Η σχέση αθεΐας και αγνωστικισμού

Συζητήσεις γύρω απ' την αθεΐα, και γενικά τη ζωή χωρίς θρησκεία, θεούς, και δεισιδαιμονίες.
Diabolicus
Δημοσιεύσεις: 510
Εγγραφή: 11 Σεπ 2009 15:26
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: στο δεξί σου ώμο

Πυθέας έγραψε: όπως λένε και οι εγγλέζοι
...for fuck's sake!....
Λοξίας έγραψε: Και τ' Αγγλικά, όπως και τα Γαλλικά ή τα Ιταλικά, είναι "φαλλοκρατούμενες" γλώσσες.
Αν διαβαστεί όπως γράφεται σημαίνει "πρός χάριν του fuck", δλδ to fuck another day...and another...and another...and another...till natural death. Όπου "fuck" βάζουμε την (όποια) ηδονή που επιζητούμε και που ουσιώνεται η ζωή μας. Έτσι γίνεται: to live another day...and another...and another...Καταλήγοντας έτσι και στο "good to be here today"....and today...and today...and today...untill the fat lady sings.

Αν δεν βλέπεις "ερμηνευτική" την οπτική αυτή, τότε θα συμφωνήσεις οτι δεν έχει κατι "φαλλοκρατικό"- το αντίθετο μάλιστα. Ειδωμένο έτσι, μπορείς να πεις καλύτερη ευχή σε κάποιον απο το "fuck you?" Εκτός βέβαια αν κάποιος το έχει για κατάρα.

Αν πάλι το βλέπεις "ερμηνευτικά", τότε το παίρνω πίσω εν λευκώ, χωρίς να μου αιτιολογήσεις. Ίσως να είμαι biased και να βλέπω "ομορφιές" εκει που δεν υπάρχουν, βγαλμένες και "ερμηνευμένες" απο βρώμικες λέξεις.

Δεν βλέπω τον κόσμο φαλλοκρατικό. Βλέπω γυναίκες να φουσκώνουν όσο μπορούν το ανδρικό Εγώ ("οτι πείς εσυ πασά μου", "τι μεγάλη που την έχεις" κλπ) για να κάνουν τη δουλειά τους properly και "φαλλοκρατικά" (άσχετα αν το κάνουν καλά ή κακά). Θυμήσου πχ τη Θεοδώρα τη lap-dancer (ήταν και μονοφυσιτικιά), που έπνιξε τη Στάση του Νίκα και έκανε τον Ιουστινιανό να δημιουργήσει τη Βυζαντινή Αυτοκρατορία. Ποιανού φαλλός την έφτιαξε την τελευταία λοιπόν;
“My legacy will be like cash, which is distributed to many heirs, each transforming his portion into a profit that conforms to his nature: this profit will no longer reveal its derivation from my legacy.” — Georg Simmel (1918)
Άβαταρ μέλους
Λοξίας
Δημοσιεύσεις: 713
Εγγραφή: 22 Αύγ 2009 23:36
Όνομα Ιστότοπου: -

Διαβολάκο, πιθανόν δεν έγινα εγώ κατανοητός ως προς το τί εννούσα με τον όρο "φαλλοκρατικές" γλώσσες.

Και στις τρεις προαναφερόμενες, Αγγλικά, Γαλλικά, Ιταλικά (στις οποίες θα προσθέσω και τα Ισπανικά και τα Γερμανικά), η λέξη άνθρωπος αποδίδεται με τη ίδια λέξη που χρησιμοποιούν για τον άνδρα.

Man - Homme - Uomo - Hombre - Mann

σημαίνει και άνθρωπος και άνδρας.

Δεν γνωρίζω πόσες άλλες γλώσσες το κάνουν αυτό, πάντως κάτι δείχνει...
Χρόνους πολλούς μετά την Αμαρτία που την είπανε Αρετή μέσα στις εκκλησίες και την ευλόγησαν...
- Οδ. Ελύτης
Diabolicus
Δημοσιεύσεις: 510
Εγγραφή: 11 Σεπ 2009 15:26
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: στο δεξί σου ώμο

sorry boss!!! misunderstanding!
Πάντως έχεις δίκιο με την παρατήρηση σου.

cock ups do happen! :D
“My legacy will be like cash, which is distributed to many heirs, each transforming his portion into a profit that conforms to his nature: this profit will no longer reveal its derivation from my legacy.” — Georg Simmel (1918)
Radical
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 976
Εγγραφή: 21 Σεπ 2009 17:30
Όνομα Ιστότοπου: http://forum.atheia.gr/viewtopic.php?f=55&t=1508
Επικοινωνία:

Απο οτι φαίνεται η σχέση αθεϊας και αγνωστικισμού είναι ΠΟΛΥ πιο έντονη και σύνθετη από οτι νόμιζα. Αρκετοί 'άθεοι' σε αυτό το φόρουμ δεν είναι παρα αναγνωστικιστές.
Άβαταρ μέλους
DrR
Δημοσιεύσεις: 141
Εγγραφή: 18 Ιούλ 2009 21:42
Όνομα Ιστότοπου: Doctor Reason
Επικοινωνία:

Δεν ξέρω αν είμαι on topic (με μπερδεύουν τα τελευταία ποστ), αλλά ορίστε ένα 9-level belief scale που βασίζεται σε αυτό του Dawkins:

Εικόνα

(Από http://zackfordblogs.com/2009/06/reconc ... tratheism/)

Μ' αρέει που εισάγει την κατηγορία contratheist. Ωστόσο προσωπικά θα την περιόριζα μόνο στο 9ο level (100% βεβαιότητα για την ανυπαρξία θεού) και θεωρώ κάπως redundant να υπάρχουν τόσες διαβαθμίσεις πιθανοτήτων (I generally believe, I highly believe, κτλ.).

Επίσης (ανεξάρτητα απ' τον ορισμό του Huxley) εγώ θεωρώ ότι οι αγνωστικιστές που δίνουν μικρή πιθανότητα ύπαρξης τον θεό και ζουν την ζωή τους σαν να μην υπάρχει, είναι άθεοι. Δεν μπορείς να λες ότι όσοι δεν αποκλείουν την ύπαρξη του θεού (contratheist στο scale) είναι αγνωστικιστές, γιατί ο θεός είναι unfalsifiable.
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

DrR έγραψε:… και θεωρώ κάπως redundant να υπάρχουν τόσες διαβαθμίσεις πιθανοτήτων (I generally believe, I highly believe, κτλ.).
Δεν πρόκειται για πιθανότητες αλλά για κατηγορίες υπαρκτές. Θα το διαπιστώσεις αν διαβάσεις σχετικά θέματα στο φόρουμ.
DrR έγραψε:Δεν μπορείς να λες ότι όσοι δεν αποκλείουν την ύπαρξη του θεού (contratheist στο scale) είναι αγνωστικιστές, γιατί ο θεός είναι unfalsifiable.
Εγώ όχι μόνο το λέω αλλά δεν έχω πάψει να το φωνάζω: Ο αγνωστικισμός είναι αίρεση του θεϊσμού (απόδειξη αποτελεί το δικό σου "unfalsifiable").
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
DrR
Δημοσιεύσεις: 141
Εγγραφή: 18 Ιούλ 2009 21:42
Όνομα Ιστότοπου: Doctor Reason
Επικοινωνία:

dtango έγραψε:Δεν πρόκειται για πιθανότητες αλλά για κατηγορίες υπαρκτές. Θα το διαπιστώσεις αν διαβάσεις σχετικά θέματα στο φόρουμ.
Η αλήθεια είναι πως εγώ είμαι στην κατηγορία "I believe more than the person who generally believes and less than the one who highly believes".

Ελπίζω να κατάλαβες τι εννοώ...
dtango έγραψε:Εγώ όχι μόνο το λέω αλλά δεν έχω πάψει να το φωνάζω: Ο αγνωστικισμός είναι αίρεση του θεϊσμού (απόδειξη αποτελεί το δικό σου "unfalsifiable").
Δεν κατάλαβα...
Άβαταρ μέλους
mpamiatzis
Δημοσιεύσεις: 994
Εγγραφή: 30 Ιούλ 2009 00:47
Όνομα Ιστότοπου: μαθήματα σκέψης
Επικοινωνία:

dtango έγραψε: Εγώ όχι μόνο το λέω αλλά δεν έχω πάψει να το φωνάζω: Ο αγνωστικισμός είναι αίρεση του θεϊσμού (απόδειξη αποτελεί το δικό σου "unfalsifiable").
-συγνωμη, γιατι αποκλειεις την υπαρξη μακαρονοτερατος?
-ειναι ψεμα
-αν οριζεις το θεο σαν αγια τριαδα ή αλλαχ αποκλειουμε καθε πιθανοτητα για την υπαρξη του.
-και αυτα ειναι ψεματα
-σαν μακαρανοτερας ?
-ειναι αδυνατον να υπαρξει

Ότι κάτι είναι "διαψεύσιμο" δεν σημαίνει ότι είναι ψευδες. Μάλλον, ότι αν είναι ψευδή, τότε αυτό μπορεί να αποδειχθεί από την παρατήρηση ή πείραμα και τον ορθο λογο. Αρα το πειραμα και η παρατηρηση μας εδειξαν οτι δεν υπαρχουν οι ταδε (ολοι) θεοι.


αν δεν ορισεις τι ειναι θεος πως θα το διαψευσεις?
να γινω ποιο απλως

σε τι θεο πιστευεις?
ο θεϊστης σου λεει:
πιστευω σε μια ανωτερη δυναμη....
τι ειναι αυτο? ...............
δεν ξερω? ...........
εεεε σε τι πιστευεις? ........
κατι υπαρχει η ζωη, η σκεψη................
και αυτο ειναι θεος?
κατι ειναι

ο αναγνωκιστης:
δεν πιστευω σε κανεναν θεο................
μα αφου αφηνεις πιθανοτητες να υπαρχει θεος..............
την πιθανοτητα να υπαρχει και τι ειδους θεος το αφηνω για την επιστημη εμενα δεν με απασχολει (ενοειται οτι ειμαι περιεργος αλλα η πουτανα η επιστημη θελει χρονο).


ο αθεος:
καλα ρε μαλακα αφου σου ειπα δεν πιστευω οτι υπαρχει θεος, τι με ρωτας
http://mpamiatzis.blogspot.com
Οι μέρες αποφράδες με ξόρκισαν παπάδες
κι αμαρτωλό με βγάλανε και βλάσφημο
Κι εγώ να καταπίνω Τιτανικός θα γίνω
να σας βυθίσω στο στερνό μου χάσιμο
Ότι ενθάδε κείμεθα Ο ξείν' αγγέλειν
κι απολωλότες είμεθα απ' την αγέλην
Radical
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 976
Εγγραφή: 21 Σεπ 2009 17:30
Όνομα Ιστότοπου: http://forum.atheia.gr/viewtopic.php?f=55&t=1508
Επικοινωνία:

Πολύ ενδιαφέρον σχηματάκι. Σημειολογική βέβαια η κουβέντα, αλλά δε βαριέσαι...
Μ' αρέει που εισάγει την κατηγορία contratheist. Ωστόσο προσωπικά θα την περιόριζα μόνο στο 9ο level (100% βεβαιότητα για την ανυπαρξία θεού) και θεωρώ κάπως redundant να υπάρχουν τόσες διαβαθμίσεις πιθανοτήτων (I generally believe, I highly believe, κτλ.).
σωστός, έτσι το βλέπω και εγώ, δε βλέπω δηλαδή πως το Ι Highly doubt the is a god ειναι αθεία, σαν διατύπωση τουλάχιστον . Αντίστοιχος με το contratheist είναι και o όρος radical atheist που μου κόλλησε απο Douglas Adams. Θεωρώ οτι αυτό το 'είδος' άθεου είναι πιο διακριτό, ενώ υπάρχει και η one-of-a-kind περίπτωση του dtango, χεχεχ, χιουμοράκι :mrgreen: :mrgreen: , που είναι θεομάχος, αντίθεος. Υπήρξα και εγώ αντίθεος. τώρα απλα κατάλαβα πως είμαι θεός κιαυτό ενίσχυσε την αθεϊα μου, γιατι δεν μπορεί να υπάρχουν δυο θεοί. D

Όσο λοιπόν αυτή η βεβαιότητα πως δεν υπάρχει θεός αρχίζει και χαλαρώνει εισερχόμαστε στον αγνωστικισμο ο οποίος παίρνει πολλές διαβαθμίσεις...
εγώ θεωρώ ότι οι αγνωστικιστές που δίνουν μικρή πιθανότητα ύπαρξης τον θεό και ζουν την ζωή τους σαν να μην υπάρχει, είναι άθεοι.
αυτό το έχω σκεφτεί και εγώ, διότι έχουν όλη τη γνώση και τα επιχειρήματα γιατί δεν υπάρχει θεός κι όμως δεν λενε ΕΙΜΑΙ ΑΘΕΟΣ... εσύ λες πως είναι άθεοι, εγώ λέω οτι ζούν σαν άθεοι, αλλά ανεξαρτήτως του πόσο αθεοαγνωστικιστης ή αγνωστικιστικοθεϊστής είναι κάποιος, έχει πάντα την καβαντζούλα του 'ίσως', 'μπορεί', 'λες να?' , οπότε νομίζω οτι σε σχέση με έναν άθεο υπάρχει μια ειδοποιός διαφορά. Ακόμα κι αν μιλάμε για αγνωστικισμό σε επίπεδο του οτι και να υπάρχει θεος δεν παρεμβαίνει, οπότε δεν ασχολούμαστε ούτε εμείς, οπότε αυτοακυρώνεται το όλο κόλπο, τότε ναι ίσως ζει σαν άθεος, αλλά μεγαλώνοντας και φλερτάροντας με την ιδέα του τέλους? Μεταθανάτια ζωή?


μπαμιαντζή, χαχαχαχαχαχαχ :D :D :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Άβαταρ μέλους
DrR
Δημοσιεύσεις: 141
Εγγραφή: 18 Ιούλ 2009 21:42
Όνομα Ιστότοπου: Doctor Reason
Επικοινωνία:

Radical έγραψε:Πολύ ενδιαφέρον σχηματάκι. Σημειολογική βέβαια η κουβέντα, αλλά δε βαριέσαι...
Μ' αρέει που εισάγει την κατηγορία contratheist. Ωστόσο προσωπικά θα την περιόριζα μόνο στο 9ο level (100% βεβαιότητα για την ανυπαρξία θεού) και θεωρώ κάπως redundant να υπάρχουν τόσες διαβαθμίσεις πιθανοτήτων (I generally believe, I highly believe, κτλ.).
σωστός, έτσι το βλέπω και εγώ, δε βλέπω δηλαδή πως το Ι Highly doubt the is a god ειναι αθεία, σαν διατύπωση τουλάχιστον . Αντίστοιχος με το contratheist είναι και o όρος radical atheist που μου κόλλησε απο Douglas Adams. Θεωρώ οτι αυτό το 'είδος' άθεου είναι πιο διακριτό, ενώ υπάρχει και η one-of-a-kind περίπτωση του dtango, χεχεχ, χιουμοράκι :mrgreen: :mrgreen: , που είναι θεομάχος, αντίθεος. Υπήρξα και εγώ αντίθεος. τώρα απλα κατάλαβα πως είμαι θεός κιαυτό ενίσχυσε την αθεϊα μου, γιατι δεν μπορεί να υπάρχουν δυο θεοί. D

Όσο λοιπόν αυτή η βεβαιότητα πως δεν υπάρχει θεός αρχίζει και χαλαρώνει εισερχόμαστε στον αγνωστικισμο ο οποίος παίρνει πολλές διαβαθμίσεις...
εγώ θεωρώ ότι οι αγνωστικιστές που δίνουν μικρή πιθανότητα ύπαρξης τον θεό και ζουν την ζωή τους σαν να μην υπάρχει, είναι άθεοι.
αυτό το έχω σκεφτεί και εγώ, διότι έχουν όλη τη γνώση και τα επιχειρήματα γιατί δεν υπάρχει θεός κι όμως δεν λενε ΕΙΜΑΙ ΑΘΕΟΣ... εσύ λες πως είναι άθεοι, εγώ λέω οτι ζούν σαν άθεοι, αλλά ανεξαρτήτως του πόσο αθεοαγνωστικιστης ή αγνωστικιστικοθεϊστής είναι κάποιος, έχει πάντα την καβαντζούλα του 'ίσως', 'μπορεί', 'λες να?' , οπότε νομίζω οτι σε σχέση με έναν άθεο υπάρχει μια ειδοποιός διαφορά. Ακόμα κι αν μιλάμε για αγνωστικισμό σε επίπεδο του οτι και να υπάρχει θεος δεν παρεμβαίνει, οπότε δεν ασχολούμαστε ούτε εμείς, οπότε αυτοακυρώνεται το όλο κόλπο, τότε ναι ίσως ζει σαν άθεος, αλλά μεγαλώνοντας και φλερτάροντας με την ιδέα του τέλους? Μεταθανάτια ζωή?


μπαμιαντζή, χαχαχαχαχαχαχ :D :D :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Ναι, αλλά εσύ θωρείς ότι ξέρεις ότι ο θεός δεν υπάρχει 100%; Εγώ λέω ότι οι περισσότεροι άθεοι (Dawkins Level 6) δίνουν μια απειροελάχιστη πιθανότητα ύπαρξης, όπως και σε οποιοδήποτε ον που μπορεί να φανταστεί κάποιος (fairies, superman, κτλ.). Αυτό, γιατί ο θεός είναι unfalsifiable (κι ας λέει o dtango...) και δεν βρίσκω λογική την θέση είμαι 100% σίγουρος ότι δεν υπάρχει... Πρακτικά, βέβαια, αυτή η απειροελάχιστη πιθανότητα είναι ~0... :P

Θέλω να πω ότι θεωρώ άθεους όλους όσους δίνουν πιθανότητα ύπαρξης x% και κάτω, όπου x<<1 (υποκειμενικό το x, αλλά τέλος πάντων). Νομίζω εσύ τους κατατάσεις στους αγνωστικιστοαθειστές; Καλά κατάλαβα;

ΥΓ. By the way, το unfalsifiability προκύπτει απ' το γεγονός ότι είναι πρακτικά αδύνατο να ψάξουμε κάθε γωνιά του σύμπαντος και να βρούμε ολόκληρο το σετ όντων στα οποία δεν υπάρχει ο θεός.
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

DrR έγραψε:ΥΓ. By the way, το unfalsifiability προκύπτει απ' το γεγονός ότι είναι πρακτικά αδύνατο να ψάξουμε κάθε γωνιά του σύμπαντος και να βρούμε ολόκληρο το σετ όντων στα οποία δεν υπάρχει ο θεός.
Το falsifiability όμως αναφέρεται στην θεωρία περί ύπαρξης Θεού και μπορεί κάλλιστα να εφαρμοστεί, όπως και σε κάθε άλλη θεωρία.

Με την ορθότητα της θεωρίας ασχολούμαστε. Όταν αποδειχτεί ορθή, τότε θα αρχίσουμε να ψάχνουμε κάθε γωνιά του σύμπαντος να τον βρούμε.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Radical
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 976
Εγγραφή: 21 Σεπ 2009 17:30
Όνομα Ιστότοπου: http://forum.atheia.gr/viewtopic.php?f=55&t=1508
Επικοινωνία:

Θέλω να πω ότι θεωρώ άθεους όλους όσους δίνουν πιθανότητα ύπαρξης x% και κάτω, όπου x<<1 (υποκειμενικό το x, αλλά τέλος πάντων). Νομίζω εσύ τους κατατάσεις στους αγνωστικιστοαθειστές; Καλά κατάλαβα;
σωστά

για τη βεβαιότητα μου για την ανυπαρξία, που ρωτάς
θα το διατύπωνα σε στυλ οχι ξέρω οτι δεν υπάρχει θεός, αλλά ξέρω τι είναι ο 'θεός', τι είναι η θρησκευτικότητα, όχι τα πάντα για αυτά ασφαλώς, αλλά τόσα ώστε να αναρωτιέμαι γιατί να αναπτύξαμε αυτό το χαρακτηριστικό, και να κάνω εικασίες το παρήγαγε ο εγκέφαλος ή οι ανάγκες μας περήγαγαν αυτόν τον εγκέφαλο? Η θρησκεία είναι ένα υποπροιόν της εξέλιξης του εγκεφάλου μας ?? κτλ κτλ κτλ.

Έτσι, ξέροντας τι ακριβώς ή περίπου τι είναι η θεϊκή εμπειρία μπορώ να πω πως δεν υπάρχει παρά ο ανεξερεύνητος νευροχημικός 'θεός' που δεν είναι θεός. Είναι φαινόμενα του εγκεφάλου ..
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

Λάθος Dtango.Οι θεωρίες για την ύπαρξη ή μη ενός πράγματος δεν σχετίζονται καθόλου με το αν όντως υπάρχει ή όχι.Μπορεί εγώ να βγάλω μια γελοία θεωρία για το πως γεννιούνται τα παιδιά (π.χ. ότι τα φέρνει ο πελαργός ή ότι βγαίνουν από τα λάχανα) αλλά το ότι είναι γελοία η θεωρία μου αυτό δεν σημαίνει ότι δεν γεννιούνται παιδιά.
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
Άβαταρ μέλους
mpamiatzis
Δημοσιεύσεις: 994
Εγγραφή: 30 Ιούλ 2009 00:47
Όνομα Ιστότοπου: μαθήματα σκέψης
Επικοινωνία:

Radical έγραψε:[/i], αλλά ξέρω τι είναι ο 'θεός',
ο ανεξερεύνητος νευροχημικός 'θεός' που δεν είναι θεός. Είναι φαινόμενα του εγκεφάλου .....
αρα υπαρχει ο θεος αυτος που αρνησε ακομα και σαν φαινομενο του εγκεφαλου σου.
οχι ραντι δεν μπορεις ουτε εσυ ουτε κανενας αλλος να πει αν υπαρχει θεος και η απαντηση του να εχει νοημα.
το πα και το ξαναλεω αρνουμε να απαντησω σε αυτη την ερωτηση που στερειτε νοηματος
οριστε τι ειναι θεος που να ειναι οχι να μην ειναι. ακομα δεν εχουμε καταληξει αν το συμπαν ειναι αποτελεσμα κλανιας ενος φαλακρου ελεφαντα ενος αλλου κοσμου ή συνεπεια του μηδενος. και εγω σου λεω π.χ οτι ο θεος μου ειναι το μηδεν που ειναι θεος και δεν ειναι, δεν υπαρχει και ειναι παραγωντας και συνεπεια. και παρε το αυγο και κουρευτο. αποδειξε εσυ οτι το μηδεν (0) δεν ειναι θεος και θεος ειναι κατι αλλο
http://mpamiatzis.blogspot.com
Οι μέρες αποφράδες με ξόρκισαν παπάδες
κι αμαρτωλό με βγάλανε και βλάσφημο
Κι εγώ να καταπίνω Τιτανικός θα γίνω
να σας βυθίσω στο στερνό μου χάσιμο
Ότι ενθάδε κείμεθα Ο ξείν' αγγέλειν
κι απολωλότες είμεθα απ' την αγέλην
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

Γιατρος Του Ικα έγραψε:Λάθος Dtango.Οι θεωρίες για την ύπαρξη ή μη ενός πράγματος δεν σχετίζονται καθόλου με το αν όντως υπάρχει ή όχι.
Γεια σου Γιατρέ στρεψοδίκη!
Αν οι εν λόγω θεωρίες δεν σχετίζονται με την ύπαρξη του πράγματος που ισχυρίζονται ότι υπάρχει, τότε με τι σχετίζονται;
Γιατρος Του Ικα έγραψε:Μπορεί εγώ να βγάλω μια γελοία θεωρία για το πως γεννιούνται τα παιδιά (π.χ. ότι τα φέρνει ο πελαργός ή ότι βγαίνουν από τα λάχανα) αλλά το ότι είναι γελοία η θεωρία μου αυτό δεν σημαίνει ότι δεν γεννιούνται παιδιά.

Ιδιοφυής ελιγμός! Ωστόσο, η θεωρία σου αυτή σχετίζεται με το ΠΩΣ γεννιούνται τα παιδιά, όχι με το αν γεννιούνται παιδιά. Όταν λοιπόν η θεωρία σου αποδειχτεί σωστή, τότε θα ψάξουμε να βρούμε τον ειδικό εκείνο πελαργό που τα φέρνει.

btw, ένα Υ.Γ.: Θυμάσαι την κουβέντα μας για τον κατακλυσμό και τον ισχυρισμό σου ότι η άνοδος της στάθμης της θάλασσας ήταν τόσο ομαλή και ανεπαίσθητη που δεν θα μπορούσε να δημιουργήσει προβλήματα τέτοια που να περάσουν στην μυθολογία με τον τρόπο και τις περιγραφές με τις οποίες έχουν περάσει;
Λοιπόν, άκου τι έμαθα: Στην βόρειο Αμερική τα νερά από τους παγετώνες που έλιωναν δημιούργησαν μια τεράστια λίμνη (Lake Agassiz) μήκους 700 μιλίων και πλάτους 200 μιλίων η οποία άδειασε απότομα στην θάλασσα όταν έλιωσαν οι πάγοι που της έκλειναν την διέξοδο.
Κοίταξε αν θέλεις σε ετούτη την σελίδα της NASA.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

Ακριβώς ότι είχα πεί και τότε:τοπικές μεγάλης κλίμακας απότομες πλημμύρες,που συνήθως σχετίζονταν με την απότομη υπερχείλιση ή κατάρρευση ενός φυσικού φράγματος που δημιούργησε πρακτικά συνθήκες κατακλυσμικές και ίσως την μνήμη ενός κατακλυσμού,όχι παγκόσμια πλημμύρα.Παγκόσμια πλημμύρα με βάση τα στοιχεία που έχω εγώ τουλάχιστον στη διάθεσή μου δεν έγινε.

Όσον αφορά δε την πρώτη παρατήρησή σου θα επισημάνω απλά ότι όλες οι απόψεις που ακούγονται πάνω στο θέμα δεν αφορούν στο αν υπάρχει η ιδέα του θεού αλλά στο πως δημιουργήθηκε άρα δε νομίζω ότι στρεψοδικώ-τουλάχιστον σκόπιμα-με το παράδειγμά μου.

Τώρα αν πλανώμαι και η αναλογία δεν είναι ακριβής το συζητάμε.
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

Ποιος ακούει την Μελάνη για αυτό το huge off topic, αλλά δεν βαστιέμαι:

The rate of sea level rise slowed between 14,000 and 12,000 years ago during the Younger Dryas cold period and was succeeded by another surge, "meltwater pulse 1B", 11,500-11,000 years ago, when sea level may have jumped by 28 m according to Fairbanks, although subsequent studies indicate it may have been much less. Meltwater from glacial Lake Agassiz (southwest of Hudson Bay) draining catastrophically into the North Atlantic via Lake Superior and the St. Laurence seaway was once thought to have initiated ocean circulation changes…

Ο λόγος που γίνεται είναι για παγκόσμια άνοδο της στάθμης της θάλασσας. Η φράση είναι according to Fairbanks, και όχι στα Fairbanks.

Όσο για το On topic, η ύπαρξη Θεού δεν παύει να είναι μια θεωρία και εμείς αντί να ελέγξουμε την αξιοπιστία του δημιουργού της θεωρίας ασχολούμαστε με τον Δημιουργό του δημιουργού της.

Σίγουρα θα έχεις ακούσει για εκείνον τον Γάλλο μπλοφατζή ο οποίος ξεκινώντας ένα πρωί για την δουλειά του διέδωσε ότι μια μεγάλη σαρδέλα είχε φράξει την είσοδο του λιμανιού της Μασσαλίας.
Το απόγευμα, γυρνώντας σπίτι του από τη δουλειά, συναντούσε συνεχώς κόσμο που έτρεχαν αλαφιασμένοι προς το λιμάνι.
«Τι συμβαίνει ρε παιδιά;»
«Μια μεγάλη σαρδέλα φρακάρισε στην είσοδο και έχει κλείσει το λιμάνι!»
Βρε λες να πέτυχα την σωστή ημέρα, σκέφτηκε και τράβηξε κατά το λιμάνι να δει την σαρδέλα.

Το ίδιο έχουμε πάθει και εμείς με τον Θεό. Δεν ρωτάμε να μάθουμε ποιος είπε την ιστορία για την σαρδέλα παρά ψάχνουμε να την βρούμε στις εξόδους του σύμπαντος.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Radical
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 976
Εγγραφή: 21 Σεπ 2009 17:30
Όνομα Ιστότοπου: http://forum.atheia.gr/viewtopic.php?f=55&t=1508
Επικοινωνία:

μπαμιαντζή στα υπόψιν το γέλιο δεν ήταν ειρωνικό - αφορούσε τις μινι-παρουσιάσεις σου για αθεους-αγνωστικιστές κτλ κτλ που τις βρήκα πολύ εύστοχες
αρα υπαρχει ο θεος αυτος που αρνησε ακομα και σαν φαινομενο του εγκεφαλου σου. οχι ραντι δεν μπορεις ουτε εσυ ουτε κανενας αλλος να πει αν υπαρχει θεος και η απαντηση του να εχει νοημα. το πα και το ξαναλεω αρνουμε να απαντησω σε αυτη την ερωτηση που στερειτε νοηματος οριστε τι ειναι θεος που να ειναι οχι να μην ειναι. ακομα δεν εχουμε καταληξει αν το συμπαν ειναι αποτελεσμα κλανιας ενος φαλακρου ελεφαντα ενος αλλου κοσμου ή συνεπεια του μηδενος. και εγω σου λεω π.χ οτι ο θεος μου ειναι το μηδεν που ειναι θεος και δεν ειναι, δεν υπαρχει και ειναι παραγωντας και συνεπεια. και παρε το αυγο και κουρευτο. αποδειξε εσυ οτι το μηδεν (0) δεν ειναι θεος και θεος ειναι κατι αλλο
χεχε λες δε μπορώ να πω αυτό. Says who? εσύ αρνείσαι να απαντήσεις. εγώ απαντάω μια χαρά

Αυτό που λέω είναι πολύ σαφές. Αυτό που λες εσύ ειναι μπερδεway και δεν αποτελεί καν αντιεπιχείρημα ή θεση.

In my book, όποιος αναρωτιέται για την αρχή του σύμπαντος [παντελώς άσχετο ζήτημα, πως το συνδέεις??!?! ], παίρνει την απάντηση 42 και μετά πάει στη θεσούλα του, ελπίζω χαμογελαστός.

Ο θεός [πες το όπως θες, δε με απασχολεί] υπάρχει στον εγκέφαλό μας.

Υπάρχει λοιπόν σαν φαινόμενο, και το οποίο δεν είναι ο θεός που πιστεύουν οι χριστιανοί, βασικά δεν μοιάζει με κανένα από τους προσωπικούς θεούς των θεϊστών, διότι αυτοί πιστεύουν πως το φαινόμενο είναι πραγματικότητα, οτι αντιπροσωπεύει πραγματικά πρόσωπα, περιστατικά ή εξωγενείς αποκαλύψεις. Και είναι περιέργο οτι ακόμα και οι αγνωστικιστικοάθεοι [π.χ. εσυ] αρνούνται την πραγματικότητα αυτή, οτι τα φαινόμενα αυτά είναι εκφράσεις του εαυτού και του κυκλώματος παραγωγής αποκαλύψεων του εγκεφάλου [AKA god module, god's spot κτλ].

Για τον Dtango, θεωρώ οτι απλά δε συμφέρει τη θεωρία του γιαυτό δε του κάθονται οι σχετικές ιδέες που έχω εκφράσει, γιαυτό τις προσπερνά αναπάντητες.

Ο δικός μου ο εγκέφαλος ειναι άθεος. Το περιεχόμενο των 'αποκαλύψεών' μου όταν αυτές συμβαίνουν δεν είναι θεϊκό, αλλά εσωτερίστικο, αυτοψυχαναλυτικό, νατουραλιστικό κ.α.

Αλλά και θεϊστές ή ψιλοθεϊστές, συχνά δεν έχουν θεϊκό περιεχόμενο σε τέτοια οράματά τους, αλλά απλές εκδηλώσεις της δικής τους ψυχοσύνθεσης και ιδιοσυγκρασίας.

Ξαναλέω, οτι αυτό που λέω είναι εντελώς συγκεκριμένο και προσεγγίζει το φαινόμενο [που εσύ το θες άπιαστο] πρακτικότατα και λογικά.

Που διαφωνείς στο συλλογισμό μου? συγκεκριμένα...
Άβαταρ μέλους
DrR
Δημοσιεύσεις: 141
Εγγραφή: 18 Ιούλ 2009 21:42
Όνομα Ιστότοπου: Doctor Reason
Επικοινωνία:

Radical έγραψε:για τη βεβαιότητα μου για την ανυπαρξία, που ρωτάς
θα το διατύπωνα σε στυλ οχι ξέρω οτι δεν υπάρχει θεός, αλλά ξέρω τι είναι ο 'θεός', τι είναι η θρησκευτικότητα, όχι τα πάντα για αυτά ασφαλώς, αλλά τόσα ώστε να αναρωτιέμαι γιατί να αναπτύξαμε αυτό το χαρακτηριστικό, και να κάνω εικασίες το παρήγαγε ο εγκέφαλος ή οι ανάγκες μας περήγαγαν αυτόν τον εγκέφαλο? Η θρησκεία είναι ένα υποπροιόν της εξέλιξης του εγκεφάλου μας ?? κτλ κτλ κτλ.

Έτσι, ξέροντας τι ακριβώς ή περίπου τι είναι η θεϊκή εμπειρία μπορώ να πω πως δεν υπάρχει παρά ο ανεξερεύνητος νευροχημικός 'θεός' που δεν είναι θεός. Είναι φαινόμενα του εγκεφάλου ..
Αυτό που κάνεις είναι circular reasoning: Αυτό που ονομάζουν «θεό» οι θρήσκοι είναι μόνο στο μυαλό, άρα ο θεός δεν υπάρχει εκτός του μυαλού.

Επειδή εικάζω ότι ξέρω που θα πας με την απάντησή σου, σου λέω ότι ακόμα κι αν βρίσκαμε ένα EPROM στο μυαλό με όλες τις θεϊστικές ιδέες προγραμματισμένες, αυτό δεν λέει απολύτως τίποτα για το τι υπάρχει εκτός μυαλού, στο... υπόλοιπο σύμπαν.
Άβαταρ μέλους
mpamiatzis
Δημοσιεύσεις: 994
Εγγραφή: 30 Ιούλ 2009 00:47
Όνομα Ιστότοπου: μαθήματα σκέψης
Επικοινωνία:

Radical έγραψε:μπαμιαντζή στα υπόψιν το γέλιο δεν ήταν ειρωνικό - αφορούσε τις μινι-παρουσιάσεις σου για αθεους-αγνωστικιστές κτλ κτλ που τις βρήκα πολύ εύστοχες

η ενσταση μου ειναι για το ν πριν το τζη και οχι για το γελιο σου... :D :D :D
αρα υπαρχει ο θεος αυτος που αρνησε ακομα και σαν φαινομενο του εγκεφαλου σου.
χεχε λες δε μπορώ να πω αυτό. Says who? εσύ αρνείσαι να απαντήσεις. εγώ απαντάω μια χαρά......
ναι μα η απαντηση σε μια ανοητη ερωτηση ειναι μια ανοητη απαντηση (ανοητο χωρις νοημα και λογικη) (αν θεωρησεις οτι ο θεος ειναι μια ιδεα απλος στο μυαλο μας τοτε δεν μπορεις να ισχυριστεις οτι δεν υπαρχει αυτη η ιδεα.) προσοχη:δεν λεω οτι οτι υπαρχει σαν ιδεα υπαρχει πραγματικα Ομως νομιζω οτι φιλοσοφουμε ανευ ευτελιας και με μαλακια. Ραντι δεν διαφωνω οτι η ιδεα μιας ανωτερης δυναμης βρισκετε στα περισσοτερα μυαλα, η διαφωνια μου ειναι οτι ο ορισμος του θειου ειναι λαθος. για μενα θειο μπορει να μην ειναι καποια ανωτερη δυναμη, ή ενας πρωσοπικος θεος οπως θα δεις παρακατω

Αυτό που λέω είναι πολύ σαφές. Αυτό που λες εσύ ειναι μπερδεway και δεν αποτελεί καν αντιεπιχείρημα ή θεση.
ναι ειναι μπερδεway αλλα μαλλον και η δικη σου απαντηση ετσι ειναι, μιλα σοβαρα για να μιλησουμε και εμεις.

In my book, όποιος αναρωτιέται για την αρχή του σύμπαντος [παντελώς άσχετο ζήτημα, πως το συνδέεις??!?! ], παίρνει την απάντηση 42 και μετά πάει στη θεσούλα του, ελπίζω χαμογελαστός. πειραζει που οι δικοι μου υπολογισμοι βγαζουν την απαντηση 0 (μηδεν) που ειναι η απαντηση και στο αν υπαρχει θεος και ποιος θεος υπαρχει. για να μην με παρεξηγησεις παλι δεν υποστιριζω κατι τετοιο αλλα εσυ θα πρεπει να αντιαπαντησεις σε αυτο το επιχειρημα γιατι το μηδεν δεν ειναι λυση αντιθετα η δικη σου απαντηση περι ιδεας του θεου στο μυαλο μας ειναι

Ο θεός [πες το όπως θες, δε με απασχολεί] υπάρχει στον εγκέφαλό μας. Ειδες παλι υποστιριζεις οτι υπαρχει θεος..... στο δικο μου εγκεφαλο παντος δεν υπαρχει κανενας θεος και το μηδεν ειναι αυτο που με οδηγει :liar: :liar: :D

Και είναι περιέργο οτι ακόμα και οι αγνωστικιστικοάθεοι [π.χ. εσυ] αρνούνται την πραγματικότητα αυτή, οτι τα φαινόμενα αυτά είναι εκφράσεις του εαυτού και του κυκλώματος παραγωγής αποκαλύψεων του εγκεφάλου [AKA god module, god's spot κτλ].
Γαμω τους συνδιασμους "αγνωστικιστικοαθεοι".τις ταμπελες αυτες μου τις κρεμας εσυ, εγω εκτος απο οτι αρνουμε να απαντησω, αρνουμε και τους χαρακτηρισμους και τις πεποιθησεις που μου προσαπτεις. Συζητηση κανουμε δεν σημαινει οτι γραφω σαν επιχειρημα στην συγκεκριμενη συζητηση του θειστη και αναγνωκιστη το υποστηριζω. Αν τωρα η πλειοψηφια συμφωνησει οτι οποιος αρνηται να απαντησει στο αν υπαρχει θεος ειναι αγνωστικιστης εγω θα υποστιριζω σαν το τρελο οτι ειμαι εξω απο την κλιμακα




Ξαναλέω, οτι αυτό που λέω είναι εντελώς συγκεκριμένο και προσεγγίζει το φαινόμενο [που εσύ το θες άπιαστο] πρακτικότατα και λογικά.
δεν υποστιριζω το απιαστο (μη διαψεσιμο) υποστιριζω οτι αν υπαρχει θεος θα τον βρουμε θα τον παρατηρησουμε, θα πειραματιστουμε μαζι του και θα διατυποσουμε νομους για παρτη του.(διαψευσιμους)

Που διαφωνείς στο συλλογισμό μου? συγκεκριμένα... νομιζω οτι καταλαβες οτι διαφωνω μαζι σου μονο στο σημειο που δινεις απαντηση για το αν υπαρχει θεος και οχι για τις ιδεες του μυαλου κτλ
ραντι επειδη διαβασα αυτα που γραφω μην νομιζεις οτι διαφωνω εντονος μαζι σου ...... συζητηση κανουμε και αν δεν διαφωνουσαμε δεν θα γραφαμε .....
http://mpamiatzis.blogspot.com
Οι μέρες αποφράδες με ξόρκισαν παπάδες
κι αμαρτωλό με βγάλανε και βλάσφημο
Κι εγώ να καταπίνω Τιτανικός θα γίνω
να σας βυθίσω στο στερνό μου χάσιμο
Ότι ενθάδε κείμεθα Ο ξείν' αγγέλειν
κι απολωλότες είμεθα απ' την αγέλην
Απάντηση