Δημιουργία νέου θέματος Απαντήστε στο θέμα  [ 207 Δημοσιεύσεις ]  Μετάβαση στην σελίδα Προηγούμενη  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  Επόμενο

 

ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 04 Ιαν 2011 12:21
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 04 Ιαν 2011 12:21 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 05 Μαρ 2009 07:30
Δημοσιεύσεις: 36
Όνομα Ιστότοπου:
UGH
Το "Πιστεύω ότι δεν υπάρχει θεός", διαφέρει από το "Δεν πιστεύω ότι υπάρχει θεός". Το πρώτο, δείχνει πίστη στη μη ύπαρξη και το δεύτερο, μη πίστη στην ύπαρξη. Η πρώτη πρόταση, εμπεριέχει την ύπαρξη πίστης, με την οποία, δεν διατηρώ και τις καλύτερες σχέσεις. Προτιμώ να χρησιμοποιώ τη δεύτερη πρόταση, η οποία θεωρώ ότι στέκει καλύτερα.

_________________
Δεν είμαι εγώ άθεος, οι άλλοι είναι θρησκευόμενοι.

Η ελευθερία της πλειοψηφίας, δεν είναι Δημοκρατία.
Δημοκρατία, είναι το δικαίωμα των αντιφρονούντων, να σκέπτονται διαφορετικά
.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 04 Ιαν 2011 13:01
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 04 Ιαν 2011 13:01 
Αποκλεισμένος
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Δημοσιεύσεις: 2117
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Όνομα Ιστότοπου:
Dispute of a man with his Ba
Γεια σου Skam,
Καλώς ήρθες στο φόρουμ.

Η άποψή μου είναι πως όταν ο αγνωστικισμός αναφέρεται σε έννοιες εμπειρικές το σκεπτικό του έχει λογική αλλά με τις υπερβατικές, και ιδίως με την περί Θεού έννοια, στερείται λογικής.

Ο αγνωστικιστής είναι ικανός να ισχυριστεί ότι δεν έχει το δικαίωμα να αποκλείσει ούτε την ύπαρξη του αντικειμένου μιας παρανόησης.
Πληροφορείται δηλαδή για τα περί ύπαρξης του Α, αλλά κατά την μετάδοση της πληροφορίας αντιλαμβάνεται ότι γίνεται λόγος για την ύπαρξη του Β, για το οποίο ουδέποτε έγινε λόγος, και δηλώνει ότι πιθανόν το Β υπάρχει!! :D

_________________
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 04 Ιαν 2011 13:17
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 04 Ιαν 2011 13:17 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Δημοσιεύσεις: 14487
Όνομα Ιστότοπου:
Αόρατη Μελάνη
RaspK έγραψε:
απλά μας οδηγεί στο λογικό συμπέρασμα ότι είναι μια φαιδρότητα να λέμε με στόμφο ότι δεν υπάρχει θεός, ρητά και κατηγορηματικά,
Μα, δεν το δηλώνουμε. Δηλώνουμε απλώς ότι δεν πιστεύουμε στην ύπαρξη θεών.
RaspK έγραψε:
Γιατί να μη χρησιμοποιούμε την κανονική, δεδομένη έννοια, τότε;
Αγνωστικισμός: η θέση ότι δεν είναι (δυνατόν να είναι) γνωστό αν είναι αληθείς οι μεταφυσικές προτάσεις. (Π.χ.: «Υπάρχουν θεϊκές οντότητες.»)
Αθεΐα: η έλλειψη πίστης στην ύπαρξη θεϊκών οντοτήτων.
Μα, αυτήν ακριβώς χρησιμοποιώ.

_________________
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 04 Ιαν 2011 13:42
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 04 Ιαν 2011 13:42 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 13 Ιαν 2010 14:06
Δημοσιεύσεις: 2314
AoratiMelani έγραψε:
RaspK έγραψε:
απλά μας οδηγεί στο λογικό συμπέρασμα ότι είναι μια φαιδρότητα να λέμε με στόμφο ότι δεν υπάρχει θεός, ρητά και κατηγορηματικά,

Μα, δεν το δηλώνουμε. Δηλώνουμε απλώς ότι δεν πιστεύουμε στην ύπαρξη θεών.

Πιστεύεις ότι μπορείς να εκφέρεις θέση για το αν υπάρχει κάτι το θείο, όμως; Αν όχι, τότε είσαι και αγνωστικιστής, πέραν από άθεη. Αυτό είναι το θέμα.

AoratiMelani έγραψε:
RaspK έγραψε:
Γιατί να μη χρησιμοποιούμε την κανονική, δεδομένη έννοια, τότε;
Αγνωστικισμός: η θέση ότι δεν είναι (δυνατόν να είναι) γνωστό αν είναι αληθείς οι μεταφυσικές προτάσεις. (Π.χ.: «Υπάρχουν θεϊκές οντότητες.»)
Αθεΐα: η έλλειψη πίστης στην ύπαρξη θεϊκών οντοτήτων.

Μα, αυτήν ακριβώς χρησιμοποιώ.

Σύμφωνοι, αλλά τη συζήτηση την κάνουμε όλοι, οπότε και όσοι άλλοι έχουν διαφωνήσει έχουν δύο επιλογές: ή θα συμφωνήσουν, ή θα συνεχίσουν να διαφωνούν. Κατάλαβες τι εννοώ; Και επειδή η χρήση αυτών των όρων δεν προϋποθέτει την ύπαρξη κάποιας κολλημένης αντίληψης, ακριβώς, επιμένω σε αυτά...

_________________
“Wisdom, love, is mostly awareness.”


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 04 Ιαν 2011 14:09
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 04 Ιαν 2011 14:09 
Αποκλεισμένος
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Δημοσιεύσεις: 2117
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Όνομα Ιστότοπου:
Dispute of a man with his Ba
RaspK έγραψε:
Πιστεύεις ότι μπορείς να εκφέρεις θέση για το αν υπάρχει κάτι το θείο, όμως; Αν όχι, τότε είσαι και αγνωστικιστής, πέραν από άθεη. Αυτό είναι το θέμα.

Γιατί να μην μπορεί, αγαπητέ Raspk; Αφού όποιον ορισμό του θείου και αν επιλέξεις θα είναι αστείος. Ή μήπως ο αγνωστικισμός προσαρμόζεται στην αντίληψη που υπάρχει περί θείου στην κάθε εποχή;

Για μένα το θείο το αντιπροσωπεύει ο θεός Κhnum, που τον βλέπω σε εικόνες να κατασκευάζει ανθρώπους στον τροχό του αγγειοπλάστη. Τι θα κάνουμε δηλαδή τώρα; Θα αρχίσουμε να συζητάμε αν υπάρχει ο Khnum;
Η αγνωσιαρχία στηρίχτηκε αρχικά, και πολύ λογικά μάλιστα, σε εμπειρικές έννοιες. Μετά μερικοί πονηρούληδες την ξεχείλωσαν για να συμπεριλάβει τα πάντα και τώρα πρέπει με ανοιχτό το στόμα να δεχόμαστε το κάθε αστείο σόφισμα σαν υπέρτατη σοφία.

Είναι ή δεν είναι αλήθεια ότι σύμφωνα με την λογική του αγνωστικισμού είσαι αναγκασμένος να δεχτείς ότι αδυνατείς να απορρίψεις την ύπαρξη των αντικειμένων των εννοιών που παρήγαγαν τα λάθη, οι παρανοήσεις, η τρέλα ή η απλή καθημερινή βλακεία των ανθρώπων;

_________________
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 04 Ιαν 2011 14:19
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 04 Ιαν 2011 14:19 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 20 Απρ 2010 19:42
Δημοσιεύσεις: 23
Κώδικας:
Το "Πιστεύω ότι δεν υπάρχει θεός", διαφέρει από το "Δεν πιστεύω ότι υπάρχει θεός". Το πρώτο, δείχνει πίστη στη μη ύπαρξη και το δεύτερο, μη πίστη στην ύπαρξη.

Δυστυχώς η λέξη άθεος έχει ταυτιστεί ισχυρά με το "πίστη στην μη ύπαρξη". Και είναι πολύ δύσκολο να εξηγήσει κανείς την διαφορά, που αν και σημαντική, στην εκφορά του λόγου είναι ασήμαντη.
Σε αυτό συντελεί και το ότι η ιδέα της "μη πίστης" είναι πολύ ξένη για τον περισσότερο κόσμο.
Προσπαθούσα πριν 15 χρόνια να την εξηγήσω σε μια ομάδα και με κοίταζαν σαν ούφο.

Αντίθετα η λέξη αγνωστικιστής, αν κι όπως ανέφερα νομίζω ότι ταυτίζεται με το άθεος, έχει κάπως αόριστο περιεχόμενο για τον περισσότερο κόσμο. Οπότε είναι πολύ πιο εύκολο να δώσεις σε ένα καλοπροαίρετο συνομιλητή μια εικόνα τι εννοείς, χωρίς να αναγκάζεσαι να αποδείξεις ότι δεν είσαι ελέφαντας - πιστός.
Και νομίζω ότι αποδίδει λίγο καλύτερα την έννοια της "μη πίστης". Αλλά αυτό δεν έχει και καμιά σημασία, οι λέξεις συχνά έχουν άλλο νόημα από αυτό που δηλώνει η ετυμολογία τους.

Παράθεση:
Γεια σου Skam,
Καλώς ήρθες στο φόρουμ.

Το ξέρω εδώ και δύο χρόνια περίπου.
Συνήθως γράφω σε ένα φόρουμ γενικού περιεχομένου και τελευταία μας επισκέφθηκε ο "ορθόδοξος", για να διαφημίσει το εδώ φόρουμ. Το αθεϊστικό φόρουμ του χρωστά πολλούς επισκέπτες. (Μήπως είναι κάποιος άθεος που παριστάνει τον ένθεο?). Οπότε έψαξα λίγο τα πράγματα μέχρι να βρω άκρη με την δημιουργική του απεικόνιση και με την ευκαιρία πόσταρα και σε κάνα δύο θέματα που με ενδιαφέρουν.

Παράθεση:
Τι θα κάνουμε δηλαδή τώρα; Θα αρχίσουμε να συζητάμε αν υπάρχει ο Khnum;

Ο αγνωστικιστής και ο άθεος δεν έχουν λόγο να συζητάνε για κανένα Θεό. Τουλάχιστον όσο δεν τους δίδονται κάποιες σοβαρές ενδείξεις για να στηριχθεί μια τέτοια κουβέντα.

Παράθεση:
Είναι ή δεν είναι αλήθεια ότι σύμφωνα με την λογική του αγνωστικισμού είσαι αναγκασμένος να δεχτείς ότι αδυνατείς να απορρίψεις την ύπαρξη των αντικειμένων των εννοιών που παρήγαγαν τα λάθη, οι παρανοήσεις, η τρέλα ή η απλή καθημερινή βλακεία των ανθρώπων;

Ναι με την εξαίρεση ότι μερικές φορές μπορείς να αποδειξεις επαρκώς ότι κάτι δεν υπάρχει. πχ φλόγιστρο.
Αλλά το δεν μπορείς να απορρίψεις δεν σημαίνει ότι έχεις λόγο να θεωρείς πιθανό ή και να ασχολείσαι με ότι βλακεία σου ξεφουρνίσει ο καθένας.
Το ότι δεν μπορώ να απορρίψω ότι στον Άρη υπάρχουν κροκοδιλάνθρωποι δεν σημαίνει και τίποτα για την ζωή μου. Τελικά μόνο αυτά τα οποία μπορώ να ελέγξω σε ένα βαθμό αν έχουν νόημα έχουν σημασία. Για όλα τα άλλα απευθυνθείτε στο fsm.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 04 Ιαν 2011 15:22
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 04 Ιαν 2011 15:22 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Δημοσιεύσεις: 14487
Όνομα Ιστότοπου:
Αόρατη Μελάνη
RaspK έγραψε:
Πιστεύεις ότι μπορείς να εκφέρεις θέση για το αν υπάρχει κάτι το θείο, όμως;
Μπορώ να εκφέρω θέση για οτιδήποτε. Κι εσύ το ίδιο. Και ο Μήτσος το ίδιο. Δεν "πιστεύω" ότι μπορώ: όντως μπορώ, και μπορείς, και μπορεί, και το κάνουμε.

Συγκεκριμένα για το αν υπάρχει κάτι το θείο, η θέση μου βάσει των στοιχείων που έχω στη διάθεσή μου, είναι "δεν ξέρω, διότι δεν γνωρίζω καν τι εννοείς λέγοντας "θείο"."

Αν μου πεις ότι "θείο" είναι "μια οντότητα που δημιούργησε το σύμπαν" θα σου πω "βάσει των στοιχείων που έχω, δεν μπορώ να ξέρω αν υπάρχει."

Αν μου πεις τι ακριβώς εννοείς με τη λέξη "θείο", θα πάρεις μια άλλη απάντηση. Αν μου πεις ότι "θείο" είναι λόγου χάρη "μια ενέργεια που μας περιβάλλει" θα σε ρωτήσω τι μορφής ενέργεια εννοείς, θερμική? κινητική? δυναμική? και θα προσπαθήσω να συγκεκριμενοποιήσω το ερώτημα. Αν μου πεις κάτι σαν "μια ενέργεια που νιώθουμε και που δίνει ζωή στα πάντα" θα σου πω "τι στοιχεία έχεις γι' αυτά που λες? ποιοι το νιώθουν? πώς το νιώθουν? πώς γνωρίζουμε ότι δίνει ζωή στα πάντα?" και μια που μάλλον δε θα έχεις στοιχεία να τα στηρίξεις αυτά, θα σου πω τελικά "δεν ξέρω αν υπάρχει κάτι τέτοιο".

Αν μου επιτρέπεις, θα προσθέσω ότι στην πάγια θέση μου "δεν ξέρω" που επιφυλάσσω για όσα θέματα πραγματικά δεν ξέρω, στο συγκεκριμένο θέμα προσθέτω συνήθως "θεωρώ περιττή κάθε τέτοια συζήτηση, δεδομένου ότι κανείς δεν έχει στοιχεία υπέρ της μίας ή της άλλης θέσης, και θεωρώ καλύτερο να ενεργώ ως να μην υπήρχαν τέτοιες υποθετικές οντότητες, δεδομένου ότι δεν έχω κανένα στοιχείο που να με οδηγεί να υποθέσω ότι υπάρχουν". Το σύνολο αυτών των δηλώσεων συνιστά τον πυρήνα αυτού που ονομάζω "αθεϊα".

Αυτή είναι η θέση μου, και μπορώ μια χαρά να την εκφέρω.

_________________
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 04 Ιαν 2011 15:26
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 04 Ιαν 2011 15:26 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Δημοσιεύσεις: 14487
Όνομα Ιστότοπου:
Αόρατη Μελάνη
skam έγραψε:
τελευταία μας επισκέφθηκε ο "ορθόδοξος", για να διαφημίσει το εδώ φόρουμ. Το αθεϊστικό φόρουμ του χρωστά πολλούς επισκέπτες.
Σας τα έλεγα εγώ! ;)


skam έγραψε:
Το ότι δεν μπορώ να απορρίψω ότι στον Άρη υπάρχουν κροκοδιλάνθρωποι δεν σημαίνει και τίποτα για την ζωή μου. Τελικά μόνο αυτά τα οποία μπορώ να ελέγξω σε ένα βαθμό αν έχουν νόημα έχουν σημασία.
:clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap:
:greetings-clappingyellow: :greetings-clappingyellow: :greetings-clappingyellow: :greetings-clappingyellow: :greetings-clappingyellow: :greetings-clappingyellow: :greetings-clappingyellow: :greetings-clappingyellow: :greetings-clappingyellow: :greetings-clappingyellow:
:happy-cheerleadersmileygirl: :happy-cheerleadersmileygirl: :happy-cheerleadersmileygirl: :happy-cheerleadersmileygirl: :happy-cheerleadersmileygirl: :happy-cheerleadersmileygirl: :happy-cheerleadersmileygirl: :happy-cheerleadersmileygirl:
:text-goodpost: :text-goodpost: :text-goodpost: :text-goodpost: :text-goodpost: :text-goodpost: :text-goodpost: :text-goodpost: :text-goodpost:

_________________
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 04 Ιαν 2011 15:53
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 04 Ιαν 2011 15:53 
Αποκλεισμένος
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Δημοσιεύσεις: 2117
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Όνομα Ιστότοπου:
Dispute of a man with his Ba
AoratiMelani έγραψε:
skam έγραψε:
Το ότι δεν μπορώ να απορρίψω ότι στον Άρη υπάρχουν κροκοδιλάνθρωποι δεν σημαίνει και τίποτα για την ζωή μου. Τελικά μόνο αυτά τα οποία μπορώ να ελέγξω σε ένα βαθμό αν έχουν νόημα έχουν σημασία.
:clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap:
:greetings-clappingyellow: :greetings-clappingyellow: :greetings-clappingyellow: :greetings-clappingyellow: :greetings-clappingyellow: :greetings-clappingyellow: :greetings-clappingyellow: :greetings-clappingyellow: :greetings-clappingyellow: :greetings-clappingyellow:
:happy-cheerleadersmileygirl: :happy-cheerleadersmileygirl: :happy-cheerleadersmileygirl: :happy-cheerleadersmileygirl: :happy-cheerleadersmileygirl: :happy-cheerleadersmileygirl: :happy-cheerleadersmileygirl: :happy-cheerleadersmileygirl:
:text-goodpost: :text-goodpost: :text-goodpost: :text-goodpost: :text-goodpost: :text-goodpost: :text-goodpost: :text-goodpost: :text-goodpost:

ΤΩ ΑΓΝΩΣΤΩ ΘΕΩ!

:bow-blue: :bow-blue: :bow-blue: :bow-blue: :bow-blue: :bow-blue: :bow-blue: :bow-blue: :bow-blue: :bow-blue: :bow-blue: :bow-blue: :bow-blue: :bow-blue:

Το off topic παρακαλώ να χρεωθεί στην Μελάνη!

_________________
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 04 Ιαν 2011 18:22
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 04 Ιαν 2011 18:22 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 13 Ιαν 2010 14:06
Δημοσιεύσεις: 2314
Ξεκινώ με μία αντιπαράθεση της δικής μου (εσφαλμένης) διατύπωσης και δύο απαντήσεων που απάντησαν εύστοχα στην (εσφαλμένα διατυπωμένη) ερώτησή μου, προκειμένου να καταπιαστώ πρώτα με το σφάλμα μου και έπειτα με τις λοιπές τοποθετήσεις...

RaspK έγραψε:
Πιστεύεις ότι μπορείς να εκφέρεις θέση για το αν υπάρχει κάτι το θείο, όμως; Αν όχι, τότε είσαι και αγνωστικιστής, πέραν από άθεη. Αυτό είναι το θέμα.

dtango έγραψε:
Γιατί να μην μπορεί, αγαπητέ Raspk; Αφού όποιον ορισμό του θείου και αν επιλέξεις θα είναι αστείος. Ή μήπως ο αγνωστικισμός προσαρμόζεται στην αντίληψη που υπάρχει περί θείου στην κάθε εποχή;

AoratiMelani έγραψε:
Μπορώ να εκφέρω θέση για οτιδήποτε. Κι εσύ το ίδιο. Και ο Μήτσος το ίδιο. Δεν "πιστεύω" ότι μπορώ: όντως μπορώ, και μπορείς, και μπορεί, και το κάνουμε.

Πολύ φοβάμαι ότι έκανα ένα στοιχειώδες γλωσσικό σφάλμα: επέλεξα το ρήμα «μπορώ» χωρίς να αναφερθώ σωστά σε τι (αντικείμενο) εφαρμόζεται αυτό το ρήμα (το της ικανότητας).

Έτσι, δεν αναφέρομαι γενικά και αόριστα στο αν κανείς μπορείς να εκφράσει την όποια θέση γενικά για διάφορες ερωτήσεις σχετικά με την ύπαρξη θεών. Είναι, νομίζω, βασική αρχή ότι η λογική θεωρείται δεδομένη σε μια τέτοια συζήτηση, ουδάλλως δεν έχει νόημα να συζητάμε καν (μη σας κάνει εντύπωση που ξεκινάω και με τέτοια παραδοχή ακόμα, αφού έχω πέσει και σε άνθρωπο που μου έλεγε ότι δεν μπορώ να χρησιμοποιήσω τη λογική καν, παραδεχόταν ότι το θείο στο οποίο πίστευε αντιφάσκει στα πάντα, και ότι η λογική μου απλά με περιορίζει από το να τον αποδεχθώ).

Εφόσον, λοιπόν, θεωρήσουμε ότι η λογική και οι κανόνες της ισχύουν, τότε προκύπτει ότι μπορούμε να εκφέρουμε άποψη με λογικά επιχειρήματα για κάποιες προτάσεις θεϊκών υπάρξεων, όπως η απόρριψη κάποιων ή η διαπίστωση ότι κάποιες από αυτές διακρίνονται από συνοχή και ορθότητα, ακόμα και το αν είναι αδύνατον να ξέρουμε το αν οι υποθέσεις στις οποίες βασίζονται είναι αληθείς.

Τί γίνεται, όμως, με τις ορθές προτάσεις που δεν ξέρουμε αν είναι αληθείς οι υποθέσεις τους, ή τις άγνωστές μας προτάσεις;

Κάποτε, η ανθρωπότητα νόμιζε ότι δεν υπάρχουν μαύροι κύκνοι, και ήταν ακόμα και παράδειγμα του αδύνατου και ανύπαρκτου.

dtango έγραψε:
[...] Είναι ή δεν είναι αλήθεια ότι σύμφωνα με την λογική του αγνωστικισμού είσαι αναγκασμένος να δεχτείς ότι αδυνατείς να απορρίψεις την ύπαρξη των αντικειμένων των εννοιών που παρήγαγαν τα λάθη, οι παρανοήσεις, η τρέλα ή η απλή καθημερινή βλακεία των ανθρώπων;

Πρώτον, αυτό το «λογική του» ξεχάστε το: η λογική εμπίπτει σε ορισμένα συστήματα (π.χ. formal, modal, propositional), και από αυτοά προκύπτουν μια σειρά από διαπιστώσεις, τις οποίες μπορεί να επιχειρήσει να αντικρούσει ή στηρίξει κανείς.

Πουθενά δεν είναι γραμμένο ότι όλες οι μεταφυσικές διατυπώσεις πρέπει να γίνονται εξ ίσου δεκτές. Αυτό που διατυπώνεται είναι ότι δεν είναι λογικά βάσιμο να εκφράζεται μία απόλυτη γνώμη για όλα τα μεταφυσικά ερωτήματα (είναι, δηλαδή, μια μορφή σκεπτικισμού — διαβάστε παραπάνω για την έννοια).

AoratiMelani έγραψε:
Συγκεκριμένα για το αν υπάρχει κάτι το θείο, η θέση μου βάσει των στοιχείων που έχω στη διάθεσή μου, είναι "δεν ξέρω, διότι δεν γνωρίζω καν τι εννοείς λέγοντας "θείο"."

Αν μου πεις ότι "θείο" είναι "μια οντότητα που δημιούργησε το σύμπαν" θα σου πω "βάσει των στοιχείων που έχω, δεν μπορώ να ξέρω αν υπάρχει."

Αυτό είναι ένα αγνωστικιστικό ρεύμα. (Σημειωτέον, το πρώτο τείνει στον «ιγνωστικισμό» — ignosticism.)

AoratiMelani έγραψε:
Αν μου πεις τι ακριβώς εννοείς με τη λέξη "θείο", θα πάρεις μια άλλη απάντηση. Αν μου πεις ότι "θείο" είναι λόγου χάρη "μια ενέργεια που μας περιβάλλει" θα σε ρωτήσω τι μορφής ενέργεια εννοείς, θερμική? κινητική? δυναμική? και θα προσπαθήσω να συγκεκριμενοποιήσω το ερώτημα. Αν μου πεις κάτι σαν "μια ενέργεια που νιώθουμε και που δίνει ζωή στα πάντα" θα σου πω "τι στοιχεία έχεις γι' αυτά που λες? ποιοι το νιώθουν? πώς το νιώθουν? πώς γνωρίζουμε ότι δίνει ζωή στα πάντα?" και μια που μάλλον δε θα έχεις στοιχεία να τα στηρίξεις αυτά, θα σου πω τελικά "δεν ξέρω αν υπάρχει κάτι τέτοιο".

Και για όλα αυτά με βρίσκεις απολύτως σύμφωνο. Το θέμα είναι, όμως, ότι, ελλείψι στοιχείων (όπως εξ ορισμού προκύπτει και μόνο από το γεγονός ότι υπάρχουν τυπικά άπειρες πιθανές προτάσεις που μπορεί να κάνει ο ανθρώπινος νους εκ συνδιασμών εννοιών, και πιθανώς οι περισσότερες μας είναι ασύλληπτες και άρα δε θα τις θέσουμε καν), δεν είναι δυνατόν να παραθέσει κανείς μια έλλογη επιχειρηματολογία για κάθε πιθανότητα θεϊκών υπάρξεων.

Να τονίσω εδώ ότι δε συμπεριέλαβα καν τις όποιες θεωρητικά αδιανόητες προτάσεις για θεϊκές υπάρξεις.

AoratiMelani έγραψε:
Αν μου επιτρέπεις, θα προσθέσω ότι στην πάγια θέση μου "δεν ξέρω" που επιφυλάσσω για όσα θέματα πραγματικά δεν ξέρω, στο συγκεκριμένο θέμα προσθέτω συνήθως "θεωρώ περιττή κάθε τέτοια συζήτηση, δεδομένου ότι κανείς δεν έχει στοιχεία υπέρ της μίας ή της άλλης θέσης, και θεωρώ καλύτερο να ενεργώ ως να μην υπήρχαν τέτοιες υποθετικές οντότητες, δεδομένου ότι δεν έχω κανένα στοιχείο που να με οδηγεί να υποθέσω ότι υπάρχουν". Το σύνολο αυτών των δηλώσεων συνιστά τον πυρήνα αυτού που ονομάζω "αθεϊα".

Αυτή είναι η θέση μου, και μπορώ μια χαρά να την εκφέρω.

Απολύτως σύμφωνοι, εκτός από την τελευταίω περίοδο, και αυτό επειδή, όπως ελπίζω ότι έγινε σαφέστερο, αν και είχα κάνει μια σχετικά σαφή νύξη σε αυτό συγκεκριμένα, εννοούσα το αν μπορεί να εκφέρει κανείς θέση για το αν είναι ή όχι αληθής οιαδήποτε πρόταση της μορφής: «Υπάρχουν θεϊκές υπάρξεις.»

Εσύ δε δίνεις απάντηση της μορφής «ναι» ή «όχι,» αλλά «δεν ξέρω, και θεωρώ το ερώτημα περιττό, αφού κανείς δεν έχει στοιχεία.» Αυτό είναι η μορφή ακριβώς της αθεΐας που εμπεριέχει τον αγνωστικισμό εξ ορισμού.

_________________
“Wisdom, love, is mostly awareness.”


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 04 Ιαν 2011 19:35
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 04 Ιαν 2011 19:35 
Αποκλεισμένος
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Δημοσιεύσεις: 2117
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Όνομα Ιστότοπου:
Dispute of a man with his Ba
RaspK έγραψε:
Εσύ δε δίνεις απάντηση της μορφής «ναι» ή «όχι,» αλλά «δεν ξέρω, και θεωρώ το ερώτημα περιττό, αφού κανείς δεν έχει στοιχεία.» Αυτό είναι η μορφή ακριβώς της αθεΐας που εμπεριέχει τον αγνωστικισμό εξ ορισμού.

Αυτό είναι εξαιρετικά διπλωματικό!
Δεν υπάρχει αθεΐα που εμπεριέχει αγνωστικισμό διότι τα όρια μεταξύ τους είναι διακριτά.

Θα μου επιτρέψετε να επαναλάβω για μια φορά ακόμη το παρακάτω απόσπασμα από το βιβλίο «Λεξικό της φιλοσοφίας» του καθηγητού Πελεγρίνη:

Η αγνωσιαρχία (ή αγνωστικισμός) δεν πρέπει να συγχέεται με την αθεΐα, σύμφωνα με την οποία δεν υπάρχει Θεός.

Όντες αγνωστικιστές, έχετε το θάρρος της γνώμης σας και δηλώστε αγνωστικιστές. Μην δηλώνετε άθεοι, διότι δεν είσθε!

Άθεος είναι ο δογματικός (κατά την άποψή σας) σαν και μένα που θεωρεί απαράδεκτες για νοήμονες ανθρώπους όλες τις δικαιολογίες που βρίσκετε για να δικαιολογήσετε τον αγνωστικισμό σας.
Και μια και μου δίνετε η ευκαιρία να σας κουρδίσω και λιγάκι, εγώ πιστεύω ότι κρατάτε και μια πισινή για την περίπτωση που κατεβεί στη γη εν μέσω κεραυνών και αστραπών: «Δεν μας έδωσες σημάδια της ύπαρξής Σου θεούλη μου», θα μπορέσετε να του πείτε. :twisted:

_________________
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 04 Ιαν 2011 19:57
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 04 Ιαν 2011 19:57 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 13 Ιαν 2010 14:06
Δημοσιεύσεις: 2314
dtango έγραψε:
RaspK έγραψε:
Εσύ δε δίνεις απάντηση της μορφής «ναι» ή «όχι,» αλλά «δεν ξέρω, και θεωρώ το ερώτημα περιττό, αφού κανείς δεν έχει στοιχεία.» Αυτό είναι η μορφή ακριβώς της αθεΐας που εμπεριέχει τον αγνωστικισμό εξ ορισμού.

Αυτό είναι εξαιρετικά διπλωματικό!
Δεν υπάρχει αθεΐα που εμπεριέχει αγνωστικισμό διότι τα όρια μεταξύ τους είναι διακριτά.

Διαφωνώ κάθετα: οι ορισμοί αγνωστικισμού και αθεΐας δεν επιτάσσουν τη διάκριση που ακολουθεί στο κείμενό σου, και η οποία είναι ένας και μόνο περιοριστικός ορισμός με τον οποίο πολλοί διαφωνούν.

dtango έγραψε:
Όντες αγνωστικιστές, έχετε το θάρρος της γνώμης σας και δηλώστε αγνωστικιστές. Μην δηλώνετε άθεοι, διότι δεν είσθε!

Άθεος είναι ο δογματικός (κατά την άποψή σας)

Από πού και ως πού; :think:

dtango έγραψε:
Και μια και μου δίνετε η ευκαιρία να σας κουρδίσω και λιγάκι, εγώ πιστεύω ότι κρατάτε και μια πισινή για την περίπτωση που κατεβεί στη γη εν μέσω κεραυνών και αστραπών: «Δεν μας έδωσες σημάδια της ύπαρξής Σου θεούλη μου», θα μπορέσετε να του πείτε. :twisted:

Ναι, ε; :lol:

_________________
“Wisdom, love, is mostly awareness.”


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 04 Ιαν 2011 20:22
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 04 Ιαν 2011 20:22 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22
Δημοσιεύσεις: 5537
Παράθεση:
Άθεος είναι ο δογματικός (κατά την άποψή σας) σαν και μένα που θεωρεί απαράδεκτες για νοήμονες ανθρώπους όλες τις δικαιολογίες που βρίσκετε για να δικαιολογήσετε τον αγνωστικισμό σας.


ΛΑΘΟΣ DTANGO! Ο ΛΟΓΟΣ ΠΟΥ ΕΓΩ ΕΙΜΑΙ ΑΘΕΟΣ ΚΑΙ ΕΣΥ ΑΠΛΑ ΕΝΑΣ ΘΡΗΣΚΕΥΟΜΕΝΟΣ ΧΩΡΙΣ ΘΕΟ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ ΑΛΛΑ Η ΜΕΘΟΔΟΣ.

Η ΜΕΘΟΔΟΣ ΓΚΕΓΚΕ;ΑΝ ΝΑΙ (ΑΜΦΙΒΑΛΛΩ) ΕΧΕΙ ΚΑΛΩΣ.

ΑΝ ΟΧΙ ΑΝΤΕ
ΓΕΙΑ ΡΕ ΦΙΛΕ,ΑΝΤΕ ΓΕΙΑ ΚΑΙ ΣΥ ΜΑΖΙ ΜΕ ΤΟΝ ΟΡΘΟ.

Για όσους απορούν προς τι το όργιο με τα κεφαλαία,ναι καλά το φανταστήκατε, φωνάζω.Ή μάλλον τι φωνάζω,ουρλιάζω.

Εγώ ή το πρησμένο μου σκώτι.

_________________
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 04 Ιαν 2011 20:58
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 04 Ιαν 2011 20:58 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Δημοσιεύσεις: 14487
Όνομα Ιστότοπου:
Αόρατη Μελάνη
RaspK έγραψε:
Εφόσον, λοιπόν, θεωρήσουμε ότι η λογική και οι κανόνες της ισχύουν, τότε προκύπτει ότι μπορούμε να εκφέρουμε άποψη με λογικά επιχειρήματα για κάποιες προτάσεις θεϊκών υπάρξεων, όπως η απόρριψη κάποιων ή η διαπίστωση ότι κάποιες από αυτές διακρίνονται από συνοχή και ορθότητα, ακόμα και το αν είναι αδύνατον να ξέρουμε το αν οι υποθέσεις στις οποίες βασίζονται είναι αληθείς.
Ωχ, ωχ, ωχ... είσαι σίγουρος ότι θες να το υποστηρίξεις αυτό? Μπορείς να πάρεις μια πρόταση που βασίζεται σε αυθαίρετες υποθέσεις και να διαπιστώσεις λογικά ότι διακρίνεται από "ορθότητα"?
RaspK έγραψε:
Τί γίνεται, όμως, με τις ορθές προτάσεις που δεν ξέρουμε αν είναι αληθείς οι υποθέσεις τους, ή τις άγνωστές μας προτάσεις;
Ό,τι ακριβώς γίνεται και με τις εσφαλμένες προτάσεις που δεν ξέρουμε αν είναι αληθείς οι υποθέσεις τους. (Το επίθετο "ορθή" ή "εσφαλμένη" εν προκειμένω δεν παίζει κανένα ρόλο, κι επιπλέον, όταν δεν ξέρουμε αν είναι αληθείς οι υποθέσεις, δεν ξέρουμε αν η πρόταση είναι ορθή ή όχι, επομένως η διατύπωσή σου δεν έχει νόημα).

Λοιπόν για τις προτάσεις που δεν ξέρουμε αν είναι αληθείς οι υποθέσεις τους, όπως και για τις άγνωστές μας προτάσεις, δεν μπορούμε να αποφανθούμε για την ορθότητά τους.

RaspK έγραψε:
Κάποτε, η ανθρωπότητα νόμιζε ότι δεν υπάρχουν μαύροι κύκνοι, και ήταν ακόμα και παράδειγμα του αδύνατου και ανύπαρκτου.
Και λοιπόν?
Κάποτε δεν ξέραμε ότι υπάρχουν μαύροι κύκνοι, σήμερα ξέρουμε ότι υπάρχουν.
Αν με ρωτούσες πριν 1000 χρόνια "υπάρχουν μαύροι κύκνοι;" θα σου απαντούσα "δεν ξέρω". Αυτό δεν με κάνει "αγνωστικίστρια" ως προς τους μαύρους κύκνους. Δεν πιστεύω ότι είναι "αδύνατον να γνωσθεί" η ύπαρξη ενός μαύρου κύκνου. Ίσα ίσα, είμαι βέβαιη ότι αν υπάρχει και μου τον φέρουνε μπροστά μου, θα τον δω και θα διαπιστώσω ότι υπάρχει.
RaspK έγραψε:
AoratiMelani έγραψε:
Αν μου πεις ότι "θείο" είναι "μια οντότητα που δημιούργησε το σύμπαν" θα σου πω "βάσει των στοιχείων που έχω, δεν μπορώ να ξέρω αν υπάρχει."
Αυτό είναι ένα αγνωστικιστικό ρεύμα. (Σημειωτέον, το πρώτο τείνει στον «ιγνωστικισμό» — ignosticism.)
Αυτό είναι σκεπτικισμός.
RaspK έγραψε:
Το θέμα είναι, όμως, ότι, ελλείψει στοιχείων (όπως εξ ορισμού προκύπτει και μόνο από το γεγονός ότι υπάρχουν τυπικά άπειρες πιθανές προτάσεις που μπορεί να κάνει ο ανθρώπινος νους εκ συνδιασμών εννοιών, και πιθανώς οι περισσότερες μας είναι ασύλληπτες και άρα δε θα τις θέσουμε καν), δεν είναι δυνατόν να παραθέσει κανείς μια έλλογη επιχειρηματολογία για κάθε πιθανότητα θεϊκών υπάρξεων.
Και λοιπόν?
Επειδή δεν μπορούμε να διατυπώσουμε όλες τις πιθανές προτάσεις για κάθε τι (θεϊκό ή όχι) και να παραθέσουμε επιχειρηματολογία, αυτό σημαίνει ότι είμαστε αγνωστικιστές ως προς τις προτάσεις αυτές? Όχι βέβαια. Σημαίνει απλώς ότι δεν προλαβαίνουμε ν' ασχοληθούμε με όλες, αλλά η μεθοδολογία προσέγγισης παραμένει ίδια: αναζητάμε στοιχεία για τεκμηρίωση κάθε πρότασης, και όσο δεν βρίσκουμε, δεν αποφαινόμαστε για την πρόταση.
RaspK έγραψε:
εννοούσα το αν μπορεί να εκφέρει κανείς θέση για το αν είναι ή όχι αληθής οιαδήποτε πρόταση της μορφής: «Υπάρχουν θεϊκές υπάρξεις.»
Κι εγώ εννοούσα ότι η πρόταση της μορφής "υπάρχουν θεϊκές υπάρξεις" είναι κενή νοήματος όσο δεν έχουμε ένα συγκεκριμένο ορισμό των θεϊκών υπάρξεων, και για μια πρόταση κενή νοήματος, βεβαίως και μπορώ όχι μόνο να εκφέρω θέση, αλλά και να αποφανθώ οριστικά και τελεσίδικα: δεν είναι αληθής.
RaspK έγραψε:
Εσύ δε δίνεις απάντηση της μορφής «ναι» ή «όχι,» αλλά «δεν ξέρω, και θεωρώ το ερώτημα περιττό, αφού κανείς δεν έχει στοιχεία.»

Νομίζω ότι συγχέεις το "εκφέρω άποψη/θέση" με το "αποφαίνομαι οριστικά και τελεσίδικα με ένα ναι ή όχι". Η έκφραση θέσης δεν οφείλει να είναι ένα "ναι" ή ένα "όχι". Η θέση "δεν γνωρίζω" είναι μια απόλυτα θεμιτή και τεκμηριωμένη και σοβαρότατη θέση (πολύ πιο σοβαρή, αν μου επιτρέπεις, από το "δεν θα μπορέσω ποτέ να μάθω γιατί το ερώτημα είναι εγγενώς αδύνατον να απαντηθεί").

Μοιάζει να έχεις την εντύπωση ότι οφείλουμε να αποφανθούμε με ένα "ναι" ή ένα "όχι" στο ερώτημα "υπάρχει θεός;" και μάλιστα χωρίς να έχουμε έναν συνεπή ορισμό της λέξης "θεός".

Μοιάζει επίσης να έχεις την εντύπωση ότι η επί του παρόντος άγνοιά μας για ένα θέμα μας εξαναγκάζει κατά κάποιον τρόπο να αποδεχτούμε ότι δεν θα μπορεσουμε ποτέ μας να το γνωρίσουμε. Ειλικρινά δεν βλέπω πώς το ένα οδηγεί στο άλλο.

RaspK έγραψε:
Αυτό είναι η μορφή ακριβώς της αθεΐας που εμπεριέχει τον αγνωστικισμό εξ ορισμού.
Νομίζεις; Ας θυμηθούμε τους ορισμούς:
RaspK έγραψε:
Αγνωστικισμός: η θέση ότι δεν είναι (δυνατόν να είναι) γνωστό αν είναι αληθείς οι μεταφυσικές προτάσεις.
Αθεΐα: η έλλειψη πίστης στην ύπαρξη θεϊκών οντοτήτων.
Σύμφωνα με αυτόν τον ορισμό που εσύ έδωσες, η παραπάνω πρότασή μου δεν είναι αγνωστικισμός, είναι αθεϊα.

Δεν διατυπώνω τη θέση ότι δεν είναι δυνατόν να είναι γνωστή η απάντηση του ερωτήματος, λέω ότι αν είχαμε στοιχεία θα μπορούσαμε να απαντήσουμε, αλλά ότι μη έχοντας στοιχεία δνε μπορούμε να απαντήσουμε. Δεν ισχυρίζομαι ότι είναι εγγενώς αδύνατον να απαντηθεί: αν είχαμε στοιχεία, θα μπορούσαμε ν' απαντήσουμε, μόνο η έλλειψη στοιχείων μας εμποδίζει. Για να γυρίσουμε στους μαύρους κύκνους, πριν 1000 χρόνια θα σου έλεγα ότι δεν ξέρω, επειδή δεν έχω στοιχεία, δεν θα σου έλεγα "δεν ξέρω και ποτέ δεν θα μπορέσω να μάθω" θα σου έλεγα "δεν ξέρω γιατί δεν έχω στοιχεία, μόλις βρω στοιχεία θα μάθω". Και να που κάποια στιγμή ήρθαν τα στοιχεία, και έμαθα.

Αυτό που λέω είναι ότι δεν δέχομαι να πιστέψω (=να δεχτώ άνευ στοιχείων) στην ύπαρξη θεϊκών οντοτήτων (ή μαύρων κύκνων αν προτιμάς), ότι περιμένω τα τεκμήρια.

Μου άρεσε το παράδειγμα με τους κύκνους, ας το πάμε παρακάτω:

Παράθεση:
Αγνωστικισμός: η θέση ότι δεν είναι (δυνατόν να είναι) γνωστό αν υπάρχουν μαύροι κύκνοι.
Αμαυροκυκνία: η έλλειψη πίστης στην ύπαρξη μαύρων κύκνων.


Με βάση τα παραπάνω, εσυ τι θα ήσον πριν 1000 χρόνια ως προς τους μαύρους κύκνους? Αγνωστικιστής ή αμαυρόκυκνος? :lol:

Κάποτε δεν ξέραμε ότι υπάρχουν μαύροι κύκνοι, μετά το μάθαμε. Το γεγονός ότι το μάθαμε δεν άλλαξε τη μέθοδο προσέγγισης της γνώσης - με παρατήρηση, πείραμα, λογικά συμπεράσματα - και αυτό είναι που έχει σημασία.

_________________
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 04 Ιαν 2011 22:16
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 04 Ιαν 2011 22:16 
Αποκλεισμένος
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Δημοσιεύσεις: 2117
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Όνομα Ιστότοπου:
Dispute of a man with his Ba
Γιατρος Του Ικα έγραψε:
ΛΑΘΟΣ DTANGO! Ο ΛΟΓΟΣ ΠΟΥ ΕΓΩ ΕΙΜΑΙ ΑΘΕΟΣ ΚΑΙ ΕΣΥ ΑΠΛΑ ΕΝΑΣ ΘΡΗΣΚΕΥΟΜΕΝΟΣ ΧΩΡΙΣ ΘΕΟ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ ΑΛΛΑ Η ΜΕΘΟΔΟΣ.

Γι αυτό δεν έρχομαι στις συναντήσεις Γιατρέ! Διότι έτσι που νευριάζεις θα μου δώσεις καμιά γροθιά και θα διαλυθώ εντελώς. :character-willie:

Η μέθοδος μου είναι αδιάφορη αφού το συμπέρασμα στο οποίο καταλήγει όποιος διαβάσει το φόρουμ είναι πως οι άθεοι διαλαλούν ότι «κανείς δεν ξέρει αν υπάρχει Θεός»!!

Για να μην παραπονιέσαι όμως ότι δεν έδωσα σημασία στα όσα λες για την μέθοδο, θα σου πω ότι καμιά εκτίμηση δεν έχω για τις φιλοσοφικές μεθόδους γενικώς. Προτιμώ την μέθοδο που χρησιμοποιούν οι φυσικές επιστήμες και η οποία με οδηγεί στο συμπέρασμα ότι η ιδέα του Θεού ουδέποτε υπήρξε σαν ιδέα και πως όλοι οι μεγαλόσχημοι που ασχολήθηκαν με αυτήν, θεωρώντας την ως ιδέα διάνοιας εκλεπτυσμένης, απλά εξαπάτησαν εαυτούς και την υπόλοιπη ανθρωπότητα.

GOD IS A JOKE! One bloody hundred per cent. Gege?

_________________
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 04 Ιαν 2011 23:26
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 04 Ιαν 2011 23:26 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 17 Δεκ 2010 19:34
Δημοσιεύσεις: 733
AoratiMelani έγραψε:
Μερικές πρόχειρες παρατηρήσεις:

Από πού βγαίνει το συμπέρασμα ότι ο άθεος δεν ξεκίνησε ποτέ το ταξίδι της αναζήτησης της γνώσης; Όλοι οι άθεοι που γνωρίζω εγώ προσωπικά (γύρω στα 40 με 50 άτομα, θα έλεγα) είναι όλοι τους άνθρωποι που αναζητούν την γνώση, ορισμένοι μάλιστα διακαώς, και μέσα από την αναζήτηση αυτήν έχουν καταλήξει στο συμπέρασμα ότι η ύπαρξη του θεού είναι ανεπιβεβαίωτη και άκρως απίθανη, και έχουν αποφασίσει να ζήσουν τη ζωή τους βασισμένοι στην υπόθεση ότι θεός δεν υπάρχει.

Αυτό δεν σημαίνει ότι αν προκύψουν τεκμήρια της ύπαρξης του θεού δεν θα τα εξετάσουν ή/και δεν θα τα δεχθούν. Σημαίνει ότι εξέτασαν τα υπάρχοντα τεκμήρια, τα βρήκαν ανεπαρκή και απέρριψαν την υπόθεση ως αβάσιμη, μέχρις αποδείξεως του εναντίου.

Αντίθετα οι περισσότεροι θρήσκοι που γνωρίζω (πολλοί περισσότεροι από τους άθεους που γνωρίζω, να πούμε 150 ή 200 άτομα, μην σας εκπλήσσει το νούμερο, έχω μεγάλο σόι) είναι άνθρωποι που δεν αναζήτησαν και δεν αμφισβήτησαν, παρά αποδέχθηκαν τις πεποιθήσεις που τους παραδόθηκαν. Ελάχιστες εξαιρέσεις γνωρίζω στον κανόνα αυτόν, λαμπρές εξαιρέσεις που απλώς επιβεβαιώνουν τον κανόνα.

Αν υπάρχουν κάπου στοιχεία, σφυγμομετρήσεις, στατιστικές έρευνες επί του θέματος, πολύ θα με ενδιέφερε να το μάθω.

:clap: :clap: :clap:
Πολύ καλό!
Θα έλεγα... "βασισμένοι στην ... θέση ότι θεός δεν υπάρχει." 8-)
"Τώρα αν στο μέλλον, με αλλά δεδομένα, άλλα όντα, αποδείξουν ότι εμείς ...νομίσαμε ότι ...ζούσαμε όσο πατάγαμε στη γη, τι να κάνω εγώ να ...σκάσω από τώρα! (Κι η γιαγιά μου αν είχε ...πατίνια ....)
Άλλη…σκασίλα δεν είχα!.
Εγώ ….σκάω :think: πως θα ….πληρώσω τα γαμ…κα του… 2011, όχι αν υπάρχει θεός! (Α! και Καλή Χρόνια στους ….οπτιμιστές, γιατί δεν το… βλέπω, πάμε ολοταχώς για φούντο…και να δω ποιος ..θεός θα ζώσει τους…αγνωστικιστές! ) :lol:


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 05 Ιαν 2011 09:35
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 05 Ιαν 2011 09:35 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 13 Ιαν 2010 14:06
Δημοσιεύσεις: 2314
Από ένα λάθος μου, έχασα όλη μου την απάντηση στην Αόρατη Μελάνη, οπότε θα κάνω ένα γρήγορο ρεζουμέ (ελλείψι κουράγιου)...

Πρώτον, το να πεις «δεν ξέρω» σχετικά με το αν μία θέση είναι αληθής ή όχι σημαίνει ότι δε γνωρίζεις τη λογική αξία αληθείας της θέσης.

Δεύτερον, τόσο η αθεΐα όσο και ο αγνωστικισμός έχουν δύο μορφές: μία «ήπια» και μία «σθεναρή.» Παραθέτω αντιστοίχως:
  • Αθεΐα
    • Το να μην έχεις την πεποίθηση ότι υπάρχουν θεοί.
    • Το να έχεις την πεποίθηση ότι δεν υπάρχουν θεοί.
  • Αγνωστικισμός
    • Δεν έχουμε γνώση σχετικά με το αν είναι αληθές ότι υπάρχουν θεοί.
    • Δεν είναι δυνατόν να έχουμε γνώση σχετικά με τον αν είναι αληθές ότι υπάρχουν θεοί.

Ελπίζω ότι αυτό θα αρκέσει για τώρα... Να ζητήσω, δε, συγγνώμη, επειδή εσφαλμένα μίλησα για ορθότητα, ενώ ήθελα να κάνω λόγο για εγκυρότητα.

_________________
“Wisdom, love, is mostly awareness.”


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 05 Ιαν 2011 10:37
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 05 Ιαν 2011 10:37 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 20 Απρ 2010 19:42
Δημοσιεύσεις: 23
Δεν έχουμε γνώση σχετικά με το αν είναι αληθές ότι υπάρχουν θεοί.
Δεν είναι δυνατόν να έχουμε γνώση σχετικά με τον αν είναι αληθές ότι υπάρχουν θεοί.

Συγνώμη αλλά από αυτές τις δύο προτάσεις υπονοείται σαφώς η πρόταση ότι:
δεν έχουμε την πεποίθηση - πίστη ότι υπάρχουν θεοί.

Αντίθετα η άποψη ότι "έχεις την πεποίθηση (πίστη) ότι δεν υπάρχουν θεοί" έρχεται σε αντίθεση με τις πρώτες δύο προτάσεις.

Εντάξει θεωρητικά καθαρά, μπορεί κάποιος να έχει πίστη (σε ύπαρξη ή μη ύπαρξη) και να αντιλαμβάνεται ότι δεν έχει αξιόπιστη γνώση για το θέμα. Αλλά αυτή η περίπτωση πρέπει να θεωρηθεί σαν "θαύμα" ή ασθένεια και όχι υπαρκτή θρησκευτική άποψη.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 05 Ιαν 2011 10:57
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 05 Ιαν 2011 10:57 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 13 Ιαν 2010 14:06
Δημοσιεύσεις: 2314
skam έγραψε:
Δεν έχουμε γνώση σχετικά με το αν είναι αληθές ότι υπάρχουν θεοί.
Δεν είναι δυνατόν να έχουμε γνώση σχετικά με τον αν είναι αληθές ότι υπάρχουν θεοί.

Συγνώμη αλλά από αυτές τις δύο προτάσεις υπονοείται σαφώς η πρόταση ότι:
δεν έχουμε την πεποίθηση - πίστη ότι υπάρχουν θεοί.

Αντίθετα η άποψη ότι "έχεις την πεποίθηση (πίστη) ότι δεν υπάρχουν θεοί" έρχεται σε αντίθεση με τις πρώτες δύο προτάσεις.

Εντάξει θεωρητικά καθαρά, μπορεί κάποιος να έχει πίστη (σε ύπαρξη ή μη ύπαρξη) και να αντιλαμβάνεται ότι δεν έχει αξιόπιστη γνώση για το θέμα. Αλλά αυτή η περίπτωση πρέπει να θεωρηθεί σαν "θαύμα" ή ασθένεια και όχι υπαρκτή θρησκευτική άποψη.

Το περί «ασθενείας» δε θα το σχολιάσω καν (αν σε ενδιαφέρει, υπάρχει σοβαρή και έγκριτη ψυχιατρική βάση για το τι είναι ασθένεια και δεν εμπεριέχει υποχρεωτικά κάθε παράλογη άποψη, όσο κι αν δεν αρέσει σε όλους υποχρεωτικά)...

Όσον αφορά τη συμβατότητα της ήπιας αθεΐας με τον (ήπιο, ειδικά) αγνωστικισμό, αυτά ακριβώς λέω κι εγώ σε τόσες περιστάσεις! Δεν είναι ασύμβατες έννοιες, όπου η μία αποκλοίει εξ ορισμού την άλλη, και με ενοχλεί όταν διαβάζω πράγματα (για τον ήπιο αγνωστικισμό) όπως: «Αυτό δεν είναι αγνωστικισμός, είναι σκεπτικισμός.» που μου θυμίζουν απαντήσεις κολλημένων τύπου: «Αυτό δεν είναι αθεΐα, είναι αγνωστικισμός.» και όλα αυτά ενώ συνήθως ανήκω στη μειοψηφία των φιλοσοφικά σκεπτικιστών ανάμεσα σε ανθρώπους που δηλώνουν σκεπτικιστές γενικώς.

_________________
“Wisdom, love, is mostly awareness.”


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 05 Ιαν 2011 11:23
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 05 Ιαν 2011 11:23 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Δημοσιεύσεις: 14487
Όνομα Ιστότοπου:
Αόρατη Μελάνη
RaspK έγραψε:
Πρώτον, το να πεις «δεν ξέρω» σχετικά με το αν μία θέση είναι αληθής ή όχι σημαίνει ότι δε γνωρίζεις τη λογική αξία αληθείας της θέσης.
Τι θα πει "λογική αξία αληθείας"?
RaspK έγραψε:
[*]Αγνωστικισμός
  • Δεν έχουμε γνώση σχετικά με το αν είναι αληθές ότι υπάρχουν θεοί.
  • Δεν είναι δυνατόν να έχουμε γνώση σχετικά με τον αν είναι αληθές ότι υπάρχουν θεοί.
Ξαναλέω: το να διαπιστώσεις ότι δεν έχεις γνώση για κάτι, δεν μπορεί να θεωρηθεί ιδεολογία, είναι απλά μια διαπίστωση. Δηλαδή πρέπει να δηλώνουμε αγνωστικιστές ως προς την ύπαρξη του μποζονίου Χιγκς?
Σημασία για τον προσδιορισμό της ιδεολογίας σου δεν έχει το αν ξέρεις ή δεν ξέρεις κάτι, αλλά το πώς προσδοκάς να το μάθεις (δι' αποκαλύψεως ή δι' ανακαλύψεως).
RaspK έγραψε:
εσφαλμένα μίλησα για ορθότητα, ενώ ήθελα να κάνω λόγο για εγκυρότητα.
Τι εννοείς "εγκυρότητα"?

_________________
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
Τελευταίες δημοσιεύσεις:  Ταξινόμηση ανά  
Δημιουργία νέου θέματος Απαντήστε στο θέμα  [ 207 Δημοσιεύσεις ]  Μετάβαση στην σελίδα Προηγούμενη  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  Επόμενο


Μέλη σε σύνδεση

Εγγεγραμμένα μέλη: Bing [Bot], Google [Bot]


Δεν μπορείτε να δημοσιεύετε νέα θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντάτε σε θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επεξεργάζεστε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράφετε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επισυνάπτετε αρχεία σε αυτή τη Δ. Συζήτηση

Αναζήτηση για:
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Ελληνική μετάφραση από το phpbbgr.com