batcic έγραψε:Να μην τολμάς τέτοια πράγματα dtango, αν δεν έχεις να τα στηρίξεις κάπου, γιατί, αν το πάμε έτσι, έχω και την δυνατότητα και όλη την καλή διάθεση να επιχειρηματολογήσω υπέρ του Χριστιανισμού (ήδη άρχισα, τον έγραψα με κεφαλαίο Χ) μόνο και μόνο για να σου την βγω. Αυτοί οι συγγραφείς λοιπόν, και συγκεκριμένα ο Boyer και ιδιαίτερα ο Barrett, είναι επιστήμονες με ιδιαίτερη έφεση στο πείραμα. Χρειάζεται τρομερή αντιεπιστημονική φαντασία, ώστε να χαρακτηρίσει κάποιος τα επαληθευόμενα τους πειράματα ως σενάρια επιστημονικής φαντασίας.
H κριτική μου αφορά τα περί παραγωγής της ιδέας των θεών και τις αγέλες του Ποιμένα. Οι θεολογοφιλοσοφίες, από την Ορφική μέχρι την χριστιανική και τις κάθε είδους σημερινές, μου είναι εντελώς αδιάφορες διότι δεν προσφέρουν τίποτα στην αναζήτηση του χαμένου παρελθόντος.
Δεν γνωρίζω τι πειράματα έκαναν οι συγγραφείς που αναφέρεις, αλλά για το βιβλίο «Why would anyone believe in God» του J. Barret, μου αρκεί η σύντομη απάντηση στο «Γιατί;», η οποία είναι ότι…
Because of the design of our minds. That is Justin Barrett's simple answer to the question of his title. With rich evidence from cognitive science but without technical language, psychologist Barrett shows that belief in God is an almost inevitable consequence of the kind of minds we have. Most of what we believe comes from mental tools working below our conscious awareness. And what we believe consciously is in large part driven by these unconscious beliefs. Barrett demonstrates that beliefs in gods match up well with these automatic assumptions; beliefs in an all-knowing, all-powerful God match up even better. Barrett goes on to explain why beliefs like religious beliefs are so widespread and why it is very difficult for our minds to think without them. Anyone who wants a concise, clear, and scientific explanation of why anyone would believe in God should pick up Barrett's book.
… για να επαναλάβω ότι ο κύριος αυτός είναι αδαής όσον αφορά το θέμα της ιστορίας των θεών και της παραγωγής της υποτιθέμενης ιδέας ύπαρξής τους.
Όσο για το βιβλίο «Και ο άνθρωπος έπλασε τους θεούς», και μόνο ο τίτλος του με απωθεί.
Ο χαρακτηρισμός «αδαείς» δεν ήταν καθόλου ατυχής. Όποιος θέλει να παραστήσει τον προφήτη και να παρουσιάσει τους λόγους για τους οποίους οι άνθρωποι έπλασαν τους θεούς, θα πρέπει να ξεκινήσει με τα λόγια εκείνων που έπλασαν τους θεούς, αλλιώς τα δικά του λόγια δεν θα είναι παρά λόγια του αέρα.
batcic έγραψε:Απεναντίας, η ιστορία την οποία επικαλείσαι, μπορεί να είναι γραμμένη, αλλά είναι γραμμένη σε εποχές όπου η έννοια της επιστήμης δεν είχε ακόμα θεμελειωθεί. Γι αυτό και δεν μπορεί παρά να χαρακτηρίζεται ψευδοεπιστήμη οποιαδήποτε θεωρία βασίζεται στην ακριβολογική ερμηνεία αυτής της ιστορίας.
Eδω λες ότι τα λόγια τους υπάρχουν πράγματι γραμμένα αλλά μια και η έννοια της επιστήμης δεν είχε τότε ακόμα θεμελιωθεί, δεν ήξεραν τι έγραφαν;
Επιπλέον, δεν χρειάζεται
ακριβολογική ερμηνεία, μόνο ακριβολογική ανάγνωση. Να δεχόμαστε όσα έγραψαν και να μην τα καταστρέφουμε αλλοιώνοντας και παραφράζοντάς τα.
Φίλε Batcic, δεν έχουμε ανάγκη από καμιά βαθιά επιστημονική γνώση. Μόνο ορθολογισμό και αντικειμενικότητα.
Όταν διαπιστώσεις πως όλοι οι αρχαίοι λαοί παραδίδουν ότι οι θεοί ήταν τύραννοι, δεν θα θελήσεις να μάθεις τι έκαναν και τους θεωρούσαν τύραννους; Όταν μάθεις τι έκαναν, δεν θα θελήσεις στη συνέχεια να μάθεις γιατί το έκαναν; Κατά τον τρόπο αυτό ξετυλίγεται η ιστορία, γι αυτό και γίνεται απόλυτα πιστευτή, επειδή βρίσκει κανείς τα διάφορα στάδιά της και παρακολουθεί την εξέλιξή της.
Όταν δε η ιστορία είναι γνωστή, τότε μπορεί κανείς να κατανοήσει τα αιγυπτιακά κείμενα στα οποία έχουν καταγραφεί πράγματι μοναδικές πληροφορίες.
batcic έγραψε:Οι σημερινοί θεοί, είτε το θέλεις DTango είτε όχι, είναι όλοι υπερφυσικοί και φανταστικοί φορείς!
H συζήτηση που κάνουμε δεν έχει σχέση με τους σημερινούς θεούς. Ούτε αναφέρονται στους σημερινούς θεούς οι Πασκάλ και Μπάρετ όταν αναζητούν τις αιτίες για τις οποίες πίστεψαν σε θεούς οι πρώτοι που τους πίστεψαν.
batcic έγραψε:Το κλασικό ερώτημα του DTango είναι πότε ξεκίνησαν να λατρεύονται οι θεοί;
Όχι! Το ζητούμενο είναι πώς προέκυψε η περί θεών ιδέα.
Όσο για λατρεία… τους λάτρευαν όσο λατρεύουν τους θύτες τα θύματα.
Αν εννοείς λατρεία μόνο από τελετουργική άποψη, τότε υπήρχε και λατρεία, διαφορετικά υπήρχε μόνο φόβος (και ακόμα υπάρχει).
batcic έγραψε:(λέγεται και λατρεία των προγόνων στη βιβλιογραφία)
Ανάμεσα στις διάφορες δικαιολογίες που βρίσκουν είναι και αυτή. Τους προγόνους τους λάτρευαν. Τους θεούς όμως τους μισούσαν και επομένως δεν επιτρέπεται να εξισώνουμε την προγονολατρία με τα αρνητικά αισθήματα που τους ενέπνεαν οι θεοί.
batcic έγραψε:Εδώ όμως έχουμε να κάνουμε με τον ανύπαρκτο Γιαχβέ ο οποίος εδώ και 2000 χρόνια δεν παραχωρεί τη θέση του σε κανέναν!!! Και δυναστεύει τους πάντες χωρίς να υπάρχει!!! Νομίζω λοιπόν, χωρίς να θέλω να σε θίξω, ότι έχουμε να ασχοληθούμε με λίγο πιο σοβαρά πράγματα από τα ιερογλυφικά που απεικονίζουν κάποιους ξεπερασμένους νταήδες...
Mην ανησυχείς. Δεν θίγομαι. Ο Γιαχβέ δεν θα καταδυνάστευε αν οι δυναστευόμενοι διάβαζαν τα κατορθώματά του. Όσο για τα ιερογλυφικά, εκτός από τους ξεπερασμένους νταήδες απεικονίζουν και εκείνους που επαναστάτησαν κατά των νταήδων, και αυτούς δεν μπορούμε να τους θεωρούμε ξεπερασμένους ούτε να πάψουμε να τους τιμούμε. Στα ιερογλυφικά είναι καταγραμμένη η πρώτη, η original εξέγερση κατά των νταήδων και θα χαρείς και εσύ όταν διαβάσεις μια φράση του μέχρι προ ολίγου καταπιεσμένου ο οποίος λέει ότι:
Το παιδί της κυρίας μου, έγινε γιος της υπηρέτριάς μου.
Tι όμορφο! Χμ;
Είναι δε όμορφο επειδή ο συγγραφέας μας πληροφορεί ότι ειπώθηκε την εποχή που
οι θνητές γυναίκες είχαν τον σπόρο. Τον σπόρο από τον οποίο γεννιόνταν τα παιδιά των θεών!
Σειρά μου λοιπόν τώρα να πω ότι έχουμε να ασχοληθούμε με πιο σοβαρά πράγματα από το γιατί πιστεύουν κάποιοι στον Γιαχβέ. Έχουμε να ασχοληθούμε με την ίδια την δική μας άγνωστη ιστορία.
Ιοκάστη έγραψε:Αλλά τέλος πάντων ναι ήταν δολοφονικός, εδώ υποτίθεται πως αφάνισε σχεδόν όλο τον πληθυσμό της γης επειδή τον τσάντισαν. Νόμιζα πως μιλούσαμε για θεούς παλαιότερους από αυτόν όμως. Η ιστορία της Νιόβης παρεμπιπτόντως ήταν και είναι η αγαπημένη μου από όταν πήγαινα δημοτικό. Όταν την είχα πρωτοδιαβάσει είχα πλαντάξει στο κλάμα. Ξέρω τι κακία υποτίθεται πως έδειχναν οι θεοί.
H περιγραφή που κάνει για τον Θεό η Π.Δ. είναι σωστή και ακριβής, όσον αφορά στην κακία και μοχθηρότητά του, και ταιριάζει με τις περιγραφές των θεών παγκοσμίως. Μέχρι και την Π.Δ. οι θεοί περιγράφονται σωστά. Το κακό αρχίζει με τους Ορφικούς και τους φιλοσόφους εν γένει.
Για την Νιόβη υπάρχουν διηγήσεις που την παρουσιάζουν ως την πρώτη μάνα των ανθρώπων. Πρόσεξε τι γράφει για τον μύθο της ο Κερένυι:
Ξέρουμε ότι η ιστορία του ανθρώπινου γένους δεν άρχιζε παντού στην Ελλάδα με τον Προμηθέα, τον Επιμηθέα και την Πανδώρα.
Από την λίμνη της Κωπαΐδας βγήκε ο πρώτος άνθρωπος Αλαλκομενεύς και μαζί με την Αθηναΐδα, με τη θεά Αθηνά που βγήκε επίσης από το νερό της λίμνης αυτής, σχημάτισε την οικογένειά του. Σε μια άλλη διήγηση γυναίκα του Αλαλκομενέα ήταν η Νιόβη. Έτσι εμφανίζεται στη Βοιωτία σαν πρώτη μάνα των ανθρώπων.
Τι πιο αναμενόμενο από το να της σκοτώσουν τα παιδιά της οι θεοί;
Ιοκάστη έγραψε:Είχα φτάσει σ’αυτό το συμπέρασμα (για τους ιερείς και τους πολιτικούς, χωρίς τους ποιμένες) από τα 20 σχεδόν χωρίς να τα έχω διαβάσει όλα αυτά προφανώς. Υπάρχουν μάλλον πολλοί δρόμοι που οδηγούν στο ίδιο αποτέλεσμα…
Έχεις απόλυτο δίκιο. Όλοι οι δρόμοι οδηγούν εκεί αλλά ξεστρατίζουμε επειδή μερικοί καταφέρνουν να μας πείσουν ότι πιστεύουμε σε θεούς εξαιτίας του …design of our minds!
Ιοκάστη έγραψε:Ε; Ποιοι άνθρωποι γινόντουσαν ζώα και σφαζόντουσαν ενώπιον των θεών; Μήπως μιλάς για κάποια πράγματα λες και τα ξέρουμε όλοι ενώ δεν ισχύει κάτι τέτοιο;
Επειδή έχω γράψει μερικές φορές για την Κρίση ζώντων φαντάστηκα πως θα γινόταν αντιληπτό ότι εκεί αναφέρομαι.
Αρκεί, διαβάζοντας τα κείμενα, να πειστεί κανείς ότι η Κρίση που περιγράφεται ήταν Κρίση ανθρώπων ζωντανών, για να αδιαφορήσει εντελώς για μαλιοτραβηγμένες θεωρίες όσων δεν έχουν ασχοληθεί με τα κείμενα.
Εκείνοι που δεν περνούσαν την Κρίση με επιτυχία δεν θεωρούνταν άνθρωποι, κατατάσσονταν με τα ζώα ως υπάνθρωποι, και εξοντώνονταν. Επειδή όμως πριν από την Κρίση ήταν μια χαρά άνθρωποι, επικράτησε η έκφραση, ή και η αντίληψη, ότι η Κρίση τους μεταμόρφωνε σε ζώα.
Ιοκάστη έγραψε:Συζήτηση κάνουμε, δεν ενοχλούμαι ούτε εκνευρίζομαι κι ούτε βρίσκω κάτι δυσάρεστο στην όλη ιστορία.
Ορισμένες πληροφορίες σχετικές με τους θεούς και τα πεπραγμένα τους τις θεωρώ απαραίτητες για τους άθεους, γι’ αυτό και καταλήγω να γίνομαι φορτικός μερικές φορές.
Αναφερόμαστε στους θεούς αλλά περνάει απαρατήρητο το ότι η αναφορά γίνεται μόνο για θεούς αρσενικού γένους. Οι θηλυκού γένους είναι μεν Μητέρες θεών, αλλά όχι θεές οι ίδιες (Η γυναίκα Παναγία είναι θεομήτωρ). Πρόκειται για σενάρια που έγραψε η ζωή και όχι η φαντασία οποιουδήποτε.