Η σχέση αθεΐας και αγνωστικισμού

Συζητήσεις γύρω απ' την αθεΐα, και γενικά τη ζωή χωρίς θρησκεία, θεούς, και δεισιδαιμονίες.
Απάντηση
Radical
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 976
Εγγραφή: 21 Σεπ 2009 17:30
Όνομα Ιστότοπου: http://forum.atheia.gr/viewtopic.php?f=55&t=1508
Επικοινωνία:

DrR>>>>
Αυτό που κάνεις είναι circular reasoning: Αυτό που ονομάζουν «θεό» οι θρήσκοι είναι μόνο στο μυαλό, άρα ο θεός δεν υπάρχει εκτός του μυαλού.
ε? Που είναι το circular reasoning?

Λέω οτι ο θεός που έχουμε ανακαλύψει, ο μόνος θεός που ανακάλυψε η επιστήμη, εδρεύει στο εγκέφαλο, οφείλεται στην ενεργοποίηση ειδικών κυκλώματων του εγκεφάλου, δηλαδή δεν είναι επουδενί ο θεός που ισχυρίζεται καμία θρησκεία, η οποιοδήποτε πιστός. Άρα δεν υπάρχει θεός, όποιον ορισμό του θεού κι αν εξετάσουμε, με εξαίρεση οτι 'ο θεός είναι μέσα μας', οτι 'θεός είμαστε εμείς', ή οτι 'ο θεός είναι στον εγκέφαλο' - οι οποίες δεν είναι και πολύ δημοφιλείς απόψεις για το θεό... κάθε άλλο, ούτε οι άθεοι και οι αγνωστικιστές δε τις γουστάρουν/γνωρίζουν/έχουν κατανοήσει όπως βλέπεις...

εντελώς ξεκάθαρο το τι λεω λοιπον, να δούμε και συ ... εκτός αν όλα αυτά είναι αίτημα προς διεκρίνηση...
Επειδή εικάζω ότι ξέρω που θα πας με την απάντησή σου, σου λέω ότι ακόμα κι αν βρίσκαμε ένα EPROM στο μυαλό με όλες τις θεϊστικές ιδέες προγραμματισμένες, αυτό δεν λέει απολύτως τίποτα για το τι υπάρχει εκτός μυαλού, στο... υπόλοιπο σύμπαν.
κάνεις λάθος, δε το πάω εκεί [που?]. Ή άποψή μου και παρατήρησή μου είναι οτι τα θεϊκά φαινόμενα είναι προσωπικά, εκδηλώσεις του κάθε ανθρώπου που αναπτύσσει μια 'σχεση' με την άλλη πλευρά. Κοινώς δεν είναι προκαθορισμένα, και σίγουρα οχι ROM, [Read Only]. Είναι διαμορφούμενα και επηρεαζόμενα από τον κάθε άνθρωπο που βιώνει κάτι τέτοιο, και άλλους ψυχολογικούς και περιβαντολογικούς παράγοντες, κατ' άτομον!

Το God module [χοντρά χοντρά] είναι ένα κύκλωμα που μπορεί να μετατρέψει οποιαδήποτε ιδέα, ακόμα και την πιο ηλίθια[ο νοών νοείτω] σε βίωμα θεϊκής προέλευσης. Στο επίπεδο αυτό, για αυτόν που τη βιώνει, συχνά και ανάλογα μη την ιδιοσυγκρασία του καθενός, παύει να είναι ιδέα, αλλά φαντάζει ως κάτι με συμπαντική, πανανθρώπινη, θρησκευτική αξία, κάτι σαν το νόημα της ζωής [42] με ένα twist, η εξ αποκαλύψεως αλήθεια.

Επίσης δεν έχεις καταλάβει το άλλο και σημαντικό που λέω:

δε λέω οτι ο θεός δημιουργήθηκε λόγω θεϊστικών ιδεών, που περιέχονταν στην EPROM του god module [το κύκλωμα που φαίνεται να παράγει θρησκευτικές και αποκαλυπτικές εμπειρίες], αλλά απο βιώματα με θρησκευτικό-εκστατικό-αποκαλυπτικό περιεχόμενο που ενεργοποιούνται και σχετίζονται με το κύκλωμα αυτό.

Το 'κύκλωμα' αυτό αν και καταλύτης και ενδιάμεσος για την παραγωγή των εμπειριών αυτών, σα συσκευή, και παρότι οι εμπειρίες αυτές συχνά έχουν κοινά χαρακτηριστικά, ο προσωπικός τους χαρακτήρας είναι έκδηλος, οι προδιαγραφές των οραμάτων δηλαδή είναι που αποδεικνύυν την ενθεογεννεση, δηλαδή το θεό που γεννιέται από τα μέσα.

Αυτό δεν αποδεικνύει το σχηματισμός κάποιων προδιαγραφών και τεχνικών χαρακτηριστικών της θεϊκής εμπειρίας, αλλά δεν έχω διαβάσει τόσο πολύ τις σχετικές έρευνες...

Τα βιώματα δεν είναι ιδέες ούτε εργοστασιακή ROM να κάνει την ίδια δουλειά όσες φορές κι αν την καλέσεις. Τα βιώματα είναι συναισθήματα, είναι ηλεκτρισμός και χημεία και βιοχημεία και νευροβιολογία κτλ κτλ στην μελέτη τους και στη μέτρησή τους, αλλά στην ουσία είναι τόσο σημαντικότερα φαινόμενα από οσο νομίζουμε, που είναι κρίμα που [κατα πάσα πιθανότητα], μόνο όποιος είχε κάποια αποκαλυπτική εμπειρία στη ζωή του μπορεί να αρχίσει να καταλαβαίνει για τι πράμα μιλάμε εδώ
αυτό δεν λέει απολύτως τίποτα για το τι υπάρχει εκτός μυαλού, στο... υπόλοιπο σύμπαν.
σαφώς. Μέχρι στιγμής πάντως μόνο στο μυαλό βρήκαμε θεό και θεϊκό βίωμα. Δηλαδή μέχρι στιγμής χρειάζεται κάποιος φορέας [εγκέφαλος] για να μιλήσουμε για κάτι υπερφυσικό/ θεϊκής προέλευσης.

Κατα συνέπεια, όποιος μιλήσει για θεό εκτός κεφαλιού, κάτι για το οποιο δεν υπήρξε ποτε ουτε καν ένδειξη, θα πρέπει να επιχειρηματολογήσει ο ίδιος και επι τούτου, όπως και αυτός που θα μιλήσει π.χ. [τυχαίο το παράδειγμα :D ] για τη μνήμη του νερού. Σωστά ???

Δεν υποστηρίζω τη θεωρία της 'μνήμης του νερού'. Υποστηρίζω π.χ. οτι το γαϊδουράγκαθο Sillybum είναι ηπατοπροστατευτικό. Όποιος τώρα μου απαντήσει πως τα ομοιπαθητικά φάρμακα έχουν αποδειχθεί μη-αποτελεσματικά θα του πω κάτι σε στυλ: "Ώπα στραβάδι το γαϊδουράγκαθο είναι βοτανο οχι ομοιοπαθητικό φαρμακο"

μπάμια>> χαίρομαι που βλέπεις και συ οτι οταν διαφωνείς είναι πιο ενδιαφέροντα τα πράγματα!
ναι μα η απαντηση σε μια ανοητη ερωτηση ειναι μια ανοητη απαντηση (ανοητο χωρις νοημα και λογικη)
ποια είναι η ερώτηση? Εγώ απαντώ στην ερώτηση τι είναι θεός - θρησκευτικότητα, την οποία δε τη θεωρώ καθόλου ανόητη.

Ίσως παλιότερα δε με απασχολούσε και τα θεωρούσα όλα αυτα παραισθήσεις/φαντασιώσεις/πλάνες χωρίς κάποιο ενδιαφέρον παρα μόνο στο να τσιγκλάς τους θεϊστές. Στην πορεία συνειδητοποίησα οτι είναι σημαντικότερο φαινόμενο από αυτη την επιφανειακή προσέγγιση που είχα παλιότερα.

Μάλιστα θεωρώ οτι οι ιδέες μου έχουν στοιχεία που λείπουν από το φόρουμ και την άθεη σκέψη και που μάλιστα είναι τεράστιες 'αποδείξεις' για το τι είναι τελικά θεός/θρησκευτική εμπειρία κτλ.
(αν θεωρησεις οτι ο θεος ειναι μια ιδεα απλος στο μυαλο μας τοτε δεν μπορεις να ισχυριστεις οτι δεν υπαρχει αυτη η ιδεα.) προσοχη:δεν λεω οτι οτι υπαρχει σαν ιδεα υπαρχει πραγματικα
Δε λέω οτι είναι ιδέες. Λέω π.χ. οτι κάποια βίωματα που παράγονται από ειδικά κυκλώματα στον εγκέφαλο παραγουν εμπειρίες τέτοιας ένταση, αληθοφάνειας και αποκαλυπτικής δύναμης, που μεγάλο ποσοστό το υποκείμενο βιώνει θρησκευτική εμπειρία , έκσταση ή 'μιλάει απευθείας με το θεό'. Απλά πράγματα!

Τεράστια διαφορά. Βίωμα οχι ιδέα.
Ραντι δεν διαφωνω οτι η ιδεα μιας ανωτερης δυναμης βρισκετε στα περισσοτερα μυαλα, η διαφωνια μου ειναι οτι ο ορισμος του θειου ειναι λαθος. για μενα θειο μπορει να μην ειναι καποια ανωτερη δυναμη, ή ενας πρωσοπικος θεος οπως θα δεις παρακατω
άρα ξαναπάμε στον ορισμό και στα threads σχετικά με το τι είναι θεός, τι είναι θρησκευτικότητα...

Μια χαρά λύση ειναι το μηδέν [έπεσες στην περίπτωση γιατί το μηδέν είναι φιλος μου, φίλος αδελφικός από πριν το 1997]. Μια χαρά είναι λοιπόν το μηδέν. Εσυ μπορεί να θεωρείς το τι είναι θεός και όλα αυτα άχρηστα, χωρίς αξία, χωρίς ενδιαφέρον.

Εγώ μπορώ να μαντεψω και από εδώ και από άλλες κουβέντες οτι δεν είχες ποτέ αποκαλυπτική εμπειρία, ανεξαρτήτως περιεχομένου, οπότε δε μπορείς να κατανοήσεις ακριβώς τι εννοώ.
Ο θεός [πες το όπως θες, δε με απασχολεί] υπάρχει στον εγκέφαλό μας. Ειδες παλι υποστιριζεις οτι υπαρχει θεος..... στο δικο μου εγκεφαλο παντος δεν υπαρχει κανενας θεος και το μηδεν ειναι αυτο που με οδηγει
ούτε στο δικό μου εγκέφαλο μου υπάρχει. Εξάλλου δεν υποστηρίζω οτι το god module γεννάει θρησκευτικές εμπειρίες σε όλους τους ανθρώπους, ούτε πως το god module σαν μόνo του 'σκοπό' [ως εξελικτικό treat] έχει να γεννάει θεϊκές 'επαφές' & εμπειρίες. Μπορεί η 'θεϊκή έκσταση' να είναι ένα υποπροιόν του God module, όπως υποστηρίζουν κάποιοι, ένα αναγκαίο ίσως 'κακό' παράλληλα με τον πρωταρχικό σκοπό του.

Like I said, μια χαρά είναι το μηδεν, χωράει τα πάντα.
Γαμω τους συνδιασμους "αγνωστικιστικοαθεοι".τις ταμπελες αυτες μου τις κρεμας εσυ, εγω εκτος απο οτι αρνουμε να απαντησω,
ε, κάπως πρέπει να βαφτίσουμε τον 'αναποφάσιστο άθεο' ή τον άθεο που έχει αλεργία στη βεβαιότητα - δε σε βλέπω να αρνείσαι και πολύ σθεναρά! :D
αρνουμε και τους χαρακτηρισμους και τις πεποιθησεις που μου προσαπτεις. Συζητηση κανουμε δεν σημαινει οτι γραφω σαν επιχειρημα στην συγκεκριμενη συζητηση του θειστη και αναγνωκιστη το υποστηριζω.
τότε πες μου τι πιστεύεις για το θέμα να καταλάβω, γιατί με το σθένος που επιχειρηματολόγησες θα έλεγε κανείς οτι θεωρείς όσα λέω άκυρα, διότι έχεις μια πολύ καλύτερη και πειστικότερη ιδέα. Πες την! Μέχρι στιγμής δεν κατάλαβα να προτεινεις κάτι, πέρα από το οτι το ζήτημα του θεού είναι γενικά μια ανόητη ιδέα...
Αν τωρα η πλειοψηφια συμφωνησει οτι οποιος αρνηται να απαντησει στο αν υπαρχει θεος ειναι αγνωστικιστης εγω θα υποστιριζω σαν το τρελο οτι ειμαι εξω απο την κλιμακα
Διευκρίνισα σε προηγούμενο ποστ πως η κουβέντα αυτή είναι καθαρά σημειολογική. Στο γλωσσολογικοσημειολογικοεννοιλογικό μου σύμπαν, ο άθεος οταν τον ρωτάνε αν υπάρχει θεός, απαντάει όχι. Το να αρνείσαι να πάρεις θέση επειδή δεν εισαι 1000% σίγουρος, μου φαίνεται ξενέρωτο και βαρετο.

Αλλά αυτό δεν είναι και το πιο σημαντικό πράγμα στον κόσμο! Αν κάποιος είναι σχεδόν σίγουρος οτι δεν υπάρχει θεός αλλά θέλει να ονομάζεται άθεος, κανένα πρόβλημα, με γειά του με χαρά του, απλά να ξέρει πως με τους ριζικούς άθεους, τους contratheists , τους radical υπάρχει μια μικρή διαφορα. Και η διαφορά αυτή δεν είναι σημειολογική, αλλά ουσιαστική.
δεν υποστιριζω το απιαστο (μη διαψεσιμο) υποστιριζω οτι αν υπαρχει θεος θα τον βρουμε θα τον παρατηρησουμε, θα πειραματιστουμε μαζι του και θα διατυποσουμε νομους για παρτη του.(διαψευσιμους)
όλα αυτά έχουν ήδη συμβεί και συμβαίνουν. Τα πειράματα γίνονται και σε ερευνητικό και σε ιδιωτικό επίπεδο, ακριβώς διότι η πρόσβαση είναι δυνατή για ολους ανεξαρτήτως θρησκευτικού δόγματος, οικονομικής στάθμης και ευφυίας...
Άβαταρ μέλους
DrR
Δημοσιεύσεις: 141
Εγγραφή: 18 Ιούλ 2009 21:42
Όνομα Ιστότοπου: Doctor Reason
Επικοινωνία:

Radical έγραψε:DrR>>>>
Αυτό που κάνεις είναι circular reasoning: Αυτό που ονομάζουν «θεό» οι θρήσκοι είναι μόνο στο μυαλό, άρα ο θεός δεν υπάρχει εκτός του μυαλού.
ε? Που είναι το circular reasoning?.
Μα καλά, δεν το βλέπεις; Δεν ξέρω πως αλλιώς να στο πω, αλλά θα προσπαθήσω:

Ο «θεός» υπάρχει ΜΟΝΟ στο μυαλό (Α) -> Άρα δεν υπάρχει εκτός μυαλού (Β) -> Άρα υπάρχει ΜΟΝΟ στο μυαλό (Α) -> Άρα.... κτλ. Από ένα random site (για το definition και το παράδειγμα το δίνω):
Circular reasoning is an attempt to support a statement by simply repeating the statement in different or stronger terms. In this fallacy, the reason given is nothing more than a restatement of the conclusion that poses as the reason for the conclusion. To say, “You should exercise because it’s good for you” is really saying, “You should exercise because you should exercise.”
To (A) και το (Β) στο επιχείρημά σου είναι το ίδιο (ο θεός έιναι μόνο στο μυαλό). Μάλιστα, αργότερα συμφωνείς μαζί μου πως «αυτό δεν λέει απολύτως τίποτα για το τι υπάρχει εκτός μυαλού, στο... υπόλοιπο σύμπαν.» Φυσικά ισχύει ότι:
Radical έγραψε:όποιος μιλήσει για θεό εκτός κεφαλιού, κάτι για το οποιο δεν υπήρξε ποτε ουτε καν ένδειξη, θα πρέπει να επιχειρηματολογήσει ο ίδιος και επι τούτου, όπως και αυτός που θα μιλήσει π.χ. [τυχαίο το παράδειγμα ] για τη μνήμη του νερού. Σωστά ???.
Αλλά αυτό είναι άσχετο! Το που πέφτει το 'burden of proof' δεν λέει ότι ισχύει ή όχι 100% μια ιδέα (ακόμα κι όταν δεν υπάρχει η παραμικρή ένδειξη). Το μόνο που λέει είναι ότι αυτός που την καταθέτει (κόντρα στο conventional knowledge) πρέπει να την αποδείξει.

Κοίταξε να δεις, όταν λέμε 100% σίγουρος ότι δεν υπάρχει θεός (εκτός μυαλού των θεϊστών), εννοούμε ακριβώς 100%. Ακόμα κι αν δίνεις 10^-20 πιθανότητα να υπάρχει θεός, τότε δεν είσαι 100% σίγουρος. Κι επειδή μιλάμε για κάτι unfalsifiable (κι αφού συμφωνείς ότι η γνώση του μυαλού δεν λέει κάτι για το τι υπάρχει στο υπόλοιπο σύμπαν), δεν βρίσκω λογική την θέση σου ότι είσαι 100% σίγουρος για την μη-ύπαρξη του θεού.

--------

Μάλλον βλακεία μου που ανέφερα το EEPROM. Δεν ήθελα να πω αυτό που κατάλαβες και σε έστειλα σε άλλο... θρεντ. Πήρα ένα extreme υποθετικό σενάριο όπου θα μπορσαμε να έχουμε 100% proof ότι υπάρχει θεός στο μυαλό (με ένα τσιπάκι!). Αλλά αυτό είναι άσχετο. Έστω πως υπάρχει ο θεός όπως το εννοείς εσύ (μέσω 'God module' και cognitive processes). Το ίδιο επιχείρημα που έκανα, στέκει. Η απόδειξη ότι υπάρχει θεός στο μυαλό, δεν λέει απολύτως τίποτα για το τι υπάρχει εκτός του μυαλού, στο υπόλοιπο σύμπαν (ή αν προτιμάς, δεν το λέει με 100% βεβαιότητα).

-------

Λίγο εκτός θέματος (υπάρχει σχετικό θρεντ;): Γιατί υποστηρίζεις την ιδέα του 'God module'; Οι τελευταίες έρευνες δείχνουν ότι οι θρησκευτικές σκέψεις δεν διαφέρουν από άλλους μηχανισμούς σκέψεων μέσα στο μυαλό. Στο 'Cognitive and neural foundations of religious belief (Kapogiannis et al 2008)', λέει (αν αμφιβάλλεις, διάβασε ΟΛΟ το πέηπερ):
Our results are unique in demonstrating that specific components of religious belief are mediated by well-known brain networks, and support contemporary psychological theories that ground religious belief within evolutionary adaptive cognitive functions.
Επίσης, απ' το Scientific American Mind (March/April 2010), 'Belief in the Brain':
Religious belief may seem to be a unique psychological experience, but a growing body of research shows that thinking about religion is no different from thinking about secular things—at least from the standpoint of the brain. In the first imaging study to compare religious and nonreligious thoughts, evaluating the truth of either type of statement was found to involve the same regions of the brain.

[...]

The finding adds to the mounting evidence against the notion, popular in the scientifi c community as well as among the general public, that religious faith is somehow different from other types of belief, explains co-author Sam Harris, also of U.C.L.A. In contrast to this assumption, he says, “Believing the sun is a star is rather the same as believing Jesus was born of a virgin.”
Πυθέας
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 550
Εγγραφή: 24 Νοέμ 2009 15:08
Όνομα Ιστότοπου: -

DrR,

http://en.wikipedia.org/wiki/Agent_detection

Agent detection is the inclination for animals and humans to presume the purposeful intervention of an intelligent agent in situations that may or may not involve an intelligent agent.

"φυσιολογικά circuits εκλογίκευσης"

χαίρομαι που παράθεσες τα papers με cognitive data
------------------------------------------------------------

on-topic

η αντικειμενικότητα της κατάστασης ΑΓΝΩΣΤΗ
Το μυστήριο παραμένει μυστήριο διότι είναι άγνωστο και δεν είναι προσεγγίσιμο-

ειμαστε όλοι -προ συνειδητοποίησης/εκλογίκευσης- αγνωστικιστές

και μετά "αναρτάται" η πεποίθηση=

υπάρχει θεός (γιατί φοβάμαι)

ή

δεν υπάρχει θεός ( γιατι δεν φοβάμαι)

-----------------------------------------

άλλο να εκθειάζεις φύση, φαινόμενα, και το κοσμο-κόσμημα της αντίληψής σου, για να γλεντάς την κάθε σου ανάσα,

και άλλο να εναποθέτεις σε απόγνωση την ελπίδα στο "α-πίστευτο" παρατώντας τον αγώνα εδώ που τον ζείς.

ο άθεος και ο OTHERWISE ENGAGED
------------------------------------------
απλό παράδειγμα, αλλά to the point
say "Hi!"
Radical
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 976
Εγγραφή: 21 Σεπ 2009 17:30
Όνομα Ιστότοπου: http://forum.atheia.gr/viewtopic.php?f=55&t=1508
Επικοινωνία:

Dr.R, όπως είπα, όποιος ισχυρίζεται οτι υπάρχει περίπτωση να υπάρχει κάτι σα θεό, οπουδήποτε, πρέπει αυτός να μας καταδείξει τις ενδείξεις. Όμως δεν υπάρχουν!

Εγώ δεν υποστήριξα "δεν υπάρχει θεός πουθενά στο σύμπαν" με επιχείρημα οτι ο θεός βρίσκεται στον εγκέφαλο. Είναι απλά μια ένδειξη.

Άρα δεν υπάρχει κανενα circular reasoning. Δε χρειάζομαι πολλά επιχειρήματα ούτε και ανάγκη να πείσω κανένα [δε δουλεύει έτσι εξάλλου], πόσο μάλλον έναν αγνωστικιστή που επιλέγει να επιχειρηματολογεί υπερ της ύπαρξης του θεού ή της μη-σιγουριάς για την ύπαρξή του. Μου φαίνεται πάντως πραγματικά αστείο να επιχειρηματολογεί κάποιος υπερ της αβεβαιότητας για κάτι τέτοιο.

Το μόνο σίγουρο είναι οτι ο θεός 'υπάρχει' στο μυαλό. Υπάρχουν καλές ενδείξεις πως υπάρχει μόνο στο μυαλό, γιατί απλούστατα δεν υπάρχει ουτε μια ένδειξη πως υπάρχει κάπου αλλού. Αυτά δεν είναι επιχειρηματα σοφιστίας, αλλά ουσίας. Όποιος έχει να παρουσιάσει κάποια ιδέα για το θεό, διαφορετική, τη λέει.

Επίσης, εγώ είμαι ΟΚ με το να δηλώσω σίγουρος οτι δεν υπαρχει θεός 100%, και να διασκεδάσω με αυτούς που με άνευ ουσίας επιχειρηματολογία υποστηρίζουν κάτι επίσης χωρίς ουσία [κατα την ταπεινή μου γνώμη], δηλαδή πως δεν είναι δυνατόν να αποκλείσουμε την ύπαρξη θεού γιατί είναι λέει ένα 'λογικό λάθος' ή δεν τεκμηριώνεται επαρκώς....

*****

circular reasoning, burden of proof, conventional knowledge, unfalsifiable. Ευχαριστώ δε θα πάρω, η λογική μου δεν ακολουθεί πρωτόκολλο, είναι man-made. Ποτέ δε φανταζόμουνα οτι χρειάζομαι βοηθητικούς κανόνες και αγγλική ορολογία για να κάνω μια ορθολογική αντιπαράθεση επιχειρημάτων...

Είναι πολύ απλό: τίποτα δε δείχνει οτι υπάρχει θεός. Δεν είναι λογικό να θεωρεί κάποιος οτι μπορεί και να υπάρχει κάτι τόσο παράλογο όπως ο θεός για το οποίο δεν υπάρχει παραμικρή ένδειξη.

Σχολιάζεις το god module, δε το έχω ψάξει ιδιαίτερα, γενικά, πάντως δίνεις το απόσπασμα
Our results are unique in demonstrating that specific components of religious belief are mediated by well-known brain networks, and support contemporary psychological theories that ground religious belief within evolutionary adaptive cognitive functions.
ναι και τι μας λέει? οτι συγκεκριμένες διαδικασίες της θρησκευτικής πίστης χρησιμοποιούν γνωστά συμβατικά κυκλώματα του μυαλού , ποιές διαδικασίες είναι αυτές, γιατί με μια ματιά που ρίχνω δε καταλαβαίνω και πολλά... Ίσως πρέπει να διαβάσω όλο το Paper, αλλά πάντως, κάθε τέτοιο paper και τα αποτελέσματά του θα εξαρτώνται πολύ από το πως έχει μοντελοποιήσει το θρησκευτικό βίωμα και πως το αντιλαμβάνεται...
Religious belief may seem to be a unique psychological experience, but a growing body of research shows that thinking about religion is no different from thinking about secular things—at least from the standpoint of the brain. In the first imaging study to compare religious and nonreligious thoughts, evaluating the truth of either type of statement was found to involve the same regions of the brain.
ναι και? Το να σκεφτείς για τη θρησκεία σίγουρα δεν είναι θρησκευτικό βίωμα. Όποιος θεωρει οτι το να σκεφτείς για θρησκευτικά ζητήματα θα πρέπει κατ' ανάγκιν να παράγει θρησκευτική εμπειρία απλά δε γνωρίζει πως γίνεται.

ΥΓ: Δε με αποσχολούν ιδιαίτερα τα ορια του μη-απτού, του μη ορατού, του μη-χρηστικού, του ανούσιου-πλην όμως υπαρκτού- κόσμου μου. Δε με απασχολεί το 'γιατί', απαντώ ειρωνικά, '42'.

Με ενδιαφέρει η προοπτική που επιλέγω εγώ, από zoom out μέχρι να βλέπω όλο τον πλανήτη με μια ματιά, μέχρι zoom in μέχρι που να βλέπω τον τετράνυχο [βλαβερό για τα φυτά μικροσκοπικό αραχνανοειδές] με το μεγεθυντικό φακό. Αυτα είναι τα πρακτικά, συνήθη και χρήσιμα μεγέθη και σε αυτά κινούμαστε και αυτά αντιλαμβανομστε καλύτερα.

Και μάντεψε τι: δεν υπάρχει κανένας γαμ####ος θεός σε ολόκληρο το φάσμα που μόλις περιέγραψα.... Εξωγήινοι επισκέπτες, ίσως. Μαγικά φυτά που γεννούν θεούς ίσως. Θεούς δυνάστες με σάρκα και οστά σαν κι αυτούς στη θεωρία του dtango ίσως. Ποτέ όμως θεούς σαν κι αυτούς που πλάθει το μυαλό μας.
Άβαταρ μέλους
Ευθύμης
Δημοσιεύσεις: 3332
Εγγραφή: 18 Αύγ 2009 01:08
Όνομα Ιστότοπου: -

Ο αγνωστικισμός είναι ντροπαλή αθεΐα. Σε ένα τόσο συγκλονιστικά σημαντικό θέμα όπως η ύπαρξη ή όχι θεού ή θεών μού φαίνεται πολύ παράξενο να μην μπορεί να δοθεί απάντηση με τον έναν ή τον άλλον τρόπο.
Η αθεΐα δεν είναι το παν αλλά είναι μια καλή αρχή.
Άβαταρ μέλους
patroklos
Δημοσιεύσεις: 1714
Εγγραφή: 01 Ιούλ 2010 13:22
Όνομα Ιστότοπου: -

Ευθύμης έγραψε:Σε ένα τόσο συγκλονιστικά σημαντικό θέμα όπως η ύπαρξη ή όχι θεού ή θεών
ειναι πιο σημαντικό απο τον φορολογικό συντελεστη σου , το συνολο των ανθρωπίνων σχεσεων σου,
το αν βλέπεις και περπατάς ή όχι?

ειναι πιο σημαντικό από πολεμο, φτωχεια, αρρώστεια και πείνα?

επηρρεάζει την καθημερινή σου ρουτίνα?

περιμένεις ότι μια σαφής απάντηση θα αλλάξει την υλική σου ζωη?

εφόσον συνεχίζουμε ουτως ή αλλως απτόητοι απο την ελλειψη σαφης απαντησης για χιλιάδες χρόνια
πόσο σημαντικο είναι στην αλήθεια το θέμα?
Enjoy yourself. It's later than you think. / Διασκέδασε. Είναι πιό αργά από ό, τι νομίζεις

Chinese proverb /Κινεζική παροιμία
Άβαταρ μέλους
Ευθύμης
Δημοσιεύσεις: 3332
Εγγραφή: 18 Αύγ 2009 01:08
Όνομα Ιστότοπου: -

Η ύπαρξη θεού είναι αρκετά πιθανό να σήμαινε συγκεκριμένα πράγματα ως προς τη συμπεριφορά που πρέπει να έχουμε στη ζωή μας. Ή μπορεί και τίποτα. Σε κάθε περίπτωση, κοιμάμαι ήσυχος τα βράδια.
Η αθεΐα δεν είναι το παν αλλά είναι μια καλή αρχή.
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

patroklos έγραψε:
Ευθύμης έγραψε:Σε ένα τόσο συγκλονιστικά σημαντικό θέμα όπως η ύπαρξη ή όχι θεού ή θεών
ειναι πιο σημαντικό από πολεμο, φτωχεια, αρρώστεια και πείνα?
Είναι εξαιρετικά σημαντικό επειδή η άγνοιά μας επί του θέματος αποδεικνύει ότι δεν είμαστε όσο νοήμονες πιστεύουμε ότι είμαστε.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
patroklos
Δημοσιεύσεις: 1714
Εγγραφή: 01 Ιούλ 2010 13:22
Όνομα Ιστότοπου: -

dtango έγραψε:Είναι εξαιρετικά σημαντικό επειδή η άγνοιά μας επί του θέματος αποδεικνύει ότι δεν είμαστε όσο νοήμονες πιστεύουμε ότι είμαστε.
Πόσο νοήμονες πιστεύουμε ότι είμαστε?
Ποιές οι πρακτικές επιπτώσεις αν αποδειχθεί ότι είμαστε λιγότερο ή περισσότερο νοήμονες από όσο εκτιμούμε?
(Μια εκτίμηση που μεταβάλλεται ανάλογα με το μέγεθος και ποιον των εμπειριών, μεταξυ άλλων)

Πολυ πιο πεζες ενδείξεις δείχνουν προς λιγότερη νοημοσύνη για τους ανθρώπους γενικά
η υπάρξη

φόρων
διαβατηρίων
αστυνομίας
πλαστικού
φόβου και της κόρης του, της βιας

η εκτίμηση της πρακτικης νοημοσύνης στο σύνολο ειναι χαμηλή

η εκτίμηση της νοητικής δυνατότητας ας βασισθεί στην βελτίωση εφαρμοσμένων πρακτικών θεμάτων,
όχι αιρετές θέσεις πάνω σε αόριστες εικασίες
Enjoy yourself. It's later than you think. / Διασκέδασε. Είναι πιό αργά από ό, τι νομίζεις

Chinese proverb /Κινεζική παροιμία
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

patroklos έγραψε:Πολυ πιο πεζες ενδείξεις δείχνουν προς λιγότερη νοημοσύνη για τους ανθρώπους γενικά
η υπάρξη

φόρων
διαβατηρίων
αστυνομίας
πλαστικού
φόβου και της κόρης του, της βιας
[…]
όχι αιρετές θέσεις πάνω σε αόριστες εικασίες
Επειδή δεν είμαι καχύποπτος όπως ο Κόμης ή ο Εμίλ, δεν θα πω «Αχ, βρε Πυθέα μας έλλειψες!», μόνο θα σε παρακαλέσω να διαβάσεις μερικές αναρτήσεις του μέλους «Πυθέας» (είναι αποκλεισμένος) και να μου πεις αν βρίσκεις κάποια ομοιότητα στο στυλ με τις δικές σου αναρτήσεις.
Κατά τα άλλα, συμφωνώ με αυτά που λες.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
karakitsossecurity
Δημοσιεύσεις: 1407
Εγγραφή: 27 Απρ 2009 14:09
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ

τυχαίο? δεν νομίζω
Boards don't hit back "Bruce Lee, Enter The Dragon"
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Ανασύρω τη συζήτηση από τη λήθη εξ αφορμής της παρουσίασης ενός νέου μέλους που αυτοχαρακτηρίζεται αγνωστικιστής. Ας δούμε λοιπόν ξανά τι είναι αγνωστικισμός:
Αγνωστικισμός ονομάζεται η φιλοσοφική θεώρηση ότι η αλήθεια ορισμένων μεταφυσικών υποθέσεων, όπως οι θεολογικοί ισχυρισμοί που αφορούν την ύπαρξη του Θεού, των θεών ή θεοτήτων, είναι είτε προς το παρόν άγνωστη είτε εγγενώς απρόσιτη.
Ο ορισμός από τη βικιπαίδεια, και είναι ο ίδιος ορισμός σε όσες αξιόπιστες πηγές τον έχω αναζητήσει.

Η αρχική σημασία του όρου όταν δημιουργήθηκε από τον Χάξλεϋ ήταν μόνο η δεύτερη (ότι δηλαδή η αλήθεια ορισμένων μεταφυσικών υποθέσεων είναι εγγενώς απρόσιτη) στην πορεία όμως ο όρος χρησιμοποιήθηκε κατά κόρον για να περιγράψει και την άλλη θέση (ότι δηλαδή ίσως να μην είναι εγγενώς απρόσιτη αλλά είναι προς το παρόν άγνωστη).

Κατ' εμέ, οι δύο θέσεις διαφέρουν όσο η μέρα με τη νύχτα, και το γεγονός ότι χαρακτηρίζονται με τον ίδιο όρο δημιουργεί τεράστια σύγχιση. Είναι τελείως διαφορετικό να λες "παιδιά δεν ξέρουμε αν υπάρχει θεός", και τελείως διαφορετικό να λες "δεν πιστεύω ότι μπορούμε ποτέ να διαπιστώσουμε αν υπάρχει θεός".

Η πρώτη θέση δεν χρήζει καν χαρακτηρισμού, δεν υπάρχει λόγος να την ονομάσουμε ούτε αγνωστικισμό ούτε κάπως αλλιώς, είναι απλώς μια δήλωση άγνοιας, μια διαπίστωση. Η διαπίστωση αυτή προκύπτει ως λογική συνέπεια του γεγονότος ότι δεν υπάρχουν αντικειμενικές αποδείξεις της ύπαρξης θεού, επομένως είναι απόρροια του σκεπτικισμού και του ορθολογισμού. Όσοι λοιπόν δηλώνουν αγνωστικιστές με την έννοια αυτή, θα έπρεπε μάλλον να δηλώσουν σκεπτικιστές ή ορθολογιστές.

Η δεύτερη θέση είναι όντως μια φιολοσοφικη-ιδεολογική θέση, και κατά τη γνώμη μου συγγενεύει πολύ περισσότερο με την θρησκευτική πίστη παρά με τον αθεϊσμό. Δεν έχουμε κανένα λόγο να πιστεύουμε ότι ορισμένες αλήθειες είναι εγγενώς απρόσιτες - μπορεί να είναι, μπορεί και να μην είναι, αλλά αυτό δεν είναι κάτι που μπορούμε να ξέρουμε, και το να το αναγάγουμε σε θέμα πίστης (διότι περί αυτού πρόκειται, οι αγνωστικιστές αυτού του είδους "πιστεύουν" ότι υπάρχουν "απρόσιτες αλήθειες", δεν το έχουν διαπιστώσει με κάποιον αντικειμενικό τρόπο, απλώς "έτσι τους φαίνεται"). Ωστόσο είναι μια διακριτκή φιλοσοφική θέση και χρήζει όντως διακριτής ονομασίας. Για μένα αγνωστικιστές είναι μόνον αυτοί, και όχι οι προηγούμενοι που συζητήσαμε.

Αλλά φυσικά μια που όλοι έχουμε το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού, δεν μπορώ να αρνηθώ το γεγονός ότι εκατομμύρια άνθρωποι αυτοχαρακτηρίζονται αγνωστικιστές εννοώντας απλώς ότι δεν ξέρουν αν υπάρχει θεός και δεν έχουν τρόπο να το μάθουν άμεσα.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
mpamiatzis
Δημοσιεύσεις: 994
Εγγραφή: 30 Ιούλ 2009 00:47
Όνομα Ιστότοπου: μαθήματα σκέψης
Επικοινωνία:

Δεν ξερω γιατι στον ορισμο χρησιμοποιουν την λεξη απρόσιτη αληθεια αλλα εχω την εντυπωση οτι δεν θελανε να δωσουν την σημασια που δινεις εσυ μελανη
απροσιτη σημαινει οτι ξερω που θα βρω ή τι πρεπει να κανω για να βρω την αληθεια. Π.Χ. ειμαστε στο 5 μ.χ και εγω υποστηριζω-πιστευω οτι φεγγαρι ειναι απο τυρι η προταση μου εμπεριεχει και τον τροπο για να το ανακαλυψω. Ειναι αδυνατον να επιβεβαιωσω τα λεγομενα μου-πιστη μου. Ομως ξερω τι πρεπει να γινει για να επιβεβαιωθει ο ισχυρισμο μου να παω στο φεγγαρι και να το ψαξω αν ποτε το καταφερω (το επιτρεψουν οι συνθηκες , η επιστημη και η τεχνολογια)
Απο την αλλη οταν λες υπαρχει θεος η δεν υπαρχει (ακομα χειροτερο) δεν μου λες πως θα το βρω. τι πρεπει να κανω. Αν μου πεις υπαρχει θεος και ζει στον Ολυμπο κατι γινεται. Αν μου πεις ομως ειναι ασυλλιπτος, πανταχου παρων κτλ γαμισε το και ψοφισε.Δεν γινεται να γινεται να επιβεβαιωθει ή να διεψευθει ποτε ο ισχυρισμο σου. Προκειται για ανοητη προταση.

Επειδη τα ειπαμε και απο κοντα αυτα.... ενοειται οτι δεν υπαρχει ο θεος των μονοθειστικων θρησκειων ή ενας υπερφυσικο ον με βουληση και αυτο επιβεβαιωνεται και χωρις την επιστημη μονο με την λογικη. Απο την αλλη ομως τι ειναι θεος? και τι μη θεος? θυμιθηκα σεφερη τωρα και απαντω ενα αδειανο πουκαμισο
http://mpamiatzis.blogspot.com
Οι μέρες αποφράδες με ξόρκισαν παπάδες
κι αμαρτωλό με βγάλανε και βλάσφημο
Κι εγώ να καταπίνω Τιτανικός θα γίνω
να σας βυθίσω στο στερνό μου χάσιμο
Ότι ενθάδε κείμεθα Ο ξείν' αγγέλειν
κι απολωλότες είμεθα απ' την αγέλην
Άβαταρ μέλους
crow
Δημοσιεύσεις: 111
Εγγραφή: 18 Οκτ 2010 16:55
Όνομα Ιστότοπου: -

Τους αγνωστικιστές τους θεωρώ τους πιο δειλούς. Τουλάχιστον οι πιστοί με την πίστη τους δείχνουν ότι έχουν ανάγκη από θεό και ότι όσον αφορά αυτό το θέμα σκέφτονται παράλογα(εκτός λογικής). Την μια στιγμή επικρατεί η λογική τους και την άλλη ο φόβος μην τυχόν και υπάρχει κάτι ανώτερο. Επίσης, ενώ τοποθετούν τον εαυτό τους στο "δεν ξέρω", δεν είναι εντάξει. Από προσωπική εμπειρία, ένας φίλος αγνωστικιστής εναντιώνεται μόνο σε μένα. Δεν εναντιώνεται και με την άλλη πλευρά , την πλευρά του πιστού. Λόγω ανικανότητας αποδείξεως της ανυπαρξίας κρατάει το 50% της ύπαρξης. Τον ενοχλεί που εγώ δεν πιστεύω , με θεωρεί απόλυτο και μου ζητάει να του δώσω 50% πιθανότητες για ύπαρξη από την στιγμή που δεν μπορώ να αποδείξω ότι δεν υπάρχει. Όταν όμως του λέω ότι θα του δώσω το 50% που θέλει, μόνο αν μου δώσει κι αυτός το 50% για οτιδήποτε μπορεί να σκαρφιστεί το μυαλό μου το οποίο δεν θα μπορεί να αποδείξει ότι δεν ισχύει, τότε....κομπιάζει και μου λέει πως λέω μαλακίες!
Ο ίδιος μου στηρίζει την πιθανότητα περί ιησού θεανθρώπου, λόγω του ότι μίλησε για θεό κι ότι το κήρυγμα του ήταν για την αγάπη κι ότι πέθανε γι' αυτό. Μ' αυτήν την λογική κι ο Γκάντι ή ο Τζον Λένον ήταν οι γιοι του θεού....
RaspK
Δημοσιεύσεις: 2314
Εγγραφή: 13 Ιαν 2010 14:06
Όνομα Ιστότοπου: -

Αυτό που εγώ δεν κατάλαβα ποτέ μου είναι: γιατί υπάρχουν τόσο έντονες απόψεις που καταφέρονται κατά «άλλων πλευρών,» κατά κανόνα; Εν προκειμένω, οι πλευρές είναι... σαφώς διαγεγραμμένες, κιόλας.

Άθεος είναι κάποιος που δεν πιστεύει σε θεούς.
Αγνωστικιστής είναι κάποιος που πιστεύει ότι δεν μπορεί να αποδειχθεί η ύπαρξη θεών.

Είμαι και τα δύο, προσωπικά. :Drums:
“Wisdom, love, is mostly awareness.”
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

RaspK έγραψε: Αγνωστικιστής είναι κάποιος που πιστεύει ότι δεν μπορεί να αποδειχθεί η ύπαρξη θεών.
Αγνωστικιστής είναι κάποιος που πιστεύει ότι δεν μπορεί να αποδειχθεί η ανυπαρξία θεών.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
Ευθύμης
Δημοσιεύσεις: 3332
Εγγραφή: 18 Αύγ 2009 01:08
Όνομα Ιστότοπου: -

Από πότε η ανυπαρξία έγινε κάτι που πρέπει να αποδειχτεί;
Η αθεΐα δεν είναι το παν αλλά είναι μια καλή αρχή.
Άβαταρ μέλους
patroklos
Δημοσιεύσεις: 1714
Εγγραφή: 01 Ιούλ 2010 13:22
Όνομα Ιστότοπου: -

Ευθύμης έγραψε:Από πότε η ανυπαρξία έγινε κάτι που πρέπει να αποδειχτεί;

απο οταν αρχισαμε να ανησυχουμε για αυτην! χα χα χα
Enjoy yourself. It's later than you think. / Διασκέδασε. Είναι πιό αργά από ό, τι νομίζεις

Chinese proverb /Κινεζική παροιμία
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

Ευθύμης έγραψε:Από πότε η ανυπαρξία έγινε κάτι που πρέπει να αποδειχτεί;
Θα σου έλεγα να περιμένεις μέχρι να εμφανιστεί κάποιος αγνωστικιστής να σου απαντήσει, αλλά αυτοί μόνο «δεν ξέρω» ξέρουν να λένε. :D
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
RaspK
Δημοσιεύσεις: 2314
Εγγραφή: 13 Ιαν 2010 14:06
Όνομα Ιστότοπου: -

dtango έγραψε:
RaspK έγραψε:Αγνωστικιστής είναι κάποιος που πιστεύει ότι δεν μπορεί να αποδειχθεί η ύπαρξη θεών.
Αγνωστικιστής είναι κάποιος που πιστεύει ότι δεν μπορεί να αποδειχθεί η ανυπαρξία θεών.
Επειδή δεν ήμουν σαφής, μάλλον, θα είμαι περισσότερο (και συγγνώμη για τη διόρθωση): ο αγνωστικισμός δεν είναι άλλο από τη φιλοσοφική τοποθέτηση ότι είναι αδύνατο να υπάρξει απόδειξη σχετικά με το ερώτημα του αν υπάρχουν θεία όντα.

Δεν παίρνει, εξ ορισμού, συγκεκριμένη στάση υπέρ ή κατά της ύπαρξης του θείου.
dtango έγραψε:
Ευθύμης έγραψε:Από πότε η ανυπαρξία έγινε κάτι που πρέπει να αποδειχτεί;
Θα σου έλεγα να περιμένεις μέχρι να εμφανιστεί κάποιος αγνωστικιστής να σου απαντήσει, αλλά αυτοί μόνο «δεν ξέρω» ξέρουν να λένε. :D
Κοίτα, εγώ διαφωνώ με τη στάση: «Πρέπει να αποδείξεις την ανυπαρξία.» Αντιθέτως, άλλωστε, ούτε κι εγώ πιστεύω ότι υπάρχουν τα θεία, αλλά αυτό δε με εμποδίζει να παρατηρώ λογικά ότι είναι αδύνατο να αποδείξεις το οτιδήποτε σχετικά με το εν λόγω ερώτημα... Στην τελική, πώς αποδεικνύει κανείς ότι δεν υπάρχει κανένα είδος θεού;

Από την άλλη, κανένας θρησκευόμενος δεν έχει μπορέσει πραγματικά να αποδείξει το αντίθετο. : brrr :
“Wisdom, love, is mostly awareness.”
Απάντηση