Δημιουργία νέου θέματος Απαντήστε στο θέμα  [ 207 Δημοσιεύσεις ]  Μετάβαση στην σελίδα Προηγούμενη  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 11  Επόμενο

 

ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 27 Νοέμ 2010 20:04
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 27 Νοέμ 2010 20:04 
Αποκλεισμένος
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Δημοσιεύσεις: 2117
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Όνομα Ιστότοπου:
Dispute of a man with his Ba
RaspK έγραψε:
Στην τελική, πώς αποδεικνύει κανείς ότι δεν υπάρχει κανένα είδος θεού;

O Θεός, αγαπητέ RaspK, είναι το προϊόν μιας απαράδεκτα ανόητης ιδέας.
Τι να αποδείξει λοιπόν κανείς; Ότι δεν υπάρχει το αντικείμενο της χαζής ιδέας;

Πρόσεξε τον αγνωστικισμό διότι αποτελεί αίρεση του θεϊσμού.

Είμαι της γνώμης ότι θα πρέπει σιγά σιγά να αποφασιστεί η θέση της Ένωσης Άθεων σε ορισμένα βασικά ζητήματα, όπως το παρόν, και μέσα από τις σχετικές αναρτήσεις να συνταχτεί ένα άρθρο για το μπλογκ όπου θα μπορεί να παραπεμφθεί το κάθε νέο μέλος του φόρουμ το οποίο θα δείχνει ενδιαφέρον για το συγκεκριμένο θέμα.
Από κει και μετά θα μπορεί να εκφράσει απορίες και αντιρρήσεις αλλά τουλάχιστον η συζήτηση δεν θα αρχίζει πάντα από την αρχή, διότι για να τιμηθεί το νέο μέλος και να νιώσει ευπρόσδεκτο θα πρέπει να γίνει συζήτηση εφόσον εκείνο είναι που επαναφέρει το θέμα

_________________
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 27 Νοέμ 2010 23:48
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 27 Νοέμ 2010 23:48 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 03 Μαρ 2009 21:27
Δημοσιεύσεις: 8044
Τοποθεσία: Sun City
Όνομα Ιστότοπου:
Τεμπέλικες Σκέψεις...
Τι εννοείς; Να πάρει η Ένωση θέση για το αν αποδεικνύεται η ύπαρξη ή η ανυπαρξία θεού; Να δίνει "γραμμή" στα μέλη της για το πώς θα σκέφτονται;
Α, και το μπλογκ δεν είναι της Ένωσης, τα έχουμε ξαναπεί...

_________________
It is by will alone I set my mind in motion.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 28 Νοέμ 2010 00:34
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 28 Νοέμ 2010 00:34 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 13 Ιαν 2010 14:06
Δημοσιεύσεις: 2314
dtango έγραψε:
RaspK έγραψε:
Στην τελική, πώς αποδεικνύει κανείς ότι δεν υπάρχει κανένα είδος θεού;

O Θεός, αγαπητέ RaspK, είναι το προϊόν μιας απαράδεκτα ανόητης ιδέας.

[Ο Θεός] δεν είναι [οιοδήποτε πιθανό θείο ον]. Ως εκ τούτου, η ταύτιση των δύο εννοιών είναι, φιλοσοφικά, όχι μόνο μία εσφαλμένη κίνηση, αλλά και λογικά εντελώς αβάσιμη.

Στην τελική, η νοοτροπία αυτή ακολουθεί την παρόμοια: «Μα δεν υπάρχουν μαύροι κύκνοι.»

dtango έγραψε:
Τι να αποδείξει λοιπόν κανείς; Ότι δεν υπάρχει το αντικείμενο της χαζής ιδέας;

Μάλλον δεν κατάλαβες κάτι, φοβάμαι: το ότι δεν μπορεί να αποδείξει κανείς κάτι δεν είναι υποχρεωτικά πρόβλημα για το προκείμενω, εφόσον δε διατυπώνεται υπό τη μορφή απολύτου πεποιθήσεως που πρέπει να υπερασπιστεί κανείς. Τελικά, ποιός κάνει πραγματικά την όποια τοποθέτηση; Ο πιστός. Άρα, ας βγάλει αυτός τα κάστανα της απόδειξης από τη φωτιά.

dtango έγραψε:
Πρόσεξε τον αγνωστικισμό διότι αποτελεί αίρεση του θεϊσμού.

Does not compute. :think:

_________________
“Wisdom, love, is mostly awareness.”


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 28 Νοέμ 2010 02:05
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 28 Νοέμ 2010 02:05 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 01 Νοέμ 2010 11:04
Δημοσιεύσεις: 777
Έχετε ποτέ βρεθεί στη θέση να διαβάσετε κάτι και να σκάσετε στα γέλια, δευτερόλεπτα αργότερα όμως να συνειδητοποιήσετε ότι αυτό το αστείο στην ουσία είναι φρικτό; Αυτή η υπογραφή 'humanity will never be free until the last king is strangled with the entrails of the last priest" του bright με έφερε σε αυτή τη θέση. No offense bright, δεν αφορά εσένα αυτό, αφορά αυτόν που κατέβασε την ιδέα. (Ψάχνοντας να βρω ποιος είχε την έμπνευση, είδα ότι υπήρχαν παρόμοιες αντιδράσεις με τη δική μου) Εξ' άλλου το ερώτημα που έθεσες, "οι αγνωστικιστες προς τον Θεο ειναι και αγνωστικιστες στον ροζ μονοκερο και στο ΙΜΤ? Και αν οχι, γιατι;" είναι στη βάση του ένα πολύ λογικό ερώτημα.

Από τη μία λέμε πως οι θρησκείες και οι Θεοί τους είναι δημιουργήματα των ανθρώπων και από την άλλη παραδεχόμαστε ή παραδεχτήκαμε κάποια στιγμή στη ζωή μας (όταν ακόμα δεν είχαμε αποφασίσει τη στάση μας) πως αν υπάρχει, ο Θεός θα είναι όπως ακριβώς μας τον έχουν περιγράψει, θα ασχοληθεί να μας κρίνει, να μας τιμωρήσει, να μας ανταμείψει ή ότι άλλο λέγεται. Εξίσου ισχυρή όμως, είναι η πιθανότητα αν υπάρχει Θεός να είναι αδιάφορος για τα δικά μας αισθήματα, να ξεκίνησε τη δημιουργία του με το σκεπτικό ότι τον ενδιαφέρει αποκλειστικά η επιβίωση του ισχυρού και αυτού που έχει τη δυνατότητα να προσαρμοστεί. Όπως συμβαίνει παντού στη φύση γύρω μας, χωρίς ηθικά διλήμματα. Άλλη εξίσου ισχυρή πιθανότητα είναι, αυτό που εμείς αποκαλούμε ανώτερη δύναμη, να είναι κάτι αντίστοιχο αυτού που είναι το παιδί για μία πλαστελίνη. Την πιάνει, την πλάθει, της δίνει ένα σχήμα, την κομματιάζει, την πετάει, αδιαφορεί για την τύχη της αφού τη βαρέθηκε. Μάλλον λέω με άλλα λόγια αυτό που καταθέτει ως άποψη ο mpamiatzis
Παράθεση:
Όταν λοιπόν σηκώνω το χέρι στο σχολείο για να απαντήσω "δεν ξέρω", στην ερώτηση "υπάρχει θεός;" είναι γιατί ο δάσκαλος έκανε λάθος ερώτηση και όχι γιατί δε διάβασα.

Ή, ακόμα καλύτερα... γιατί μπήκα σε λάθος τάξη!

Συμφώνησα και διαφώνησα με πολλά από αυτά που διάβασα, στο θέμα "αυτοσυστηθείτε" λέω πως "δε δηλώνω άθεα, αλλά μάλλον είμαι", ειλικρινά όμως δεν έχω ψάξει τη διαφορά ανάμεσα στις δύο θεωρήσεις. Αυτό πάντως που με εκφράζει απόλυτα είναι:
karakitsossecurity έγραψε:
Εγώ νομίζω ότι ο παραπάνω διαχωρισμός έχει μόνο σαν σκοπό να βγάλει ένα συμπέρασμα που να μπορεί να υποστεί στατιστική επεξεργασία και τίποτα παραπάνω. Άλλωστε όπως έχει πει και ο μέγιστος Dirty Harry "Opinions are like assholes. Everybody has one" αλλά με την καλή έννοια αυτή την φορά. Εγώ τάσσομαι υπέρ της άποψης του Mini τροποποιημένης ελαφρώς, δίοτι δεν με ενδιαφέρει εάν υπάρχει θεός, σαφώς δεν ξέρω αν υπάρχει, αν δε έπρεπε να πω αν πιστέυω ότι υπάρχει θα έλεγα όχι, αλλά ακόμα και αν υπήρχε θα με άφηνε παγερά αδιάφορο. Κοινώς χέστηκα. Εμένα βασικά με ενοχλούν οι θρησκείες που ακόμα και στην απίθανη περίπτωση που θα υπήρχε κάποιος θεός, αποκλείεται να έλεγε όλες αυτές τις ασυνάρτητες μπούρδες που έχουν γραφτεί κατά καιρούς και που μόνο θεό δεν θα τον έλεγε κανείς, αλλά θεοπάλαβο. Με ενοχλεί η εξουσία που έχουν αποκτήσει και επιχειρούν να ασκήσουν και η εκμετάλλευση του φόβου των ανθρώπων, η βία, ο συντηρητισμός . Το αν υπάρχει θεός ή δεν υπάρχει θεός είναι τουλάχιστον για εμένα πολύ μικρής σημασίας μπροστά στα προηγούμενα και από ότι φαίνεται άσχετο με την ύπαρξη θρησκειών αν σκεφτεί κανείς ότι υπάρχουν άνθρωποι έτοιμοι να λατρέψουν τα πάντα, αρκεί να βρεθεί ο κατάλληλος καθοδηγητής την κατάλληλη στιγμή.

_________________
«Η μόνη επαφή της ελληνικής εκκλησίας με το πνεύμα, τα τελευταία εκατό χρόνια, ήσαν οι αφορισμοί του Ροΐδη, του Λασκαράτου και του Καζαντζάκη.» (Νίκος Δήμου)


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 28 Νοέμ 2010 10:12
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 28 Νοέμ 2010 10:12 
Αποκλεισμένος
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Δημοσιεύσεις: 2117
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Όνομα Ιστότοπου:
Dispute of a man with his Ba
@ Tεμπελόσκυλο, RaspK
Τεμπελόσκυλο έγραψε:
Τι εννοείς; Να πάρει η Ένωση θέση για το αν αποδεικνύεται η ύπαρξη ή η ανυπαρξία θεού; Να δίνει "γραμμή" στα μέλη της για το πώς θα σκέφτονται;

Εννοώ να πάρει θέση απέναντι στον αγνωστικισμό. Να αυτοπροσδιοριστεί ως Ένωση Άθεων. Εφόσον επιλέξατε αυτή την επωνυμία έχετε υποχρέωση να την τιμήσετε.

Δεν θα λέει η Ένωση στα μέλη της πώς να σκέφτονται, απλά θα τους γνωρίζει πως σκέφτονται οι άθεοι που την αποτελούν. Πράγμα που φαντάζομαι ότι θα περιμένει να βρει κάποιος σε μια Ένωση Άθεων: κάποιες αρχές, μια ιδεολογία, όχι μόνο στεγνή δράση κατά της Εκκλησίας.
RaspK έγραψε:
Στην τελική, πώς αποδεικνύει κανείς ότι δεν υπάρχει κανένα είδος θεού;

Στην ερώτησή σου αυτή εγώ απάντησα: O Θεός, αγαπητέ RaspK, είναι το προϊόν μιας απαράδεκτα ανόητης ιδέας.
Εσύ, ο οποίος διατηρείς την υποψία ότι πιθανόν να υπάρχει κάποιο είδος Θεού, πρέπει να γνωρίζεις και από πού η ιδέα του Θεού αντλεί την σοβαρότητά της. Πληροφόρησέ μας λοιπόν σχετικά για να δείξεις ότι η δική μου άποψη περί ανόητης ιδέας είναι λανθασμένη.

Την φράση [Ο Θεός] δεν είναι [οιοδήποτε πιθανό θείο ον] δεν καταλαβαίνω πως την εννοείς. Αν θέλεις εξήγησέ μου για να σχολιάσω και τα υπόλοιπα.

_________________
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 28 Νοέμ 2010 12:29
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 28 Νοέμ 2010 12:29 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 13 Ιαν 2010 14:06
Δημοσιεύσεις: 2314
dtango έγραψε:
@ Tεμπελόσκυλο, RaspK
Τεμπελόσκυλο έγραψε:
Τι εννοείς; Να πάρει η Ένωση θέση για το αν αποδεικνύεται η ύπαρξη ή η ανυπαρξία θεού; Να δίνει "γραμμή" στα μέλη της για το πώς θα σκέφτονται;

Εννοώ να πάρει θέση απέναντι στον αγνωστικισμό. Να αυτοπροσδιοριστεί ως Ένωση Άθεων. Εφόσον επιλέξατε αυτή την επωνυμία έχετε υποχρέωση να την τιμήσετε.

Με ποια έννοια; :think: Το λογικό, κατ' εμέ, είναι απλά να απαντήσει κανείς στο κλασικό πρόβλημα συνεννόησης σχετικά με το τι είναι αθεΐα και αγνωστικισμός και να προσδιοριστεί το όποιο θέμα αντιπαράθεσης. Απλά και μόνο.

dtango έγραψε:
Δεν θα λέει η Ένωση στα μέλη της πώς να σκέφτονται, απλά θα τους γνωρίζει πως σκέφτονται οι άθεοι που την αποτελούν. Πράγμα που φαντάζομαι ότι θα περιμένει να βρει κάποιος σε μια Ένωση Άθεων: κάποιες αρχές, μια ιδεολογία, όχι μόνο στεγνή δράση κατά της Εκκλησίας.

«Αρχές» και «ιδεολογία» δεν απαιτούνται — ορισμοί και έννοιες, από την άλλη, είναι ιδιαίτερα χρήσιμα.

dtango έγραψε:
RaspK έγραψε:
Στην τελική, πώς αποδεικνύει κανείς ότι δεν υπάρχει κανένα είδος θεού;

Στην ερώτησή σου αυτή εγώ απάντησα: O Θεός, αγαπητέ RaspK, είναι το προϊόν μιας απαράδεκτα ανόητης ιδέας.
Εσύ, ο οποίος διατηρείς την υποψία ότι πιθανόν να υπάρχει κάποιο είδος Θεού,

Μάλλον δεν κατάλαβες και πάλι: διατηρώ τη διανοητική ακεραιότητα του να μην εκφράσω απόλυτη βεβαιότητα εμμένοντας στην ιδέα ότι δεν υπάρχει κάτι που θα μπορούσε και να του δωθεί ο τίτλος «θεός» (και διαφωνώ κάθετα με τη χρήση κεφαλαίων, όπως [Θεός], εφόσον δε χρειάζονται). Είναι θέμα φιλοσοφίας και λογικής.

dtango έγραψε:
πρέπει να γνωρίζεις και από πού η ιδέα του Θεού αντλεί την σοβαρότητά της. Πληροφόρησέ μας λοιπόν σχετικά για να δείξεις ότι η δική μου άποψη περί ανόητης ιδέας είναι λανθασμένη.

Πρώτον, θεωρώ ότι οι περισσότερες αντιλήψεις περί θείων είναι εντελώς γελοίες και ανυπόστατες, αλλά αυτό δεν είναι λογική αντιπαράθεση απέναντι σε κάθε πιθανώς συλληπτή έννοια, για να μην πούμε για τις ασύλληπτες. Επειδή δεν έχει σκεφτεί, ας πούμε, κάποιος ένα λογικό μοντέλο για την επίτευξη ενός φαινομένου δε σημαίνει ότι είναι αδύνατο να έχει προκύψει κάπως, αλλά απλά δικαιούμαστε, λογικά, να μην πιστέψουμε ότι είναι τουλάχιστον άμεσα εφικτό. Πάρε και για παράδειγμα τις αρχικές αντιδράσεις απέναντι στις πτητικές μηχανές και τους διαστημικούς πυραύλους.

Παρομοίως, το ότι γενικά οι θρησκείες είναι γελοίες και κατασκευάσματα του ανθρώπου δε σημαίνει ότι το σύμπαν δεν είναι παρά μία καινή ύπαρξη εντός κάποιου άλλου σύμπαντος (ή ακόμα κι ένα μοντέλο μέσα σε κάποιο άλλο, πραγματικό σύμπαν) που έχει δημιουργήσει κάποια άλλη οντότητα (ένα θεϊκό πλάσμα ή προγραμματιστής). Δεν κάνω λογική στήριξη (ποσώς μάλλον τοποθέτηση) υπέρ τέτοιων ιδεών· εφόσον θέλει κάποιος να τα πιστέψουμε, δε, οφείλει να τα στηρίξει. Η κάθετη, όμως, και απόλυτη άρνηση, μάλλον είναι εσφαλμένη, επειδή είναι λογικά αστήριχτη.

Αυτό δε σημαίνει ότι πρέπει να πιστέψουμε, όμως, κιόλας.

dtango έγραψε:
Την φράση [Ο Θεός] δεν είναι [οιοδήποτε πιθανό θείο ον] δεν καταλαβαίνω πως την εννοείς. Αν θέλεις εξήγησέ μου για να σχολιάσω και τα υπόλοιπα.

Είναι απλό: [Θεός] είναι μόνο η θεότητα στην οποία πιστεύουν κάποιοι άνθρωποι. [Οιοδήποτε πιθανό θείο ον] είναι κάθε πιθανώς υπαρκτή (με όρους λογικής) θεϊκή οντότητα. Τα δύο δεν ταυτίζονται.

_________________
“Wisdom, love, is mostly awareness.”


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 28 Νοέμ 2010 13:14
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 28 Νοέμ 2010 13:14 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 07 Οκτ 2010 00:32
Δημοσιεύσεις: 1577
RaspK, πολύ καλά τα λες.

Απ' όσο ξέρω, υπάρχουν δυο ορισμοί της αθεΐας, ο στενός και ο ευρύς. Σύμφωνα με τον στενό ορισμό, η αθεΐα είναι ο ισχυρισμός ότι δεν υπάρχουν θεοί. Σύμφωνα με τον ευρύ, η αθεΐα είναι η απουσία πίστης σε θεούς. Το σπουδαιότερο πλεονέκτημα που έχει ο ευρύς ορισμός είναι ότι καταργεί τις διακρίσεις και τους επιμερισμούς σε γκρουπούσκουλα, μεταθέτοντας το ερώτημα από το αν υπάρχει ή όχι θεός στο αν πιστεύουμε ή όχι εμείς πως υπάρχει. Με αυτό τον τρόπο ξεμπερδεύουμε και με το ζήτημα του αγνωστικισμού, καθώς στο ερώτημα αν πιστεύεις ή όχι δεν μπορείς να πεις 'δεν ξέρω'.

Ο ευρύς ορισμός ενώνει, ο στενός χωρίζει και δημιουργεί αντιπαλότητες σε χώρους όπου χρειάζεται κοινή δράση.

_________________
Ever tried. Ever failed. No matter. Try again. Fail again. Fail better.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 28 Νοέμ 2010 14:45
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 28 Νοέμ 2010 14:45 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 03 Μαρ 2009 21:27
Δημοσιεύσεις: 8044
Τοποθεσία: Sun City
Όνομα Ιστότοπου:
Τεμπέλικες Σκέψεις...
RaspK έγραψε:
«Αρχές» και «ιδεολογία» δεν απαιτούνται — ορισμοί και έννοιες, από την άλλη, είναι ιδιαίτερα χρήσιμα.
:text-goodpost:

_________________
It is by will alone I set my mind in motion.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 28 Νοέμ 2010 14:46
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 28 Νοέμ 2010 14:46 
Αποκλεισμένος
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Δημοσιεύσεις: 2117
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Όνομα Ιστότοπου:
Dispute of a man with his Ba
RaspK έγραψε:
«Αρχές» και «ιδεολογία» δεν απαιτούνται.

Κάποιος δηλαδή που δεν πιστεύει σε υπερφυσικά όντα αλλά εγκρίνει τις αρχές του ιερατείου (η συγκάλυψη της παιδεραστίας επιβάλλεται για την προστασία ημετέρων) και έχει ιδεολογία φασιστική, είναι μια χαρά άθεος. Χμ;
RaspK έγραψε:
Μάλλον δεν κατάλαβες και πάλι: διατηρώ τη διανοητική ακεραιότητα του να μην εκφράσω απόλυτη βεβαιότητα εμμένοντας στην ιδέα ότι δεν υπάρχει κάτι που θα μπορούσε και να του δωθεί ο τίτλος «θεός» (και διαφωνώ κάθετα με τη χρήση κεφαλαίων, όπως [Θεός], εφόσον δε χρειάζονται).

Με αυτό το σκεπτικό η διανοητική σου ακεραιότητα για να παραμείνει ακέραια χρειάζεται έναν πλήρη ορισμό της έννοιας του Θεού, οπότε επιστρέφουμε και πάλι στα περί σοβαρότητας. Πως αντιλαμβάνεσαι εσύ αυτό το κάτι που θα μπορούσε να δικαιούται τον τίτλο «Θεός», την στιγμή που όλοι οι πιθανοί ορισμοί περιγράφουν μια αστειότητα;

Θεός με κεφαλαίο είναι ο ένας, μοναδικός και αρσενικός. Δεν θα με δεις να γράφω με κεφαλαίο Θ την λέξη «θεά». Όσο για το «θεός», δεν θα ξέρω αν μιλάμε για τον Ποσειδώνα ή για τον Γιαχβέ.
RaspK έγραψε:
Πάρε και για παράδειγμα τις αρχικές αντιδράσεις απέναντι στις πτητικές μηχανές και τους διαστημικούς πυραύλους.

Oι θεωρίες για πτητικές μηχανές και διαστημικούς πυραύλους στηρίχτηκαν σε παρατηρήσεις και ως εκ τούτου αντλούσαν από κάπου σοβαρότητα. Την θεωρία περί Θεού γιατί την θεωρείς σοβαρή. Αυτό σε ρωτώ συνέχεια! Από πού αντλεί σοβαρότητα; Από τις γραφές; Από τους φιλοσόφους; Από τους ιερείς;
RaspK έγραψε:
Δεν κάνω λογική στήριξη (ποσώς μάλλον τοποθέτηση) υπέρ τέτοιων ιδεών• εφόσον θέλει κάποιος να τα πιστέψουμε, δε, οφείλει να τα στηρίξει. Η κάθετη, όμως, και απόλυτη άρνηση, μάλλον είναι εσφαλμένη, επειδή είναι λογικά αστήριχτη.

Δεν είναι λογικά αστήριχτη αφού όλοι συμφωνούμε ότι η στήριξή τους είναι παράλογη. Απλούστατα εδώ υπάρχει η υπόνοια ότι πιθανόν δεν έχουμε νικήσει εντελώς τον φόβο του Θεού. Μπορείς να υποστηρίξεις, π.χ., ότι δεν αποκλείεται σε τούτο το σύμπαν ή σε κάποιο από τα κρεμμυδοσύμπαντα, που βρίσκονται το ένα μέσα στο άλλο, να υπάρχει ένα όν θα μπορούσε και να του δοθεί ο τίτλος «καφετζού» χάρη στην ικανότητα του να προβλέπει με ακρίβεια το μέλλον; Όσο και να ήθελες να διατηρήσεις την διανοητική σου ακεραιότητα, δεν θα το έκανες. Η ιδέα της καφετζούς όμως δεν υστερεί σε γελοιότητα από την ιδέα του θεού. Γιατί όμως το κάνεις για τον Θεό;
RaspK έγραψε:
Είναι απλό: [Θεός] είναι μόνο η θεότητα στην οποία πιστεύουν κάποιοι άνθρωποι. [Οιοδήποτε πιθανό θείο ον] είναι κάθε πιθανώς υπαρκτή (με όρους λογικής) θεϊκή οντότητα. Τα δύο δεν ταυτίζονται.

Η άποψη αυτή είναι εξαιρετικά ευλαβής!
Εφόσον πάντως σκέφτεσαι έτσι: «λογικά υπαρκτή θεϊκή οντότητα», πρέπει να καταλήξεις σε ένα ορισμό της λογικής θεϊκής οντότητας που να μην είναι αστείος. Μπορείς;

_________________
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 28 Νοέμ 2010 14:51
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 28 Νοέμ 2010 14:51 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 18 Οκτ 2010 16:55
Δημοσιεύσεις: 111
Ο αγνωστικιστής για να παίρνει τέτοια θέση σημαίνει ότι χρησιμοποιεί την λογική. Εγώ πάλι νομίζω πως είναι ένας άθεος και δεν το έχει καταλάβει ακόμα ή δεν θέλει να το δεχθεί. Αν κάποια στιγμή μέσα του νιώσει ότι έχουν χαλαρώσει οι κοινωνικοί του δεσμοί ίσως να μπορέσει να καταλάβει ότι στην πραγματικότητα είναι ένας άθεος με αποτέλεσμα να μπορεί να το δηλώνει πιο εύκολα. Οσο πιο έντονα εξαρτημένος είναι από τις κατεστημένες αντιλήψεις, άλλο τόσο δεν θα "αγγίζει" το πεδίο της αθεΐας. Την ίδια στιγμή όμως η λογική και τα επιχειρήματα δε τον αφήνουν να είναι πιστός και έτσι βολεύεται στην απατηλή κρυψώνα του όμορφα φτιαγμένου αγνωστικισμού κάνοντας σημαία το κλισέ "η αλήθεια βρίσκεται κάπου στην μέση". Αθελά του χαϊδεύει τα αυτιά των ήδη θεμελιωμένων αντιλήψεων βγάζοντας το στυλ: -ξέρετε...δε θα σας πάω και πολύ κόντρα, θα σταθώ κάπου στη μέση έτσι ώστε να μπορείτε να "παίξετε μπάλα" λίγο ακόμα. Τα μυαλά των ανθρώπων όμως δεν ξυπνάνε ούτε με χαδάκια ούτε με λαδάκια....με ηλεκτροσόκ και με σφυριά ανοίγουν τα μάτια τους, βλέπουν την πραγματικότητα, την φύση, δυναμώνουν και τέλος συνεχίζουν την πορεία τους προς την γνώση.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 28 Νοέμ 2010 19:36
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 28 Νοέμ 2010 19:36 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 13 Ιαν 2010 14:06
Δημοσιεύσεις: 2314
Τεμπελόσκυλο έγραψε:
RaspK έγραψε:
«Αρχές» και «ιδεολογία» δεν απαιτούνται — ορισμοί και έννοιες, από την άλλη, είναι ιδιαίτερα χρήσιμα.
:text-goodpost:

aqyn έγραψε:
RaspK, πολύ καλά τα λες.

Ευχαριστώ και τους δυο σας. :text-thankyouyellow:

aqyn έγραψε:
Απ' όσο ξέρω, υπάρχουν δυο ορισμοί της αθεΐας, ο στενός και ο ευρύς. Σύμφωνα με τον στενό ορισμό, η αθεΐα είναι ο ισχυρισμός ότι δεν υπάρχουν θεοί. Σύμφωνα με τον ευρύ, η αθεΐα είναι η απουσία πίστης σε θεούς. Το σπουδαιότερο πλεονέκτημα που έχει ο ευρύς ορισμός είναι ότι καταργεί τις διακρίσεις και τους επιμερισμούς σε γκρουπούσκουλα, μεταθέτοντας το ερώτημα από το αν υπάρχει ή όχι θεός στο αν πιστεύουμε ή όχι εμείς πως υπάρχει. Με αυτό τον τρόπο ξεμπερδεύουμε και με το ζήτημα του αγνωστικισμού, καθώς στο ερώτημα αν πιστεύεις ή όχι δεν μπορείς να πεις 'δεν ξέρω'.

Ο ευρύς ορισμός ενώνει, ο στενός χωρίζει και δημιουργεί αντιπαλότητες σε χώρους όπου χρειάζεται κοινή δράση.

Πολύ σωστά ειπωμένο! ;)

dtango έγραψε:
RaspK έγραψε:
«Αρχές» και «ιδεολογία» δεν απαιτούνται.

Κάποιος δηλαδή που δεν πιστεύει σε υπερφυσικά όντα αλλά εγκρίνει τις αρχές του ιερατείου (η συγκάλυψη της παιδεραστίας επιβάλλεται για την προστασία ημετέρων) και έχει ιδεολογία φασιστική, είναι μια χαρά άθεος. Χμ;

Πρώτον, αναφερόμουν συγκεκριμένα στο θέμα μιας Ένωσης. Δε γνωρίζω καμία ένωση που θέτει αρχές και ιδεολογία των μελών της, εκτός κι αν αποσκοπεί στο να έχει αυστηρά κοινή γραμμή σε κάποια πράγματα. Πώς μπορείς να πεις, δηλαδή, ότι τα μέλη της ένωσης θα έχουν αυτές τις αρχές; Αυτές τις ιδεολογίες;

Δεύτερον, το «μια χαρά» είναι, έστω και καταλάθος, αυτό που λέμε «τελείως άσχετο.» Μας είναι τελείως αδιάφορο το αν ο άθεος αυτός είναι μια χαρά. Στην τελική, πότε είναι κανείς άθεος; Όταν δεν πιστεύει στα θεία. Προφανώς, κατά κανόνα, δε θα εγκρίνει τα όσα κάνει οιοδήποτε ιερατείο, ακριβώς επειδή για να συμβεί αυτό θα πρέπει να το έχει και σε κάποια εκτίμηση (ή κάτι ανάλογο) — κάτι μάλλον απίθανο. Το περί φασισμού; Πολλοί φασίστες είναι και άθεοι. Ειδικά οι ανοησίες ότι κάποιος δεν είναι πραγματικός άθεος επειδή είναι, ας πούμε, φασιστής μειώνουν αυτόν που θέτει και μόνο την ιδέα (βλέπε "no true Scotsman fallacy").

RaspK έγραψε:
Μάλλον δεν κατάλαβες και πάλι: διατηρώ τη διανοητική ακεραιότητα του να μην εκφράσω απόλυτη βεβαιότητα εμμένοντας στην ιδέα ότι δεν υπάρχει κάτι που θα μπορούσε και να του δωθεί ο τίτλος «θεός» (και διαφωνώ κάθετα με τη χρήση κεφαλαίων, όπως [Θεός], εφόσον δε χρειάζονται).

Με αυτό το σκεπτικό η διανοητική σου ακεραιότητα για να παραμείνει ακέραια χρειάζεται έναν πλήρη ορισμό της έννοιας του Θεού, οπότε επιστρέφουμε και πάλι στα περί σοβαρότητας. Πως αντιλαμβάνεσαι εσύ αυτό το κάτι που θα μπορούσε να δικαιούται τον τίτλο «Θεός», την στιγμή που όλοι οι πιθανοί ορισμοί περιγράφουν μια αστειότητα;

Θεός με κεφαλαίο είναι ο ένας, μοναδικός και αρσενικός. Δεν θα με δεις να γράφω με κεφαλαίο Θ την λέξη «θεά». Όσο για το «θεός», δεν θα ξέρω αν μιλάμε για τον Ποσειδώνα ή για τον Γιαχβέ.[/quote]
Η δεύτερη παράγραφος αντιτείθεται απόλυτα στην πρώτη, όπου επιμένεις ότι [ο Θεός] είναι ένας, μοναδικός, και άρρεν. Αντίθετα, το θείο μπορεί να μην είναι καθόλου όμοια με αυτό, όπως εννόησα ήδη.

RaspK έγραψε:
RaspK έγραψε:
Πάρε και για παράδειγμα τις αρχικές αντιδράσεις απέναντι στις πτητικές μηχανές και τους διαστημικούς πυραύλους.

Oι θεωρίες για πτητικές μηχανές και διαστημικούς πυραύλους στηρίχτηκαν σε παρατηρήσεις και ως εκ τούτου αντλούσαν από κάπου σοβαρότητα. Την θεωρία περί Θεού γιατί την θεωρείς σοβαρή. Αυτό σε ρωτώ συνέχεια! Από πού αντλεί σοβαρότητα; Από τις γραφές; Από τους φιλοσόφους; Από τους ιερείς;

Πρώτον, γιατί όχι από τους φιλοσόφους, δηλαδή; Δεύτερον, για να εξετάσεις κάτι σαν πιθανό, πρέπει να ειπωθεί σοβαρά και μόνο από κάποια πηγή που σέβεσαι; Αν ναι, τότε υποπέφτεις και σε άλλη πλάνη.

RaspK έγραψε:
RaspK έγραψε:
Δεν κάνω λογική στήριξη (ποσώς μάλλον τοποθέτηση) υπέρ τέτοιων ιδεών• εφόσον θέλει κάποιος να τα πιστέψουμε, δε, οφείλει να τα στηρίξει. Η κάθετη, όμως, και απόλυτη άρνηση, μάλλον είναι εσφαλμένη, επειδή είναι λογικά αστήριχτη.

Δεν είναι λογικά αστήριχτη αφού όλοι συμφωνούμε ότι η στήριξή τους είναι παράλογη. Απλούστατα εδώ υπάρχει η υπόνοια ότι πιθανόν δεν έχουμε νικήσει εντελώς τον φόβο του Θεού. Μπορείς να υποστηρίξεις, π.χ., ότι δεν αποκλείεται σε τούτο το σύμπαν ή σε κάποιο από τα κρεμμυδοσύμπαντα, που βρίσκονται το ένα μέσα στο άλλο, να υπάρχει ένα όν θα μπορούσε και να του δοθεί ο τίτλος «καφετζού» χάρη στην ικανότητα του να προβλέπει με ακρίβεια το μέλλον; Όσο και να ήθελες να διατηρήσεις την διανοητική σου ακεραιότητα, δεν θα το έκανες. Η ιδέα της καφετζούς όμως δεν υστερεί σε γελοιότητα από την ιδέα του θεού. Γιατί όμως το κάνεις για τον Θεό;

Πρώτον, φοβάμαι ότι σφάλεις στο θέμα της «καφετζούς,» αν κι απεχθάνομαι τον όρο: υπάρχουν ακόμα και τοποθετήσεις επιστημόνων που, θεωρητικά, ίσως επιτρέπουν τη λεγόμενη «ανάστροφη αιτιότητα» (retrocausality), που θα μπορούσαν, τελικά, να μας δώσουν κάτι τέτοιο. Αν προσπαθείς να πεις ότι δεν πρέπει να επιτρέψω την πιθανότητα μιας οντότητας (ει δυνατόν αναφερόμενοι σε κάτι θείο τοιουτοτρόπως) επειδή οι γνωστές τοποθετήσεις περί θείου είναι γελοίες, πάλι πλάνη είναι, αφού η γελοιότητα μιας συγκεκριμένης διατύπωσης δεν υποδηλώνει ότι πρέπει κανείς να εκφράσει την πεποίθηση ότι η ίδια η γενικότερη ιδέα είναι αδύνατη.

Και πάλι, αναφέρω τον πύραυλο: μέχρι να κάνει κανείς τις παρατηρήσεις που οδήγησαν στον πύραυλο, όφειλε κανείς να εκφράσει την πεποίθηση ότι οι πύραυλοι είναι αδύνατοι; Στο παρελθόν μας ήταν αδύνατο να καταδείξουμε την ύπαρξη μικροβίων. Σήμαινε αυτό ότι ήταν τελείως γελοίο να μιλήσει κανείς για μικρόβια;

Ο Δημόκριτος έθεσε την ιδέα του ατόμου καθαρά φιλοσοφικά, στην περίπτωση που δεν το ξέρεις.

RaspK έγραψε:
RaspK έγραψε:
Είναι απλό: [Θεός] είναι μόνο η θεότητα στην οποία πιστεύουν κάποιοι άνθρωποι. [Οιοδήποτε πιθανό θείο ον] είναι κάθε πιθανώς υπαρκτή (με όρους λογικής) θεϊκή οντότητα. Τα δύο δεν ταυτίζονται.

Η άποψη αυτή είναι εξαιρετικά ευλαβής!
Εφόσον πάντως σκέφτεσαι έτσι: «λογικά υπαρκτή θεϊκή οντότητα», πρέπει να καταλήξεις σε ένα ορισμό της λογικής θεϊκής οντότητας που να μην είναι αστείος. Μπορείς;

Πρέπει; Καθόλου, ιδιαίτερα από τη στιγμή που είπα «πιθανώς υπαρκτή.» Από την άλλη, θα επαναλάβω: είναι αδύνατο, ας πούμε, να υπάρχει μία οντότητα και η οποία έφτιαξε, κατά κάποιο τρόπο, αυτό το σύμπαν; Πού μπορεί να κάνει ότι θέλει σε αυτό; Ενώ είναι πιθανώς υπαρκτή, λογικά μιλώντας, δε βλέπω λόγο να πιστεύω στην ύπαρξή της. Είναι αστείος; Πώς θα δείξεις κάτι τέτοιο λογικά, άραγε; Τέλος, θέλεις να αποδείξεις ότι είναι αδύνατη η ύπαρξή της; :think:

crow έγραψε:
Ο αγνωστικιστής για να παίρνει τέτοια θέση σημαίνει ότι χρησιμοποιεί την λογική.

Χαίρομαι. ;)

crow έγραψε:
Εγώ πάλι νομίζω πως είναι ένας άθεος και δεν το έχει καταλάβει ακόμα ή δεν θέλει να το δεχθεί.

Εδώ είναι το ενδιαφέρον: ακόμα κι ένας πιστός μπορεί να έχει τη φιλοσοφική πεποίθηση ότι είναι αδύνατον να αποδείξει κανείς το αν υπάρχει ή όχι θεός. (Ναι, ξέρω και τέτοιους ακόμα! :?) Πολλοί από εμάς είμαστε και τα δύο, πάντως, χωρίς κανέναν ενδιασμό, αφού το να είσαι άθεος και αγνωστικιστής δεν είναι αδύνατον.

crow έγραψε:
Αν κάποια στιγμή μέσα του νιώσει ότι έχουν χαλαρώσει οι κοινωνικοί του δεσμοί ίσως να μπορέσει να καταλάβει ότι στην πραγματικότητα είναι ένας άθεος με αποτέλεσμα να μπορεί να το δηλώνει πιο εύκολα. Οσο πιο έντονα εξαρτημένος είναι από τις κατεστημένες αντιλήψεις, άλλο τόσο δεν θα "αγγίζει" το πεδίο της αθεΐας.

Σε πολλούς συμβαίνει αυτό, όντως. Κάποιοι, πάλι, δέχονται πιέσεις σαν κάποιες ανωτέρω ιδιαίτερα αρνητικά και, τελικά, προτιμούν να μην έχουν καμία σχέση, δυστυχώς.

Μερικές φορές, η «σκληρή οδός» μόνο αποδιώχνει κόσμο:
crow έγραψε:
Την ίδια στιγμή όμως η λογική και τα επιχειρήματα δε τον αφήνουν να είναι πιστός και έτσι βολεύεται στην απατηλή κρυψώνα του όμορφα φτιαγμένου αγνωστικισμού κάνοντας σημαία το κλισέ "η αλήθεια βρίσκεται κάπου στην μέση". Αθελά του χαϊδεύει τα αυτιά των ήδη θεμελιωμένων αντιλήψεων βγάζοντας το στυλ: -ξέρετε...δε θα σας πάω και πολύ κόντρα, θα σταθώ κάπου στη μέση έτσι ώστε να μπορείτε να "παίξετε μπάλα" λίγο ακόμα. Τα μυαλά των ανθρώπων όμως δεν ξυπνάνε ούτε με χαδάκια ούτε με λαδάκια....με ηλεκτροσόκ και με σφυριά ανοίγουν τα μάτια τους, βλέπουν την πραγματικότητα, την φύση, δυναμώνουν και τέλος συνεχίζουν την πορεία τους προς την γνώση.

_________________
“Wisdom, love, is mostly awareness.”


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Νοέμ 2010 11:03
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Νοέμ 2010 11:03 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 01 Ιούλ 2010 13:22
Δημοσιεύσεις: 1711
RaspK έγραψε:
aqyn έγραψε:
Σύμφωνα με τον στενό ορισμό, η αθεΐα είναι ο ισχυρισμός ότι δεν υπάρχουν θεοί. Σύμφωνα με τον ευρύ, η αθεΐα είναι η απουσία πίστης σε θεούς. Το σπουδαιότερο πλεονέκτημα που έχει ο ευρύς ορισμός είναι ότι καταργεί τις διακρίσεις και τους επιμερισμούς σε γκρουπούσκουλα, μεταθέτοντας το ερώτημα από το αν υπάρχει ή όχι θεός στο αν πιστεύουμε ή όχι εμείς πως υπάρχει. Με αυτό τον τρόπο ξεμπερδεύουμε και με το ζήτημα του αγνωστικισμού, καθώς στο ερώτημα αν πιστεύεις ή όχι δεν μπορείς να πεις 'δεν ξέρω'.

Ο ευρύς ορισμός ενώνει, ο στενός χωρίζει και δημιουργεί αντιπαλότητες σε χώρους όπου χρειάζεται κοινή δράση.

Πολύ σωστά ειπωμένο! ;)

Πολλοί από εμάς είμαστε και τα δύο, πάντως, χωρίς κανέναν ενδοιασμό, αφού το να είσαι άθεος και αγνωστικιστής δεν είναι αδύνατον.



πολυ καλα τα λετε
ο στενος ορισμος-ισχυρισμος προσκαλει λογικα προβληματα.
Υπαρχουν αγνωστικιστες και φαντασμενοι.

η απουσια πιστης στο μη-αποδειξιμο, μη-κατανοητο και αόριστο ειναι η αθεια που χρειάζεται

_________________
Enjoy yourself. It's later than you think. / Διασκέδασε. Είναι πιό αργά από ό, τι νομίζεις

Chinese proverb /Κινεζική παροιμία


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 01 Δεκ 2010 08:41
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 01 Δεκ 2010 08:41 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 13 Ιαν 2010 14:06
Δημοσιεύσεις: 2314
Εμένα με απασχολεί ιδιαίτερα η γενικότερη αντίδραση που διακρίνω στο να διαχωρίζει πολύς κόσμος τους... «κατάπτιστους» (για οιοδήποτε λόγο) μιας ομάδας ως... «μη μέλη» — παραδείγματος χάριν, τον εθνικιστή άθεο.

Θα επεκταθώ επ' αυτού στο σχετικό θέμα, αλλά με εκπλήσσει το πόσο κοινό είναι αυτό το σφάλμα λογικής...

_________________
“Wisdom, love, is mostly awareness.”


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 03 Δεκ 2010 23:08
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 03 Δεκ 2010 23:08 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 03 Νοέμ 2010 17:49
Δημοσιεύσεις: 44
Οι Αγνωστικιστές είναι κρυπτοθεϊστές... δεν είναι Άθεοι.

_________________
-=-Militant Atheist.-=-


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 04 Δεκ 2010 00:37
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 04 Δεκ 2010 00:37 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 18 Αύγ 2009 01:08
Δημοσιεύσεις: 3332
Για το κρυπτοθεϊστές δεν έχω άποψη, το να μην είναι άθεοι όμως δεν είναι απαραίτητα κακό. Προτιμώ χίλιες φορές ένα σοβαρό αγνωστικιστή ή ντεϊστή από ένα χαζοχαρούμενο άθεο.

_________________
Η αθεΐα δεν είναι το παν αλλά είναι μια καλή αρχή.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 04 Δεκ 2010 08:14
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 04 Δεκ 2010 08:14 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 13 Ιαν 2010 14:06
Δημοσιεύσεις: 2314
dotplan έγραψε:
Οι Αγνωστικιστές είναι κρυπτοθεϊστές... δεν είναι Άθεοι.

Θες να κάνεις μια σοβαρή συζήτηση όπου θα καταδείξεις πώς είμαι κρυπτοθεϊστής, και όχι άθεος που δηλώνω (γιατί τα κεφαλαία, δεν καταλαβαίνω...);

Ευθύμης έγραψε:
Για το κρυπτοθεϊστές δεν έχω άποψη, το να μην είναι άθεοι όμως δεν είναι απαραίτητα κακό. Προτιμώ χίλιες φορές ένα σοβαρό αγνωστικιστή ή ντεϊστή από ένα χαζοχαρούμενο άθεο.

:lol: :clap:

_________________
“Wisdom, love, is mostly awareness.”


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 04 Δεκ 2010 17:27
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 04 Δεκ 2010 17:27 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 03 Νοέμ 2010 17:49
Δημοσιεύσεις: 44
Ορισμένα πράγματα τα βλέπω είτε μαύρα είτε άσπρα.Είμαι απόλυτα πεπεισμένος ότι "θεός" δεν υπάρχει,
δεν αναζητώ, δεν ρωτώ.Η άνωθι άποψη προφανώς και πήγαινε σε εκείνους που θεωρούν εαυτούς
αγνωστικιστές αλλά έχουν την καβάντζα του "ίσως υπάρχει"(νομίζω λέγονται αγνωστικιστές θεϊστές ή κάτι τέτοιο).Αν σε προσέβαλα να με συγχωρήσεις.
Σίγουρα ΔΕΝ το έκανα επίτηδες...

Ο κάθε άνθρωπος κάνει μια δική του, συνεχή προσωπική αναζήτηση, απλά η δικιά μου δεν έχει
σχέση με την ανυπαρξία "θεού".Για εμένα το θέμα θεωρείται λήξαν....

_________________
-=-Militant Atheist.-=-


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 04 Δεκ 2010 20:38
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 04 Δεκ 2010 20:38 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 13 Ιαν 2010 14:06
Δημοσιεύσεις: 2314
dotplan έγραψε:
Ορισμένα πράγματα τα βλέπω είτε μαύρα είτε άσπρα.Είμαι απόλυτα πεπεισμένος ότι "θεός" δεν υπάρχει,
δεν αναζητώ, δεν ρωτώ.Η άνωθι άποψη προφανώς και πήγαινε σε εκείνους που θεωρούν εαυτούς
αγνωστικιστές αλλά έχουν την καβάντζα του "ίσως υπάρχει"(νομίζω λέγονται αγνωστικιστές θεϊστές ή κάτι τέτοιο).Αν σε προσέβαλα να με συγχωρήσεις.
Σίγουρα ΔΕΝ το έκανα επίτηδες...

Ο κάθε άνθρωπος κάνει μια δική του, συνεχή προσωπική αναζήτηση, απλά η δικιά μου δεν έχει
σχέση με την ανυπαρξία "θεού".Για εμένα το θέμα θεωρείται λήξαν....

Κοίτα, αν δεν υπήρξα σαφής, ούτε εγώ πιστεύω ότι υπάρχει οτιδήποτες θεϊκό. Σε τελική ανάλυση, θα μπορούσα να πω ότι θεωρώ απίθανο ότι υπάρχει οτιδήποτε τέτοιο, όμως δεν εκφράζω καμία απόλυτη άποψη, παρά μονάχα για περιπτώσεις όπως «ο θεός που πιστεύουν οι Χριστιανοί» κ.λ.π. (κι εδώ τίθεται θέμα λογικής). Ακόμα κι αν υπάρχει τέτοια θεότητα, δεν αξίζει τη λατρεία που φέρονται οι πιστοί της ότι είναι απαιτούμενη από εμάς.

Εφόσον μιλάμε για αγνωστικιστές θεϊστές, αυτοί πιστεύουν ότι υπάρχει, αλλά παραδέχονται την αδυναμία απόδειξής της.

Στην τελική, εφόσον δεν μπορώ να αποδείξω ότι δεν υπάρχει θεός, δεν εκφράζω την πεποίθηση ότι δεν υπάρχει θεός, αφού κάτι τέτοιο με βάζει σε μία λογικώς αστήριχτη θέση. Στην απλή καθημερινότητα, όμως, πράττω ακριβώς σα να μην υπάρχει.

_________________
“Wisdom, love, is mostly awareness.”


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 02 Ιαν 2011 01:15
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 02 Ιαν 2011 01:15 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 15 Απρ 2009 09:13
Δημοσιεύσεις: 10
Ο αγνωστικισμός είναι ο δούρειος ίππος του θεισμού. Ας αποδείξουν λοιπόν οι αγνωστικιστές οτι εγώ ο sotkil ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΘΕΟΣ ή είμαι ΘΕΟΣ και τότε το ξανασυζητάμε...


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 02 Ιαν 2011 04:40
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 02 Ιαν 2011 04:40 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 09 Δεκ 2010 18:12
Δημοσιεύσεις: 9497
Όνομα Ιστότοπου:
Απελευθέρωση από τα δεσμά!
«Το βάρος της απόδειξης πέφτει σε αυτόν που ισχυρίζεται κάτι.»(1)

πόσες φορές θα (πρέπει να) το επαναλάβουμε αυτό;

Αν κάποιος ισχυρίζεται ότι υπάρχει θεός οφείλει να το αποδείξει. (αλλιώς δεν υπάρχει)
Αν κάποιος ισχυρίζεται ότι είναι θεός (SOTkil) οφείλει να το αποδείξει. (αλλιώς δεν είναι)
κλπ

το (1) ερμηνεύεται και έτσι:
«Το βάρος της απόδειξης πέφτει σε αυτόν που ισχυρίζεται ότι υπάρχει κάτι.»
Είτε το λες ροζ μονόκερο, υπερσχετικιστική τσαγιέρα, εξωγήινους, θεούς, δαίμονες, κλπ

Υπάρχει η δυνατότητα κάποιος να αποδείξει ότι κάτι ΔΕΝ ισχύει, αλλά δεν είναι υποχρεωμένος. Πχ, μια μεγάλη μελέτη στον πληθυσμό που έδειξε ότι η προσευχή δεν έχει αποτελέσματα, αρκετές άλλες ότι η αστρολογία δεν ξέρει τι της γίνεται, κλπ
Δε γίνεται όμως να ρίχνει ένας μια πέτρα στο πηγάδι και να πέφτουν 40 γνωστικοί στο πηγάδι να τη βγάλουν (©Σαραντάκος) Δηλαδή να τρέχει η ανθρωπότητα να αποδεικνύει ότι δεν ισχύει ο παραλογισμός του κάθε παλαβού.

προσθήκη
Με βάση τα παραπάνω, αν η ένωση η ο οποιοσδήποτε θέλει να εκφράσει μια «θέση» εγώ θα πρότεινα να είναι οτι «η θρησκεία δεν έχει στοιχεία ότι υπάρχει θεός, και ότι παραπλανεί τον κόσμο με εφευρήματα». Το να ισχυριστεί κάποιος ότι δεν υπάρχει θεός απαιτεί και κάποια κοινά αποδεκτά στοιχεία. Ακόμα και αν τα είχαμε, οι θεϊστές έχουν πάντα τη μέθοδο του θεού των κενών, οπότε μπορούν πάντα να εφεύρουν ένα καινούριο επιχείρημα. Γιαυτό η πιο λογική θέση είναι ότι η (κάθε) θρησκεία δεν έχει αποδείξεις για τον θεό της, η τις έχει εφεύρει (όπως και οι υπόλοιπες επικρατούσες θρησκείες του πλανήτη), καθώς και ότι έχει επιβληθεί δια πυρός και σιδήρου και όχι με την «προφανή αλήθεια και τα θαύματα της», εκτελώντας τους αντιφρονούντες.

_________________
Επιστήμη: Συστηματική μελέτη των δεδομένων προς εξαγωγή συμπερασμάτων. ( δεδομένα --> συμπεράσματα )
        ΟΧΙ ΤΟ ΑΝΑΠΟΔΟ.
_______________________________
Blog: Απελευθέρωση από τα δεσμά!


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
Τελευταίες δημοσιεύσεις:  Ταξινόμηση ανά  
Δημιουργία νέου θέματος Απαντήστε στο θέμα  [ 207 Δημοσιεύσεις ]  Μετάβαση στην σελίδα Προηγούμενη  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 11  Επόμενο


Μέλη σε σύνδεση

Εγγεγραμμένα μέλη: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη


Δεν μπορείτε να δημοσιεύετε νέα θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντάτε σε θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επεξεργάζεστε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράφετε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επισυνάπτετε αρχεία σε αυτή τη Δ. Συζήτηση

Αναζήτηση για:
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Ελληνική μετάφραση από το phpbbgr.com