Δημιουργία νέου θέματος Απαντήστε στο θέμα  [ 207 Δημοσιεύσεις ]  Μετάβαση στην σελίδα Προηγούμενη  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  Επόμενο

 

ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 05 Ιαν 2011 13:08
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 05 Ιαν 2011 13:08 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 20 Απρ 2010 19:42
Δημοσιεύσεις: 23
Το περί αρρώστιας ήταν ένα αστείο, που περιείχε και μια δόση σοβαρότητας.
Μου φαίνεται αρκετά πιθανό ένας άνθρωπος να νιώσει κάποια μορφή πίστης, παρόλο που έχει δεδομένο στο μυαλό του ότι είναι αδύνατο να έχει αξιόπιστη άποψη για την ύπαρξη του Θεού, όταν ο ίδιος είναι ασθενής ή όταν έχει χάσει ένα προσφιλές του πρόσωπο.

Παράθεση:
το να διαπιστώσεις ότι δεν έχεις γνώση για κάτι, δεν μπορεί να θεωρηθεί ιδεολογία, είναι απλά μια διαπίστωση. Δηλαδή πρέπει να δηλώνουμε αγνωστικιστές ως προς την ύπαρξη του μποζονίου Χιγκς?
Σημασία για τον προσδιορισμό της ιδεολογίας σου δεν έχει το αν ξέρεις ή δεν ξέρεις κάτι, αλλά το πώς προσδοκάς να το μάθεις (δι' αποκαλύψεως ή δι' ανακαλύψεως).

Δεν νομίζω ότι έχει και μεγάλη σημασία το αν ο αγνωστικισμός είναι ιδεολογία ή διαπίστωση. Τώρα που το σκέπτομαι, μάλλον η "διαπίστωση" μου πάει λίγο καλύτερα.
Πάντως αυτή η "διαπίστωση" όπως ανέφερα και εγώ και ο raspk είναι στενά συνδεδεμένη αν όχι απόλυτα, με την πρόταση δεν έχουμε την πεποίθηση - πίστη ότι υπάρχουν θεοί.

Μέχρι στιγμής η πιο αξιόπιστη μέθοδος μάθησης είναι η επιστημονική έρευνα. Και δεν βλέπω προοπτικές αυτό να αλλάζει. Η "αποκάλυψη" (νομίζω ότι αναφέρεσαι στην υπερβατική εμπειρία, πχ .διαίσθηση), έχει κάποια εγγενή προβλήματα, (πχ προσωπικές προσδοκίες) αν αυτά μπορέσουν να λυθούν στο μακρινό μέλλον, κάτι μάλλον απίθανο, ίσως να καταστεί χρήσιμη. Σήμερα περιορίζεται στην θέση μιας φαεινής ιδέας, προς επαλήθευση.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 05 Ιαν 2011 13:34
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 05 Ιαν 2011 13:34 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 13 Ιαν 2010 14:06
Δημοσιεύσεις: 2314
AoratiMelani έγραψε:
RaspK έγραψε:
Πρώτον, το να πεις «δεν ξέρω» σχετικά με το αν μία θέση είναι αληθής ή όχι σημαίνει ότι δε γνωρίζεις τη λογική αξία αληθείας της θέσης.

Τι θα πει "λογική αξία αληθείας"?

Αναφέρομαι στην έννοια "truth value" — το αν κάτι, σε όρους λογικής, είναι αληθές ή όχι.

AoratiMelani έγραψε:
RaspK έγραψε:
Αγνωστικισμός
  • Δεν έχουμε γνώση σχετικά με το αν είναι αληθές ότι υπάρχουν θεοί.
  • Δεν είναι δυνατόν να έχουμε γνώση σχετικά με τον αν είναι αληθές ότι υπάρχουν θεοί.

Ξαναλέω: το να διαπιστώσεις ότι δεν έχεις γνώση για κάτι, δεν μπορεί να θεωρηθεί ιδεολογία, είναι απλά μια διαπίστωση.

Το πρόβλημα είναι ότι βάφτισες από μόνη σου τον αγνωστικισμό «ιδεολογία» και μετά βάλεις κατά αυτού του οικοδομήματος (strawman argument).

Πες μου, από πού και έως πού δεν επιτρέπεται να ονοματίσει κανείς μια διαπίστωση, κάτι που να είναι και μια λογική θέση (όπως ο αγνωστικισμός);

AoratiMelani έγραψε:
Δηλαδή πρέπει να δηλώνουμε αγνωστικιστές ως προς την ύπαρξη του μποζονίου Χιγκς?

Όχι, τυπικά, επειδή η ύπαρξή του δεν είναι μεταφυσικό ερώτημα. Για κάποιο λόγο οι περισσότεροι παραλείπετε αυτήν τη λεπτομέρεια...

AoratiMelani έγραψε:
Σημασία για τον προσδιορισμό της ιδεολογίας σου δεν έχει το αν ξέρεις ή δεν ξέρεις κάτι, αλλά το πώς προσδοκάς να το μάθεις (δι' αποκαλύψεως ή δι' ανακαλύψεως).

Πήρες το μαχαίρι και μου ζητάς και το καρπούζι, δηλαδή... :roll:

Ο αγνωστικισμός είναι μία θέση, και η μορφή που θα πάρει (ήπια ή σθεναρή) βασίζεται στην ιδεολογία του ατόμου. Ο σκεπτικιστής θα πάρει την ήπια, συνήθως, ενώ άλλοι (π.χ. σολιψιστές) πιθανώς να προτιμήσουν τη σθεναρή μορφή.

AoratiMelani έγραψε:
RaspK έγραψε:
εσφαλμένα μίλησα για ορθότητα, ενώ ήθελα να κάνω λόγο για εγκυρότητα.

Τι εννοείς "εγκυρότητα"?

Μία λογική θέση είναι ορθή όταν αληθείς προϋποθέσεις χρησιμοποιούνται για τη δόμηση έγκυρων επιχειρημάτων.

Ένα έγκυρο επιχείρημα οδηγεί σε ορθά συμπεράσματα όταν οι προϋποθέσεις τους είναι αληθείς.

skam έγραψε:
Το περί αρρώστιας ήταν ένα αστείο, που περιείχε και μια δόση σοβαρότητας.
Μου φαίνεται αρκετά πιθανό ένας άνθρωπος να νιώσει κάποια μορφή πίστης, παρόλο που έχει δεδομένο στο μυαλό του ότι είναι αδύνατο να έχει αξιόπιστη άποψη για την ύπαρξη του Θεού, όταν ο ίδιος είναι ασθενής ή όταν έχει χάσει ένα προσφιλές του πρόσωπο.

Πάρε το και αλλιώς: πολλοί πιστοί δέχονται ότι δεν μπορεί να αποδειχθεί η ύπαρξη θεού, αλλά πιστεύουν επειδή «το νιώθουν.»

skam έγραψε:
AoratiMelani έγραψε:
το να διαπιστώσεις ότι δεν έχεις γνώση για κάτι, δεν μπορεί να θεωρηθεί ιδεολογία, είναι απλά μια διαπίστωση. Δηλαδή πρέπει να δηλώνουμε αγνωστικιστές ως προς την ύπαρξη του μποζονίου Χιγκς?
Σημασία για τον προσδιορισμό της ιδεολογίας σου δεν έχει το αν ξέρεις ή δεν ξέρεις κάτι, αλλά το πώς προσδοκάς να το μάθεις (δι' αποκαλύψεως ή δι' ανακαλύψεως).

Δεν νομίζω ότι έχει και μεγάλη σημασία το αν ο αγνωστικισμός είναι ιδεολογία ή διαπίστωση. Τώρα που το σκέπτομαι, μάλλον η "διαπίστωση" μου πάει λίγο καλύτερα.

Ακριβώς! Μια ιδεολογία δεν μπορεί να είναι απλά και μόνο μια λογική θέση (λείπουν, δηλαδή, και άλλα κριτήρια μιας ιδεολογία, όπως ο στόχος).

skam έγραψε:
Πάντως αυτή η "διαπίστωση" όπως ανέφερα και εγώ και ο raspk είναι στενά συνδεδεμένη αν όχι απόλυτα, με την πρόταση δεν έχουμε την πεποίθηση - πίστη ότι υπάρχουν θεοί.

Θα έλεγα, δε, ότι είναι μάλλον αδύνατο να είναι κανείς ήπια άθεος και να μην είναι ήπια αγνωστικιστής.

skam έγραψε:
Μέχρι στιγμής η πιο αξιόπιστη μέθοδος μάθησης είναι η επιστημονική έρευνα. Και δεν βλέπω προοπτικές αυτό να αλλάζει.

Συμφωνώ. Στην τελική, δεν έχει καταδειχθεί τρόπος να έχουμε καλύτερη εξαγωγή συμπερασμάτων, παρά τα προβλήματα που είναι αδύνατον δυστυχώς να ξεπεραστούν δια παντώς (χρηματοδότηση, κ.ά.).

skam έγραψε:
Η "αποκάλυψη" (νομίζω ότι αναφέρεσαι στην υπερβατική εμπειρία, πχ .διαίσθηση), έχει κάποια εγγενή προβλήματα, (πχ προσωπικές προσδοκίες) αν αυτά μπορέσουν να λυθούν στο μακρινό μέλλον, κάτι μάλλον απίθανο, ίσως να καταστεί χρήσιμη. Σήμερα περιορίζεται στην θέση μιας φαεινής ιδέας, προς επαλήθευση.

Και εδώ θα συμφωνήσω πλήρως. Ένα από τα πιο τραγελαφικά πράγματα που έχω αντιμετωπίσει σε συνομιλίες με ανθρώπους που πιστεύουν στο μεταφυσικό είναι η εξαιρετικά ενδιαφέρουσα (όσο και αποκαρδιωτική) πεποίθηση ότι οι σκεπτικιστές καθιστούν αδύνατη τη διεξαγωγή παραφυσικών πειραμάτων, επειδή τα... καταστέλουν! :lol:

_________________
“Wisdom, love, is mostly awareness.”


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 05 Ιαν 2011 13:55
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 05 Ιαν 2011 13:55 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Δημοσιεύσεις: 14317
Όνομα Ιστότοπου:
Αόρατη Μελάνη
RaspK έγραψε:
AoratiMelani έγραψε:
Τι θα πει "λογική αξία αληθείας"?
Αναφέρομαι στην έννοια "truth value" — το αν κάτι, σε όρους λογικής, είναι αληθές ή όχι.
Για να μπορείς να πεις αν κάτι σε όρους λογικής είναι αληθές ή όχι, θα πρέπει να ξέρεις ότι βασίζεται σε αληθείς αρχικές προτάσεις. Προκειμένου περί του ερωτήματος του θεού, δεν ισχύει κάτι τέτοιο, οπότε δεν μπορείς να αποφανθείς για το truth value.
RaspK έγραψε:
AoratiMelani έγραψε:
Τι εννοείς "εγκυρότητα"?
Μία λογική θέση είναι ορθή όταν αληθείς προϋποθέσεις χρησιμοποιούνται για τη δόμηση έγκυρων επιχειρημάτων.
Ένα έγκυρο επιχείρημα οδηγεί σε ορθά συμπεράσματα όταν οι προϋποθέσεις τους είναι αληθείς.
Όπως είπα και πριν, αυτό δεν ισχύει στην πρόταση "υπάρχει θεός", επομένως δεν μπορείς να αποφανθείς για την εγκυρότητά της.
RaspK έγραψε:
Το πρόβλημα είναι ότι βάφτισες από μόνη σου τον αγνωστικισμό «ιδεολογία» και μετά βάλεις κατά αυτού του οικοδομήματος. Πες μου, από πού και έως πού δεν επιτρέπεται να ονοματίσει κανείς μια διαπίστωση, κάτι που να είναι και μια λογική θέση (όπως ο αγνωστικισμός);
Βεβαίως κι επιτρέπεται! Μόνο που καλό θα ήταν να μην του βάλει την κατάληξη "-ισμός", η οποία παραπέμπει σε ιδεολογία, και καλό θα ήταν να μην του δίνει το ίδιο όνομα με κάτι που όντως είναι ιδεολογία, και που εσύ ονομάζεις "σθεναρό αγνωστικισμό". Αν ανέβεις στη ζυγαριά και δεις ότι ζυγίζεις 200 κιλά, λες "είμαι υπέρβαρος", δεν λες "είμαι υπερβαριστής". ;)

Άλλωστε, κι αυτό που εγώ ονομάζω αθεϊα, δεν είναι ιδεολογία, είναι μια κατάσταση: η απουσία πίστης στο θεό. Γι' αυτό και αποφεύγω τη χρήση των λέξεων "αθεϊστής" και "αθεϊσμός", επειδή υπονοούν ιδεολογία.

Ωραία θα ήταν αν ονομάζαμε τους μεν "αγνωστικούς" (=δεν ξέρω αν υπάρχει θεός) και τους δε "αγνωστικιστές" (=πιστεύω ότι η ύπαρξη "θεού" δεν είναι δυνατόν να γνωσθεί), να ξέρουμε τι μας γίνεται. Αντίστοιχα μπορούμε να έχουμε "άθεους" (="δεν πιστεύω ότι υπάρχει θεός") και "αθεϊστές" (="πιστεύω ότι δεν υπάρχει θεός") και να ξεκαθαρίσει το τοπίο. Τι θα έλεγες να το λανσάρουμε και να το προωθησουμε?

RaspK έγραψε:
AoratiMelani έγραψε:
Δηλαδή πρέπει να δηλώνουμε αγνωστικιστές ως προς την ύπαρξη του μποζονίου Χιγκς?
Όχι, τυπικά, επειδή η ύπαρξή του δεν είναι μεταφυσικό ερώτημα. Για κάποιο λόγο οι περισσότεροι παραλείπετε αυτήν τη λεπτομέρεια...
Και για κάποιο λόγο οι περισσότεροι παραλείπουν τη λεπτομέρεια ότι το ερώτημα περί ύπαρξης θεού δεν είναι διόλου "μεταφυσικό" αλλά καθ' όλα φυσικό: μια οντότητα που δημιούργησε το σύμπαν και που κατά γενική ομολογία (των ντεϊστών εξαιρουμένων) εξακολουθεί να αλληλεπιδρά με το σύμπαν, θα πρέπει να μπορεί να γίνει αντιληπτή με φυσικούς τρόπους. Διαφορετικά, εμφανώς δεν υπάρχει.

Κάτι που επίσης οι περισσότεροι δεν σκέφτονται καν, είναι ότι η λέξη "μεταφυσικό" είναι κενή νοήματος. Τα πάντα είναι φυσικά, όλα είναι φύση, οτιδήποτε μπορούμε να αντιληφθούμε είναι φυσικό, οτιδήποτε υπάρχει αλλά δεν μπορούμε (ακόμη) να αντιληφθούμε είναι επίσης φυσικό, και ίσως κάποτε να το αντιληφθούμε κι αυτό.

Όρισέ μου αν θες το "μεταφυσικό" να δούμε πού θα μας βγάλει.

_________________
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 05 Ιαν 2011 14:47
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 05 Ιαν 2011 14:47 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Δημοσιεύσεις: 14317
Όνομα Ιστότοπου:
Αόρατη Μελάνη
Λοιπόν το σκεφτόμουν το θέμα.

1. Με έπεισες, έχει καθένας δικαίωμα να δηλώσει δημόσια τη στάση του στο θέμα του θεού, και να ονομάσει τη στάση αυτή όπως θέλει. Αν θέλει να βασίσει τη στάση του στο γεγονός και μόνο ότι δεν ξέρει αν υπάρχει θεός, έχει δικαίωμα να το κάνει.

Εξακολουθώ να θεωρώ κάπως απλοϊκό να επιλέγεις ως σημείο αναφοράς την άγνοιά σου ως προς το ερώτημα, και όχι την άποψή σου για τον τρόπο προσέγγισης του ερωτήματος. Εξακολουθώ επίσης να θεωρώ σκόπιμο να επιλέξεις μια άλλη λέξη και όχι "αγνωστικιστής" που ήδη υπάρχει και σημαίνει κάτι άλλο. Αλλά βεβαίως δεν θα έρθει κανείς να με ρωτήσει τι θεωρώ εγώ σκόπιμο, οπότε αναγκαστικά το δέχομαι, κι ας μην μου αρέσει.

Το αποτέλεσμα βέβαια είναι να δηλώνει κάποιος "αγνωστικιστής" και να μην ξέρουμε τι εννοεί, και να πρέπει να τον ρωτήσουμε. Δε βαριέσαι, ας είναι μόνο αυτό το πρόβλημά μας. :D

2. Αν ορίσουμε ως "αγνωστικιστή" μεταξύ άλλων και αυτόν που απλώς δεν ξέρει αν υπάρχει θεός, τότε όλοι οι άνθρωποι είναι αγνωστικιστές, διότι κανείς δεν ξέρει αν υπάρχει θεός (ασχέτως του τι μπορεί να ισχυρίζεται καθένας, απ' τη στιγμή που δεν μπορεί να το τεκμηριώσει, δεν μπορούμε να δεχτούμε ότι "ξέρει"). Επομένως αυτόν τον ορισμό πρέπει να τον απορρίψουμε, και να είμαστε σαφείς στο ότι αγνωστικιστής δεν είναι "αυτός που δεν ξέρει" αλλά "αυτός που δηλώνει ότι δεν ξέρει".

Θα κάνω πάλι μια έκκληση για επαναφορά του όρου "αγνωστικός", που είχε χρησιμοποιηθεί στο παρελθόν αλλά για κάποιο λόγο περιέπεσε σε αχρησία (βέβαια το πρόβλημα θα παραμείνει στα αγγλικά και σε άλλες γλώσσες, αλλά ας λύσουμε τουλάχιστον πρώτα τα καθ' ημάς).

3. Να επισημάνω ότι ο πολύς Μπαμπινιώτης δίνει τον εξής ορισμό: (φιλοσ.) άποψη σύμφωνα με την οποίαη γνώση του απόλυτου, της πρώτης αρχής των όντων, του Θεού, είναι ανέφικτη.

Ούτε κουβέντα για απλή άγνοια. ;)

_________________
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 05 Ιαν 2011 17:13
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 05 Ιαν 2011 17:13 
Αποκλεισμένος
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Δημοσιεύσεις: 2117
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Όνομα Ιστότοπου:
Dispute of a man with his Ba
AoratiMelani έγραψε:
Κάτι που επίσης οι περισσότεροι δεν σκέφτονται καν, είναι ότι η λέξη "μεταφυσικό" είναι κενή νοήματος. Τα πάντα είναι φυσικά, όλα είναι φύση, οτιδήποτε μπορούμε να αντιληφθούμε είναι φυσικό, οτιδήποτε υπάρχει αλλά δεν μπορούμε (ακόμη) να αντιληφθούμε είναι επίσης φυσικό, και ίσως κάποτε να το αντιληφθούμε κι αυτό.

Όρισέ μου αν θες το "μεταφυσικό" να δούμε πού θα μας βγάλει.

Εγώ είμαι της γνώμης ότι η διάκριση πρέπει να γίνεται μεταξύ ιδεών εμπειρικών και υπερβατικών. Ο Θεός είναι μια ιδέα υπερβατική ενώ το Μποζόνιο του Χίγκς αποτελεί ιδέα εμπειρική.
Έχουμε κάθε δικαίωμα να συζητάμε και να αμφιβάλουμε για την ορθότητα ιδεών εμπειρικών, οι οποίες πηγάζουν από την κάθε είδους παρατήρηση, αλλά δεν μας επιτρέπεται να κάνουμε το ίδιο για τις υπερβατικές ιδέες. Αυτές ή μας αρέσουν και τις δεχόμαστε ή δεν τις δεχόμαστε. Το όραμα, το ονειροπόλημα και η φαντασίωση του καθενός δεν μπορούν να αποτελέσουν αντικείμενα έρευνας.

Σε μια παράθεση παραπάνω φέρεσαι να έχεις γράψει ότι: Από πού βγαίνει το συμπέρασμα ότι ο άθεος δεν ξεκίνησε ποτέ το ταξίδι της αναζήτησης της γνώσης; Όλοι οι άθεοι που γνωρίζω εγώ προσωπικά (γύρω στα 40 με 50 άτομα, θα έλεγα) είναι όλοι τους άνθρωποι που αναζητούν την γνώση, ορισμένοι μάλιστα διακαώς, και μέσα από την αναζήτηση αυτήν έχουν καταλήξει στο συμπέρασμα ότι η ύπαρξη του θεού είναι ανεπιβεβαίωτη και άκρως απίθανη, και έχουν αποφασίσει να ζήσουν τη ζωή τους βασισμένοι στην υπόθεση ότι θεός δεν υπάρχει.
Αυτά τα 40 με 50 άτομα πως αντιμετωπίζουν …η συνέχεια εδώ για την περίπτωση που θα ήθελες να μεταφέρεις στους φίλους σου τα νέα του σαλίγκαρου. ;)

Σχετικά με το θέμα αγνωστικισμός - αθεϊσμός, θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση σε σένα αλλά και σε όλους τους άλλους που θεωρούν ότι «κανένας δεν ξέρει αν υπάρχει Θεός».
Μια και ο Θεός τόσο των χριστιανών όσο και των Εβραίων και των μουσουλμάνων είναι ο Γιαχβέ, θα μπορούσατε να πείτε ή να γράψετε ότι: «κανένας δεν γνωρίζει αν υπάρχει ο Γιαχβέ!»;

_________________
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 05 Ιαν 2011 17:16
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 05 Ιαν 2011 17:16 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22
Δημοσιεύσεις: 5485
Παράθεση:
πρέπει να γίνεται μεταξύ ιδεών εμπειρικών και υπερβατικών

Τι σημαίνει εμπειρική και υπερβατική ιδέα;

_________________
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 05 Ιαν 2011 22:20
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 05 Ιαν 2011 22:20 
Αποκλεισμένος
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Δημοσιεύσεις: 2117
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Όνομα Ιστότοπου:
Dispute of a man with his Ba
Εντάξει, Γιατρέ. Θα βάλω εγώ τους ορισμούς μόνο και μόνο για να κρατήσουμε τις έννοιες στην απλούστερη μορφή τους διότι κυριολεκτικά σιχαίνομαι την τακτική αυτή των φιλοσόφων να μας μπουκώνουν με όρους για να μοστράρουν την ιδιοφυΐα τους.

Εμπειρική,
Ιδέα ή έννοια είναι εκείνη που σχηματίζεται βάσει των περιεχομένων της εμπειρίας. Όπως, π.χ., η έννοια του κίτρινου χρώματος, που για την σχηματίσει κανείς θα πρέπει να έχει δει ένα τουλάχιστον κίτρινο πράγμα.

Υπερβατικός:
Εκείνος που υπάρχει πέρα από τα όρια της εμπειρίας και του κόσμου της φύσης, ο υπερκόσμιος.
Ο όρος αναφέρεται σε οτιδήποτε είναι δυνατόν να υπάρχει έξω από τα όρια της εμπειρικής γνώσης και μπορεί να γίνει αντιληπτό μόνο στο πλαίσιο της καθαρής νόησης.

Υπερβατικός είναι ο Θεός κατά την χριστιανική διδασκαλία!!

Ας το έχουμε υπόψη μας αυτό το τελευταίο. Ο θεός δεν αποτελούσε πάντα υπερβατική έννοια.

_________________
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Ιαν 2011 08:38
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Ιαν 2011 08:38 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 13 Ιαν 2010 14:06
Δημοσιεύσεις: 2314
Θα ξαναγυρίσω σε κάτι:
AoratiMelani έγραψε:
Κάτι που επίσης οι περισσότεροι δεν σκέφτονται καν, είναι ότι η λέξη "μεταφυσικό" είναι κενή νοήματος. Τα πάντα είναι φυσικά, όλα είναι φύση, οτιδήποτε μπορούμε να αντιληφθούμε είναι φυσικό, οτιδήποτε υπάρχει αλλά δεν μπορούμε (ακόμη) να αντιληφθούμε είναι επίσης φυσικό, και ίσως κάποτε να το αντιληφθούμε κι αυτό.

Όρισέ μου αν θες το "μεταφυσικό" να δούμε πού θα μας βγάλει.

Η μεταφυσική, στη φιλοσοφία (και όχι στην ευρύτερα γνωστή αμπελοφιλοσοφία και παραφιλολογία, όπου και κυριαρχεί) αφορά, ακριβώς, την έννοια και τη φύση της ύπαρξης, το τι είναι υπαρκτό και τι χαρακτήρα έχει — εξ ου και μεταφυσικό (από το έργο «Μετά τα Φυσικά» του Αριστοτέλη, ο οποίος είναι και ο κυριότερος εδραιωτής της μεταφυσικής· να υπενθυμίσω ότι είναι η δική του θεωρία περί υποστάσεως που χρησιμοποιείται από τους Χριστιανούς για την εξήγηση του παραδόξου της «Θείας Μετάληψης» που «είναι» ενώ δεν είναι σάρκα και αίμα)...

Προβληματικότερη έννοια είναι το υπερφυσικό, αλλά και το παραφυσικό. Μάλιστα, τη (σωστή) στάση σου είχαν οι άνθρωποι στο Μεσαίωνα, όπου το «υπερφυσικό» δεν υπήρχε σαν έννοια, και ό,τι διαόλια και δαίμονες πίστευαν ότι υπήρχαν ήταν μέρος του φυσικού κόσμου, έστω και διαστρεβλώσεις... Αντίθετα, η έννοια του υπερφυσικού προέκυψε σχετικά πρόσφατα, από την τριβή των επιστημονικών και σκεπτικιστικών κύκλων με τους αποκρυφιστικούς, θρησκευτικούς, και μυστικιστικούς κύκλους, απ' όπου και γεννήθηκε αργότερα η έννοια του παραφυσικού, ως «δικλείδα ασφαλείας» για κάποιες έννοιες που υποτίθεται ότι έχουν φυσική συγγένεια και είναι αποτέλεσμα «πνευματικών ικανοτήτων» ή ό,τι άλλο ανάλογο.

Ιδιαίτερα χαρακτηριστική είναι η διαφορά στην αγγλική ορολογία: metaphysical, supernatural (δες και preternatural για σύγκριση), paranormal.

_________________
“Wisdom, love, is mostly awareness.”


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Ιαν 2011 11:06
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Ιαν 2011 11:06 
Αποκλεισμένος
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Δημοσιεύσεις: 2117
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Όνομα Ιστότοπου:
Dispute of a man with his Ba
RaspK έγραψε:
Ιδιαίτερα χαρακτηριστική είναι η διαφορά στην αγγλική ορολογία: metaphysical, supernatural (δες και preternatural για σύγκριση), paranormal.

Θα μου επιτρέψετε να επιμείνω διότι η συζήτηση εδώ είναι για τον Θεό και την ύπαρξή του.
Ο Θεός δεν είναι φυσικός, μεταφυσικός, παραφυσικός, υπερφυσικός και εγώ δε ξέρω τι άλλο, διότι Θεός δεν υπάρχει. Εκείνο που υπάρχει είναι η έννοια «Θεός» παράγωγο της ιδέας περί Θεού και η ιδέα αυτή είναι υπερβατική.

Ο αγώνας που γίνεται από τους χριστιανούς να παρουσιάσουν τον Χριστό ως ιστορικό πρόσωπο έχει ακριβώς αυτό τον σκοπό: να μετατρέψει μια υπερβατική ιδέα σε εμπειρική, να την αναβαθμίσει δηλαδή και να την μεταφέρει από τον χώρο της φαντασίας στον αληθινό χώρο στον οποίο ζούμε.

_________________
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Ιαν 2011 11:26
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Ιαν 2011 11:26 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 13 Ιαν 2010 14:06
Δημοσιεύσεις: 2314
dtango έγραψε:
RaspK έγραψε:
Ιδιαίτερα χαρακτηριστική είναι η διαφορά στην αγγλική ορολογία: metaphysical, supernatural (δες και preternatural για σύγκριση), paranormal.

Θα μου επιτρέψετε να επιμείνω διότι η συζήτηση εδώ είναι για τον Θεό και την ύπαρξή του.

Ξεκόλλα λίγο από την έννοια «Θεός» με κεφαλαίο θήτα, σε παρακαλώ... Αν μη τι άλλο, δεν είναι μόνο ο «Θεός» που αφορά την αθεΐα, αλλά όλες οι «θεότητες.»

dtango έγραψε:
Ο Θεός δεν είναι φυσικός, μεταφυσικός, παραφυσικός, υπερφυσικός και εγώ δε ξέρω τι άλλο, διότι Θεός δεν υπάρχει.

Αν εννοείς το θεό στον οποίο αναφέρονται οι πιστοί των Αβρααμικών θρησκειών, μάλλον έχεις δίκιο, αλλά είμαι σίγουρος ότι, πέραν από λογικά επιχειρήματα όπου θα κατέρριπτες τις όποιες παρουσίασεις του γίνονται, δε θα μπορούσες να αποδείξεις ότι δεν έχουμε θεϊκή ύπαρξη την οποία (προφανώς) αποτυγχάνουν να παρουσιάσουν επακριβώς αυτές οι θρησκείες. Δε λέω ότι υπάρχει, αν είναι δυνατόν, αλλά, όπως σου έχω ξαναπεί, δεν μπορείς ουσιαστικά να στηρίξεις με λογική επιχειρηματολογία την ιδέα ότι, επειδή κάποιες δοξασίες «πατούν» σε ανόητες προϋποθέσεις, αυτές δεν είναι και αληθείς (έστω υπό κάποια διαφορετική μορφή).

Πάρε το και πιο απλά: όσο ηλίθιος και αν είναι κάποιος, όσο ανόητη και αν είναι η επιχειρηματολογία του, μπορεί να πει ότι ο καιρός είναι καλός και να έχει δίκιο, και αν πεις (χωρίς να έχεις επίγνωση των καιρικών συνθηκών) ότι έχει άδικο επειδή λέει αρλούμπες, ή επειδή είναι ένας ηλίθιος, εσύ θα βγεις λάθος τελικά, και θα έχεις κάνει και λογικά σφάλματα.

dtango έγραψε:
Εκείνο που υπάρχει είναι η έννοια «Θεός» παράγωγο της ιδέας περί Θεού και η ιδέα αυτή είναι υπερβατική.

Όσο και να κατσικώνει κανείς την τοποθέτησή του, αυτό δε σημαίνει ότι δεν είναι εφικτό να ισχύει μία γενικότερη εκδοχή της, έστω κατά τύχη.

dtango έγραψε:
Ο αγώνας που γίνεται από τους χριστιανούς να παρουσιάσουν τον Χριστό ως ιστορικό πρόσωπο έχει ακριβώς αυτό τον σκοπό: να μετατρέψει μια υπερβατική ιδέα σε εμπειρική, να την αναβαθμίσει δηλαδή και να την μεταφέρει από τον χώρο της φαντασίας στον αληθινό χώρο στον οποίο ζούμε.

Σίγουρα, και σε μεγάλο βαθμό. Ο Yeshua, όμως, υπήρξε και πραγματικό πρόσωπο, και κάθε άρνηση αυτού του γεγονότος υποσκάπτει την όποια στάση παίρνει κανείς, τελικά, επειδή μειώνει τον άνθρωπο που την παίρνει. Το γεγονός ότι έχει μερικούς «αντιρρησίες» έχει βλάψει απίστευτα τους άθεους γενικά.

_________________
“Wisdom, love, is mostly awareness.”


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Ιαν 2011 12:11
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Ιαν 2011 12:11 
Αποκλεισμένος
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Δημοσιεύσεις: 2117
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Όνομα Ιστότοπου:
Dispute of a man with his Ba
RaspK έγραψε:
Ξεκόλλα λίγο από την έννοια «Θεός» με κεφαλαίο θήτα, σε παρακαλώ... Αν μη τι άλλο, δεν είναι μόνο ο «Θεός» που αφορά την αθεΐα, αλλά όλες οι «θεότητες.»

Όταν, ωστόσο, ρώτησα αν διατηρείτε την ίδια αμφιβολία για την ανυπαρξία του Δια, του Θορ, του Μαντούμπα και του Κόρακα, δεν μου απαντήσατε ότι «Ναι, κανείς δεν ξέρει αν και αυτές οι θεότητες υπάρχουν».
Το κεφαλαίο θήτα το χρησιμοποιώ για τον ένα και μοναδικό Θεό για τον οποίο διατηρείτε αμφιβολίες. Διαφορετικά, αν εξαρτάτο από τις δικές μου προτιμήσεις, θα το χρησιμοποιούσα μόνο για την θεά Αθηνά. ;)

…δε θα μπορούσες να αποδείξεις ότι δεν έχουμε θεϊκή ύπαρξη την οποία (προφανώς) αποτυγχάνουν να παρουσιάσουν επακριβώς αυτές οι θρησκείες. Δε λέω ότι υπάρχει, αν είναι δυνατόν, αλλά, όπως σου έχω ξαναπεί, δεν μπορείς ουσιαστικά να στηρίξεις με λογική επιχειρηματολογία την ιδέα ότι, επειδή κάποιες δοξασίες «πατούν» σε ανόητες προϋποθέσεις, αυτές δεν είναι και αληθείς (έστω υπό κάποια διαφορετική μορφή).

Παραμένουν φαντασιώσεις. Ιδέες υπερβατικές χωρίς αντίκρισμα και χωρίς δικαιώματα σε επιστημονική έρευνα και επαλήθευση. Ιδέες άνευ αξίας, πέραν της φιλοσοφικολογοτεχνικής.

Πάρε το και πιο απλά: όσο ηλίθιος και αν είναι κάποιος, όσο ανόητη και αν είναι η επιχειρηματολογία του, μπορεί να πει ότι ο καιρός είναι καλός και να έχει δίκιο, και αν πεις (χωρίς να έχεις επίγνωση των καιρικών συνθηκών) ότι έχει άδικο επειδή λέει αρλούμπες, ή επειδή είναι ένας ηλίθιος, εσύ θα βγεις λάθος τελικά, και θα έχεις κάνει και λογικά σφάλματα.

Το λογικό σφάλμα το κάνεις εσύ που πάλι διάλεξες για το παράδειγμά σου ιδέα εμπειρική.

Όσο και να κατσικώνει κανείς την τοποθέτησή του, αυτό δε σημαίνει ότι δεν είναι εφικτό να ισχύει μία γενικότερη εκδοχή της, έστω κατά τύχη.

Λες να έχουν χτίσει εκατομμύρια ναούς βασιζόμενοι στην υπόθεση ότι είναι εφικτό να ισχύει μία γενικότερη εκδοχή της φαντασίωσης; Βασισμένοι σε εμπειρική ιδέα χτίστηκαν οι πρώτοι ναοί.

Ο Yeshua, όμως, υπήρξε και πραγματικό πρόσωπο, και κάθε άρνηση αυτού του γεγονότος υποσκάπτει την όποια στάση παίρνει κανείς, τελικά, επειδή μειώνει τον άνθρωπο που την παίρνει. Το γεγονός ότι έχει μερικούς «αντιρρησίες» έχει βλάψει απίστευτα τους άθεους γενικά.

Αυτό παίρνει μεγάλη συζήτηση. Αν θέλεις παρουσίασε την άποψή σου σε κάποιο άλλο νήμα. Εγώ το μόνο που γνωρίζω ότι σίγουρα υπήρξε και υπάρχει είναι το όνομα Yeshua.
Και φυσικά αδυνατώ να κατανοήσω πως οι αντιρρήσεις για την ιστορικότητα του Ιησού βλάπτουν την αθεΐα.

_________________
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Ιαν 2011 14:02
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Ιαν 2011 14:02 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 01 Ιούλ 2010 13:22
Δημοσιεύσεις: 1690
RaspK έγραψε:
…δε θα μπορούσες να αποδείξεις ότι δεν έχουμε θεϊκή ύπαρξη την οποία (προφανώς) αποτυγχάνουν να παρουσιάσουν επακριβώς αυτές οι θρησκείες. Δε λέω ότι υπάρχει, αν είναι δυνατόν, αλλά, όπως σου έχω ξαναπεί, δεν μπορείς ουσιαστικά να στηρίξεις με λογική επιχειρηματολογία την ιδέα ότι, επειδή κάποιες δοξασίες «πατούν» σε ανόητες προϋποθέσεις, αυτές δεν είναι και αληθείς (έστω υπό κάποια διαφορετική μορφή)..


dtango έγραψε:
Παραμένουν φαντασιώσεις. Ιδέες υπερβατικές χωρίς αντίκρισμα και χωρίς δικαιώματα σε επιστημονική έρευνα και επαλήθευση. Ιδέες άνευ αξίας, πέραν της φιλοσοφικολογοτεχνικής..


Συμφωνώ με dtango. Το μόνο εμπειρικό αντίκρισμα που μπορει να συνδράμει με όλες τις θρησκειες είναι (με μοντερνα λόγια), η αντίληψη της αυτοσυνειδητότητας (self awareness), ο "παρατηρητής" σε αντίστιξη με την εγωική ταυτότητα, την καθημερινη φωνη της λογικής μεσα στα κεφάλια μας. ο θεος/ θεικη βουληση/ διαισθηση και ο σκεπτόμενος άνθρωπος. Ο κοσμος των ονείρων/των ουσιων/των πνευματων και η αντικειμενική πραγματικότητα.

και τα δυο υπάρχουν, αλλα ειναι ανθρώπινα!
Και επειδη φαινεται να νοιαζεστε για την παρελθοντολογικη ιστορικότητα,
Συμφωνω με dtango.

RaspK έγραψε:
Ο Yeshua, όμως, υπήρξε και πραγματικό πρόσωπο, και κάθε άρνηση αυτού του γεγονότος υποσκάπτει την όποια στάση παίρνει κανείς, τελικά, επειδή μειώνει τον άνθρωπο που την παίρνει. Το γεγονός ότι έχει μερικούς «αντιρρησίες» έχει βλάψει απίστευτα τους άθεους γενικά.


dtango έγραψε:
Αυτό παίρνει μεγάλη συζήτηση. Αν θέλεις παρουσίασε την άποψή σου σε κάποιο άλλο νήμα. Εγώ το μόνο που γνωρίζω ότι σίγουρα υπήρξε και υπάρχει είναι το όνομα Yeshua. Και φυσικά αδυνατώ να κατανοήσω πως οι αντιρρήσεις για την ιστορικότητα του Ιησού βλάπτουν την αθεΐα.


Αντιθέτως, δεν χρειάζεται και πολύ συζήτηση. cryptozoology.

με βαση κάποια γεγονότα που μου συνέβησαν θα ήθελα να επανατοποθετηθω στο νήμα

ΑΘΕΟΣ= η καταλληλότερη ΤΑΜΠΕΛΑ (για μενα) διότι ο κόσμος λειτουργει με ταμπέλες.

ΑΓΝΩΣΤΙΚΙΣΜΟΣ= στοχαστική περιγραφή των μηχανισμών αντίληψης του ανθρώπινου εγκεφαλου

και ειδικα για μέσα στην ελλάδα θεομάχοι

_________________
It is a general human weakness, to allow certain things uncertain and unknown to set us up in hope or plunge us into fear.

Gaius Caesar


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Ιαν 2011 16:10
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Ιαν 2011 16:10 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Δημοσιεύσεις: 14317
Όνομα Ιστότοπου:
Αόρατη Μελάνη
RaspK έγραψε:
Η μεταφυσική, στη φιλοσοφία (και όχι στην ευρύτερα γνωστή αμπελοφιλοσοφία και παραφιλολογία, όπου και κυριαρχεί) αφορά, ακριβώς, την έννοια και τη φύση της ύπαρξης, το τι είναι υπαρκτό και τι χαρακτήρα έχει — εξ ου και μεταφυσικό ....
Θαυμάσια, επομένως χρησιμοποιείς τη λέξη με την έννοια του Αριστοτέλη και της κλασσικής φιλοσοφίας. Η Βίκι λέει ότι "μεταφυσική" με αυτήν την έννοια είναι η μελέτη της "πρώτης αρχής όλων των όντων".

Μου λες λοιπόν ότι, σε ζητήματα που αφορούν τη μελέτη της πρώτης αρχής όλων των όντων (="μεταφυσικά"), μπορούμε να δηλώνομε "αγνωστικιστές" όταν δεν γνωρίζουμε τις απαντήσεις σε κάποια ερωτήματα, ενώ σε όλα τα άλλα ζητήματα (="φυσικά") όταν δεν γνωρίζουμε τις απαντήσεις σε ερωτήματα δεν μπορούμε να δηλώνουμε "αγνωστικιστές". Σωστά;

Μπορείς να μου πεις τώρα και για ποιο λόγο να υπάρχει αυτή η διάκριση?

_________________
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Ιαν 2011 17:20
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Ιαν 2011 17:20 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 13 Ιαν 2010 14:06
Δημοσιεύσεις: 2314
dtango έγραψε:
RaspK έγραψε:
Ξεκόλλα λίγο από την έννοια «Θεός» με κεφαλαίο θήτα, σε παρακαλώ... Αν μη τι άλλο, δεν είναι μόνο ο «Θεός» που αφορά την αθεΐα, αλλά όλες οι «θεότητες.»

Όταν, ωστόσο, ρώτησα αν διατηρείτε την ίδια αμφιβολία για την ανυπαρξία του Δια, του Θορ, του Μαντούμπα και του Κόρακα, δεν μου απαντήσατε ότι «Ναι, κανείς δεν ξέρει αν και αυτές οι θεότητες υπάρχουν».

Είμαι αρκετά σίγουρος ότι είχα δώσει μιαν απάντηση... Τέλος πάντων, ή απατώμαι ή έχει κάποιο glitch ο διακομιστής, αλλά και τα δύο δε με αφορούν εν προκειμένω.

Πρώτον, το ερώτημα αφορά γενικότερα τις θεότητες, και έτσι συμπεριλαμβάνει ακόμα και τις θεότητες των οποίων την ύπαρξη δεν έχουμε δει διατυπωμένη ως θεωρία καν... Επίσης, δύναται να απαντήσει κανείς: «Δεν ξέρω.» στο αν είναι αληθής η πρόταση: «Υπάρχουν θεότητες.» ακόμα κι αν, κάνοντας την παραδοχή ότι ισχύει η λογική, καταρρίψει κάποιες θεότητες χωριστά (όπως μπορεί να γίνει για τουλάχιστον κάποιες διατυπώσεις μερικών θεοτήτων)...

dtango έγραψε:
Το κεφαλαίο θήτα το χρησιμοποιώ για τον ένα και μοναδικό Θεό για τον οποίο διατηρείτε αμφιβολίες.

Ίσως θα έπρεπε να μου υποδείξεις που είπα ότι διατηρώ αμφιβολίες για μία, μοναδική, και αρσενική θεότητα. :roll:

dtango έγραψε:
Διαφορετικά, αν εξαρτάτο από τις δικές μου προτιμήσεις, θα το χρησιμοποιούσα μόνο για την θεά Αθηνά. ;)

Βαρβάτη η Αθηνούλα. :mrgreen:

dtango έγραψε:
RaspK έγραψε:
…δε θα μπορούσες να αποδείξεις ότι δεν έχουμε θεϊκή ύπαρξη την οποία (προφανώς) αποτυγχάνουν να παρουσιάσουν επακριβώς αυτές οι θρησκείες. Δε λέω ότι υπάρχει, αν είναι δυνατόν, αλλά, όπως σου έχω ξαναπεί, δεν μπορείς ουσιαστικά να στηρίξεις με λογική επιχειρηματολογία την ιδέα ότι, επειδή κάποιες δοξασίες «πατούν» σε ανόητες προϋποθέσεις, αυτές δεν είναι και αληθείς (έστω υπό κάποια διαφορετική μορφή).

Παραμένουν φαντασιώσεις. Ιδέες υπερβατικές χωρίς αντίκρισμα και χωρίς δικαιώματα σε επιστημονική έρευνα και επαλήθευση. Ιδέες άνευ αξίας, πέραν της φιλοσοφικολογοτεχνικής.

Μόλις υπέδειξες ακριβώς αυτό που έλεγα, ξέρεις: δε χρησιμοποίησες λογική.

dtango έγραψε:
RaspK έγραψε:
Πάρε το και πιο απλά: όσο ηλίθιος και αν είναι κάποιος, όσο ανόητη και αν είναι η επιχειρηματολογία του, μπορεί να πει ότι ο καιρός είναι καλός και να έχει δίκιο, και αν πεις (χωρίς να έχεις επίγνωση των καιρικών συνθηκών) ότι έχει άδικο επειδή λέει αρλούμπες, ή επειδή είναι ένας ηλίθιος, εσύ θα βγεις λάθος τελικά, και θα έχεις κάνει και λογικά σφάλματα.

Το λογικό σφάλμα το κάνεις εσύ που πάλι διάλεξες για το παράδειγμά σου ιδέα εμπειρική.

Είναι εντυπωσιακό το πόση αδυναμία φαίνεται να έχετε να σκεφτείτε με υποδείγματα: δεν είναι το είδος της ιδέας που καθιστά την έκφραση της όποιας αντίθεσης άτοπη — απλά, δεν είναι σύμφωνο με την ίδια τη λογική (είναι, δε, λογική πλάνη) να απορρίπτεις κάτι ως αναληθές (αντί για αστήρικτο) βάσει του ότι δεν έχει στηριχθεί ή εξηγηθεί.

Η πασίγνωστη αυτή λογική πλάνη καλείται: «προσφυγή στην άγνοια.»

dtango έγραψε:
RaspK έγραψε:
Όσο και να κατσικώνει κανείς την τοποθέτησή του, αυτό δε σημαίνει ότι δεν είναι εφικτό να ισχύει μία γενικότερη εκδοχή της, έστω κατά τύχη.

Λες να έχουν χτίσει εκατομμύρια ναούς βασιζόμενοι στην υπόθεση ότι είναι εφικτό να ισχύει μία γενικότερη εκδοχή της φαντασίωσης; Βασισμένοι σε εμπειρική ιδέα χτίστηκαν οι πρώτοι ναοί.

Αυτό πιστεύεις εσύ.

dtango έγραψε:
RaspK έγραψε:
Ο Yeshua, όμως, υπήρξε και πραγματικό πρόσωπο, και κάθε άρνηση αυτού του γεγονότος υποσκάπτει την όποια στάση παίρνει κανείς, τελικά, επειδή μειώνει τον άνθρωπο που την παίρνει. Το γεγονός ότι έχει μερικούς «αντιρρησίες» έχει βλάψει απίστευτα τους άθεους γενικά.

Αυτό παίρνει μεγάλη συζήτηση. Αν θέλεις παρουσίασε την άποψή σου σε κάποιο άλλο νήμα. Εγώ το μόνο που γνωρίζω ότι σίγουρα υπήρξε και υπάρχει είναι το όνομα Yeshua.
Και φυσικά αδυνατώ να κατανοήσω πως οι αντιρρήσεις για την ιστορικότητα του Ιησού βλάπτουν την αθεΐα.

Πέραν του ότι δεν υπάρχουν σοβαρές ενστάσεις για την ύπαρξη του Ιησού ως ανθρώπου, οι αντιρρήσεις για την ιστορικότητά του, ακριβώς ελλείψει σοβαρών ενστάσεων, μας κάνουν να φαινόμαστε εξ ίσου γελοίοι με τον κάθε πειραγμένο που υποστηρίζει ό,τι ανοησία θέλει στο κόλλημά του.

— + —


AoratiMelani έγραψε:
RaspK έγραψε:
Η μεταφυσική, στη φιλοσοφία (και όχι στην ευρύτερα γνωστή αμπελοφιλοσοφία και παραφιλολογία, όπου και κυριαρχεί) αφορά, ακριβώς, την έννοια και τη φύση της ύπαρξης, το τι είναι υπαρκτό και τι χαρακτήρα έχει — εξ ου και μεταφυσικό ....

Θαυμάσια, επομένως χρησιμοποιείς τη λέξη με την έννοια του Αριστοτέλη και της κλασσικής φιλοσοφίας. Η Βίκι λέει ότι "μεταφυσική" με αυτήν την έννοια είναι η μελέτη της "πρώτης αρχής όλων των όντων".

Μου λες λοιπόν ότι, σε ζητήματα που αφορούν τη μελέτη της πρώτης αρχής όλων των όντων (="μεταφυσικά"), μπορούμε να δηλώνομε "αγνωστικιστές" όταν δεν γνωρίζουμε τις απαντήσεις σε κάποια ερωτήματα, ενώ σε όλα τα άλλα ζητήματα (="φυσικά") όταν δεν γνωρίζουμε τις απαντήσεις σε ερωτήματα δεν μπορούμε να δηλώνουμε "αγνωστικιστές". Σωστά;

Μπορείς να μου πεις τώρα και για ποιο λόγο να υπάρχει αυτή η διάκριση?

Επειδή έχει ιστορική πορεία, οδηγώντας, έστω και από παρεξήγηση (αρχικά, ο τίτλος αφορούσε τη βιβλιοθοικονομική θέση που είχε δωθεί σε αυτό το έργο, αλλά ο κόσμος νόμισε ότι αφορούσε την υπέρβαση, οπότε και τελικά έλαβε και ανάλογη πορεία σκέψης). Πάντως, μην ξεγελιέσαι: έχει και σημασιολογική, πλέον, διαφοροποίηση, αφού η οντολογία, και άλλες φιλοσοφικές πτυχές που δεν μπορούν να εξεταστούν αποκλειστικά βάσει εμπειρικών κριτηρίων, υπάγεται σε μεταφυσικές αναζητήσεις, και μάλιστα διόλου τυχαία.

Γιατί, όμως, να δηλώνει κανείς αγνωστικιστής (ή αγνωστικός) σε μια σειρά ερωτημάτων που δε λογίζεις ότι έχουν τόση διαφορά; Ακριβώς επειδή η διαφορά υπάρχει, αλλά στο είδος του θέματος, και όχι στο αν έχουν φυσικό αντίκρισμα.

Ας πάρουμε για παράδειγμα την Αριστοτέλεια «υπόσταση.» Μιλώντας για τη «Θεία Μετάληψη,» οι Χριστιανοί θεολόγοι στηρίζουν ότι έχουμε «υπόσταση αίματος και σάρκας,» παρότι το αποτέλεσμα μιας χημικής εξέτασης θα είναι αντίθετο. Ακόμα κι αν χημικά το δείγμα διατηρεί την υλική του υπόσταση, ο πιστός θα πει ότι αυτό είναι αδιάφορο, αφού η φύση τους, μία φύση η οποία δεν είναι, κατ' αυτόν, χημικώς αντιληπτή, αλλάζει υπόσταση. Παράλογο; Όχι για κάποιον που αντιλαμβάνεται διαφορετικά την πραγματικότητα σε θέματα οντολογίας...

Αγνωστικιστής οφείλει να μείνει κανείς, λογικά, και σε θέματα οντολογίας, λοιπόν. Αυτό, όμως, δε σημαίνει ότι πρέπει, σώνει και καλά, να πάψει να ακολουθεί τον εμπειρισμό: όντας προϊόν σκεπτικισμού και αυτός, ο εμπειρισμός καταφεύγει στην παραδοχή ότι μας είναι αδιάφορο το ό,τι δεν μπορούμε να εντοπίσουμε, εφόσον αυτό υπάρχει, ακριβώς επειδή δεν μπορούμε να το εντοπίσουμε, και άρα αποδέχεται την πιθανότητα ύπαρξής τους, απλά τα αγνοεί έως ότου πιθανώς εντοπισθούν.

«Να μου κι αν υπάρχει, να μου κι αν δεν υπάρχει.» σα να λέμε...

_________________
“Wisdom, love, is mostly awareness.”


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Ιαν 2011 19:09
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Ιαν 2011 19:09 
Αποκλεισμένος
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Δημοσιεύσεις: 2117
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Όνομα Ιστότοπου:
Dispute of a man with his Ba
RaspK έγραψε:
Πρώτον, το ερώτημα αφορά γενικότερα τις θεότητες, και έτσι συμπεριλαμβάνει ακόμα και τις θεότητες των οποίων την ύπαρξη δεν έχουμε δει διατυπωμένη ως θεωρία καν...

...θεότητες των οποίων την ύπαρξη δεν έχουμε δει διατυπωμένη ως θεωρία είναι όλες οι θεότητες πριν από τον Άμμωνα Ρα.
Με αυτό δε που λες στην συνέχεια: … ακόμα κι αν, κάνοντας την παραδοχή ότι ισχύει η λογική, καταρρίψει κάποιες θεότητες χωριστά (όπως μπορεί να γίνει για τουλάχιστον κάποιες διατυπώσεις μερικών θεοτήτων)...μου επιτρέπεις να σου επιστρέψω τούτο: «Μόλις υπέδειξες ακριβώς αυτό που έλεγα, ξέρεις: δε χρησιμοποίησες λογική» διότι χρησιμοποιείς την δική σου λογική επιλεκτικά.
RaspK έγραψε:
Είναι εντυπωσιακό το πόση αδυναμία φαίνεται να έχετε να σκεφτείτε με υποδείγματα:

Όταν ασχολούμαστε με τον άυλο κόσμο των φαντασμάτων, δεν μπορούμε να χρησιμοποιούμε παραδείγματα από τον υλικό, υπαρκτό κόσμο.
RaspK έγραψε:
Η πασίγνωστη αυτή λογική πλάνη καλείται: «προσφυγή στην άγνοια.»

Για την επιστήμη δεν αποτελεί λογική πλάνη αλλά λογική μέθοδο: Δεν έχεις αποδείξεις ότι υπάρχει = Δεν υπάρχει. Για την φιλοσοφία και την θεολογία όσα μπορεί να φανταστεί ο κάθε ευφάνταστος, υπάρχουν.
RaspK έγραψε:
dtango έγραψε:
Βασισμένοι σε εμπειρική ιδέα χτίστηκαν οι πρώτοι ναοί.

Αυτό πιστεύεις εσύ.

Αυτό πιστεύουν οι πάντες!
Μάλιστα, όπως είπα ήδη, οι φιλόσοφοι θεωρούν πως αιτία για το γεγονός αυτό ήταν το ότι εκείνοι που εμπνεύστηκαν την ιδέα θεών δεν είχαν τις διανοητικές ικανότητες για παραγωγή υπερβατικών ιδεών (άντε μετά να εκτιμήσεις μερικούς από τους φιλόσοφους!)
RaspK έγραψε:
Πέραν του ότι δεν υπάρχουν σοβαρές ενστάσεις για την ύπαρξη του Ιησού ως ανθρώπου, οι αντιρρήσεις για την ιστορικότητά του, ακριβώς ελλείψει σοβαρών ενστάσεων, μας κάνουν να φαινόμαστε εξ ίσου γελοίοι με τον κάθε πειραγμένο που υποστηρίζει ό,τι ανοησία θέλει στο κόλλημά του.

Σχόλιον ουδέν!

_________________
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Ιαν 2011 19:38
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Ιαν 2011 19:38 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Δημοσιεύσεις: 14317
Όνομα Ιστότοπου:
Αόρατη Μελάνη
RaspK έγραψε:
Γιατί, όμως, να δηλώνει κανείς αγνωστικιστής (ή αγνωστικός) σε μια σειρά ερωτημάτων που δε λογίζεις ότι έχουν τόση διαφορά; Ακριβώς επειδή η διαφορά υπάρχει, αλλά στο είδος του θέματος, και όχι στο αν έχουν φυσικό αντίκρισμα.
Ωραία! Και μια που το "είδος" του θέματος το καθορίζουμε εμείς αυθαίρετα, η διαφορά υπάρχει μόνο μέσα στο μυαλό μας.
RaspK έγραψε:
«Να μου κι αν υπάρχει, να μου κι αν δεν υπάρχει.» σα να λέμε...
"Πιασ' τ' αυγό και κούρευτο", σα να λέμε... :mrgreen:

Ας μου επιτραπεί να κάνω λίγη αυτοδιαφήμιση, λινκάροντας μια αναρτησούλα που είχα ανεβάσει παλιά σχετικά με το θέμα αυτό: Το θαύμα του αγίου Μάμαντος. Όπως θα δεις, αν και διυλίζω μετά μανίας τον κώνωπα σε ό,τι αφορά τον ορισμό αγνωστικισμού και αθεϊσμού, κατά βάθος δεν πιστεύω ότι έχει και μεγάλη σημασία, ούτε και μεγάλη διαφορά, εδώ που τα λέμε.

_________________
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Ιαν 2011 20:02
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Ιαν 2011 20:02 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 13 Ιαν 2010 14:06
Δημοσιεύσεις: 2314
dtango έγραψε:
RaspK έγραψε:
Πρώτον, το ερώτημα αφορά γενικότερα τις θεότητες, και έτσι συμπεριλαμβάνει ακόμα και τις θεότητες των οποίων την ύπαρξη δεν έχουμε δει διατυπωμένη ως θεωρία καν...

...θεότητες των οποίων την ύπαρξη δεν έχουμε δει διατυπωμένη ως θεωρία είναι όλες οι θεότητες πριν από τον Άμμωνα Ρα.

Όχι αποκλειστικά: εφόσον είναι αδύνατο να διατυπωθούν (καθότι απείρων συνδιασμών) όλες οι πιθανές θεωρίες σχετικά με κάτι, είναι λογικά βέβαιο ότι υπάρχουν πολλές θεότητες που θα μπορούσε να σκεφτεί κανείς (και, πιθανώς, άλλες που δεν πρόκειται καν να του περάσουν από το μυαλό), μιλώντας πάντα για έννοιες που δεν είναι εξ ορισμού ασύλληπτες (για να απλοποιούμε τη διαδικασία και επειδή δε μας ενδιαφέρει και τόσο να εξετάσουμε αν είναι δυνατόν καν αυτό), χωρίς, όμως, να μας είναι γνωστές, ακόμα κι αν έχουν διατυπωθεί.

dtango έγραψε:
Με αυτό δε που λες στην συνέχεια: … ακόμα κι αν, κάνοντας την παραδοχή ότι ισχύει η λογική, καταρρίψει κάποιες θεότητες χωριστά (όπως μπορεί να γίνει για τουλάχιστον κάποιες διατυπώσεις μερικών θεοτήτων)...μου επιτρέπεις να σου επιστρέψω τούτο: «Μόλις υπέδειξες ακριβώς αυτό που έλεγα, ξέρεις: δε χρησιμοποίησες λογική» διότι χρησιμοποιείς την δική σου λογική επιλεκτικά.

Θες να το επιδείξεις κιόλας;

dtango έγραψε:
RaspK έγραψε:
Είναι εντυπωσιακό το πόση αδυναμία φαίνεται να έχετε να σκεφτείτε με υποδείγματα:

Όταν ασχολούμαστε με τον άυλο κόσμο των φαντασμάτων, δεν μπορούμε να χρησιμοποιούμε παραδείγματα από τον υλικό, υπαρκτό κόσμο.

Και πάλι το έχασες: σου υποδείκνυα το σφάλμα της συλλογιστικής σου πορείας (βλέπε και παρακάτω).

dtango έγραψε:
RaspK έγραψε:
Η πασίγνωστη αυτή λογική πλάνη καλείται: «προσφυγή στην άγνοια.»

Για την επιστήμη δεν αποτελεί λογική πλάνη αλλά λογική μέθοδο: Δεν έχεις αποδείξεις ότι υπάρχει = Δεν υπάρχει.

Αυτό δεν ισχύει. Η επιστήμη, όπως λίγο-πολύ είπα, αλλά προφανώς αγνοείς, απλά δεν οφείλει να ασχοληθεί με κάτι το οποίο δεν έχει στηριχθεί, χωρίς, όμως, να κάνει το λογικό άλμα και να καταλήγει στο πόρισμα της ανυπαρξίας.

Επίσης, εδώ μιλάμε για λογική, οπότε και ο παρακάτω αφορισμός απλά προδίδει την πλήρη άγνοιά σου για το θέμα:
dtango έγραψε:
Για την φιλοσοφία και την θεολογία όσα μπορεί να φανταστεί ο κάθε ευφάνταστος, υπάρχουν.


dtango έγραψε:
RaspK έγραψε:
dtango έγραψε:
Βασισμένοι σε εμπειρική ιδέα χτίστηκαν οι πρώτοι ναοί.

Αυτό πιστεύεις εσύ.

Αυτό πιστεύουν οι πάντες!

Κι όμως, σε πληροφορώ ότι η θεωρία που κερδίζει έδαφος εδράζει στην ψυχολογία της δεισιδαιμονίας, που επεκτείνεται των εμπειρικών ιδεών.

dtango έγραψε:
Μάλιστα, όπως είπα ήδη, οι φιλόσοφοι θεωρούν πως αιτία για το γεγονός αυτό ήταν το ότι εκείνοι που εμπνεύστηκαν την ιδέα θεών δεν είχαν τις διανοητικές ικανότητες για παραγωγή υπερβατικών ιδεών (άντε μετά να εκτιμήσεις μερικούς από τους φιλόσοφους!)

Και η παντελής άγνοια και σιχασιά για τη φιλοσοφία δεν καταδεικνύει ανοικτόμυαλο άνθρωπο. Άλλωστε, χωρίς φιλοσοφία δεν υπάρχει επιστήμη (πράγμα που διαπιστώνω ότι συνεχώς αγνοεί ο κόσμος, αν και κάποιοι φιλόσοφοι έχουν κάνει πράγματι ζημιά στο ανθρώπινο πνεύμα).

dtango έγραψε:
RaspK έγραψε:
Πέραν του ότι δεν υπάρχουν σοβαρές ενστάσεις για την ύπαρξη του Ιησού ως ανθρώπου, οι αντιρρήσεις για την ιστορικότητά του, ακριβώς ελλείψει σοβαρών ενστάσεων, μας κάνουν να φαινόμαστε εξ ίσου γελοίοι με τον κάθε πειραγμένο που υποστηρίζει ό,τι ανοησία θέλει στο κόλλημά του.

Σχόλιον ουδέν!

Αν έχεις κάποιο σοβαρό σχόλιο να κάνεις σχετικά με την ιδέα ότι ο Ιησούς δεν υπήρξε, ξεκίνα μια συζήτηση. Επίσης, όταν κάποιος λέει ότι δεν υπήρξε, και ειδικά χωρίς σοβαρή στήριξη, προφανώς και δίνει «άνοιγμα» για προσβολή στους άθεους γενικότερα.

— + —


AoratiMelani έγραψε:
RaspK έγραψε:
Γιατί, όμως, να δηλώνει κανείς αγνωστικιστής (ή αγνωστικός) σε μια σειρά ερωτημάτων που δε λογίζεις ότι έχουν τόση διαφορά; Ακριβώς επειδή η διαφορά υπάρχει, αλλά στο είδος του θέματος, και όχι στο αν έχουν φυσικό αντίκρισμα.

Ωραία! Και μια που το "είδος" του θέματος το καθορίζουμε εμείς αυθαίρετα, η διαφορά υπάρχει μόνο μέσα στο μυαλό μας.

Γιατί αυθαίρετα; Θες, μήπως, να προσπαθήσεις να απαντήσεις στο ερώτημα: «Τί υπάρχει;» Ακόμα και το ερώτημα της υπόστασης της ύλης και της μάζας, το οποίο δεν έχει απαντηθεί, αγγίζει το μεταφυσικό (δηλαδή, το θέμα της ύπαρξης και της φύσης της). Επίσης, πόσο αυθαίρετος είναι ο διαχωρισμός των εννοιών της φυσικής, χημείας, βιολογίας, και άλλων κλάδων των επιστημών; Σε πληροφορώ ότι δεν υπάρχει πλήρης διαχωρισμός, αλλά ένα φάσμα, και όλα θα μπορούσαν να μπουν στη «φυσική» (κατά κάποιον τρόπο), αλλά αυτό δε λέει και πολλά, ούτε και βοηθάει.

Θυμίζει, δε, η όλη συζήτηση το θέμα του τι είναι φυσικό: εφόσον ο άνθρωπος φτιάχνει κατασκευές, και οι κάστορες, γιατί το ανθρώπινο σπίτι δεν είναι φυσικό; Πότε βάζουμε το όριο, τελικά; (Δες και το λογικό πρόβλημα του σωρίτη.)

Αόρατη Μελάνη έγραψε:
RaspK έγραψε:
«Να μου κι αν υπάρχει, να μου κι αν δεν υπάρχει.» σα να λέμε...

"Πιασ' τ' αυγό και κούρευτο", σα να λέμε... :mrgreen:

Ας μου επιτραπεί να κάνω λίγη αυτοδιαφήμιση, λινκάροντας μια αναρτησούλα που είχα ανεβάσει παλιά σχετικά με το θέμα αυτό: Το θαύμα του αγίου Μάμαντος. Όπως θα δεις, αν και διυλίζω μετά μανίας τον κώνωπα σε ό,τι αφορά τον ορισμό αγνωστικισμού και αθεϊσμού, κατά βάθος δεν πιστεύω ότι έχει και μεγάλη σημασία, ούτε και μεγάλη διαφορά, εδώ που τα λέμε.

Σωποδήποτε, αν και είμαι υπέρ της σημασιολογίας και της σημαντικής (semantics).

_________________
“Wisdom, love, is mostly awareness.”


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Ιαν 2011 21:53
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Ιαν 2011 21:53 
Αποκλεισμένος
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Δημοσιεύσεις: 2117
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Όνομα Ιστότοπου:
Dispute of a man with his Ba
RaspK έγραψε:
Αν έχεις κάποιο σοβαρό σχόλιο να κάνεις σχετικά με την ιδέα ότι ο Ιησούς δεν υπήρξε, ξεκίνα μια συζήτηση. Επίσης, όταν κάποιος λέει ότι δεν υπήρξε, και ειδικά χωρίς σοβαρή στήριξη, προφανώς και δίνει «άνοιγμα» για προσβολή στους άθεους γενικότερα.

Βλέπω ότι στο θέμα του Ιησού δεν δηλώνεις αγνωστικιστής.
Ισχύει πάντως και γι’ αυτόν το ίδιο: Δεν έχεις αποδείξεις ότι υπάρχει = Δεν υπάρχει.
Σχετικό νήμα Ιστορικές αναφορές στον Ιησού

_________________
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Ιαν 2011 22:02
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Ιαν 2011 22:02 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 13 Ιαν 2010 14:06
Δημοσιεύσεις: 2314
dtango έγραψε:
RaspK έγραψε:
Αν έχεις κάποιο σοβαρό σχόλιο να κάνεις σχετικά με την ιδέα ότι ο Ιησούς δεν υπήρξε, ξεκίνα μια συζήτηση. Επίσης, όταν κάποιος λέει ότι δεν υπήρξε, και ειδικά χωρίς σοβαρή στήριξη, προφανώς και δίνει «άνοιγμα» για προσβολή στους άθεους γενικότερα.

Βλέπω ότι στο θέμα του Ιησού δεν δηλώνεις αγνωστικιστής.

Καλή η ειρωνία, αλλά η προκείμενη λογική πρόταση, της οποίας την αλήθεια εξετάζουμε, δεν είναι άλλη από: «Υπήρξε ένα ιστορικό πρόσωπο με το ελληνοποιημένο όνομα Ιησούς και το οποίο σχετίζεται με τη Χριστιανική παράδοση.» Δείξε μου τι απαιτεί να «είμαι αγνωστικιστής στοθέμα του Ιησού.» (Λάβε υπόψει σου ότι, ως σκεπτικιστής, συνεχίζω να έχω τη στάση ότι μπορεί και να μην ισχύει, απλά δεν υπάρχει καμία ουσιαστική στήριξη γι' αυτήν την πρόταση, οπότε και την αγνοώ, όχι ως αναληθή, αλλά ως αστήρικτη. :ugeek:)

dtango έγραψε:
Ισχύει πάντως και γι’ αυτόν το ίδιο: Δεν έχεις αποδείξεις ότι υπάρχει = Δεν υπάρχει.
Σχετικό νήμα Ιστορικές αναφορές στον Ιησού

Στο νήμα που παρουσίασες έχουμε μία από τις βασικότερες αποδείξεις (αν και όχι τη μόνη) για την ιστορικότητα του Ιησού. Μάλιστα, το γεγονός ότι έχουν προστεθεί στοιχεία στην αναφορά του Ιησού καταδεικνύει όχι ένα ολότελα μυθικό πρόσωπο, αλλά ένα ιστορικό πρόσωπο που του πρόσαψαν μυθικές διαστάσεις με την πάροδο του χρόνου.

Σημειωτέον, στην ιστορία μιλάμε κυρίως για ενδείξεις, όχι για αποδείξεις...

Επίσης, καλά θα κάνεις να μην επαναλαμβάνεις αυτό το λάθος: προφανώς και κάτι μπορεί να υπάρχει χωρίς να μπορούμε να αποδείξουμε ότι υπάρχει κιόλας!

_________________
“Wisdom, love, is mostly awareness.”


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 11 Ιαν 2011 12:40
 Θέμα δημοσίευσης: Re: ? ????? ?????? ??? ?????????????
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 11 Ιαν 2011 12:40 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 30 Δεκ 2010 15:59
Δημοσιεύσεις: 8784
Τοποθεσία: Διδυμότειχο Έβρου
Astron έγραψε:
Κάνει λάθος εξ ορισμού ο Leo όταν λέει ότι "Ο αγνωστικισμός είναι παντελώς ασύμβατος με την αθεΐα [...]ο αγνωστικιστής είναι σε διαδικασία αναζήτησης, έρευνας. Ψάχνει αν υπάρχει θεός, τον ενδιαφέρει η ύπαρξη ή η ανυπαρξία θεού, βρίσκεται σε ένα ταξίδι με προορισμό τη γνώση για το τι συμβαίνει."

Ο αγνωστικισμός με την ορθή έννοια του όρου δεν ψάχνει αν υπάρχει θεός. Το ακριβώς αντίθετο μάλιστα. Σύμφωνα με την φιλοσοφική θεώρηση του αγνωστικισμού, η γνώση της ύπαρξης του Θεού είναι αδύνατη. Κατ' αυτούς λοιπόν δεν έχει νόημα η όλη συζήτηση περί ύπαρξης η μη ύπαρξης του Θεού γιατί θεωρούν εκ των προτέρων ότι είναι αδύνατο να φτάσουμε σε κάποιο συμπέρασμα.

Θεωρώ όμως ότι ο αγνωστικισμός και η αθεΐα είναι κατά κάποιο τρόπο αδέρφια. Ίσως ο αγνωστικισμός να είναι ο πρόδρομος της αθεΐας και νομίζω ότι έχουν πολύ περισσότερα κοινά παρά διαφορές. Ειδικά σε ότι αφορά την καθημερινή μας ζωή, ο άθεος και ο αγνωστικιστής πρακτικά έχουν ίδια αντιμετώπιση. Θεωρούν τις θρησκείες ανθρώπινα κατασκευάσματα, τις τελετές ανούσιες, τους θαυματοποιούς τσαρλατάνους.
Η βασική φιλοσοφική τους διαφορά είναι ότι ο άθεος θεωρεί ότι η υπόθεση του θεού πρέπει να υπόκειται στον επιστημονικό έλεγχο, ενώ ο αγνωστικιστής θεωρεί ότι αυτό δε θα βγάλει πουθενά. Αφήνει δηλαδή ανοιχτή την πιθανότητα στην ύπαρξη κάποιου Θεού (που δεν έχει καμία σχέση με τους θεούς των θρησκειών), αλλά τον απασχολεί ελάχιστα αφού έτσι κι αλλιώς δεν μπορούμε να φτάσουμε σε κάποιο συμπέρασμα.

Είναι επόμενο λοιπόν ως μέλη της κοινωνίας, σε ζητήματα που αφορούν την καθημερινή τους ζωή, οι άθεοι και οι αγνωστικιστές να ταυτίζονται πλήρως. Από εκεί και πέρα για τις όποιες διαφορές γίνεται καθαρά θεωρητική η συζήτηση (και έχει εξαιρετικό ενδιαφέρον, αλλά οι σύλλογοι και οι οργανώσεις συνήθως έχουν πιο πρακτικούς στόχους).

Υ.Γ. Οφείλουν βέβαια οι αγνωστικιστές να μας εξηγήσουν γιατί θεωρούν ότι η υπόθεση περί θεού δεν πρέπει να ελέγχεται κριτικά όπως όλες οι άλλες επιστημονικές υποθέσεις.

Όντως πολύ εμπεριστατωμένη τοποθέτση. Ευχαριστούμε.

_________________
"Του είχαν δείξει την ασημαντότητα και τη φτηνή κενότητα των μικρών θεών της γης, με τα κακομοίρικα ανθρώπινα ενδιαφέροντά τους και τις διασυνδέσεις τους –τα μίση, τους θυμούς, τις αγάπες και τις ματαιοδοξίες τους– τη λαχτάρα τους να τους υμνούν και να θυσιάζουν σ' αυτούς, και την απαίτησή τους να τους πιστεύουν, κάτι άκρως αντίθετο με τη λογική και τη Φύση."
"Through the Gates of the Silver Key" By H. P. Lovecraft (with E. Hoffmann Price)
avatar


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
Τελευταίες δημοσιεύσεις:  Ταξινόμηση ανά  
Δημιουργία νέου θέματος Απαντήστε στο θέμα  [ 207 Δημοσιεύσεις ]  Μετάβαση στην σελίδα Προηγούμενη  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  Επόμενο


Μέλη σε σύνδεση

Εγγεγραμμένα μέλη: Bing [Bot]


Δεν μπορείτε να δημοσιεύετε νέα θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντάτε σε θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επεξεργάζεστε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράφετε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επισυνάπτετε αρχεία σε αυτή τη Δ. Συζήτηση

Αναζήτηση για:
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Ελληνική μετάφραση από το phpbbgr.com