Δημιουργία νέου θέματος Απαντήστε στο θέμα  [ 207 Δημοσιεύσεις ]  Μετάβαση στην σελίδα Προηγούμενη  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  Επόμενο

 

ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 02 Ιαν 2011 09:20
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 02 Ιαν 2011 09:20 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Δημοσιεύσεις: 14491
Όνομα Ιστότοπου:
Αόρατη Μελάνη
RaspK έγραψε:
Θες να κάνεις μια σοβαρή συζήτηση όπου θα καταδείξεις πώς είμαι κρυπτοθεϊστής, και όχι άθεος που δηλώνω
Δεν ξέρω τι είχε κατά νου ο dotplan, θα πω όμως πώς αντιλαμβάνομαι εγώ την έννοια του αγνωστικισμού (αφού διευκρινίσω ότι δεν θεωρώ κανέναν "κρυπτοθεϊστή").

------------------

1. Η δήλωση "δεν ξέρω αν υπάρχει θεός" δεν είναι μια έκφραση ιδεολογίας, αλλά μια διαπίστωση.
Κανείς δεν ξέρει αν υπάρχει θεός (όπου θεός εδώ εννοώ μια συνειδητή οντότητα που είχε ενεργή δράση στο έναυσμα της δημιουργίας του σύμπαντος που γνωρίζουμε). Το να παίρνεις τη διαπίστωση αυτή και να την ανάγεις σε ιδεολογία είναι άτοπο.

Είναι σαν να παίρνεις τη δήλωση "οι Βουσμάνοι έχουν σγουρά μαλλιά" και να την ανάγεις στην ιδεολογία του "σγουρομαλλισμού", λέγοντας "πιστεύω ότι οι Βουσμάνοι έχουν σγουρά μαλλιά". Δεν το πιστεύεις: το γνωρίζεις, επειδή το διαπιστώνεις με τις αισθήσεις και τη λογική σου.

Επομένως, το να ξεκινάς με τη διαπίστωση ότι δεν ξέρεις αν υπάρχει θεός και βάσει αυτής να δηλώνεις ότι είσαι "αγνωστικιστής" για μένα στερείται νοήματος. Με την ίδια λογική, για όσο χρονικό διάστημα δεν ξέρω ποια είναι η πρωτεύουσα της Ρουάντα, είμαι αγνωστικιστής ως προς το όνομα της πόλης αυτής; Δεν έχει κανένα νόημα αυτό.

Η ιδεολογία δηλώνει τον τρόπο που προσεγγίζουμε τη γνώση, όχι το αν κατέχουμε τη γνώση.

Υπό αυτήν την έννοια, όποιος δηλώνει ότι δεν ξέρει αν υπάρχει θεός, είναι άθεος, διότι έχει αποφασίσει να μην πιστέψει, αλλά να γνωρίσει. Έχει αποφασίσει να δεχτεί μόνο τεκμήρια και όχι αποκαλυπτικές παραδόσεις. Έχει αποφασίσει να προσεγγίσει τη γνώση αντικειμενικά-λογικά και όχι υποκειμενικά-συγκινησιακά. Αυτό είναι σκεπτικισμός, είναι ορθολογισμός, είναι ρασιοναλισμός, είναι επιστημονική σκέψη, είναι αθεϊσμός - αλλά δεν είναι "αγνωστικισμός".

--------------------

2. Η μόνη περίπτωση που έχει νόημα η χρήση της λέξης "αγνωστικισμός" είναι όταν δηλώνει την ιδεολογία που περιέγραψε ο Χάξλεϋ όταν δημιούργησε τη λέξη αυτή: ήγουν, την πεποίθηση ότι υπάρχουν ορισμένα ερωτήματα εξ ορισμού αναπάντητα, και η ύπαρξη του θεού είναι ένα από αυτά.

Η πεποίθηση αυτή είναι όντως μια ιδεολογία, η οποία όπως επισημάνθηκε ήδη προσομοιάζει περισσότερο τον θεϊσμό παρά τον αθεϊσμό, διότι δέχεται την ενδεχόμενη εγγενή αδυνατότητα γνωσιολογικής προσέγγισης ορισμένων ερωτημάτων, κάτι που οι αθεϊστές/σκεπτικιστές/ορθολογιστές δεν δέχονται, σε αντίθεση με τους θεϊστές που τη θεωρούν δεδομένη.

---------------------

Για τους παραπάνω λόγους, θεωρώ πως οι "αγνωστικιστές" που με τη λέξη αυτή θέλουν να πουν ότι δεν ξέρουν αν υπάρχει θεός, είναι κατ' ουσίαν άθεοι (και είναι μακράν οι περισσότεροι - με όσους "αγνωστικιστές" έχω μιλήσει, σχεδόν όλοι ανήκουν στην κατηγορία αυτή).

_________________
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 02 Ιαν 2011 10:18
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 02 Ιαν 2011 10:18 
Αποκλεισμένος
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Δημοσιεύσεις: 2117
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Όνομα Ιστότοπου:
Dispute of a man with his Ba
@ SOTkil, AoratiMelani
SOTkil έγραψε:
Ο αγνωστικισμός είναι ο δούρειος ίππος του θεισμού.

Ευφυέστατο! Προτείνω να συμπληρώσεις… «που βρίσκεται στο στρατόπεδο των άθεων».

Κατά τα άλλα, εκείνο που πιστεύω ότι θα ισχυριστούν οι αγνωστικιστές είναι ότι δεν γνωρίζουν αν ο SOTkil είναι Θεός!
AoratiMelani έγραψε:
Κανείς δεν ξέρει αν υπάρχει θεός..

Αμάν, βρε Μελάνη, πρωτοχρονιάτικα.
Έχασα και τις ελάχιστες μπούκλες που μου είχαν απομείνει. :roll:

_________________
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 02 Ιαν 2011 13:28
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 02 Ιαν 2011 13:28 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 13 Ιαν 2010 14:06
Δημοσιεύσεις: 2314
SOTkil έγραψε:
Ο αγνωστικισμός είναι ο δούρειος ίππος του θεισμού. Ας αποδείξουν λοιπόν οι αγνωστικιστές οτι εγώ ο sotkil ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΘΕΟΣ ή είμαι ΘΕΟΣ και τότε το ξανασυζητάμε...

Μπορείς να αποδείξεις ότι υπάρχεις; (Αν πας για το "cogito, ergo sum," σε περιμένουν δυσάρεστες εκπλήξεις...)

Υπάρχουν και «πειραγμένοι» που απλά επιμένουν δογματικά σε ένα είδος αγνωστικισμού που δεν είναι παρά η άρνηση ότι η αθεΐα έχει βάση, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι όλοι είμαστε έτσι... Συγκεκριμένα, σκέψου αυτό που λέει περί ιδεολογίας και διαπίστωσης η Αόρατη Μελάνη: διαφωνώ με τους διαχωρισμούς που κάνει, επειδή είναι, δυστυχώς, ιδεολογικές λογικές παγίδες.

Τί εννοώ;

Τί κάνει κάτι ιδεολογία; Μπορεί κάτι να σταθεί ιδεολογικά πάνω σε μία διαπίστωση; Γιατί η ρασιοναλιστική, σκεπτικιστική σκοπιά να μη στηρίζει τον αγνωστικισμό; Ίσα-ίσα, ο ίδιος ο φιλοσοφικός σκεπτικισμός οδηγεί άμεσα στον αγνωστικισμό, και η ιδέα της απολύτου γνώσεως είναι, τελικά, μια χίμαιρα. Αυτό δε μας απαγορεύει να ξέρουμε ή όχι τα απτά, όμως, με την τυπική έννοια του όρου, απλά μας οδηγεί στο λογικό συμπέρασμα ότι είναι μια φαιδρότητα να λέμε με στόμφο ότι δεν υπάρχει θεός, ρητά και κατηγορηματικά, επειδή μετά ανοιγόμαστε σε μια πολύ εύκολη και εύστοχη επίθεση: «Εφόσον δηλώνεις κάτι τέτοιο, πώς το στηρίζεις;» Δε φταίει κανείς άλλος αν εμείς ρίχνουμε τα τείχη της λογικής μας υπεράσπισης χωρίς κανέναν απολύτως λόγο και, στην τελική, πώς να στηρίξεις ότι δεν υπάρχει θεός;

Το να γυρίσεις και να πεις με τη σειρά σου: «Εγώ δεν έχω να αποδείξω τίποτα, εσύ να αποδείξεις ότι υπάρχει θεός!» δεν είναι και πολύ κομψό. Λογικά, δε, είναι απολύτως άστοχο. (Για όσους δεν το ξέρουν, αποτελεί λογική πλάνη, αφού δεν μπορείς να στηρίξεις μία θέση στο γεγονός ότι κάποιος άλλος δεν μπορεί να στηρίξει το αντίθετο... κάτι τέτοιο είναι άτοπο και παράλογο.)

Ο αγνωστικισμός, εν αντιθέσει με τα όσα πιστεύουν οι περισσότεροι, είναι ότι δεν είναι (δυνατόν να είναι) γνωστό το αν και κατά πόσο είναι αληθής η θέση: «Υπάρχουν θεϊκές υπάρξεις.» ή όποια άλλη παρόμοια μεταφυσική διατύπωση με ίδιον ομιχλώδες προφίλ (βλέπε «Αριστοτέλεια υπόσταση» και «μετουσίωση» επί παραδείγματι). Γιατί, ακριβώς, μία διαπίστωση δεν μπορεί να οδηγήσει σε μία ιδεολογική τοποθέτηση, μία έλλογη πεποίθηση; Αν κάνει κανείς τέτοιο «άνοιγμα» σε φιλοσοφική συζήτηση, θα τον κάνουν με τα κρεμμυδάκια: ο ρασιοναλισμός, όσο και να μην ακούγεται ωραίο, είναι και αυτός, φιλολογικά και φιλοσοφικά μιλώντας, κυριολεκτικά, με την ακριβή έννοια της λέξης, μία θέση.

Θα ήθελα, επίσης, να μου δείξει κάποιος από εσάς ότι ξέρει κάτι χωρίς να πιστεύει ότι ισχύει κιόλας. Γνώση συνεπάγεται πεποίθηση.


Υ.Γ.: Προσωπικά, εκνευρίζομαι με όσους δηλώνουν αγνωστικιστές και είναι καθ' όλα, με βάση όσα λένε, άθεοι, αλλά αρνούνται τον όρο «άθεος» δογματικά... Τονίζω συχνά ότι είμαι άθεος, παρότι είμαι και αγνωστικιστής.

_________________
“Wisdom, love, is mostly awareness.”


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 02 Ιαν 2011 15:19
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 02 Ιαν 2011 15:19 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 07 Οκτ 2010 00:32
Δημοσιεύσεις: 1577
Αυτή η συζήτηση δεν έχει νόημα να συνεχίζεται όσο ο καθένας χρησιμοποιεί τους όρους με διαφορετικό περιεχόμενο.

_________________
Ever tried. Ever failed. No matter. Try again. Fail again. Fail better.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 02 Ιαν 2011 15:26
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 02 Ιαν 2011 15:26 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 15 Απρ 2009 09:13
Δημοσιεύσεις: 10
Οι αγνωστικιστές παραμένουν αγνωστικιστές και απέναντι στην μαθηματική παράσταση : 2=1+1 ?


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 02 Ιαν 2011 16:16
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 02 Ιαν 2011 16:16 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 11 Νοέμ 2009 04:24
Δημοσιεύσεις: 1457
SOTkil έγραψε:
Οι αγνωστικιστές παραμένουν αγνωστικιστές και απέναντι στην μαθηματική παράσταση : 2=1+1 ?
Οι όροι [1,2, +, =] είναι σαφώς ορισμένοι. Αν ήταν το ίδιο σαφείς και οι όροι [θεός, ύπαρξη] θα μπορούσαμε όλοι να απαντήσουμε με την ίδια σιγουριά.

_________________
έξυπνος αυτός που βρίσκει την χαρά και σοφός αυτός που γνωρίζει την αξία της σιωπής


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 02 Ιαν 2011 16:22
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 02 Ιαν 2011 16:22 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 15 Απρ 2009 09:13
Δημοσιεύσεις: 10
άρα στην πρόταση #+!=)))((( είμαστε αγνωστικιστές?


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 02 Ιαν 2011 16:24
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 02 Ιαν 2011 16:24 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 11 Νοέμ 2009 04:24
Δημοσιεύσεις: 1457
Αν αυτό:
Κώδικας:
#+!=)))(((
είναι ερώτηση, εγώ τουλάχιστον δεν έχω απάντηση.
Έχεις εσύ;

_________________
έξυπνος αυτός που βρίσκει την χαρά και σοφός αυτός που γνωρίζει την αξία της σιωπής


Τελευταία επεξεργασία από egore και 02 Ιαν 2011 16:32, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά

Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 02 Ιαν 2011 16:25
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 02 Ιαν 2011 16:25 
Αποκλεισμένος
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Δημοσιεύσεις: 2117
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Όνομα Ιστότοπου:
Dispute of a man with his Ba
RaspK έγραψε:
Ο αγνωστικισμός, εν αντιθέσει με τα όσα πιστεύουν οι περισσότεροι, είναι ότι δεν είναι (δυνατόν να είναι) γνωστό το αν και κατά πόσο είναι αληθής η θέση: «Υπάρχουν θεϊκές υπάρξεις.»

Γεια σου RaspK!
Με αυτό συμφωνώ απολύτως διότι, εν αντιθέσει με τα όσα πιστεύουν οι περισσότεροι, όπως γράφεις, η αμφιβολία ισχύει και για την ύπαρξη του Δια, του Θορ, του Μαντούμπα, του Κόρακα και μερικών εκατομμυρίων ακόμα θεών και όχι μόνο του Θεού στον οποίο ο κάθε αγνωστικιστής πιστεύει αμφιβάλλοντας!!

_________________
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 02 Ιαν 2011 16:40
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 02 Ιαν 2011 16:40 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 15 Απρ 2009 09:13
Δημοσιεύσεις: 10
SOTkil έγραψε:
άρα στην πρόταση #+!=)))((( είμαστε αγνωστικιστές?


Ο αγνωστικισμός είναι μια μπούρδα γιατί απλούστατα επιλέγει την έλλειψη γνώσης του σε ορισμένα συστήματα σκέψης ενώ σε άλλα απλώς την ξεχνά. Είναι τόσο απλό : Και το κέντρο της γης μπορεί να είναι από μαρμελάδα , εξαιρετικά απίθανο βέβαια, αυτό σημαίνει πως θα πρέπει να είμαι αγνωστικιστής ως προς την χημική σύσταση του κέντρου της γης;


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 02 Ιαν 2011 16:50
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 02 Ιαν 2011 16:50 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 11 Νοέμ 2009 04:24
Δημοσιεύσεις: 1457
SOTkil έγραψε:
Και το κέντρο της γης μπορεί να είναι από μαρμελάδα , εξαιρετικά απίθανο βέβαια, αυτό σημαίνει πως θα πρέπει να είμαι αγνωστικιστής ως προς την χημική σύσταση του κέντρου της γης;

Αν δεν είχες κανένα τρόπο να εξακριβώσεις την σύσταση του
ούτε καν ως εξαιρετικά απίθανη,
ναι.

π.χ.
Πόσο μεγάλο είναι το σύμπαν; (δεν ρωτάω πόσο σύμπαν έχουμε δει)
Ποια είναι η θέση και η ταχύτητα ενός ηλεκτρονίου με ακρίβεια μεγαλύτερη από αυτή που
επιβάλλει η αρχή της απροσδιοριστίας;
Δεν έχουμε απάντηση.

Ποιες οι μετρήσιμες ιδιότητες του θεού;
Δεν έχουμε απάντηση.

Η διαφορά έγκειται στο ότι η φυσική θέτει τα δικά της όρια εφαρμογής (και πρόβλεψης).
Η θρησκεία, η πίστη στην ύπαρξη θεών, όχι.

_________________
έξυπνος αυτός που βρίσκει την χαρά και σοφός αυτός που γνωρίζει την αξία της σιωπής


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 02 Ιαν 2011 17:09
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 02 Ιαν 2011 17:09 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Δημοσιεύσεις: 14491
Όνομα Ιστότοπου:
Αόρατη Μελάνη
aqyn έγραψε:
Αυτή η συζήτηση δεν έχει νόημα να συνεχίζεται όσο ο καθένας χρησιμοποιεί τους όρους με διαφορετικό περιεχόμενο.
Ε, πώς δεν έχει! Καθένας προσπαθεί να πείσει τους άλλους ν' αρχίσουν να χρησιμοποιούν τους όρους με το δικό του τρόπο! :D

_________________
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 02 Ιαν 2011 17:52
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 02 Ιαν 2011 17:52 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 01 Νοέμ 2010 11:04
Δημοσιεύσεις: 777
Επομένως, το ότι: προσωπικά το ερώτημα σχέσης αθεΐας - αγνωστικισμού με αφήνει παντελώς αδιάφορη
αυτό με κάνει το ακριβώς αντίθετο αυτού που πιστεύει στο Θεό αλλά αδιαφορεί να ψάξει αν το ορθόδοξο δόγμα είναι το σωστό...;;; :think:

_________________
«Η μόνη επαφή της ελληνικής εκκλησίας με το πνεύμα, τα τελευταία εκατό χρόνια, ήσαν οι αφορισμοί του Ροΐδη, του Λασκαράτου και του Καζαντζάκη.» (Νίκος Δήμου)


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 02 Ιαν 2011 18:20
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 02 Ιαν 2011 18:20 
Αποκλεισμένος
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Δημοσιεύσεις: 2117
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Όνομα Ιστότοπου:
Dispute of a man with his Ba
egore έγραψε:
SOTkil έγραψε:
Και το κέντρο της γης μπορεί να είναι από μαρμελάδα , εξαιρετικά απίθανο βέβαια, αυτό σημαίνει πως θα πρέπει να είμαι αγνωστικιστής ως προς την χημική σύσταση του κέντρου της γης;

Αν δεν είχες κανένα τρόπο να εξακριβώσεις την σύσταση του
ούτε καν ως εξαιρετικά απίθανη,
ναι.

Με αυτό το σκεπτικό πρέπει να διατηρούμε κάποιο σεβασμό για ότι παλαβομάρα, ανοησία ή ηλιθιότητα μας παρουσιάσουν.
Επίσης δεν είναι επιτρεπτό να συγκρίνεις έννοιες εμπειρικές με έννοιες υπερβατικές. Μπορεί το ηλεκτρόνιο να μην το βλέπουμε αλλά έχουμε αποδείξεις της ύπαρξής του και το ίδιο συμβαίνει και για το σύμπαν.

Η ιδέα του Θεού είναι απείρως γελοία και για τον λόγο αυτό οι φιλοσοφικές θεωρίες που στηρίζουν τον αγνωστικισμό το μόνο που κατορθώνουν είναι να ενδύονται με γελοιότητα.

_________________
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 02 Ιαν 2011 21:45
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 02 Ιαν 2011 21:45 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 11 Μαρ 2009 13:32
Δημοσιεύσεις: 3960
Τοποθεσία: 7-
Όνομα Ιστότοπου:
Comte de Toulouse
Στην υπόθεση του αθεϊσμού/αγνωστικισμού υπάρχει η πιθανότητα και η μετάφρασή της.
Μπορεί να συμφωνούμε ότι η πιθανότητα να υπάρχει Δημιουργός είναι 1%.
Μπορεί να συμφωνούμε ότι η πιθανότητα να υπάρχει ο Χριστιανικός Θεός είναι 0,001%.

Οι απόρροιες αυτού και τα statements που κάνει ο καθένας μπορεί να είναι διαφορετικά.

Εγώ π.χ. λέω ότι βάσει αυτών των ποσοστών:

Θεωρώ ότι δεν υπάρχει Δημιουργός ή θεός.
Κόβω το κεφάλι μου ότι δεν υπάρχει θεός. Αυτό δεν σημαίνει ότι είμαι 100%, αλλά ότι για 0,001% βάζω στοίχημα και την ζωή μου. Οντως το κάνω αυτό, καθώς ζω με τρόπο που οδηγεί στην χριατιανική κόλαση, απλά και μόνο να σας πω ότι έχω βρίσει το άγιο πνεύμα.

DTango, με 99,999% αθεΐα, είμαι δεκτός στην Ενωση; :lol:

_________________
Pluralitas non est ponenda sine neccesitate


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 02 Ιαν 2011 23:55
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 02 Ιαν 2011 23:55 
Αποκλεισμένος
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Δημοσιεύσεις: 2117
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Όνομα Ιστότοπου:
Dispute of a man with his Ba
Comte de Toulouse έγραψε:
DTango, με 99,999% αθεΐα, είμαι δεκτός στην Ενωση; :lol:

Δεκτός, αλλά αποκλείεσαι από μεσαία, ανώτερα και ανώτατα αξιώματα.
Αν έχεις ήδη βολευτεί σε καρεκλίτσα… :arrow: :arrow: :arrow:

_________________
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 03 Ιαν 2011 11:31
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 03 Ιαν 2011 11:31 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 13 Ιαν 2010 14:06
Δημοσιεύσεις: 2314
SOTkil έγραψε:
Ο αγνωστικισμός είναι μια μπούρδα γιατί απλούστατα επιλέγει την έλλειψη γνώσης του σε ορισμένα συστήματα σκέψης ενώ σε άλλα απλώς την ξεχνά.

Ο αγνωστικισμός επικεντρώνεται όχι σε «συστήματα σκέψης,» αλλά σε πεδία αναζήτησης: η τοποθέτησή του αφορά το μεταφυσικό πεδίο, όπου απλά, και σύμφωνα με το νατουραλισμό και το ρασιοναλισμό, λέει ότι δεν είναι (δυνατόν να είναι) γνωστό το αν είναι αληθής η όποια πρόταση, αφού δεν μπορούν να εξεταστούν.

Ειδικά όσοι δηλώνουν «σκεπτικιστές» (και επειδή θίχτηκε το θέμα του νοήματος των λέξεων) θα πρέπει να προσέχουν τι λένε... Και το λέω ακριβώς επειδή είμαι σκεπτικιστής (με τη φιλοσοφική έννοια, αν και μιας ιδιαίτερης πτυχής συγκεκριμένα).

AoratiMelani έγραψε:
aqyn έγραψε:
Αυτή η συζήτηση δεν έχει νόημα να συνεχίζεται όσο ο καθένας χρησιμοποιεί τους όρους με διαφορετικό περιεχόμενο.

Ε, πώς δεν έχει! Καθένας προσπαθεί να πείσει τους άλλους ν' αρχίσουν να χρησιμοποιούν τους όρους με το δικό του τρόπο! :D

Γιατί να μη χρησιμοποιούμε την κανονική, δεδομένη έννοια, τότε;

Αγνωστικισμός: η θέση ότι δεν είναι (δυνατόν να είναι) γνωστό αν είναι αληθείς οι μεταφυσικές προτάσεις. (Π.χ.: «Υπάρχουν θεϊκές οντότητες.»)
Αθεΐα: η έλλειψη πίστης στην ύπαρξη θεϊκών οντοτήτων.

_________________
“Wisdom, love, is mostly awareness.”


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 03 Ιαν 2011 12:07
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 03 Ιαν 2011 12:07 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 27 Απρ 2009 14:09
Δημοσιεύσεις: 1407
Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ
εγώ που ναι μεν δεν πιστεύω ότι μπορεί να αποδειχθεί αν υπάρχει θεός η όχι, αλλά δεν πιστεύω στην ύπαρξη αυτού τι είμαι?

_________________
Boards don't hit back "Bruce Lee, Enter The Dragon"


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 03 Ιαν 2011 13:56
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 03 Ιαν 2011 13:56 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 13 Ιαν 2010 14:06
Δημοσιεύσεις: 2314
karakitsossecurity έγραψε:
εγώ που ναι μεν δεν πιστεύω ότι μπορεί να αποδειχθεί αν υπάρχει θεός η όχι, αλλά δεν πιστεύω στην ύπαρξη αυτού τι είμαι?

Και τα δύο: το ότι ο κόσμος έχει εμμείνει στην ιδέα ότι είναι αμοιβαία αποκλειστικές έννοιες (ότι, δηλαδή, δεν είναι δυνατόν να είναι αληθής και οι δύο) οφείλεται, φοβάμαι, τόσο στους «κολλημένους» αγνωστικιστές που παθαίνουν κάτι και μόνο που θα τους πει κανείς άθεους, όσο και σε εκείνους τους άθεους που επιτίθενται μανιωδώς στην ιδέα του αγνωστικισμού (φυσικά, υπάρχουν και άλλοι λόγοι, όπως οι λογικές, αρνητικές αντιδράσεις απέναντι σε ορισμένες αντιθεϊστικές πρακτικές, αλλά και οι κακόβουλες και παρεξηγημένες παρουσιάσεις της αθεΐας ως την άρνηση όποιων θεϊκών υπάρξεων).

_________________
“Wisdom, love, is mostly awareness.”


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 04 Ιαν 2011 10:07
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 04 Ιαν 2011 10:07 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 20 Απρ 2010 19:42
Δημοσιεύσεις: 23
Εδώ και καιρό θεωρώ ότι ο αγνωστικισμός και η αθεΐα είναι σχεδόν ταυτόσημες έννοιες.
Και οι δύο ομάδες ανεξάρτητα πως αυτοαποκαλούνται, δηλώνουν ότι δεν πιστεύουν στη ύπαρξη του Θεού.
Υπάρχει η άποψη ότι οι αγνωστικιστές αφήνουν ένα παράθυρο ανοικτό ότι μπορεί κάποτε να αποδειχθεί ότι υπάρχει ή ότι παρά την μη απόδειξη υπάρχει. Ναι υπάρχει αυτό το παράθυρο, αλλά να διευκρινίσουμε λίγο τι σόι παράθυρο είναι.
Για μια υπόθεση (ύπαρξη θεού, καλικάντζαρων, ηλεκτρόνιων, πολυσύμπαντος, εξέλιξη, φλόγιστρο) έχω ή δεν έχω στοιχεία που να την στηρίζουν (έστω σαν σοβαρές ενδείξεις). Εάν έχω σοβαρά στοιχεία που την στηρίζουν την δέχομαι κατά αρχήν και την διασταβρώνω ή την αναπροσαρμόζω με τα νέα μου δεδομένα (ηλεκτρόνιο). Κάποιες που δεν έχω σοβαρά στοιχεία αλλά εξηγούν αρκετά δεδομένα μου τις ψάχνω μπας και βρω νέα στοιχεία που να τις στηρίζουν ή να τις απορρίπτουν (πολυσύμπαν). Κάποιες άλλες καταλήγω μετά από έρευνα ότι έρχονται σε αντίθεση με δεδομένα μου και τις απορρίπτω (φλόγιστρο). Υπάρχουν όμως και αυτές που παρόλο που δεν έχω στοιχεία για να τις δεχθώ, δεν είμαι σε θέση να βρω στοιχεία που να τις απορρίπτουν με βεβαιότητα. (Όση βεβαιότητα μπορεί να έχει κάποιος ερευνητής). Τι στο καλό να κάνω με δαφτες?

Μια άποψη είναι να τις θεωρήσω λανθασμένες. Έλα όμως που μερικές, που δεν είχαμε κανένα λόγο να υποθέσουμε ότι έχουν κάποια βάση με την πρόοδο της επιστήμης, αποκτούν κάποια βάση. πχ Ο διαλογισμός ανιχνεύεται με εγγεφαλογράφο που μετρά την συχνότητα Α (έχω συμμετάσχει σε σχετικό πείραμα). Όμως ίσως να μην αρέσει η περίπτωση του διαλογισμού, ας πάρουμε την θεωρία του Δαρβίνου, απέκτησε ισχυρές βάσεις με την πρόοδο της γενετικής, μέχρι τότε μπορούσε ο καθένας να την αμφισβητεί.
Εντάξει θα πει κάποιος, αλλά όλη η συλλογιστική που οδήγησε σε κάποιες υποθέσεις (Θεός, καλικάνζαροι) είναι για κλάματα. Γεγονός, αλλά γνωρίζουμε ότι από λανθασμένες αρχικές προτάσεις και συλλογιστική, μπορούμε κατά διαβολική τύχη, να καταλήξουμε σε ορθά συμπεράσματα.
Καταλήγω λοιπόν ότι δεν έχω το δικαίωμα να τις θεωρήσω σαν οριστικά λανθασμένες.

Μήπως αυτό σημαίνει ότι τους δίνω ένα ποσοστό πιθανότητας, να ισχύουν?
Όχι δεν τίθεται τέτοιο θέμα.
Για να εκφράσω πιθανότητα θα πρέπει να έχω στοιχεία. Εδώ δεν έχω κάποιο στοιχείο που να μου επιτρέπει κάτι τέτοιο. Εάν ένας φοιτητής φέρει μια εργασία στον επιβλέποντα καθηγητή, που στηρίζεται σε λάθος σκεπτικό, για την "αλήθεια" ή "μη αλήθεια" μιας υπόθεσης, ο καθηγητής απορρίπτοντας την εργασία δεν εκφράζει κάποια πιθανότητα για την αλήθεια ή μη της υπόθεσης.

Νομίζω ότι οι άθεοι και οι αγνωστικιστές καταλήγουν στο ίδιο σημείο ως προς την υπόθεση της ύπαρξης. Δεν έχουν κανένα λόγο να την δεχθούν, απορρίπτουν τις φερόμενες ως αποδείξεις, την πίστη και τις υπερβατικές εμπειρίες, αλλά δεν είναι σε θέση να την απορρίψουν οριστικά.
Νομίζω ότι το μόνο που μπορούν να κάνουν είναι να την αφήσουν στην άκρη. Και αν ποτέ βρεθούν στοιχεία που να την στηρίζουν ή να την απορρίπτουν την εξετάζουμε πιο σοβαρά.

Η λέξη άθεος θεωρείται, κακώς για μένα, ότι εμπεριέχει κάποια μορφή πίστης. Πίστη στην "μη ύπαρξη".
Αφού δεν μπορεί κάποιος να αποδείξει την "μη ύπαρξη", υποστηρίζοντας την σαν δεδομένη ουσιαστικά δηλώνει μια πίστη. Θα ήταν σωστό, αλλά κατά την γνώμη μου είναι ότι ο άθεος δεν υποστηρίζει σαν δεδομένη την "μη ύπαρξη" αλλά δηλώνει στην πραγματικότητα ότι δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος να δεχθεί την υπόθεση της ύπαρξης.
Φυσικά την υπόθεση της ύπαρξης καλείται να υπερασπιστεί όποιος την υποστηρίζει, αλλά αν η αμφισβήτηση της ύπαρξης πάρει την μορφή δήλωσης, μη ύπαρξης, τότε η υποχρέωση απόδειξης επεκτείνεται και στην δήλωση της μη ύπαρξης. Η αμφισβήτηση είναι αρκετή.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
Τελευταίες δημοσιεύσεις:  Ταξινόμηση ανά  
Δημιουργία νέου θέματος Απαντήστε στο θέμα  [ 207 Δημοσιεύσεις ]  Μετάβαση στην σελίδα Προηγούμενη  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  Επόμενο


Μέλη σε σύνδεση

Εγγεγραμμένα μέλη: Bing [Bot], Google [Bot]


Δεν μπορείτε να δημοσιεύετε νέα θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντάτε σε θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επεξεργάζεστε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράφετε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επισυνάπτετε αρχεία σε αυτή τη Δ. Συζήτηση

Αναζήτηση για:
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Ελληνική μετάφραση από το phpbbgr.com