εγγραφή: 30 Σεπ 2010 08:16
Όνομα Ιστότοπου: -

Μπορεις να με διαφωτισεις πως λειτουργουνε? (δεν το λεω ειρωνικα)
stratos
Δημοσιεύσεις: 1563
Εγγραφή: 14 Αύγ 2010 19:58
Όνομα Ιστότοπου: -

Δυστυχώς είμαι σε ξένο υπολογιστή και δεν θα μπορέσω τώρα , θα το κάνω όμως το συντομότερο .
stratos
Δημοσιεύσεις: 1563
Εγγραφή: 14 Αύγ 2010 19:58
Όνομα Ιστότοπου: -

DeFactor γεια σου

Για αρχή να σου πω πως εξελίσσονται οι οργανισμοί , δηλαδή πως αλλάζουν τα σωματικά τους χαρακτηριστικά με την πάροδο του χρόνου διαμέσου των γενεών .

Οι οργανισμοί εξελίσσονται δια μέσου της φυσικής επιλογής .
Φυσική επιλογή είναι η διαδικασία κατα την οποία ένα σωματικό χαρακτηριστικό τείνει να εξαπλωθεί στον πληθυσμό , ανάλογα με το αν αυξάνει την πιθανότητα επιβίωση των γονιδίων του κατόχου του .

Ας πάρουμε ένα απλοποιημένο παράδειγμα κάποιου (συγκεκριμένου) τετράποδου χορτοφάγου.
Λόγω γενετικής ποικιλότητας (διαφορές στα σωματικά χαρακτηριστικά)κάποιοι από τους απογόνους του , γεννιέται με κάποιο χαρακτηριστικό που του προσδίδει ένα πλεονέκτημα επιβίωσης σε σχέση με τους υπόλοιπους . Ας πούμε οτι αυτό το χαρακτηριστικό είναι τα λίγο μακρύτερα πόδια που το βοηθούν να τρέχει γρηγορότερα αποφεύγοντας τα σαρκοφάγα και αυξάνοντας τις πιθανότητες επιβίωσης σε σχέση με τα πιο βραδυκίνητα αδέρφια του . Ποιο θα είναι το αποτέλεσμα ?
Άυξηση της πιθανότητας επιβίωσής του , συνεπώς και παραγωγής απογόνων συνεπώς και μεταβίβασης του συγκεκριμένου χαρακτηριστικού στην επόμενη γενιά .
Από την σκοπιά των βραδυκίνητων ποιο θα είναι το αποτέλεσμα ?
Μικρότερη πιθανότητα επιβίωσης τους , συνεπώς και παραγωγής απογόνων συνεπώς και μεταβίβασης του δικού τους αντίστοιχου χαρακτηριστικού (κοντά πόδια) στην επόμενη γενιά .

Αποτέλεσμα της παραπάνω διαδικασίας είναι η ολοένα και μεγαλύτερη εκπροσώπηση του εν λόγω χαρακτηριστικού στον πληθυσμό δια μέσου των γενεών.

Δηλαδή

το χαρακτηριστικό που κληροδοτείται είναι αυτό που προσδίδει το πλεονέκτημα (μακρυά πόδια) και όχι το άλλο (κοντά πόδια) , με αποτέλεσμα να γεννιούνται όλο και πιο πολλοι απόγονοι με αυτό το χαρακτηριστικό και όλο λιγότεροι με το άλλο . Τελικά το είδος στο σύνολό έχει μεταβληθεί ώστε δεν υπάρχει πλέον το παλιό χαρακτηριστικό παρά μόνο το καινούργιο
Άβαταρ μέλους
L3o ΧΞΣ
Δημοσιεύσεις: 1000
Εγγραφή: 27 Ιούλ 2009 22:02
Όνομα Ιστότοπου: JudgeDred13
Επικοινωνία:

DeFactor έγραψε:Θα πω την αποψη μου (προφανως).Οτι γινεται γυρω μας, γινεται για καποιον λογο. Παντα κρυβεται ενα γιατι απο πισω. Το μηλο πεφτει επειδη υπαρχει η βαρυτητα και παει λεγοντας.
Μην ξεχνάς και την απροσδιοριστία... :whistle:
"Όσο θα έχουμε έναν αφέντη στον ουρανό,θα είμαστε δούλοι στη γη" (Michail Bakunin)
DeFactor
Δημοσιεύσεις: 9
Εγγραφή: 30 Σεπ 2010 08:16
Όνομα Ιστότοπου: -

χμμμμ... συμφωνα με αυτο το λινκ http://www.physics4u.gr/chaos/austin4.htmlη απροσδιοριστια εχει να κανει περισσοτερο με την δικια μας αδυναμια να προσδιορισουμε με απεριοριστη ακριβεια μια μετρηση ή μια κατασταση. Αραγε αυτο πρεπει να σημαινει απαραιτητα και διαχωρισμο του αιτιου απο το αιτιατο ή μηπως, ειναι οπως ειπα και προηγουμενος, απλα μια δικια μας αδυναμια, μια default ισως αδυναμια του κοσμου μας, ο οποιος μπορει να εισχωρησει στα αδυτα του μικροκοσμου εως εναν βαθμο?
γεννιέται με κάποιο χαρακτηριστικό που του προσδίδει ένα πλεονέκτημα επιβίωσης σε σχέση με τους υπόλοιπους
Aυτο το χαρακτηριστικο εχει καποιο συγκεκριμενο λογο για τον οποιο εμφανιζεται ή εμφανιζεται τυχαια? Μου φαινεται δυσκολο να φανταστω να βγει ενας ανθρωπος με ενα ματι στην πλατη του και αυτο το γονιδιο να περναει σε ολους τους απογονους του. Περιμενα πιο "ομαλη" εξελιξη.
Άβαταρ μέλους
Ιοκάστη
Δημοσιεύσεις: 2298
Εγγραφή: 05 Μαρ 2009 13:18
Όνομα Ιστότοπου: Iokaste’s Blog
Επικοινωνία:

@DeFactor
Θα πω την αποψη μου (προφανως).Οτι γινεται γυρω μας, γινεται για καποιον λογο. Παντα κρυβεται ενα γιατι απο πισω. Το μηλο πεφτει επειδη υπαρχει η βαρυτητα και παει λεγοντας.
Ναι προφανώς και υπάρχουν εξηγήσεις για όλα όσα συμβαίνουν, αυτές προσπαθούν να βρουν οι επιστήμονες (και τα πάνε καλά ως τώρα :p). Γιατί μου δίνεται όμως η εντύπωση πως εννοείς κάτι ψιλομεταφυσικό;
Οση ηθικη εχει ενας βραχος εχει και ο θεος.
Πως κατέληξες σε αυτό το συμπέρασμα; Είναι τελείως αντίθετο με ό,τι λένε οι θρησκείες για τον θεό ως τώρα…

Τι εννοείς όταν λες θεός βασικά;
http://iocaste.wordpress.com

Do you know how a falcon is trained my dear? Her eyes are sown shut. Blinded temporarily she suffers the whims of her God patiently, until her will is submerged and she learns to serve - as your God taught and blinded you with crosses.
Άβαταρ μέλους
xarxar
Δημοσιεύσεις: 2034
Εγγραφή: 14 Δεκ 2009 02:53
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Υάδες

DeFactor έγραψε:Αφου λοιπον η επιστημη ειναι το απολυτο και μοναδικο εργαλειο που μπορουμε να χρησιμοποιησουμε σε αυτο το ταξιδι η νοημοσυνη εχει να κανει απολυτη σχεση με την πηγη (αυτο εχει να κανει με το παραπανω ποστ). Αυτη η "πηγη" ειναι που θα καθορισει αν τελικα υπαρχει θεος ή αν δεν υπαρχει τιποτα. Πιστευω ακομα ειμαστε στα σπαργανα αυτου του ταξιδιου και η επιστημη εχει να κανει πολλα βηματα ακομα και για αυτο λεω οτι ειναι πολυ νωρις για να λεει καποιος με σιγουρια, ενα ναι η ενα οχι.
Η νοημοσύνη μόνη της ή - κυρίως - η συσσωρευμένη γνώση; Γιατί δεν νομίζω να αυξήθηκε και πολύ η νοημοσύνη από τα προϊστορικά χρόνια μέχρι σήμερα, πρακτικά είναι πολύ λίγος ο χρόνος. Η γνώση όμως και η αντίληψη μας για τον κόσμο πολλαπλασιάστηκε δραματικά. Παράλληλα, αυξήθηκε και ο μέσος όρος γνώσης ανά άνθρωπο στο δυτικό κόσμο τουλάχιστον. Η νοημοσύνη από μόνη της δεν αρκεί, βοηθάει μεν στα λογικά άλματα, αλλά από κάπου πρέπει να αρχίσει.
Θέλει αρετή και τόλμη η ...αθεΐα.
stratos
Δημοσιεύσεις: 1563
Εγγραφή: 14 Αύγ 2010 19:58
Όνομα Ιστότοπου: -

Aυτο το χαρακτηριστικο εχει καποιο συγκεκριμενο λογο για τον οποιο εμφανιζεται ή εμφανιζεται τυχαια? Μου φαινεται δυσκολο να φανταστω να βγει ενας ανθρωπος με ενα ματι στην πλατη του και αυτο το γονιδιο να περναει σε ολους τους απογονους του. Περιμενα πιο "ομαλη" εξελιξη.
Προσεξέ με .

Το εν λόγω χαρακτηριστικό εμφανίζεται τυχαία . Και επειδή το χαρακτηριστικό αυτό αποτελεί πλεονέκτημα (σύμφωνα με ορισμό που του δώσαμε) επιλέγεται από την φύση .

Όμως όταν μιλάμε για χαρακτηριστικό που επιλέγεται , δεν εννοούμε κάτι όπως ένα πλήρως σχηματισμένο μάτι ή μια αντίστοιχης κλίμακας αλλαγή . Αυτό που εννοούμε είναι μια μικρής κλίμακας αλλάγή δηλαδή μία μικρομετάλλαξη . Η φυσική επιλογή δρα επί των μικρομεταλλάξεων μιας και οι άλλες , οι μάκρο-μεταλλάξεις στην συντριπτική τους πλειοψηφία δεν προσδίδουν εξελικτικό πλεονέκτημα αλλά αντιθέτως δραματική μείωση των πιθανοτήτων επιβίωσης των γονιδίων του οργανισμού . Με απλά λόγια ο φορέας της μακρομετάλλαξης είναι απίθανο να επιβιώσει .

Όμως στην διάρκεια της εξέλιξης συμβαίνουν αλλαγές οι οποίες είναι μεγάλης κλίμακας όπως το να βγουν φτερά εκεί που δεν υπήρχαν ή να μεταβληθεί ένα ζώο από θαλάσσιο σε χερσαίο ..... για να μην μιλήσουμε για πιο πιο θεαματικές αλλαγές.
Αν όμως οι μακρομεταλλάξεις δεν αποτελούν τα βήματα της αλλάγής ποια είναι η απάντηση στο ερώτημα του πως αυτή συμβαίνει ?

Η απάντηση βρίσκεται στην συσσώρευση των μικρών αλλαγών ,
των μικρομεταλλάξεων .
Συσσωρευμένες μικρές αλλαγές με την πάροδο των γενεών προκαλούν μεγάλης κλίμακας αλλαγές .

Ένα απλό παράδειγμα μικρών αλλαγών που συσσωρεύονται και τελικά δίνουν αποτέλεσμα μεγάλης κλίμακας είναι το ανθρώπινο νεογνό . Μέσα σε λίγες δεκάδες χρόνια μεταμορφώνεται σε ενήλικα όμως οι καθημερινές μικρές αλλαγές είναι τόσο ανεπαίσθητες που δεν τις αντιλαμβανόμαστε .

Υ.Γ. το παράδειγμα του νεογνού δεν το ανέφερα ως παράδειγμα αλλαγής που προκαλείται λόγω φυσικής επιλογής . Δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Απλώς το χρησιμοποίησα για να δείξω τον τρόπο που λειτουργεί η συσσώρευση .
DeFactor
Δημοσιεύσεις: 9
Εγγραφή: 30 Σεπ 2010 08:16
Όνομα Ιστότοπου: -

Η νοημοσύνη μόνη της ή - κυρίως - η συσσωρευμένη γνώση; Γιατί δεν νομίζω να αυξήθηκε και πολύ η νοημοσύνη από τα προϊστορικά χρόνια μέχρι σήμερα, πρακτικά είναι πολύ λίγος ο χρόνος. Η γνώση όμως και η αντίληψη μας για τον κόσμο πολλαπλασιάστηκε δραματικά. Παράλληλα, αυξήθηκε και ο μέσος όρος γνώσης ανά άνθρωπο στο δυτικό κόσμο τουλάχιστον. Η νοημοσύνη από μόνη της δεν αρκεί, βοηθάει μεν στα λογικά άλματα, αλλά από κάπου πρέπει να αρχίσει
Συμφωνω, απο εναν μονοκυτταρο οργανισμο μηπως? Ακομα και αν ο μηχανισμος της εξελιξης ειναι εντελως διαφορετικος απο αυτον που ειπα (που ειναι απο οτι εμαθα χθες απο τον Στρατο), ή και απο αυτον που η επιστημη εχει βρει εως σημερα, το ερωτημα παραμενει...εχουμε αρκετα εφοδια για να βρουμε τα παντα? Εχουμε αλλα περιθωρια εξελιξης? H δικη μου αισθηση είναι ότι έχουμε πολλά βήματα ακόμα να κάνουμε και είναι λίγο νωρίς να μιλάμε με βεβαιότητα, με τις λίγες γνώσεις που διαθέτουμε, για θεούς. Δεν είμαστε σε θέση να ξέρουμε αν υπάρχουν εξωγήινοι και θα ξέρουμε αν υπάρχει θεός?
Πως κατέληξες σε αυτό το συμπέρασμα; Είναι τελείως αντίθετο με ό,τι λένε οι θρησκείες για τον θεό ως τώρα…
Και? :P
Γιατί μου δίνεται όμως η εντύπωση πως εννοείς κάτι ψιλομεταφυσικό;
Mα αυτό ακριβώς εννοώ. Ότι ο θεός δεν είναι ένα ον που βλέπει από ψηλά το δημιούργημά του, είναι το ίδιο το δημιούργημα, του οποίου οι "σκέψεις" που κάνει είναι οι φυσικοί νόμοι που υπάρχουν παντού , από τον μικρόκοσμο μέχρι τον μακρόκοσμο. Τα πάντα είναι αναπόσπαστο κομμάτι του, το ίδιο και εμείς. Επίσης πιστεύω ότι όλα είναι νομοτελειακά, απο το μήλο που θα πέσει μέχρι τις προσωπικότητα που εχεις, και το γεγονός οτι μετά απο 22 μέρες στις 09:23:25 θα τρίψεις το αριστερό σου μάτι. Συνεπώς προιόν της "σκέψης" του θεου είναι και το κακό, οπως το εννοούμε, και ο χίτλερ και η ύαινα που θα φαει το μισοπεθαμένο λαγουδάκι. Για αυτό και λέω ότι ο θεός δεν έχει ηθική. Δεν ξέρω, ίσως ακούγονται γελοία όλα αυτά, αλλά οι προσωπική μου προβληματισμοί και η λογική μου εκεί με έχουν οδηγήσει, τουλάχιστον αυτόν τον καιρό. Περιττό να πω ότι είμαι ανοιχτός σε νέες ιδέες και γνωρίζω ότι αν ποτέ αποδειχτώ σωστός αυτό θα είναι από καθαρή σύμπτωση :P
Η απάντηση βρίσκεται στην συσσώρευση των μικρών αλλαγών ,
των μικρομεταλλάξεων .
Συσσωρευμένες μικρές αλλαγές με την πάροδο των γενεών προκαλούν μεγάλης κλίμακας αλλαγές .
Προσωπική ερώτηση:
Aυτές οι μικρομεταλλάξεις που λες, εάν τις διαθέτει ένα ζώο, τότε σίγουρα θα τις περάσει στον απογονό του και αν όχι στον άμεσο απόγονο τότε μήπως σε κάποιον από τους μελλοντικούς? Ρωτάω γιατί η δερματολόγος μου είχε πει ότι ο άντρας του μέλλοντος δεν θα έχει μαλλιά δηλαδή η εξέλιξη μας οδηγεί στην καράφλα, και θέλω να δω αν κινδυνεύω και εγω :whistle:
Άβαταρ μέλους
xarxar
Δημοσιεύσεις: 2034
Εγγραφή: 14 Δεκ 2009 02:53
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Υάδες

Από αυτά που λες DeFactor να θεωρήσω ότι η λέξη θεός είναι υποθετική και μπορεί να αντικατασταθεί από κάποια άλλη π.χ. σύμπαν, φύση; Αν ναι, τότε προς τι η εμμονή σε αυτή τη λέξη που παραπέμπει σε μεταφυσική πίστη;
Θέλει αρετή και τόλμη η ...αθεΐα.
Απάντηση