Η σχέση αθεΐας και αγνωστικισμού

Συζητήσεις γύρω απ' την αθεΐα, και γενικά τη ζωή χωρίς θρησκεία, θεούς, και δεισιδαιμονίες.
pahar
Δημοσιεύσεις: 91
Εγγραφή: 23 Νοέμ 2009 11:37
Όνομα Ιστότοπου: -

Ποιες οι διαφορες και ομοιοτητες; ( σορυ, ειμαι καινουργιος σ'αυτες τις αναζητησεις..)
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

pahar έγραψε:Ποιες οι διαφορες και ομοιοτητες; ( σορυ, ειμαι καινουργιος σ'αυτες τις αναζητησεις..)
Αν κάνεις μια αναζήτηση στο φόρουμ βασισμένη στην λέξη αγνωστικισμός θα βρεις αρκετές γνώμες / πληροφορίες.
Ευχαρίστως όμως να καταθέσω την δική μου άποψη.
Αγνωστικισμός είναι η αντίληψη ότι οι γνωστικές μας ικανότητες δεν είναι αρκετές για να κατανοήσουμε τον Θεό και ως εκ τούτου να αποφανθούμε αν υπάρχει ή όχι.
Αθεϊσμός είναι η παντελής άρνηση της ύπαρξης Θεού.
Συγκρίνοντας τον αγνωστικισμό με τον αθεϊσμό γίνεται φανερό ότι ο αγνωστικισμός δεν μπορεί παρά να αποτελεί μια αίρεση του θεϊσμού.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
MariaEvri
Δημοσιεύσεις: 763
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 13:36
Όνομα Ιστότοπου: Dragon island-characters and species
Τοποθεσία: Limassol CY
Επικοινωνία:

αγνωστικιστής είναι αυτός που δεν έιναι σίγουρος αν υπάρχει θεός/.
Υπαρχει ο άθεος αγνωστικιστής, αυτός που δεν ξέρει αλλά δεν νομίζει ότι υπάρχει θεός,
και ο ένθεος αγνωστικιστής, αυτός που δεν ξέρει αλλά πιστεύει ότι μάλλον υπάρχει θεός
ο άθεος είναι αυτός που δεν πιστεύει ότι υπάρχει θεός
υπάρχουν και άθεοι που "ξέρουν" ότι δεν υπάρχει θεός (όπως υπάρχουν και ενθεοι που "ξέρουν" ότι υπάρχει θεός


ελπίζω κάποιος άλος να μπορεί να το αναλύσει καλύτερα απο μένα

ps sorry για τα ορθογραφικά XD
God made me an atheist. Who are you to question his wisdom!
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Υπάρχει ήδη σχετικό θέμα συζήτησης, καλύτερα να συγχωνευθούν.

Αγνωστικισμός:
1. (αρχική έννοια) παραδοχή ότι δεν μπορούμε να γνωρίσουμε την απόλυτη πνευματική αλήθεια
2. (μεταγενέστερη έννοια) παραδοχή ότι προς το παρόν δεν γνωρίζουμε την αλήθεια περί θεού

Αθεϊσμός ή Αθεϊα:
1. απουσία πίστης στον θεό, απαίτηση τεκμηρίων για την ύπαρξή του
2. βεβαιότητα της ανυπαρξίας θεού

Νομίζω ότι οι αγνωστικισές τύπου 2, αυτοί δηλαδή που δηλώνουν αγνωστικιστές επειδή "δεν ξέρουν αν υπάρχει θεός", είναι στην ουσία άθεοι τύπου 1. Το να πααρδέχεσαι ότι δεν ξέρεις αν υπάρχει θεός και να ζητάς τεκμήρια για να αποφανθείς, είναι αθεϊα. Ο ένθεος δέχεται την ύπαρξη θεού χωρίς τεκμήρια, μόνο με πίστη, ενώ ο άθεος ζητά τεκμήρια για να την δεχτεί - όπως ακριβώς και ο "αγνωστικιστής" που ανέφερα παραπάνω.

Ο αγνωστικισμός με την αρχική του έννοια (=αποδοχή ότι υπάρχουν ορισμένα πράγματα που δεν μπορούν να γίνουν ποτέ γνωστά στον ανθρώπινο νου και ότι ο θεός είναι ένα από αυτά), έτσι όπως τον όρισε ο Huxley που χρησιμοποίησε πρώτος τον όρο, σαφώς είναι πιο κοντά στον θεϊσμό παρά στην αθεϊα.

Μια απλή αναζήτηση στο google μπορεί να σου δώσει πολλές πληροφορίες.
Αγνωστικισμός στη Βικιπαίδεια
Αθεϊσμός στη Βικιπαίδεια
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
mpamiatzis
Δημοσιεύσεις: 994
Εγγραφή: 30 Ιούλ 2009 00:47
Όνομα Ιστότοπου: μαθήματα σκέψης
Επικοινωνία:

Astron έγραψε: Ο αγνωστικισμός με την ορθή έννοια του όρου δεν ψάχνει αν υπάρχει θεός. Το ακριβώς αντίθετο μάλιστα. Σύμφωνα με την φιλοσοφική θεώρηση του αγνωστικισμού, η γνώση της ύπαρξης του Θεού είναι αδύνατη. Κατ' αυτούς λοιπόν δεν έχει νόημα η όλη συζήτηση περί ύπαρξης η μη ύπαρξης του Θεού γιατί θεωρούν εκ των προτέρων ότι είναι αδύνατο να φτάσουμε σε κάποιο συμπέρασμα.
τωρα ανακάλυψα το τοπικ τωρα εκφράζομαι. Εχω και εγω την ίδια άποψη με Astron ισως λίγο διαφορετικη: αγνωστικισμός υποστιρίζε οτι είναι αδύνατη η γνώση της ουσίας των πραγμάτων άρα και η γνώση της υπαρξης θεου.(ΠΡΟΧΟΣΗ: Η λεξη θεός δεν αναφερετε στον Θεο με τα χαρακτηριστικα που του δίνουν οι διαφορες θρησκείες και οι ανθρωποι: του υπερφυσικου πλάσματος με σκέψη και βούληση)
Η σημασία που έχει δωθεί στην λέξη αγνωστικιστης, απο τους σύγχονους, ειναι αυτου του ανθρωπου που πιστεύει στην υπαρξη μιας ανωτερης δύναμης αλλα δέν μπορεί να την ορίσει. Με συνέπεια να μην έιναι θρησκευομενος και να μην ακολουθει τις επιταγες κάποιας θρησκειας. Υπο αυτή την έννοια δεν ειμαι αγνωστικιστης.
Υπο την έννοια όμως του ανθρώπου που δεν μπορει να ορίσει τι θα μπορουσε να έιναι θεος ωστε να μπω στην διαδικασια να ψάξω να τον βρώ τοτε πιθανον να είμαι.
Για μένα ειναι ανοητο η ολη συζητηση περι υπαρξης ή μη του θεου, διοτι ο θεος κατα εμε δεν έχει οριστει. Αν οριζετε ο θεος στα πλαίσια της θρησκειας τότε ειμαι μαζι σας δεν υπαρχει θεος. Αυτος ο Θεος που περιγραφεται ειναι γελιος.

καποιοι αγνωστικιστες (με την σύγχρονη έννοια) με ποιητικο υπόβαθρο υποστιρίζουν οτι θεός είναι η ζωη. Οχι κυριοι δεν ειναι ο θεος ζωη. η ζωη ειναι ζωη. Η ζωη ειναι υλη που σκεφτεται. στην μετάβαση μου απο αγνωστικιστης που πιστευει σε ανωτερη δύναμη σε ανγωστικιστη που αδυνατει να ορισει το θειο σκεφτόμουν τι θα μπορούσε να έιναι θεος ή τι θα μπορούσε να είναι Θειο. Νομίζω οτι δεν κατάληξα πουθενα.Το πρωτο κινουν, η σκεπτομενη ενέργεια, το μηδεν δεν με ικανοποιουν. Παρολα αυτα δεν τα έχω αποκλείσει και περιμένω μήπως και η επιστήμη αποφανθει πριν πεθανω. σε καθε περίπτωση αυτος ο θεος εμενα δεν με επηρεάζει. πιθανόν να μην έχει και αυτογνωσία του τι ειναι
Νομίζω οτι η δικη μου σκέψη, του να μην αποκλειω την ύπαρξη κάποιας θείας δύναμης ή λειτουργιας του σύμπαντος είναι ποιο συνεπείς στην επιστήμη και στην στην σκεψη απο την άποψη ένος άθεου ειδικα οταν η επιστήμη δεν έχει φτασει στο τελος της (ούτε στην αρχη). Οταν λοιπον σηκώνω το χέρι στο σχολείο για να απαντησω "δεν ξερω", στην ερωτηση υπαρχει θεος, ειναι γιατι ο δασκαλος εκανε λάθος ερωτηση και οχι γιατι δεν διαβασα. Απο την αλλη εσεις οι άθεοι και ενθεοι δίνεται απαντήσεις χωρίς να σκεφτείτε οτι δίνεται απαντηση σε ενα ηλιθιο ερώτημα. δινεται απαντηση σε κατι που δεν εχετε ορισει. Τι ειναι θεος? Οχι κυριοι θεος δεν ειναι αυτος που περιγραφεται στις μυθολογιες καθε φυλης θεος ειναι κατι που δεν εχουμε ορισει
http://mpamiatzis.blogspot.com
Οι μέρες αποφράδες με ξόρκισαν παπάδες
κι αμαρτωλό με βγάλανε και βλάσφημο
Κι εγώ να καταπίνω Τιτανικός θα γίνω
να σας βυθίσω στο στερνό μου χάσιμο
Ότι ενθάδε κείμεθα Ο ξείν' αγγέλειν
κι απολωλότες είμεθα απ' την αγέλην
Πυθέας
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 550
Εγγραφή: 24 Νοέμ 2009 15:08
Όνομα Ιστότοπου: -

προσωπική χώνεψη=
το πλαισιο
Λογική, αντίληψη, επιστήμη (QED συγκεκριμένα αλλά και απλή βιολογία), και ο καλός μας Goedel

Ως ένα γήπεδο με όρια τις γραμμες του, φτάνει και είναι η αντίληψη. Παντού πεφτει φώς και η λογική συμμαχεί μεταξύ μας εκτός από 2 (δύο) σημεία.

1) Πάνω στα όρια, στις γραμμές ενδέχεται να αντιληφθούμε κάτι τις ενίοτε, (αντανάκλαση από φλας θεατή?, παραμόρφωση από το μόνιτορ που χρησιμοποιούμε?, κάποιο πουλακι, σκουληκάκι, ποντικάκι, φυλλαράκι που σκίασε προσωρινά την λευκή γραμμή του ορίου. Αντιλαμβανόμαστε ΚΑΤΙ, εχουμε όμως μόνο εικασίες για εξήγηση (ανεπάρκεια λογικής).

2) εντός του γηπέδου μας, κάποιες "σκιασμένες",σκοτεινές, αδιάφανες γωνίες. Αντιλαμβανόμαστε ότι ΔΕΝ αντιλαμβανόμαστε κάτι, δηλαδή το ~10%(? κάποιο τοις εκατό) της υπαρκτής πραγματικότητας (εμβαδου του γηπέδου) που αποδείχθηκε- σε ελεύθερη απόδοση goedel- λογικα ανεξήγητη, απροσδιόριστη

Αυτά σε αδρές γραμμές ευθύνονται (πάντα κατ'εμέ) για το γονίδιο της πίστης.

για αυτό θα έλεγα άθεοι? ναί, άθρησκοι? ναί, άπιστοι? δεν γίνεται.

Είναι δύσκολο να αγγαλιάσεις το άγνωστο. Για αυτό δεν παραδέχονται όλοι οι άνθρωποι ότι ξεκινούν από μία αγνωστική βάση. Παραμυθιάζουν τον εαυτό τους και έχουμε όλη αυτην την πολύχρωμη γελοία θεικοθρησκευτική παρωπίδα. Δεν βλέπουν, δεν αποδέχονται το άγνωστο το ανεξήγητο, προτιμουν την όποια εικασία.

οι αγνωστικιστές δέχονται τις εικάσιες με ενδιαφέρον και τις υποβάλλουν σε τεστ.
Οι άθεοι απλά δεν παραμυθιάζουν τον εαυτό τους, και δεν έχουν ενδιαφέρον για τις εικασίες. Εάν αποδειχθεί κάτι δεν θα είναι εικασία πιά. Δεν χρειάζονται να είναι εκεί για την ανακάλυψη.

Το τί μας αφορά στην ζωή μας εδώ και τώρα, στην αθάνατη συνειδητότητα της στιγμής δεν περιέχει θεούς και θεωρία.

Άλλο θέμα πλέον, είναι τα στάδια της αντίληψής μας, η "αφύπνιση" και ο σκοπός για τον οποίο αναπνέουμε.
say "Hi!"
Diabolicus
Δημοσιεύσεις: 510
Εγγραφή: 11 Σεπ 2009 15:26
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: στο δεξί σου ώμο

mpamiatzis έγραψε:
Astron έγραψε: Ο αγνωστικισμός με την ορθή έννοια του όρου δεν ψάχνει αν υπάρχει θεός. Το ακριβώς αντίθετο μάλιστα. Σύμφωνα με την φιλοσοφική θεώρηση του αγνωστικισμού, η γνώση της ύπαρξης του Θεού είναι αδύνατη. Κατ' αυτούς λοιπόν δεν έχει νόημα η όλη συζήτηση περί ύπαρξης η μη ύπαρξης του Θεού γιατί θεωρούν εκ των προτέρων ότι είναι αδύνατο να φτάσουμε σε κάποιο συμπέρασμα.
mpamiatzis έγραψε:Οχι κυριοι δεν ειναι ο θεος ζωη. η ζωη ειναι ζωη. Η ζωη ειναι υλη που σκεφτεται.
mpamiatzis έγραψε:...τι θα μπορούσε να είναι Θειο (;)...Νομίζω οτι δεν κατάληξα πουθενα...η σκεπτομενη ενέργεια...δεν με ικανοποιουν
Γνώμη μου μπαμιατζή,
Αν λοιπόν κάποιος πει οτι ο θεός σκέφτεται (και οχι βούλεται όπως είναι η "κυρίαρχη ιδεολογία") και οτι απλά έκανε τη δουλειά του (μας πέταξε στου δρόμου την άκρη) και πήγε παραπέρα, γράφοντας μας κανονικά και μη δίνοντας μας οδηγίες για το τι και πως, τότε μας απαλλάσει και απο οποιαδήποτε προσπάθεια να τον ορίσουμε ως hassle, waste. Αρκεί να καταλάβουμε πως δουλεύει η σκέψη-την αρχή (λογισμικό) του πρώτου κινούν δλδ. Μετά, μόλις το μάθουμε, ας κάνουμε οτι μας φωτίσει ο θεός :lol: :lol:

Αν ζωή είναι ύλη που σκέφτεται, ο θεός σκέφτεται και ξεκίνησε με σκεπτόμενη ενέργεια τη ζωή, τότε μονο κατανοώντας και τη σκέψη και τη ζωή (τον τρόπο λειτουργίας τους, δλδ και της λογικής και του συναισθήματος) θα καταλάβουμε το θεό (που οχι μονο έχει φύγει εδω και καιρό, αλλά ούτε ήταν και ποτέ πρόθεση μας να τον μάθουμε και να τον ορίσουμε. Απλά θα καταλήξουμε να τον μάθουμε, κατι σαν spin off) χωρίς να χρειαστεί να καταφύγουμε σε αναζήτηση ούτε αποδείξεων ούτε τεκμηρίων. Απλά, όλοι θα ξέρουμε (το ίδιο) και χωρίς να μας το έχει πει και κανείς.
Θα το έχουμε δει και βιώσει στο πετσί μας συλλαμβάνοντας το πρώτα με το νου (δλδ λογικά θα έχουμε καταλάβει το συναισθηματικό μας βιος).
Όσο θα προσπαθούμε να καταλάβουμε (το οτιδήποτε) με το συναίσθημα μόνο, τότε μονο αποδείξεις θα αναγκαζόμαστε να ζητάμε για τη κάλυψη του κενού-όπου κάποιοι θα (γουστάρουν να...) "πείθονται" και κάποιοι οχι.
Δεν είναι μαλακία όμως (λεω εγω), αφού στο λογισμικό μας έχει και απο τα δύο; Αφού δεν πονάς, γιατί κάνεις οτι κουτσαίνεις;

Με αυτή την έννοια θεός και θείο είναι κατι σαν την ώρα.
Όταν θες να μάθεις τι ωρα είναι επειγόντως, απλά εύχεσαι να υπάρξει κανας περαστικός να τον ρωτήσεις και να σου πει.
Δεν θα πείς ούτε "συμφωνώ", ούτε φέρε μου αποδείξεις, ούτε θα τον σπάσεις στο ξύλο επειδή δε σου είπε την ώρα που γούσταρες.
Το τι θα κάνεις μετά που πληροφορήθηκες την ωρα, είναι δικό σου πρόβλημα.
Αν δεν το βρείς τον "περαστικό" τότε θα είναι όπως (πάλι) στον Χάρρυ Κλύν που σαν "Ανδρέας" ρώταγε τον Άκη Τσοχατζό, "τι ώρα είναι Άκη;"
-Ότι ώρα πείς εσυ Πρόεδρε.
“My legacy will be like cash, which is distributed to many heirs, each transforming his portion into a profit that conforms to his nature: this profit will no longer reveal its derivation from my legacy.” — Georg Simmel (1918)
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

Πυθέας έγραψε:Το "θρησκευτικό" συναίσθημα ή ανάγκη που έχουμε σε μεγαλο ή μικρό βαθμό βρισκεται εκεί από καποιο γονίδιο, όχι από την δράση κάποιας θρησκείας.
και πάλι…
Πυθέας έγραψε: Αυτά σε αδρές γραμμές ευθύνονται (πάντα κατ'εμέ) για το γονίδιο της πίστης.
για αυτό θα έλεγα άθεοι? ναί, άθρησκοι? ναί, άπιστοι? δεν γίνεται.
Αγαπητέ Πυθέα, μου αρέσει ο τρόπος που γράφεις αλλά το γονίδιο της πίστης αποτελεί κόκκινο πανί για μένα και δεν μπορώ να το αφήσω να περάσει απαρατήρητο.
Το γονίδιο υπάρχει όχι για να μας δημιουργήσει το θρησκευτικό συναίσθημα, αλλά για να μας αφυπνίσει, να ερευνήσουμε στα κατάβαθα της ύπαρξής μας και να ανακαλύψουμε τον Θεό. Τοποθετήθηκε εκεί από τον ίδιο τον Θεό για να αποκαλύψει την ύπαρξή του!!

Η ύπαρξη του γονιδίου εξυπηρετεί μια χαρά τους θεϊστές. Επίσης, με όσα γράφεις για σκοτεινές γωνιές στο οπτικό πεδίο της γνώσης, και την εξ΄ αυτού αναγνώριση της μειωμένης γνωστικής μας δυνατότητας, εξυπηρετεί και τους αγνωστικιστές. Δεν μπορεί όμως σε καμιά περίπτωση να γίνει δεκτό από άθεους.

Το θέμα αυτό έχει ήδη συζητηθεί αλλά επειδή οι παλιές συζητήσεις καλύπτονται από τις νεώτερες και ότι μένει είναι οι πρόσφατες αναφορές στο κάθε θέμα, θεώρησα ότι έπρεπε να καταθέσω την παρούσα ένσταση. Αν θέλεις δικαιολόγησε από πού πηγάζει το «κατ’ εμέ» στο θέμα της ύπαρξης του γονίδιου.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
Λοξίας
Δημοσιεύσεις: 713
Εγγραφή: 22 Αύγ 2009 23:36
Όνομα Ιστότοπου: -

Μην τρελαίνεστε με το γονίδιο της πίστης λέμε... :P
Είναι μία υπόθεση που ξεκίνησε από άσχετα με το αντικείμενο πεδία (ο ψυχολόγος Justin Barrett) σε μία προσπάθεια να δείξει ότι το θρησκευτικό συναίσθημα αποτελεί μάλλον εξελικτικό πλεονέκτημα και επομένως θα πρέπει να έχει καταγραφεί στο ανθρώπινο γονιδίωμα.
Σαν ιδέα δεν είναι για πέταμα. Σκεπτόμενοι πως η θρησκεία και η πίστη, ίσως ήταν παράγοντες που ενίσχυαν τη συνοχή και τη σταθερότητα των πρώτων ανθρώπινων κοινωνιών, πιθανόν να ευνοήθηκαν εξελικτικά οι κοινωνίες εκείνες που είχαν αναπτύξει έντονη θρησκευτικότητα.

Αλλά άρπαξαν την ιδέα οι απολογητές και οι δημιουργιστές και "ανακάλυψαν" το γονίδιο

Η Laura Koenig (καμμία σχέση με βιολογία, γενετική ή παρεμφερή επιστήμη), βεβαίωσε την ύπαρξη του γονιδίου, βασισμένη σε παρατηρήσεις γνησίων διδύμων!!!

Προς το παρόν, μόνον ένας μοριακός βιολόγος-γενετιστής, ο Dean Hamer, έχει ανακοινώσει ότι "ανεκάλυψε ένα γονίδιο που το θεωρεί υπεύθυνο για το θρησκευτικό φορτίο...", το VMAT2. Όσοι είχαν μία συγκεκριμμένη παραλλαγή αυτού του γονιδίου, ήταν στην πλειονότητά τους, βαθειά θρησκευόμενοι. Όσοι είχαν άλλη παραλλαγή (άλληλο), δεν είχαν καθόλου ή είχαν ελάχιστο θρησκευτικό φορτίο.

Βέβαια ο δρόμος ακόμα είναι μακρύς, μέχρι να γίνουν πολλές έρευνες και να καταλήξουν σε κάποια συμπεράσματα. Επί πλέον ένα γονίδιο συνήθως δεν είναι μόνο του υπεύθυνο για κάποιο χαρακτηριστικό. Πολλά γονίδια συνεργάζονται για το επιθυμητό αποτέλεσμα.

Συνεπώς, μην τρελαίνεστε με το γονίδιο αυτό...προς το παρόν :P
Χρόνους πολλούς μετά την Αμαρτία που την είπανε Αρετή μέσα στις εκκλησίες και την ευλόγησαν...
- Οδ. Ελύτης
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Λοξίας έγραψε:Αλλά άρπαξαν την ιδέα οι απολογητές και οι δημιουργιστές και "ανακάλυψαν" το
Δεν καταλαβαίνω κατά ποια έννοια η ύπαρξη ενός τέτοιου γονιδίου θα ωφελούσε την υπόθεση των απολογητών. Μάλλον το αντίθετο θα συνέβαινε!

Ή τέλος πάντων ούτε το ένα, ούτε το άλλο. Έστω ότι υπάρχει ένα γονίδιο πίστης. Όσοι το έχουν, εκδηλώνουν θρησκευτικές πεποιθήσεις. Και πάλι όμως, δεν μπορούμε να ξέρουμε αν οι πεποιθήσεις αυτές είναι ορθές ή εσφαλμένες. Το γονίδιο μπορεί να προσδίδει την ικανότητα επικοινωνίας με το μεταφυσικό (ικανότητα που λείπει από όσους δεν το έχουν), αλλά μπορεί και να προσδίδει απλώς ευπιστία, ή να προσδίδει έντονη υπαρξιακή ανασφάλεια, καθιστώντας τον φορέα του ευάλωτο σε θρησκευτικές παρηγορίες, ή να προσδίδει έντονη ροπή σε εκστατικές εμπειρίες (η περίφημη θρησκευτική μέθη), ή ή ή.

Και πάλι δεν μας λέει τίποτα για τον αν υπάρχει θεός ή όχι, το πολύ πολύ να μας λέει κάτι για την βιολογική βάση της θρησκευτικότητας.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
Andrameleh
Δημοσιεύσεις: 333
Εγγραφή: 10 Ιούλ 2009 23:45
Όνομα Ιστότοπου: -

Κι εγώ από την πλευρά μού να πω ότι δεν καταλαβαίνω προς τι ο κλαυθμός και ο οδυρμός περί του γονιδίου (ων) της πίστης. Από την δική μου οπτική γωνία μάλλόν η ύπαρξη του ενισχύει την αθειστική επιχειρηματολογία παρά την αποδυναμώνει.

For God's sake :o πρόκειται για μια εξελικτική προσαρμογή ! Τι πιο κατεδαφιστικό των περί Θεού προσδοκιών! Η ίδια η πίστη δεν είναι τίποτε άλλο απο μια μεσα σε εκατομμύρια άλλες, εξελικτική περιβαλλοντική προσαρμογή! Το κοινωνικό περιβάλλων των προγόνων μας στις σπηλιές ευνόησε αυτούς που εκδήλωναν "μεταφυσικές ανησυχίες" εις βαρος αυτών που δεν τις εκδήλωναν, αυτό σημαίνει ότι ο καλός θεούλής είχε "παραλείψει" να ενσωματώσει το κατάλληλο γονίδιο (α) σε κάποια απο τα παιδιά του ! Τι δυστυχία ! Για δες ολόκληρο το θρησκευτικό συναίσθημα δεν είναι τίποτε άλλο από μια απλή εξελικτική προσαρμογή ψυχολογικής εκφράσεως όπως π.χ. ο εμφυτος στον άνθρωπο φόβος για τα έρποντα (πιθανώς δηλητηριώδη) πλάσματα της φύσης!
When one person suffers from a delusion, it is called insanity. When many people suffer from a delusion it is called religion. – Robert Pirsig

What can be asserted without proof can be dismissed without proof. - Christopher Hitchens

Religion is regarded by the common people as true, by the wise as false, and by the rulers as useful. - Seneca the Younger

A casual stroll through the lunatic asylum shows that faith does not prove anything. F.Nietzsche
Άβαταρ μέλους
Λοξίας
Δημοσιεύσεις: 713
Εγγραφή: 22 Αύγ 2009 23:36
Όνομα Ιστότοπου: -

@ Μελάνη
Ουπς...το "απολογητές" χρεώσέ το στον δαίμονα του σάιτ. :D Μόνο "δημιουργιστές".


@ Andrameleh et Μελάνη
Σωστά. Επιχείρημα υπέρ της αθεϊας είναι στην πραγματικότητα. Και εκεί το πάνε οι ερευνητές. Έμμεσα μεν σαφώς δε. Αφού είναι εξελικτική προσαρμογή που αύξανε την επιβιωτική δυνατότητα, τί θεός και άρες μάρες κουκουνάρες;

Αλλά οι οπαδοί της ευφυούς δημιουργίας έχουν αρχίσει "εκστρατεία ενημέρωσης", πως το γονίδιο το έβαλε ο θεός για να τον ανακαλύψουμε. Και ήδη στις ΗΠΑπάρα τα πολυάριθμα εκκλησιαστικά τηλεοπτικά και ραδιοφωνικά κανάλια, καθώς και ιντερνετικά σάιτς, το δουλεύουν το θέμα με πυρετώδεις ρυθμούς.
Χρόνους πολλούς μετά την Αμαρτία που την είπανε Αρετή μέσα στις εκκλησίες και την ευλόγησαν...
- Οδ. Ελύτης
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

Πυθέας έγραψε:Το "θρησκευτικό" συναίσθημα ή ανάγκη που έχουμε σε μεγαλο ή μικρό βαθμό βρισκεται εκεί από καποιο γονίδιο, όχι από την δράση κάποιας θρησκείας.
Νομίζω ότι στην βιασύνη μου παράλειψα να αναφέρω ότι εκείνο που περισσότερο προκάλεσε την αντίδρασή μου ήταν ο ισχυρισμός του Πυθέα ότι ευθύνεται το γονίδιο και όχι η δράση κάποιος θρησκείας.
Αν αποδειχτεί τελικά ότι το γονίδιο υπάρχει, μπορεί να είναι αποτέλεσμα μόνο της δράσης της θρησκείας.
Γνωρίζουμε (Ηρόδοτος, Πλάτωνας, Παλαιά Διαθήκη) ότι το οργανωμένο ιερατείο έχει ηλικία σήμερα τουλάχιστον 13.000 χρόνια. Γνωρίζουμε ότι το αρχαιότερο γνωστό λατρευτικό αντικείμενο έχει ηλικία 26.000 ετών. Πόσα χρόνια χρειάζονται για να γίνει μια σχετική εγγραφή το γονιδίωμα;

Συμφωνώ με τον Λοξία ο οποίος γράφει: Αλλά οι οπαδοί της ευφυούς δημιουργίας έχουν αρχίσει "εκστρατεία ενημέρωσης", πως το γονίδιο το έβαλε ο θεός για να τον ανακαλύψουμε. Και ήδη στις ΗΠΑπάρα τα πολυάριθμα εκκλησιαστικά τηλεοπτικά και ραδιοφωνικά κανάλια, καθώς και ιντερνετικά σάιτς, το δουλεύουν το θέμα με πυρετώδεις ρυθμούς.

Συμφωνώ με την τελευταία παράγραφο της Μελάνης: Και πάλι δεν μας λέει τίποτα για τον αν υπάρχει θεός ή όχι, το πολύ πολύ να μας λέει κάτι για την βιολογική βάση της θρησκευτικότητας

Διαφωνώ όμως κάθετα με τον Anrameleh, ο οποίος γράφει: Το κοινωνικό περιβάλλων των προγόνων μας στις σπηλιές ευνόησε αυτούς που εκδήλωναν "μεταφυσικές ανησυχίες" εις βαρος αυτών που δεν τις εκδήλωναν διότι τις μεταφυσικές ανησυχίες, εγώ θεωρώ, ότι μας τις εμφύσησαν θεολόγοι και φιλόσοφοι και όχι οι πρόγονοί μας.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

Οι γενετικά καθορισμένες τάσεις δεν εγγράφονται στο γονιδίωμα μέσω της επανάληψης,πρέπει να εξασφαλίζουν ένα ανταγωνιστικό πλεονέκτημα στον φορέα μιάς τυχαίας μετάλλαξης,πλεονέκτημα που θα επιτρέψει στους απογόνους του να επικρατήσουν στο γενικό πληθυσμό.
Όσον αφορά το λεγόμενο "γονίδιο του Θεού" θα πρέπει να πούμε ότι ακόμη και αν είχε ταυτοποιηθεί κάποιο γονίδιο που να ευθύνεται για την ανάπτυξη μεταφυσικών αντιλήψεων ή θρησκευτικών συναισθημάτων (ότι και αν σημαίνει αυτό),αυτό δεν σημαίνει σε καμία περίπτωση ότι είναι απόδειξη (δεν είναι ούτε καν ένδειξη) για την ύπαρξη θεϊκής δράσης,που έβαλε αυτό το γονίδιο στον άνθρωπο (για πιό λόγο άλλωστε;).
Κάτι τέτοιο θα σήμαινε απλά ότι η ανάπτυξη τέτοιου είδους (μεταφυσικών) ιδεών εξασφαλίζουν (ή εξασφάλιζαν πριν από,ξέρω γω,40000 χρόνια) κάποιο ανταγωνιστικό πλεονέκτημα στους φορείς τους.
Δεν βλέπω γιατί θα πρέπει να αντιμετωπίζουμε την πιθανότητα να υπάρχει μιά τέτοιου είδους γενετική προδιάθεση (πράγμα που δεν έχει καταδειχθεί κατά κανέναν τρόπο) σαν ένα είδος ανάθεμα ή απειλής.
Άλλωστε άν (και τονίζω:ΑΝ) υπάρχει τέτοιου είδους γενετικός προκαθορισμός εμείς τι πρέπει να κάνουμε,να χώσουμε το κεφάλι στο χώμα σα τη στρουθοκάμηλο και να αγνοήσουμε την αλήθεια επειδή δεν ταιριάζει με τις απόψεις μας;Σε τι θα διαφέραμε τότε από τους πιστούς που λένε "ανάμεσα στην αλήθεια και το Χριστό εγώ επιλέγω το Χριστο";
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
Άβαταρ μέλους
Andrameleh
Δημοσιεύσεις: 333
Εγγραφή: 10 Ιούλ 2009 23:45
Όνομα Ιστότοπου: -

Άλλωστε άν (και τονίζω:ΑΝ) υπάρχει τέτοιου είδους γενετικός προκαθορισμός εμείς τι πρέπει να κάνουμε,να χώσουμε το κεφάλι στο χώμα σα τη στρουθοκάμηλο και να αγνοήσουμε την αλήθεια επειδή δεν ταιριάζει με τις απόψεις μας;Σε τι θα διαφέραμε τότε από τους πιστούς που λένε "ανάμεσα στην αλήθεια και το Χριστό εγώ επιλέγω το Χριστο";
Γιατρέ μου εδώ ακριβώς έγκειται η ένσταση μου: Απο που κι ως που "δεν ταιριάζει με τις απόψεις μας"; Εγώ δεν βλέπω πουθενά κάτι τέτοιο! το αντίθετο μάλιστα!
When one person suffers from a delusion, it is called insanity. When many people suffer from a delusion it is called religion. – Robert Pirsig

What can be asserted without proof can be dismissed without proof. - Christopher Hitchens

Religion is regarded by the common people as true, by the wise as false, and by the rulers as useful. - Seneca the Younger

A casual stroll through the lunatic asylum shows that faith does not prove anything. F.Nietzsche
pahar
Δημοσιεύσεις: 91
Εγγραφή: 23 Νοέμ 2009 11:37
Όνομα Ιστότοπου: -

αυτο το "γονιδιο του θεου/πιστης" φυσικα και δεν αποδεικνυει τιποτα. Μπορουμε να το πουμε και "γονιδιο της ανασφαλειας και φοβου για την αβεβαιοτητα της ζωης" με συνεπεια ο ανθρωπος να δημιουργει τελεια,παντοδυναμα και παναγαθα υπερφυσικα οντα για να ικανοποιησει την αναγκη για αντιμετωπιση του φοβου που του προκαλει το γονιδιο αυτο.
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

Ναι Andrameleh,έχεις δίκιο,ήθελα να πω ότι θα έπρεπε να το δεχτούμε,αν ήταν έτσι,ακόμη κι αν δεν ταίριαζε με τις απόψεις μας.Άλλωστε όπως ήδη είπα πιό πάνω σε σχέση με το συγκεκριμένο θέμα,δεν βλέπω να υπάρχει κάποιο πρόβλημα ακόμη και αν υπάρχει γονίδιο υπεύθυνο για τις θρησκευτικού τύπου συμπεριφορές.
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

Γιατρος Του Ικα έγραψε:… δεν βλέπω να υπάρχει κάποιο πρόβλημα ακόμη και αν υπάρχει γονίδιο υπεύθυνο για τις θρησκευτικού τύπου συμπεριφορές.
Γειά σου Γιατρέ, μου είσαι ακόμα θυμωμένος;
Συμφωνώ με αυτό που λες παραπάνω.
Καταθέστε όμως την άποψή σας: Πόσες χιλιετίες νομίζετε ότι οι άνθρωποι πιστεύουν σε θεούς, και αν αυτό το διάστημα δικαιολογεί μια εγγραφή στο γονιδίωμα (μια και η τυχαία μετάλλαξη δεν μπορεί να ισχύσει με το ιερατείο να λιβανίζει για χιλιετίες επί χιλιετιών).
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
egore
Δημοσιεύσεις: 1666
Εγγραφή: 11 Νοέμ 2009 04:24
Όνομα Ιστότοπου: -

Που διαφέρει η υποταγή στον αρχιερέα
από την υποταγή στο alpha-male της αγέλης
που παρατηρείται και σε άλλα ζώα;

Επειδή από κραυγές και γρατζουνιές
περάσαμε σε ομιλία αποκτήσαμε και έμφυτη λογική;
έξυπνος αυτός που βρίσκει την χαρά και σοφός αυτός που γνωρίζει την αξία της σιωπής
Άβαταρ μέλους
Andrameleh
Δημοσιεύσεις: 333
Εγγραφή: 10 Ιούλ 2009 23:45
Όνομα Ιστότοπου: -

H απαρχή των μεταφυσικών - τελετουργικών τάσεων του ανθρώπου για μένα χάνεται κάπου μέσα στην παλαιολιθική εποχή (2500000 - 12000 έτη προ του παρόντος χρόνου)! Πιο συγκεκριμένα αναγεται στην Μέση Παλαιολιθική εποχή (300.000 - 30.000 π.χ.)
When one person suffers from a delusion, it is called insanity. When many people suffer from a delusion it is called religion. – Robert Pirsig

What can be asserted without proof can be dismissed without proof. - Christopher Hitchens

Religion is regarded by the common people as true, by the wise as false, and by the rulers as useful. - Seneca the Younger

A casual stroll through the lunatic asylum shows that faith does not prove anything. F.Nietzsche
Απάντηση