Δημιουργία νέου θέματος Απαντήστε στο θέμα  [ 207 Δημοσιεύσεις ]  Μετάβαση στην σελίδα 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  Επόμενο

 

ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 05 Απρ 2009 07:28
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 05 Απρ 2009 07:28 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Δημοσιεύσεις: 14307
Όνομα Ιστότοπου:
Αόρατη Μελάνη
Στο μπλογκ Απόψεις Ελλήνων Άθεων, στα πλαίσια μιας συζήτησης για άλλο θέμα, προέκυψε το θέμα της σχέσης αθεΐας - αγνωστικισμού. Παραθέτω εδώ αποσπάσματα από σχετικά σχόλια με τους συνδέσμους, ώστε να μπορεί να γίνει εδώ συζήτηση, μια που στην ανάρτηση όπου ξεκίνησε ήταν εκτός θέματος:

Leo:Η αθεΐα είναι ... καθόλα σεβαστή επιλογή αλλά η επιβολή της είναι επίσης άλλο πράγμα. Επίσης, κακώς συνδέεται με τον αγνωστικισμό, που είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα.
http://atheoi.org/2009/03/31/enough-katharevousa/#comment-2445

Caffeine:Οσο για τον αγνωστικισμό, ναι είναι διαφορετικό πραγμα, αλλά όχι ασύμβατο. Αν διαφωνείς εξηγησέ μου γιατί.
http://atheoi.org/2009/03/31/enough-katharevousa/#comment-2446

Leo:Ο αγνωστικισμός είναι παντελώς ασύμβατος με την αθεΐα, τόσο ασύμβατος όσο η ερώτηση με την κατάφαση. Ο αγνωστικιστής είναι σε διαδικασία αναζήτησης, έρευνας. Ψάχνει αν υπάρχει θεός, τον ενδιαφέρει η ύπαρξη ή η ανυπαρξία θεού, βρίσκεται σε ένα ταξίδι με προορισμό τη γνώση για το τι συμβαίνει.
Ο άθεος αντιθέτως το ταξίδι αυτό δεν το ξεκίνησε ποτέ (σπανιότερα το ξεκίνησε και κατέληξε στην αθεΐα). Πάντως εκφράζει μία άποψη ή μία αδιαφορία, ενώ ο αγνωστικιστής, τίποτα παρόμοιο.

http://atheoi.org/2009/03/31/enough-katharevousa/#comment-2447

Geysser:Αθεϊσμός και αγνωστικισμός στην ουσία λένε το ίδιο: δεν αποδεχόμαστε την ύπαρξη οποιουδήποτε υπερφυσικού όντος λόγω έλλειψης επαρκών στοιχείων. Η διαφορά τους έχει να κάνει με τις πιθανότητες. Ο αγνωστικιστής βρίσκεται κάπου στη μέση.Ο αθεϊστής πιο πέρα.
http://atheoi.org/2009/03/31/enough-katharevousa/#comment-2448

Leo:Στη λέξη “αγνωστικισμός” μπορείς να δώσεις όποιο νόημα θέλεις αλλά ένα είναι το σωστό και σίγουρα όχι αυτό που αναφέρεις.
http://atheoi.org/2009/03/31/enough-katharevousa/#comment-2449

Geysser:Στα περί αθεΐας/αγνωστικισμού προβλέπω ότι θα μπλέξουμε σε κουβέντα “είναι”,”δεν είναι”, η οποία δεν μπορεί να οδηγήσει πουθενά.
http://atheoi.org/2009/03/31/enough-katharevousa/#comment-2456

Leo: Geysser, Έχω πολλές φορές πει ότι η αθεΐα είναι περισσότερο μία έκφραση πάθους/μίσους/καταφρόνσης εναντίον των ένθεων, παρά μία στάση ζωής των άθεων, όπως κανονικά θα έπρεπε. Νομίζω δεν είναι ωραίο να το επιβεβαιώνεις με αυτά που γράφεις. Αυτό δε σημαίνει ανεξιθρησκεία εξάλλου? Μήπως να την καταργήσουμε? Εξάλλου και η αθεΐα δόγμα είναι, αφού όμοια με την ύπαρξη δεν αποδεικνύεται και η ανυπαρξία θεού.
Για τον αγνωστικισμό/αθεΐα, δε χρειάζεται να μαρκολογούμε. Βρες μου ένα σοβαρό link που να τα ταυτίζει ή να προσομοιάζει το ένα στο άλλο και θα με πείσεις. Μέχρι τότε όμως ισχύει αυτό που λέω εγώ, ότι δηλαδή είναι παντελώς ασύμβατες έννοιες.

http://atheoi.org/2009/03/31/enough-kat ... mment-2465

_________________
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 05 Απρ 2009 07:52
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 05 Απρ 2009 07:52 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Δημοσιεύσεις: 14307
Όνομα Ιστότοπου:
Αόρατη Μελάνη
Μερικές πρόχειρες παρατηρήσεις:

Από πού βγαίνει το συμπέρασμα ότι ο άθεος δεν ξεκίνησε ποτέ το ταξίδι της αναζήτησης της γνώσης; Όλοι οι άθεοι που γνωρίζω εγώ προσωπικά (γύρω στα 40 με 50 άτομα, θα έλεγα) είναι όλοι τους άνθρωποι που αναζητούν την γνώση, ορισμένοι μάλιστα διακαώς, και μέσα από την αναζήτηση αυτήν έχουν καταλήξει στο συμπέρασμα ότι η ύπαρξη του θεού είναι ανεπιβεβαίωτη και άκρως απίθανη, και έχουν αποφασίσει να ζήσουν τη ζωή τους βασισμένοι στην υπόθεση ότι θεός δεν υπάρχει.

Αυτό δεν σημαίνει ότι αν προκύψουν τεκμήρια της ύπαρξης του θεού δεν θα τα εξετάσουν ή/και δεν θα τα δεχθούν. Σημαίνει ότι εξέτασαν τα υπάρχοντα τεκμήρια, τα βρήκαν ανεπαρκή και απέρριψαν την υπόθεση ως αβάσιμη, μέχρις αποδείξεως του εναντίου.

Αντίθετα οι περισσότεροι θρήσκοι που γνωρίζω (πολλοί περισσότεροι από τους άθεους που γνωρίζω, να πούμε 150 ή 200 άτομα, μην σας εκπλήσσει το νούμερο, έχω μεγάλο σόι) είναι άνθρωποι που δεν αναζήτησαν και δεν αμφισβήτησαν, παρά αποδέχθηκαν τις πεποιθήσεις που τους παραδόθηκαν. Ελάχιστες εξαιρέσεις γνωρίζω στον κανόνα αυτόν, λαμπρές εξαιρέσεις που απλώς επιβεβαιώνουν τον κανόνα.

Αν υπάρχουν κάπου στοιχεία, σφυγμομετρήσεις, στατιστικές έρευνες επί του θέματος, πολύ θα με ενδιέφερε να το μάθω.

_________________
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 06 Απρ 2009 11:14
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 06 Απρ 2009 11:14 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 05 Μαρ 2009 13:18
Δημοσιεύσεις: 2298
Όνομα Ιστότοπου:
Iokaste’s Blog
Σιγά μην βρεις στοιχεία.. Απλά δεν υπάρχουν γιατί αυτό δεν ισχύει, δεν μπορεί κανείς να γενικεύσει και να κατηγοριοποιήσει ανθρώπους έτσι.

Δεν ξέρω τί τους έχει πιάσει όλους τους χριστιανούς και τρελαίνονται όταν ακούνε για αθεΐα. Τα χειρότερα έχουν να πουν για τους άθεους, λες κι είμαστε τέρατα από άλλον πλανήτη... Δεν γνωρίζουν πως μπορεί να σκέφτεται και τί πιστεύει ένας άθεος και καταλήγουν στο πιο εύκολο για αυτούς συμπέρασμα:

Πως απλά δεν έχουμε τί να κάνουμε (;;;) και χωρίς να το σκεφτούμε καθόλου γίναμε άθεοι (λες κι είναι εύκολο αυτό) και θέλουμε να τους καταστρέψουμε (;;;). Μου πέταξε ένας το καταπληκτικό, για το θέμα του διαχωρισμού εκκλησίας και κράτους, πως δεν πρέπει να εξετάζουμε το θέμα τόσο επιφανειακά!!! Που ούτε που ξέρω πως το έβγαλε αυτό το συμπέρασμα, δεν είχαμε μιλήσει και καθόλου για το θέμα. Λες και ξύπνησα ένα πρωί κι είπα, μωρέ δεν διαχωρίζονται; Τι να πω...

Εκπλήσσομαι καθημερινά με το πόσο πολύ αρνούνται να δουν κάποια πράγματα κάποιοι άνθρωποι. Γιατί απλά δεν τους ενδιαφέρει να ακούσουν την άλλη εκδοχή, λες και φοβούνται πως αν την ακούσουν θα καταρρεύσει ο κόσμος τους.

Α, όσο για τους αγνωστικιστές, νομίζω πως μ'αυτούς είναι πιο ελαστικοί γιατί ελπίζουν πως σιγά σιγά θα γίνουν χριστιανοί.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 06 Απρ 2009 13:55
 Θέμα δημοσίευσης: Re: ? ????? ?????? ??? ?????????????
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 06 Απρ 2009 13:55 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 10 Μαρ 2009 15:18
Δημοσιεύσεις: 312
Όνομα Ιστότοπου:
Σπίθες
Κάνει λάθος εξ ορισμού ο Leo όταν λέει ότι "Ο αγνωστικισμός είναι παντελώς ασύμβατος με την αθεΐα [...]ο αγνωστικιστής είναι σε διαδικασία αναζήτησης, έρευνας. Ψάχνει αν υπάρχει θεός, τον ενδιαφέρει η ύπαρξη ή η ανυπαρξία θεού, βρίσκεται σε ένα ταξίδι με προορισμό τη γνώση για το τι συμβαίνει."

Ο αγνωστικισμός με την ορθή έννοια του όρου δεν ψάχνει αν υπάρχει θεός. Το ακριβώς αντίθετο μάλιστα. Σύμφωνα με την φιλοσοφική θεώρηση του αγνωστικισμού, η γνώση της ύπαρξης του Θεού είναι αδύνατη. Κατ' αυτούς λοιπόν δεν έχει νόημα η όλη συζήτηση περί ύπαρξης η μη ύπαρξης του Θεού γιατί θεωρούν εκ των προτέρων ότι είναι αδύνατο να φτάσουμε σε κάποιο συμπέρασμα.

Θεωρώ όμως ότι ο αγνωστικισμός και η αθεΐα είναι κατά κάποιο τρόπο αδέρφια. Ίσως ο αγνωστικισμός να είναι ο πρόδρομος της αθεΐας και νομίζω ότι έχουν πολύ περισσότερα κοινά παρά διαφορές. Ειδικά σε ότι αφορά την καθημερινή μας ζωή, ο άθεος και ο αγνωστικιστής πρακτικά έχουν ίδια αντιμετώπιση. Θεωρούν τις θρησκείες ανθρώπινα κατασκευάσματα, τις τελετές ανούσιες, τους θαυματοποιούς τσαρλατάνους.
Η βασική φιλοσοφική τους διαφορά είναι ότι ο άθεος θεωρεί ότι η υπόθεση του θεού πρέπει να υπόκειται στον επιστημονικό έλεγχο, ενώ ο αγνωστικιστής θεωρεί ότι αυτό δε θα βγάλει πουθενά. Αφήνει δηλαδή ανοιχτή την πιθανότητα στην ύπαρξη κάποιου Θεού (που δεν έχει καμία σχέση με τους θεούς των θρησκειών), αλλά τον απασχολεί ελάχιστα αφού έτσι κι αλλιώς δεν μπορούμε να φτάσουμε σε κάποιο συμπέρασμα.

Είναι επόμενο λοιπόν ως μέλη της κοινωνίας, σε ζητήματα που αφορούν την καθημερινή τους ζωή, οι άθεοι και οι αγνωστικιστές να ταυτίζονται πλήρως. Από εκεί και πέρα για τις όποιες διαφορές γίνεται καθαρά θεωρητική η συζήτηση (και έχει εξαιρετικό ενδιαφέρον, αλλά οι σύλλογοι και οι οργανώσεις συνήθως έχουν πιο πρακτικούς στόχους).

Υ.Γ. Οφείλουν βέβαια οι αγνωστικιστές να μας εξηγήσουν γιατί θεωρούν ότι η υπόθεση περί θεού δεν πρέπει να ελέγχεται κριτικά όπως όλες οι άλλες επιστημονικές υποθέσεις.

_________________
Σπίθες - http://spithes.wordpress.com


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Απρ 2009 11:07
 Θέμα δημοσίευσης: Re: ? ????? ?????? ??? ?????????????
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Απρ 2009 11:07 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Δημοσιεύσεις: 14307
Όνομα Ιστότοπου:
Αόρατη Μελάνη
Πολύ ωραία παρουσίαση του θέματος, Άστρον, να είσαι καλά!

_________________
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Απρ 2009 17:58
 Θέμα δημοσίευσης: Re: ? ????? ?????? ??? ?????????????
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Απρ 2009 17:58 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 12 Μαρ 2009 15:05
Δημοσιεύσεις: 115
Nομίζω πως θα μπορούσαμε εύκολα να αποφύγουμε κάποιες διαφωνίες αν ήταν ξεκάθαρο πως συμφωνούμε στις έννοιες.

Για παράδειγμα, αν και ο αγνωστικιστής δε γνωρίζει εάν υπάρχει θεός, αυτό δε σημαίνει πως απορρίπτει την ύπαρξή του. Αρκετοί αγνωστικιστές, τουλάχτιον κάποιοι και πιθανώς οι περισσότεροι, πιστεύουν πως υπάρχει θεός. Πολύ περισσότερο, όμως, δεν αποκλείουν και εξ ορισμού δε μπορούν να αποκλείσουν το ενδεχόμενο ύπαρξης θεού.

Αυτή η τελευταία είναι και η βασικότερη διαφορά, αν μπορώ να την πω έτσι, με τους άθεους:

- Ο άθεος, μπορεί-δε μπορεί να αποδείξει την ύπαρξή του, δεν πιστεύει στο θεό
- Ο αγνωστικιστής απ'την άλλη, πιστεύει-δεν πιστεύει στο θεό, δε μπορεί να το αποδείξει.

Ή κάτι τέτοιο. Όποτε, ίσως να είναι δυνατό ακόμα και να είναι κανείς αγνωστικιστής άθεος.

-m-


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Απρ 2009 18:32
 Θέμα δημοσίευσης: Re: ? ????? ?????? ??? ?????????????
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Απρ 2009 18:32 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 10 Μαρ 2009 15:18
Δημοσιεύσεις: 312
Όνομα Ιστότοπου:
Σπίθες
Παράθεση:
Αρκετοί αγνωστικιστές, τουλάχιστον κάποιοι και πιθανώς οι περισσότεροι, πιστεύουν πως υπάρχει θεός. (...)
- Ο άθεος, μπορεί-δε μπορεί να αποδείξει την ύπαρξή του, δεν πιστεύει στο θεό
- Ο αγνωστικιστής απ'την άλλη, πιστεύει-δεν πιστεύει στο θεό, δε μπορεί να το αποδείξει.


Μα εάν κάποιος πιστεύει στο Θεό δεν μπορεί να είναι και αγνωστικιστής... "Πιστεύω στο Θεό αλλά δεν ξέρω αν υπάρχει" Δεν είναι λίγο τρελό;

Εάν κάποιος πιστεύει στο Θεό αλλά δεν μπορεί να το αποδείξει, δεν λέγεται αγνωστικιστής... Λέγεται πιστός! :D

Ο δε άθεος, δεν είναι άθεος από δογματισμό. Ο λόγος που δεν πιστεύει στο θεό είναι ακριβώς επειδή δεν έχει επαρκή στοιχεία για να πιστέψει. Εάν μπορούσε να αποδείξει την ύπαρξη θεού θα γινόταν αυτομάτως ένθεος.

_________________
Σπίθες - http://spithes.wordpress.com


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Απρ 2009 22:23
 Θέμα δημοσίευσης: Re: ? ????? ?????? ??? ?????????????
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Απρ 2009 22:23 
Αποκλεισμένος
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Δημοσιεύσεις: 2117
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Όνομα Ιστότοπου:
Dispute of a man with his Ba
Astron έγραψε:
Παράθεση:
Ο δε άθεος, δεν είναι άθεος από δογματισμό. Ο λόγος που δεν πιστεύει στο θεό είναι ακριβώς επειδή δεν έχει επαρκή στοιχεία για να πιστέψει. Εάν μπορούσε να αποδείξει την ύπαρξη θεού θα γινόταν αυτομάτως ένθεος.


Πληροφορίες από το βιβλίο «Λεξικό της φιλοσοφίας» του καθηγητή Θεοδόση Πελεγρίνη.

Ο όρος «αγνωσιαρχία» ή «αγνωστικισμός» καθιερώθηκε από το Χάξλεϋ το 1869, για να δηλωθεί η αδυναμία να αποφανθεί κανείς καθ’ οιονδήποτε τρόπο –είτε θετικά είτε αρνητικά- για ζητήματα της μεταφυσικής, όπως είναι εκείνα, π.χ., της αιτίας του κόσμου και της ουσίας των όντων.
Ο Χάξλεϋ, ορισμένως, αναφορικά προς την αθανασία της ψυχής, επισήμανε: «Δεν έχω κανένα λόγο για να πιστέψω σ’ αυτήν, αλλά, από την άλλη πλευρά, δεν έχω και την δυνατότητα να την απορρίψω». Εξειδικεύοντας το ζήτημα στο Θεό, σύμφωνα με την θεωρία της αγνωσιαρχίας, δεν γνωρίζομε τίποτα γι’ αυτόν και, συνεπώς, είναι αδύνατον να ισχυριστούμε ότι υπάρχει ή ότι δεν υπάρχει. Η αγνωσιαρχία δεν πρέπει να συγχέεται με την αθεΐα, σύμφωνα με την οποία δεν υπάρχει Θεός. Κατά την αγνωσιαρχία, είναι αδύνατον να διατυπωθεί οιαδήποτε Κρίση για το Θεό εξαιτίας των περιορισμών στους οποίους υπόκεινται οι γνωστικές δυνάμεις του ανθρώπου. Το να επιχειρήσει να αποδείξει κάποιος ότι υπάρχει ή ότι δεν υπάρχει ο Θεός και, γενικότερα, το να αποφαίνεται για ζητήματα που υπερβαίνουν την εμπειρία του είναι σαν να προσπαθεί να ξεπεράσει τα όριά του.


Θεωρώ ότι ο αγνωστικισμός, όσον αφορά στον Θεό και την αθανασία της ψυχής, αποτελεί παρακλάδι ή, αν προτιμάτε, αίρεση του θεϊσμού.

Όταν διατεινόμαστε ότι δεν μπορούμε να γνωρίζουμε αν υπάρχει Θεός και αν υπάρχει αθανασία της ψυχής, επειδή τα θέματα αυτά είναι πέρα από τις γνωστικές μας ικανότητες, έμμεσα δεχόμαστε ότι γνωρίσαμε αυτά τα θέματα από πηγή η οποία δεν υπόκειται στους περιορισμούς της ανθρώπινης διάνοιας. Διαφορετικά, αν πρόκειται για ιδέα, επινόηση ή φαντασίωση ανθρώπινη, έχουμε και τις ικανότητες και το δικαίωμα και την υποχρέωση να εκφέρουμε γνώμη. Όχι για την ύπαρξή των οντοτήτων πλέον, αλλά για την ορθότητα της ιδέας εκείνων που μας πληροφόρησαν για την ύπαρξή των οντοτήτων.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Απρ 2009 23:22
 Θέμα δημοσίευσης: Re: ? ????? ?????? ??? ?????????????
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Απρ 2009 23:22 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 07 Μαρ 2009 17:35
Δημοσιεύσεις: 33
Τοποθεσία: Ουάσινγκτον
Όνομα Ιστότοπου:
atheoi.ORG
Είναι συχνό talking point της ΟΟΔΕ και άλλων παρόμοιων οργανισμών να κατακρίνουν την αθεϊα και να πλέκουν το εγκώμιο του αγνωστικισμού. Τάχα μου ότι οι άθεοι είναι απόλυτοι ενώ οι αγνωστικιστές σε φάση ειλικρινούς αναζήτησης. Δυστυχώς αυτά έχουν περάσει σε αρκετό κόσμο και βγαίνουν στην επιφάνεια από διάφορες πηγές.

Προσωπικά δεν δίνω σημασία γιατί συνήθως όσα λένε είτε για το ένα είτε για το άλλο είναι εξ'ίσου άκυρα.

_________________
Ιδρυτής atheoi.ORG


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Απρ 2009 11:21
 Θέμα δημοσίευσης: Re: ? ????? ?????? ??? ?????????????
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Απρ 2009 11:21 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 12 Μαρ 2009 15:05
Δημοσιεύσεις: 115
Astron έγραψε:
Μα εάν κάποιος πιστεύει στο Θεό δεν μπορεί να είναι και αγνωστικιστής... "Πιστεύω στο Θεό αλλά δεν ξέρω αν υπάρχει" Δεν είναι λίγο τρελό;


Δεν ξέρω αν είναι τρελό. Θα ακουγόταν τρελό να πει κάποιος "ΔΕΝ Πιστεύω στο Θεό αλλά δεν ξέρω αν υπάρχει"; Οι αγνωστικιστές, άλλωστε, νομίζω πως τελικά λένε κάτι άλλο: "Πιστεύω/Δεν πιστεύω στο θεό, αλλά δε μπορώ να ξέρω αν υπάρχει".

Δε μου φαίνεται και τόσο αντιφατικό. Άλλωστε, η προσωπική μου παραλλαγή αθεΐας είναι κάτι του στυλ "Δεν πιστεύω στο θεό, ακόμα κι αν υπάρχει". Δεν έχω ιδιαίτερη άποψη αν υπάρχει θεός, δεν έχει και πολλή σημασία κατά τη γνώμη μου. Μάλλον δέχομαι την άποψη των αγνωστικιστών πως δε μπορεί να αποδειχθεί η ύπαρξη ή όχι θεού. Ίσως ανήκω στην κατηγορία "άθεος αγνωστικιστής". Και απ'όσο καταλαβαίνω, είμαι άθεος από δογματισμό.

-m-

ΥΓ ΟΟΔΕ είναι η Ορθόδοξη Ομάδα Δογματικής Έρευνας; Κι αν ναι, γιατί έχει κάποια ιδιαίτερη σημασία η ρητορική τους; Δεν ξέρω ποιοι είναι αυτοί, το γκούγκλισα.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Απρ 2009 14:15
 Θέμα δημοσίευσης: Re: ? ????? ?????? ??? ?????????????
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Απρ 2009 14:15 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 10 Μαρ 2009 15:18
Δημοσιεύσεις: 312
Όνομα Ιστότοπου:
Σπίθες
dtango έγραψε:
Θεωρώ ότι ο αγνωστικισμός, όσον αφορά στον Θεό και την αθανασία της ψυχής, αποτελεί παρακλάδι ή, αν προτιμάτε, αίρεση του θεϊσμού.


Για τον θεϊσμό όλα ξεκινούν απ' την αποδοχή της ύπαρξης του Θεού. Αυτό είναι θεμελιώδες για αυτόν. Όλα τα δόγματα προκύπτουν ύστερα.
Επομένως δεν μπορούμε να ορίσουμε ως αίρεση του θεϊσμού κάτι που ανατρέπει το ίδιο το θεμέλιο, δηλαδή που αμφισβητεί την ύπαρξη του Θεού (όπως είναι ο αγνωστικισμός). Αν θες να ορίσεις τον αγνωστικισμό ως αίρεση, μάλλον ...αίρεση του αθεϊσμού θα τον έλεγα, αν και θα απέφευγα να χρησιμοποιήσω αυτή την αρνητικά φορτισμένη λέξη.

Όταν γνωρίζω αγνωστικιστές πάντως νιώθω ότι στα θρησκευτικά θέματα μιλούμε ακριβώς την ίδια γλώσσα.

Mirni, αυτό το "δεν πιστεύω στο θεό ακόμα κι αν υπάρχει" με μπερδεύει λιγάκι... Θες να το εξηγήσεις;
Εάν υπάρχει κάτι, και το ξέρεις ότι υπάρχει, φαντάζομαι πιστεύεις σε αυτό αυτομάτως... :think:

_________________
Σπίθες - http://spithes.wordpress.com


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Απρ 2009 15:46
 Θέμα δημοσίευσης: Re: ? ????? ?????? ??? ?????????????
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Απρ 2009 15:46 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 07 Απρ 2009 21:17
Δημοσιεύσεις: 256
Χμ, εδώ θα απαντήσω χρησιμοποιώντας στοιχεία από μερικά αποσπάσματα του βιβλίου του Richard Dawkins "The God Delusion", όπου ο συγγεραφέας επιτυχημένα (κατά τη γνώμη μου) χωρίζει τον αγνωστικισμό σε 2 κατηγορίες.
Πρώτον, τον Προσωρινό Αγνωστικισμό στην Πράξη, κατά τον οποίο η αγνωστικίστρια ή αγνωστικιστής δεν έχει εκφράσει ακόμα πίστη ή μη πίστη στην ύπαρξη του θεού, διότι κατά τον ίδιο δεν γνωρίζει την απάντηση, αλλά προσπαθεί συνεχώς να δώσει μια απάντηση μέσα από μια συνεχή προσωπική έρευνα και αμφισβήτηση που κάνει.
Η δεύτερη κατηγορία ονομάζεται από τον Dawkins Μόνιμος Αγνωστικισμός Κατ'Αρχή, κατά τον οποίο ο αγνωστικιστής ή αγνωστικίστρια είναι πεπεισμένος πως δεν είναι δυνατό να δοθεί απάντηση στο ερώτημα της ύπαρξης του Θεού, διατηρώντας μια μονίμως ουδέτερη στάση.
Κατά τη γνώμη μου, η πρώτη κατηγορία του αγνωστικισμού είναι αυτή που βρίσκεται πιο κοντά στην αθεΐα, καθώς ο αγνωστικιστής έχει αμφισβητήσει ήδη τη θρησκεία, και, τα περισσότερα άτομα που γνωρίζω που είναι ή ήταν αγνωστικιστές ή αγνωστικίστριες δεν πιστεύουν πλέον στην ύπαρξη κάποιου υπερφυσικού όντος.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Απρ 2009 18:08
 Θέμα δημοσίευσης: Re: ? ????? ?????? ??? ?????????????
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Απρ 2009 18:08 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 12 Μαρ 2009 15:05
Δημοσιεύσεις: 115
Astron έγραψε:
Mirni, αυτό το "δεν πιστεύω στο θεό ακόμα κι αν υπάρχει" με μπερδεύει λιγάκι... Θες να το εξηγήσεις;


Πιστεύω πως δεν υπάρχει θεός. Ακόμα κι αν υποθέσουμε πως υπάρχει κι εμφανίζεται αυτοπροσώπως μπροστά μου με μοναδικό σκοπό να με απαλλάξει απ'την πλάνη μου, αρνούμαι να προσαρμόσω την ηθική μου και τη λογική μου στα νέα αυτά δεδομένα.

Για μένα, ο θεός είναι λίγο σαν τη βασίλισσα της Αγγλίας κι εγώ να είμαι ιθαγενής σε κάποιο αποικιακό χωριό στη μέση του πουθενά το 19ο αιώνα. Επειδή βιάζομαι κάπως τώρα, δε θα εξηγήσω την αναλογία λεπτομερώς, αλλά η ουσία της είναι πως δε με νοιάζει αν υπάρχει, από αυτά που γνωρίζω και σκέπτομαι πιστεύω πως δεν υπάρχει, αλλά αν κάποτε αποδειχθεί πως υπάρχει, οφείλω να αντιταχθώ και να αντισταθώ στην εξουσία της.

-m-


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 13 Απρ 2009 10:11
 Θέμα δημοσίευσης: Re: ? ????? ?????? ??? ?????????????
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 13 Απρ 2009 10:11 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 05 Μαρ 2009 13:18
Δημοσιεύσεις: 2298
Όνομα Ιστότοπου:
Iokaste’s Blog
mirni

Μωρέ αν υπήρχε δεν θα είχε καμία σχέση με το πως τον παρουσιάζουν όλες οι θρησκείες, οπότε μπορεί να μην ενδιαφερόταν καν για εξουσίες και τέτοια...

Λουκρητία πράγματι αυτή η κατηγοριοποίηση είναι καλή. Για αρκετό καιρό άνηκα στην 2η κατηγορία, πίστευα πως δεν υπάρχει απάντηση και δεν με ενδιέφερε να ψάξω κιόλας, η ύπαρξη ή όχι του Θεού δεν μπορούσε να επηρεάσει με κάποιο τρόπο την ζωή μου.. Απλά όσο περνούσε ο καιρός τα στοιχεία έδειχναν πως μάλλον δεν υπάρχει, οπότε μπορούσε να επηρεάσει την ζωή μου ακόμα λιγότερο… ;)

_________________
http://iocaste.wordpress.com

Do you know how a falcon is trained my dear? Her eyes are sown shut. Blinded temporarily she suffers the whims of her God patiently, until her will is submerged and she learns to serve - as your God taught and blinded you with crosses.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 15 Απρ 2009 09:55
 Θέμα δημοσίευσης: Re: ? ????? ?????? ??? ?????????????
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 15 Απρ 2009 09:55 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 15 Απρ 2009 09:13
Δημοσιεύσεις: 10
Ο αγνωστικισμός περισσότερο μου φαίνεται ως κεκαλυμμένη αθεία ή ενθεία που δεν μπορεί να φωνάξει με θέρρος το όνομα της. Αυτά που ακούω οτι είπε ο Χάξλει μου ακούγονται ως μπαρούφες. Δεν γίνεται για ότι δεν αποδεικνύεται να λέμε οτι δεν μπορούμε να το αποκλείσουμε. Το κύριο πρόβλημα έίναι στο ερώτημα , αν υπάρχει θεός, το οποίο είναι εξαιρετικά ανόητο. Καλά θα κάνουν οι αγνωστικιστές να διαλέξουν με ποιούς θα πάνε και ποιούς θα αφήσουν και να αποκτήσουν μεγαλύτερο θάρρος στο να αποκαλύπτουν την ταυτότητα τους...Μήπως κανείς σας μπορεί να αποδείξει οτι το κέντρο της γης ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟ ΜΑΡΜΕΛΑΔΑ? Και επιτέλους δεν είδα κανένα κίνημα "αγνωστικισμού" να αναρωτάται αν 1 και 1 κάνουν 2 ή 3.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 15 Απρ 2009 13:34
 Θέμα δημοσίευσης: Re: ? ????? ?????? ??? ?????????????
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 15 Απρ 2009 13:34 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Δημοσιεύσεις: 14307
Όνομα Ιστότοπου:
Αόρατη Μελάνη
Θεωρώ ατυχή τον διαχωρισμό του Ντώκινς.

Αυτό που ονομάζει "προσωρινός αγνωστικισμός στην πράξη" κατ' εμέ δεν είναι αγνωστικισμός, είναι αθεϊσμός. Ο άνθρωπος που ζητά αποδείξεις για την ύπαρξη μιας οντότητας (και επιφυλάσσεται να δεχτεί ή να απορρίψει την ύπαρξή της βάσει των αποδείξεων) έχει δεχθεί ότι μπορούμε να γνωρίσουμε τον κόσμο, έχει αποφασίσει να προσεγγίζει τον κόσμο με την λογική και όχι με την πίστη.

Πάντα κατ' εμέ, γνήσιος αγνωστικισμός είναι η θέση ότι υπάρχουν κάποια πράγματα που δεν μπορούμε να τα γνωρίσουμε, δεν μπορούμε να τα διερευνήσουμε την αλήθεια τους, και ένα από αυτά είναι ο θεός.

Σύμφωνα με τον ορισμό του Ντώκινς, εγώ είμαι "προσωρινή αγνωστικίστρια στην πράξη", με την έννοια ότι παραδέχομαι πως δεν έχω στοιχεία υπέρ ή κατά της ύπαρξης θεού.

Ωστόσο προτιμώ να ονομάζομαι άθεη, επειδή δεν δέχομαι την πίστη στα θεία, επειδή δεν δέχομαι να υιοθετήσω την έννοια του θείου χωρίς αποδείξεις.

_________________
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 15 Απρ 2009 14:47
 Θέμα δημοσίευσης: Re: ? ????? ?????? ??? ?????????????
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 15 Απρ 2009 14:47 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 07 Απρ 2009 21:17
Δημοσιεύσεις: 256
AoratiMelani έγραψε:
Σύμφωνα με τον ορισμό του Ντώκινς, εγώ είμαι "προσωρινή αγνωστικίστρια στην πράξη", με την έννοια ότι παραδέχομαι πως δεν έχω στοιχεία υπέρ ή κατά της ύπαρξης θεού.

Ωστόσο προτιμώ να ονομάζομαι άθεη, επειδή δεν δέχομαι την πίστη στα θεία, επειδή δεν δέχομαι να υιοθετήσω την έννοια του θείου χωρίς αποδείξεις.

Γι'αυτό το λόγο είπα πως ο Προσωρινός Αγωστικισμός στην πράξη είναι πιο κοντά στην αθεΐα :P Υπάρχουν και αγνωστικιστές που κατα κάποιο τρόπο φοβούνται να παραδεχτούν πως δεν πιστεύουν στην ύπαρξη θεού, πιθανόν για την αντιμετώπιση που μπορεί να δεχτούν

_________________
The world holds two classes of men,intelligent men without religion, and religious men without intelligence--Abu Ala Al-Ma'arri


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 15 Απρ 2009 15:37
 Θέμα δημοσίευσης: Re: ? ????? ?????? ??? ?????????????
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 15 Απρ 2009 15:37 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 10 Μαρ 2009 15:18
Δημοσιεύσεις: 312
Όνομα Ιστότοπου:
Σπίθες
Μελάνη, ο "προσωρινός αγνωστικισμός στην πράξη" είναι αγνωστικισμός διότι θεωρεί πιθανό ενδεχόμενο την ύπαρξη Θεού και απλά δεν έχει καταλήξει (ακόμα) σε συμπέρασμα. Πριν αυτοχαρακτηριστούμε άθεοι φαντάζομαι ανήκαμε σε αυτή την κατηγορία. Είμαστε άθεοι ακριβώς επειδή πάψαμε να θεωρούμε πιθανό ενδεχόμενο την ύπαρξη Θεού.

Βέβαια, ο Dawkins δεν κάνει έναν διαχωρισμό αλλά ...επτά!
Σύμφωνα λοιπόν με το God Delusion το φάσμα μεταξύ αθεΐας και ενθεΐας περιγράφεται από τα παρακάτω σημεία:

1.Strong theist. 100 per cent probability of God. In the words of C.G. Jung, 'I do not believe, I know.'
2.Very high probability but short of 100 per cent. De facto theist. 'I cannot know for certain, but I strongly believe in God and live my life on the assumption that he is there.'
3.Higher than 50 per cent but not very high. Technically agnostic but leaning towards theism. 'I am very uncertain, but I am inclined to believe in God.'
4.Exactly 50 per cent. Completely impartial agnostic. 'God's existence and non-existence are exactly equiprobable.'
5.Lower than 50 per cent but not very low. Technically agnostic but leaning towards atheism. 'I do not know whether God exists but I'm inclined to be skeptical.'
6.Very low probability, but short of zero. De facto atheist. 'I cannot know for certain but I think God is very improbable, and I live my life on the assumption that he is not there.'
7.Strong atheist. 'I know there is no God, with the same conviction as Jung "knows" there is one.'

Φαντάζομαι οι περισσότεροι είμαστε κάπου στο 6. Ο πραγματικός αγνωστικισμός είναι ακριβώς στη μέση, δηλαδή στο 4.

Επισυνάπτω την ελληνική μετάφραση.


Συνημμένα:
spectrumoftheism.jpg
spectrumoftheism.jpg [ 119.78 KiB | 2669 προβολές ]

_________________
Σπίθες - http://spithes.wordpress.com
Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Απρ 2009 14:54
 Θέμα δημοσίευσης: Re: ? ????? ?????? ??? ?????????????
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Απρ 2009 14:54 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 27 Απρ 2009 14:09
Δημοσιεύσεις: 1407
Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ
Εγώ νομίζω ότι ο παραπάνω διαχωρισμός έχει μόνο σαν σκοπό να βγάλει ένα συμπέρασμα που να μπορεί να υποστεί στατιστική επεξεργασία και τίποτα παραπάνω. Άλλωστε όπως έχει πει και ο μέγιστος dirty harry opinions are like assholes everybody has one αλλά με την καλή έννοια αυτή την φορά. Εγώ τάσσομε υπέρ της άποψης του Mini τροποποιημένης ελαφρώς δίοτι δεν με ενδιαφέρει εάν υπάρχει θεός σαφώς δεν ξέρω αν υπάρχει, αν δε έπρεπε να πω αν πιστέυω ότι υπάρχει θα έλεγα όχι, αλλά ακόμα και αν υπήρχε θα με άφηνε παγερά αδιάφορο. Κοινώς χέστηκα. Εμένα βασικά με ενοχλούν οι θρησκείες που ακόμα και στην απίθανη περίπτωση που θα υπήρχε κάποιος θεός, αποκλείεται να έλεγε όλες αυτές τις ασυνάρτητες μπούρδες που έχουν γραφτεί κατά καιρούς και που μόνο θεό δεν θα τον έλεγε κανείς αλλά θεοπάλαβο. Με ενοχλεί ή εξουσία που έχουν αποκτήσει και επιχειρούν να ασκείσουν, και η εκμετάλλευση του φόβου των ανθρώπων, η βία, ο συντηριτισμός . Το αν υπάρχει θεός ή δεν υπάρχει θεός είναι τουλάχιστον για εμένα πολύ μικρής σημασίας μπροστά στα προηγούμενα και από ότι φαίνεται άσχετο με την ύπαρξη θρησκειών αν σκεφτεί κανείς ότι υπάρχουν άνθρωποι έτοιμοι να λατρέψουν τα πάντα αρκεί να βρεθεί ο κατάλληλος καθοδηγητής την κατάλληλη στιγμή.

_________________
Boards don't hit back "Bruce Lee, Enter The Dragon"


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 03 Μάιος 2009 12:02
 Θέμα δημοσίευσης: Re: ? ????? ?????? ??? ?????????????
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 03 Μάιος 2009 12:02 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 29 Απρ 2009 02:41
Δημοσιεύσεις: 484
Παράθεση:
Πρώτον, τον Προσωρινό Αγνωστικισμό στην Πράξη, κατά τον οποίο η αγνωστικίστρια ή αγνωστικιστής δεν έχει εκφράσει ακόμα πίστη ή μη πίστη στην ύπαρξη του θεού, διότι κατά τον ίδιο δεν γνωρίζει την απάντηση, αλλά προσπαθεί συνεχώς να δώσει μια απάντηση μέσα από μια συνεχή προσωπική έρευνα και αμφισβήτηση που κάνει.
Η δεύτερη κατηγορία ονομάζεται από τον Dawkins Μόνιμος Αγνωστικισμός Κατ'Αρχή, κατά τον οποίο ο αγνωστικιστής ή αγνωστικίστρια είναι πεπεισμένος πως δεν είναι δυνατό να δοθεί απάντηση στο ερώτημα της ύπαρξης του Θεού, διατηρώντας μια μονίμως ουδέτερη στάση.

1st :clap:
2nd :snooty:

Η πρωτη σταση ειναι η υγιης, ο καθενας πριν παρει μια θεση σε καποιο θεμα ειναι 'προσωρινα αγνωστικιστης',και μεσω ερευνας θα καταληξει σε καποιο συμπερασμα, αποδοχης η απορριψης.

Η δευτερη σταση ειναι απεχθης (για μενα), καθως πρωτον δεν μπορει να αποδειχθει, και δευτερον, τοσοι και τοσοι μονιμοι αγνωστικιστες στην ιστορια εχουν φαει χωμα στο πεδιο στο οποιο ηταν αγνωστικιστες.Η επιστημονικη φαντασια του χθες ειναι επιστημονικη πραγματικοτητα σημερα.
Στην ιστορια, τοσοι και τοσοι ηταν 'αγνωστικιστες' για τα αστρα,το συμπαν,τις αρρωστιες,την προελευση της ζωης κλπ. Σημερα αυτα τα θεματα εχουν ξεδιαλυνει απο την επιστημονικη προοδο.
Αυτο που θελω να πω ειναι οτι ενω η επιστημη δεν προκειται ποτε να ανακαλυψει/εξετασει τον Θεο, ανακαλυπτει και εξεταζει / καταρριπτει πτυχες οι οποιες σχετιζονταν αμεσα με τον Θεο, η ηταν και το μονοπωλιο του, κανοντας τον σιγα σιγα αχρηστο.


Και στην τελικη,η ολη φιλοσοφια του μονιμου ανγωστικισμου ειναι τρομακτικα ηλιθια.Και ρωτω: οι αγνωστικιστες προς τον Θεο ειναι και αγνωστικιστες στον ροζ μονοκερο και στο ΙΜΤ? Και αν οχι, γιατι;

_________________
Η εφαρμογη της λογικης στη θρησκεια οδηγει στον αθεισμο.
Η εφαρμογη της λογικης στην πολιτικη οδηγει στον κομμουνισμο.
Η εφαρμογη της λογικης στη διατροφη, οδηγει στο σουβλακι.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
Τελευταίες δημοσιεύσεις:  Ταξινόμηση ανά  
Δημιουργία νέου θέματος Απαντήστε στο θέμα  [ 207 Δημοσιεύσεις ]  Μετάβαση στην σελίδα 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  Επόμενο


Μέλη σε σύνδεση

Εγγεγραμμένα μέλη: Yahoo [Bot]


Δεν μπορείτε να δημοσιεύετε νέα θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντάτε σε θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επεξεργάζεστε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράφετε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επισυνάπτετε αρχεία σε αυτή τη Δ. Συζήτηση

Αναζήτηση για:
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Ελληνική μετάφραση από το phpbbgr.com