Αρχαίοι θρησκευτικοί μύθοι: ανοησίες ή όχι?

Συζητήσεις γύρω απ' την αθεΐα, και γενικά τη ζωή χωρίς θρησκεία, θεούς, και δεισιδαιμονίες.
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

Ιοκάστη έγραψε:Μην με ευχαριστείς. Το σε τι θα απαντήσω και σε τι όχι εξαρτάται πάντα από το τι χρόνο ή/και όρεξη έχω.
Σ’ ευχαρίστησα επειδή κατά κανόνα αποφεύγουν να απαντήσουν.
Ιοκάστη έγραψε:Όμως ξέρεις πόσο εύκολο είναι να πιστέψεις σε κάτι; Πόσο ξεκούραστο, πόσο όμορφο, πόσο αυθόρμητο ακόμα; Προσωπικά ήθελα πολύ να πιστέψω στα πάντα, στις νεράιδες, στον θεό, στους βρικόλακες, στα πάντα. Γιατί αφενός ήταν εύκολο, μια προσευχή αρκούσε για να μην φοβάμαι τίποτα πχ. Αφετέρου γιατί θεωρούσα πως αυτό έκανε τον κόσμο πιο όμορφο και πιο ενδιαφέρον.
Εκείνοι όμως που «πίστεψαν» πρώτοι, δεν εύρισκαν καμιά ανακούφιση στην πίστη τους. Οι θεοί στους οποίους πίστευαν γνώριζαν πως ήταν δολοφονικά τέρατα.
Υπάρχει τεράστια διαφορά μεταξύ τότε και τώρα και εμείς συνεχίζουμε να εκτιμούμε καταστάσεις μόνο με τα σημερινά δεδομένα
Ιοκάστη έγραψε:Και πάλι η ερώτηση: τι πιστεύεις πως θα κάνει η θεωρία σου αν επαληθευτεί; Θα πείσει τους πιστούς πως κάνουν λάθος; Γιατί δεν τους πείθει η εξέλιξη; Γιατί δεν τους πείθει το άπειρο του σύμπαντος;
Αν επαληθευτεί, θα πρέπει να αναθεωρήσουμε όσα γνωρίζουμε για την ανθρώπινη ιστορία. Ουσιαστικά δεν πρόκειται για τους πιστούς και τι πιστεύουν, και αν θα συνεχίσουν να το πιστεύουν, αλλά για το τι πιστεύουμε εμείς για μας, ως ανθρωπότητα.
Αν επαληθευτεί, θα υπάρξουν πάρα πολλοί που θα πρέπει να απολογηθούν. Πάρα πολλοί που θα αποδειχτούν κατώτεροι της εκτίμησης την οποία απολάμβαναν.

Δεν με ενδιαφέρει να αποδειχτεί ότι οι πιστοί στερούνται ορθολογισμού. Αυτό αποτελεί δεδομένο. Εκείνο που με ενδιαφέρει είναι να αποκαλυφτεί ποιοι αποτελούσαν και συνεχίζουν να αποτελούν το κάθαρμα, την λέρα της ανθρωπότητας.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
Ιοκάστη
Δημοσιεύσεις: 2298
Εγγραφή: 05 Μαρ 2009 13:18
Όνομα Ιστότοπου: Iokaste’s Blog
Επικοινωνία:

Σ’ ευχαρίστησα επειδή κατά κανόνα αποφεύγουν να απαντήσουν.
Και γιατί πιστεύεις πως γίνεται αυτό;
Εκείνοι όμως που «πίστεψαν» πρώτοι, δεν εύρισκαν καμιά ανακούφιση στην πίστη τους. Οι θεοί στους οποίους πίστευαν γνώριζαν πως ήταν δολοφονικά τέρατα.
Σου εξήγησα σε άλλο σχόλιο αλλού γιατί θεωρώ πως συνέβη αυτό, σε παρακαλώ, δεν θέλω να επαναλαμβάνομαι. Και δεν θα χαρακτήριζα τους τότε θεούς δολοφονικά τέρατα, απλά εκνευριζόντουσαν εύκολα.
Υπάρχει τεράστια διαφορά μεταξύ τότε και τώρα και εμείς συνεχίζουμε να εκτιμούμε καταστάσεις μόνο με τα σημερινά δεδομένα
Συμφωνώ αλλά νομίζω πως αυτό κάνεις εσύ. Δείχνεις να αγνοείς επίτηδες το ότι σήμερα έχουμε τόνους γνώσης την οποία έχουμε αποκτήσει σαν ανθρωπότητα με κόπους, πολύ ψάξιμο κι ακόμα και θυσίες από κάποιους ανθρώπους μέσα από τόσους αιώνες. Τότε δεν την είχαν αυτή την γνώση, πράγμα που εξηγεί πολύ εύκολα το γιατί ήταν τόσο ευκολόπιστοι και – με τα σημερινά δεδομένα πάντα – αφελείς τότε. Δεν ήταν ουσιαστικά ούτε αφελείς ούτε βλάκες, απλά δεν ήξεραν όσα ξέρουμε εμείς σήμερα. Νομίζω πως αν είχες γεννηθεί σε μια σπηλιά και η βασική σου μέριμνα ήταν να επιβιώσεις θα έβλεπες τα πράγματα πολύ διαφορετικά…
Εκείνο που με ενδιαφέρει είναι να αποκαλυφτεί ποιοι αποτελούσαν και συνεχίζουν να αποτελούν το κάθαρμα, την λέρα της ανθρωπότητας.
Ιερατεία και πολιτικοί; Επίσης πως αποκαλύπτεται αυτό από την θεωρία σου;
http://iocaste.wordpress.com

Do you know how a falcon is trained my dear? Her eyes are sown shut. Blinded temporarily she suffers the whims of her God patiently, until her will is submerged and she learns to serve - as your God taught and blinded you with crosses.
Άβαταρ μέλους
batcic
Δημοσιεύσεις: 629
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 10:50
Όνομα Ιστότοπου: Τhe Schrodinger's Dragon
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη, GREECE
Επικοινωνία:

dtango έγραψε:Σ’ ευχαριστώ που απάντησες.

Για να μπορεί ο ιερέας να πει στον λαό ότι οι θεοί απαιτούσαν θυσία, και το αίτημα να ικανοποιηθεί, θα πρέπει ο λαός να πιστεύει απόλυτα στην ύπαρξη των θεών.
Πως έγινε και πίστεψαν οι λαοί παγκοσμίως στην ύπαρξη θεών; Αυτό είναι το ζητούμενο...
DTango, η εξελικτική βιολογία έχει δώσει ψιλοξεκάθαρες απαντήσεις στο θέμα, τις οποίες συνοπτικά έχω αναπτύξει στο: Η Εξέλιξη στην Πολιτισμική Διάδοση των Θρησκειών (ή παίζει ο χριστιανικός θεός ζάρια;). Δεν θα αρχίσω ολόκληρο κατεβατό και πάλι εδώ, απλώς θα επισημάνω πως τα πρώτα χρόνια του ανθρώπου, όταν το είδος μας δεν είχε ακόμα επικρατήσει στη γη, και κινδύνευε ανά πάσα στιγμή, είχαμε σοβαρότατο εξελικτικό συμφέρον να αποδίδουμε προθέσεις, και συνεπώς να αναγνωρίζουμε εμπρόθετα όντα, στα πάντα. Πόσο μάλλον πίσω από κάθε τι μεγαλειώδες και ακατανόητο (βλέπε κεραυνούς, σεισμούς κ.α.). Γιατί εξελικτικά (δυστυχώς επαναλαμβάνομαι) καλύτερα να τρέξεις άδικα 100 φορές αποδίδοντας πρόθεση στο θρόισμα των φύλλων, παρά να μην τρέξεις μια και να κρύβεται πίσω από τα φύλλα ένας πάνθηρας. Η αθρώα απόδοση προθέσεων λοιπόν, τις περισσότερες φορές σε ανύπαρκτους κινδύνους, γέννησε διάφορα φανταστικά πλάσματα. Κάπως έτσι γεννήθηκε η πίστη σε υπερβατικούς φορείς.

Όποιοι από αυτούς τους υπερβατικούς φορείς, ως ιδέες, έτυχε να πληρούν και κάποια άλλα εξελικτικά χαρακτηριστικά, ώστε να μπορούν να αποθηκεύονται και να αναπαράγονται εύκολα στο ανθρώπινο μυαλό, αυτοί κατάφεραν να υπάρχουν μέχρι σήμερα.

Από κει και πέρα, στην ερώτηση που θεώρησες ότι άφησα αναπάντητη, θα συμφωνήσω με την Ιοκάστη ότι κι εγώ δεν την κατάλαβα. Ύστερα από την επαναδιατύπωση της και την δική σου απάντηση, μου δόθηκε η ευκαιρία να απαντήσω κι εγώ!
--
Ορθολογισμός και Φιλοσοφία
The Schrodinger's Dragon: exists in both states although dragons do not exist!
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

@ Ιοκάστη, Batcic
Ιοκάστη έγραψε:
Σ’ ευχαρίστησα επειδή κατά κανόνα αποφεύγουν να απαντήσουν.
Και γιατί πιστεύεις πως γίνεται αυτό;
Επειδή είναι έξυπνοι άνθρωποι και αντιλαμβάνονται πως ότι και αν απαντήσουν θα είναι λάθος. Ουσιαστικά ούτε εσύ απάντησες διότι παρέκαμψες την ερώτηση αναφερόμενη στους Μάγια.
Η ερώτηση αυτή, που αφορά ανθρώπους που μεταμορφώνονται σε ζώα και σφάζονται ενώπιον των θεών, αναφέρεται στην Κρίση στην οποία οι θεοί υπέβαλαν τους ανθρώπους. Η Κρίση αυτή, η οποία ισχύει για τους πιστούς ακόμα και σήμερα, άρχισε να εφαρμόζεται πριν από δεκάδες χιλιετίες (στους μύθους των Αζτέκων και Μάγια ο θεός Κετζακοάτλ φέρεται να ανακοίνωσε φεύγοντας ότι θα επιστρέψει κάποια μέρα να «Κρίνει ζωντανούς και νεκρούς»), και για τον λόγο αυτό η συγκεκριμένη πρόταση δεν περιέχει συμβολισμούς και αλληγορίες. Δεν μπορεί δηλαδή να απαντηθεί πλαγίως.
Ιοκάστη έγραψε:
dtango έγραψε:Εκείνοι όμως που «πίστεψαν» πρώτοι, δεν εύρισκαν καμιά ανακούφιση στην πίστη τους. Οι θεοί στους οποίους πίστευαν γνώριζαν πως ήταν δολοφονικά τέρατα.
Σου εξήγησα σε άλλο σχόλιο αλλού γιατί θεωρώ πως συνέβη αυτό, σε παρακαλώ, δεν θέλω να επαναλαμβάνομαι.
Eκείνο που μου εξήγησες βασιζόταν στο τι φανταζόσουν ότι θα μπορούσε να είχε συμβεί.
Οι θεοί που περιέγραψαν οι πρόγονοί μας ήταν σύμφωνα με τις περιγραφές τους αισχροί βιαστές και φονιάδες.
Σίγουρα γνωρίζεις τους χαρακτηρισμούς που αποδίδει ο Ντώκινς στον Θεό της Π.Δ.!
Ήταν ή δεν ήταν δολοφονικό ον ο Θεός αυτός;

Ο Πλούταρχος, ο οποίος συν τοις άλλοις ήταν και πρεσβύτερος των ιερέων του Απόλλωνα στο Μαντείο των Δελφών, γράφει ότι οι Έλληνες της εποχής του ήταν είτε άθεοι είτε δεισιδαίμονες (πιστοί οι οποίοι φοβούνταν τους θεούς). Αναφέρει και κάποιους σωστούς πιστούς, οι οποίοι θα πίστευαν στον καλό θεό που πρέσβευε ο Πυθαγόρας, αλλά οι οποίοι δεν υπάρχουν. Γράφει λοιπόν για τους ανθρώπους που πιστεύουν στην ύπαρξη θεών: Όταν αυτός φορά στεφάνι (το στεφάνι το φορούσαν για να κάνουν θυσία. Όταν, δηλαδή, ο δεισιδαίμονας κάνει θυσία), γίνεται ωχρός, προσφέρει θυσίες και φοβάται, προσεύχεται με παλλόμενη φωνή και θυμιατίζει με χέρια τρεμάμενα και αποδεικνύει, εν τέλει, πως ήταν ανόητος ο λόγος του Πυθαγόρα που είπε πως, όταν πλησιάζουμε τους θεούς, γινόμαστε καλύτεροι. Τότε δηλαδή οι δεισιδαίμονες βρίσκονται στην πιο αξιολύπητη και κακή κατάσταση, γιατί πηγαίνοντας προς τα οικοδομήματα ή τα ιερά των θεών σαν να πλησιάζουν σε φωλιά με αρκούδες ή σε τρύπες φιδιών ή σε μυχούς που ζουν κήτη.
Και μια γεύση από εκδικητικότητα θεών:

Εάν τότε, από την άλλη μεριά, κάποιος προκαλεί τον θυμό ενός θεού, εκδικείται ο θεός εκείνον μόνο; Δεν εκδικείται την γυναίκα του, τα παιδιά του, τους απογόνους του, τους συγγενείς του, τους σκλάβους του, τις σκλάβες του, τα γελάδια και τα πρόβατά του μαζί με την σοδειά μέχρι να τον καταστρέψει εντελώς; Να είστε πολύ ευλαβικοί απέναντι στο λόγο ενός θεού.(Hittite Instructions for Temple Officials)

O λαός των Μάγια που ανεχόταν τις θυσίες που απαιτούσαν οι θεοί, δεν θεωρούσε τους θεούς του αγαθούς. Ούτε οι Χιττίτες!
Οι θεοί δολοφονικά καθάρματα αποτελούν δεδομένο του προβλήματος.
Ιοκάστη έγραψε:Δείχνεις να αγνοείς επίτηδες το ότι σήμερα έχουμε τόνους γνώσης την οποία έχουμε αποκτήσει σαν ανθρωπότητα με κόπους, πολύ ψάξιμο κι ακόμα και θυσίες από κάποιους ανθρώπους μέσα από τόσους αιώνες. Τότε δεν την είχαν αυτή την γνώση, πράγμα που εξηγεί πολύ εύκολα το γιατί ήταν τόσο ευκολόπιστοι και – με τα σημερινά δεδομένα πάντα – αφελείς τότε. Δεν ήταν ουσιαστικά ούτε αφελείς ούτε βλάκες, απλά δεν ήξεραν όσα ξέρουμε εμείς σήμερα. Νομίζω πως αν είχες γεννηθεί σε μια σπηλιά και η βασική σου μέριμνα ήταν να επιβιώσεις θα έβλεπες τα πράγματα πολύ διαφορετικά…
Δεν το αγνοώ επίτηδες. Αν όμως όντως είχαν θεοποιήσει τα στοιχεία της φύσης, έστω και με την παντελή άγνοια που τους έδερνε, θα ήταν ηλίθιοι. Όμως δεν το έκαναν! Αυτό είναι έργο των φιλοσόφων και των θεολόγων που ανάλογα με τις ανάγκες τους πρόσθεταν ικανότητες στους θεούς. Στο τέλος κατασκεύασαν και θεούς πάτρωνες των τεχνών και των γραμμάτων. Κι αυτούς οι αμόρφωτοι πρωτόγονοι τους φαντάστηκαν;
Ιοκάστη έγραψε:
dtango έγραψε:Εκείνο που με ενδιαφέρει είναι να αποκαλυφτεί ποιοι αποτελούσαν και συνεχίζουν να αποτελούν το κάθαρμα, την λέρα της ανθρωπότητας.
Ιερατεία και πολιτικοί; Επίσης πως αποκαλύπτεται αυτό από την θεωρία σου;
Χμ! Μετά από ανάγνωση 581 σελίδων
Αστειεύομαι. Δεν είναι απαραίτητο να φτάσει κανείς στο τέλος της έρευνας για να αντιληφτεί ότι οι Ποιμένες, οι φύλακες θνητών ανθρώπων όπως τους αποκαλεί ο Ησίοδος, μετατράπηκαν σε θεούς και μετά χωρίστηκαν σε βασιλιάδες και ιερείς.
batcic έγραψε:DTango, η εξελικτική βιολογία έχει δώσει ψιλοξεκάθαρες απαντήσεις στο θέμα, τις οποίες συνοπτικά έχω αναπτύξει στο: Η Εξέλιξη στην Πολιτισμική Διάδοση των Θρησκειών (ή παίζει ο χριστιανικός θεός ζάρια;).
Διάβασα το άρθρο σου. Είναι καλογραμμένο αλλά βέβαια οι απόψεις που παρουσιάζεις είναι των συγγραφέων των βιβλίων που αναφέρεις. Τολμώ λοιπόν να ισχυριστώ ότι όσα πιστεύουν αυτοί οι κύριοι αποτελούν σενάριο επιστημονικής φαντασίας.
Δεν θα τολμούσα όμως να ισχυριστώ κάτι τέτοιο αν σου είχαν δώσει την δυνατότητα μετά την παράγραφο που ακολουθεί:

Καταλόγιζε λοιπόν προθέσεις στο θρόισμα, στους κεραυνούς, στην φωτιά, ακόμα – ακόμα μεταγενέστερα και στην κακή σοδειά. Δεν κρύβεται όμως πίσω από όλα αυτά κάποιος υπαρκτός εχθρός• και εγένετω... οι Θεοί!!!

να παρουσιάσεις την μορφή με την οποία εμφανίστηκαν αυτοί οι θεοί. Για να σου είχαν δώσει αυτή την δυνατότητα θα έπρεπε να είχαν μελετήσει μυθολογία και αρχαία κείμενα και να είχαν καταλήξει στην αρχική, την original, την αγνή μορφή των θεών.
Τότε θα διαπίστωνες πως οι άνθρωποι εκείνο δεν είπαν ότι οι θεοί τους σκότωναν με κεραυνούς, παρά με τα μαχαίρια που κρατούσαν στα χέρια τους. Θα διαπίστωνες πως είπαν ότι οι θεοί τους μάζεψαν, τους μάντρωσαν, βίαζαν τις γυναίκες τους και σκότωναν τα πρωτότοκά τους.

Δεν φοβούνταν άδικα τους θεούς. Από φόβο για αυτούς, για να τους εξευμενίσουν ακόμα και τότε που ήταν πλέον ουράνιοι και άφαντοι, συνέχισαν να σκοτώνουν τα παιδιά τους μόνοι τους, να πετσοκόβουν τον εαυτό τους και να κάνουν κλειτοριδεκτομή στα κοριτσάκια τους.
Ακόμα εξαγνίζονται προσπαθώντας να μοιάσουν στους θεούς. Ακόμα τους βαραίνει το προπατορικό αμάρτημα (ότι δεν γεννήθηκαν θεοί).

Η παράγραφος που ακολουθεί κάνει ένα χρονικό λάθος περίπου 40.000 ετών.

Δ. Η Αγέλη.
Η έννοια ενός μοναδικού θεού, ο οποίος εξουσιάζει τα πάντα, δημιουργεί αυτόματα σύνολα υποτακτικών σε κάποιον ανώτατο υπερφυσικό φορέα – ηγεμόνα, ομαδοποιώντας έτσι αυτόνομα άτομα σε ένα είδος αγέλης. Μία αγέλη από την οποία κανένας δεν σκέπτεται καν να φύγει, αφού ο αρχηγός έχει υπερφυσικές δυνάμεις. Επίσης, επειδή είναι ένας ο θεός, δεν υπάρχει το αντίπαλο δέος, ώστε να ταχτεί κάποιος μ' αυτό.
Και ως γνωστόν, η αγελαία συμπεριφορά αποτέλεσε για πολλά είδη του ζωικού βασιλείου ένα σημαντικό εξελικτικό εφόδιο για την επικράτηση τους στον αγώνα της Φυσικής Επιλογής.


Οι Ποιμένες και οι αγέλες συγκροτούν το πρώτο κεφάλαιο της ιστορίας των Θεών.
Στον Κατάλογο των Σουμέριων βασιλιάδων επανειλημμένα οι ιδιότητες του Ποιμένα του θεού και του βασιλιά αποδίδονται στο ίδιο πρόσωπο:

Ο θεός Λουγκαλμπάντα, ένας ποιμένας, κυβέρνησε 1200 χρόνια.
Ο θεός Ντουμούζι, ένας ποιμένας, κυβέρνησε 36000 χρόνια.


Όσο για τον Ετάνα, αναφέρεται ότι: “Ο Ετάνα, ένας ποιμένας, αυτός που ανέβηκε στους ουρανούς (και) ενοποίησε όλες τις χώρες, έγινε βασιλιάς και κυβέρνησε 1.560 χρόνια” Ο κατάλογος συνδέει άρρηκτα Ποιμένες, θεούς, και βασιλιάδες.

Ας πάψουμε επιτέλους να παρασυρόμαστε από τα όμορφα λόγια των φιλοσόφων. Η ιστορία υπάρχει. Είναι γραμμένη. Αν την ξεθάψουμε, εκεί στον τάφο της θα θάψουμε την θρησκεία.

Ζητώ συγνώμη που δεν καταφέρνω να είμαι ευχάριστος.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
Comte de Toulouse
Δημοσιεύσεις: 3960
Εγγραφή: 11 Μαρ 2009 13:32
Όνομα Ιστότοπου: Comte de Toulouse
Τοποθεσία: 7-
Επικοινωνία:

dtango έγραψε:Ας πάψουμε επιτέλους να παρασυρόμαστε από τα όμορφα λόγια των φιλοσόφων. Η ιστορία υπάρχει. Είναι γραμμένη. Αν την ξεθάψουμε, εκεί στον τάφο της θα θάψουμε την θρησκεία.
Εδώ είναι που διαφωνούμε. Για να εντρυφήσει κάποιος στην θεωρία σου, είναι πιο δύσκολο από το να καταλάβει την Αγία Γραφή. Και αφού, χριστιανοί όντες, δεν ξέρουν καλά-καλά την Αγία Γραφή, αμφιβάλλω αν κανείς στρωθεί να αφομοιώσει αυτά που πρεσβεύεις προκειμένου να αποχριστιανοποιηθεί.
Η θρησκεία διαψεύδεται απλούστερα (όσο είναι εφικτό).
Δηλαδή πιθανολογώ ότι όταν (άμποτε) πεθάνει η θρησκεία, δεν θα γίνει με την διαδρομή που θέλεις.
Pluralitas non est ponenda sine neccesitate
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

Comte de Toulouse έγραψε: Για να εντρυφήσει κάποιος στην θεωρία σου, είναι πιο δύσκολο από το να καταλάβει την Αγία Γραφή. Και αφού, χριστιανοί όντες, δεν ξέρουν καλά-καλά την Αγία Γραφή, αμφιβάλλω αν κανείς στρωθεί να αφομοιώσει αυτά που πρεσβεύεις προκειμένου να αποχριστιανοποιηθεί.
Συμφωνώ ότι εσύ αντιμετωπίζεις την κατάσταση πιο ρεαλιστικά. Όμως δεν χρειάζεται παρά λίγη μελέτη για να μην αναπαράγουμε και εμείς σοφίες αδαών επειδή είναι γραμμένες σε βιβλία.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
batcic
Δημοσιεύσεις: 629
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 10:50
Όνομα Ιστότοπου: Τhe Schrodinger's Dragon
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη, GREECE
Επικοινωνία:

dtango έγραψε:Διάβασα το άρθρο σου. Είναι καλογραμμένο αλλά βέβαια οι απόψεις που παρουσιάζεις είναι των συγγραφέων των βιβλίων που αναφέρεις. Τολμώ λοιπόν να ισχυριστώ ότι όσα πιστεύουν αυτοί οι κύριοι αποτελούν σενάριο επιστημονικής φαντασίας.
Να μην τολμάς τέτοια πράγματα dtango, αν δεν έχεις να τα στηρίξεις κάπου, γιατί, αν το πάμε έτσι, έχω και την δυνατότητα και όλη την καλή διάθεση να επιχειρηματολογήσω υπέρ του Χριστιανισμού (ήδη άρχισα, τον έγραψα με κεφαλαίο Χ) μόνο και μόνο για να σου την βγω. Αυτοί οι συγγραφείς λοιπόν, και συγκεκριμένα ο Boyer και ιδιαίτερα ο Barrett, είναι επιστήμονες με ιδιαίτερη έφεση στο πείραμα. Χρειάζεται τρομερή αντιεπιστημονική φαντασία, ώστε να χαρακτηρίσει κάποιος τα επαληθευόμενα τους πειράματα ως σενάρια επιστημονικής φαντασίας.
dtango έγραψε:Η παράγραφος που ακολουθεί κάνει ένα χρονικό λάθος περίπου 40.000 ετών.

Δ. Η Αγέλη.
Η έννοια ενός μοναδικού θεού, ο οποίος εξουσιάζει τα πάντα, δημιουργεί αυτόματα σύνολα υποτακτικών σε κάποιον ανώτατο υπερφυσικό φορέα – ηγεμόνα, ομαδοποιώντας έτσι αυτόνομα άτομα σε ένα είδος αγέλης. Μία αγέλη από την οποία κανένας δεν σκέπτεται καν να φύγει, αφού ο αρχηγός έχει υπερφυσικές δυνάμεις. Επίσης, επειδή είναι ένας ο θεός, δεν υπάρχει το αντίπαλο δέος, ώστε να ταχτεί κάποιος μ' αυτό.
Και ως γνωστόν, η αγελαία συμπεριφορά αποτέλεσε για πολλά είδη του ζωικού βασιλείου ένα σημαντικό εξελικτικό εφόδιο για την επικράτηση τους στον αγώνα της Φυσικής Επιλογής.
Δηλαδή;;;;; Ισχυρίστηκα πουθενά ότι η έννοια της αγέλης θεμελιώθηκε με τον χριστιανισμό; Μάλλον αποτέλεσε πρόσφορο έδαφος για την εξάπλωση του.
dtango έγραψε:Ας πάψουμε επιτέλους να παρασυρόμαστε από τα όμορφα λόγια των φιλοσόφων. Η ιστορία υπάρχει. Είναι γραμμένη. Αν την ξεθάψουμε, εκεί στον τάφο της θα θάψουμε την θρησκεία.

Ζητώ συγνώμη που δεν καταφέρνω να είμαι ευχάριστος.
DTango δεν είσαι καθόλου δυσάρεστος, αλλά είσαι εξαιρετικά απρόσεκτος! Οι δύο προαναφερθέντες επιστήμονες δεν είναι φιλόσοφοι (αν και δεν βλέπω τον λόγο να υποτιμάται η επιστήμη της φιλοσοφίας, δεν είναι όμως του παρόντος) αλλά άνθρωπολόγος πεδίου ο ένας (Boyer) και πειραματικός ψυχολόγος ο άλλος (Barrett). Τα ευρήματα τους (αυτών και πολλών άλλων) δεν είναι όμορφα λόγια, αλλά στυγνά αποτελέσματα ερευνών και πειραμάτων.

Απεναντίας, η ιστορία την οποία επικαλείσαι, μπορεί να είναι γραμμένη, αλλά είναι γραμμένη σε εποχές όπου η έννοια της επιστήμης δεν είχε ακόμα θεμελειωθεί. Γι αυτό και δεν μπορεί παρά να χαρακτηρίζεται ψευδοεπιστήμη οποιαδήποτε θεωρία βασίζεται στην ακριβολογική ερμηνεία αυτής της ιστορίας.

Όσο για το αντίστοιχο της Αποκάλυψης των Βρυκολάκων (Blade 1) που πιστεύεις ότι θα επιτύχεις με την μελέτη της πολύ - πολύ παλιάς ιστορίας, θα συμφωνήσω με τον Κόμη, δεν πιστεύω ότι θα συμβεί. Αντίθετα εδώ σήμερα θα συμβεί από εμένα η αποκάλυψη του σημείου που αποτελεί κλειδί στις διαφορές της θεωρίας σου από τις θεωρίες των υπολοίπων μας.

Γιατρέ, Ιοκάστη, Κόμη και λοιποί δώστε βάση από εδώ και πέρα...
Το κλασικό ερώτημα του DTango είναι πότε ξεκίνησαν να λατρεύονται οι θεοί; Όχι γενικά και αόριστα, μέσα από εξελικτικές διαδικασίες, αλλά συγκεκριμένα. Και ισχυρίζεσαι ότι αναφέρεσαι σε πραγματικούς "θεούς", όχι των κεραυνών, αλλά των μαχαιριών και των πελώριων και στητών πούλων!!! Απαντώ:
Οι σημερινοί θεοί, είτε το θέλεις DTango είτε όχι, είναι όλοι υπερφυσικοί και φανταστικοί φορείς! Αυτό που ψάχνεις εσύ λοιπόν δεν είναι στην πραγματικότητα πότε ξεκίνησε η λατρεία των θεών, αλλά πότε ξεκίνησε η λατρεία νέτα - σκέτα (λέγεται και λατρεία των προγόνων στη βιβλιογρεφία). ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ Η ΔΙΑΦΟΡΑ ΜΑΣ. Ο λόγος που δεν μας ενδιαφέρει τόσο η απλή λατρεία, όταν δεν έχει ως αντικείμενο υπερφυσικούς φορείς, είναι γιατί είναι αντιμετωπίσιμη φίλε μου! Δεν γεννάει στο μυαλό αόριστους φόβους, και αποδεδειγμένα εξασθενεί γιατί το αντικείμενο είναι γήινο και οι αδυναμίες τους αργά ή γρήγορα αποκαλύπτονται. Το γήινο αντικείμενο της λατρείας μπορούμε να το χλευάσουμε χωρίς να κατηγορηθούμε για βλασφημία ("Ααα τον φλούφλη τον Ρουβά" και "Ριβάλντο γαμ** η μάνα σου"), δεν μας υποχρεώνει κανένας να το πληρώσουμε ("σιγά μην πληρώσω κι όλας για να δω τον Σφακιανάκη") και γενικότερα δεν θεσμοθετείται ποτέ η λατρεία σε κάτι υπαρκτό παρά μόνο σε ανύπαρκτα!

Για να το κάνω πιο λιανά, οι νταήδες υπάρχουν πάντα! Αν η ιστορία είχε να επιδείξει στα πολύ παλιά χρόνια λατρεία απέναντι σε μη αντιμετωπίσιμους νταήδες που βίαζαν και σκότωναν, και στην πορεία των χρόνων η λατρεία παρέμενε σ' αυτά τα στάνταρ, τότε δεν θα υπήρχε πρόβλημα ούτε σήμερα. Θα συνεχίζαμε να φοβόμαστε τον Bush και τον Mike Tyson. Και αυτοί νομοτελειακά θα παραχωρούσανε τη θέση τους στον Obama και τον Evander Holyfield. Εδώ όμως έχουμε να κάνουμε με τον ανύπαρκτο Γιαχβέ ο οποίος εδώ και 2000 χρόνια δεν παραχωρεί τη θέση του σε κανέναν!!! Και δυναστεύει τους πάντες χωρίς να υπάρχει!!! Νομίζω λοιπόν, χωρίς να θέλω να σε θίξω, ότι έχουμε να ασχοληθούμε με λίγο πιο σοβαρά πράγματα από τα ιερογλυφικά που απεικονίζουν κάποιους ξεπερασμένους νταήδες...

Φιλικά πάντα!
--
Ορθολογισμός και Φιλοσοφία
The Schrodinger's Dragon: exists in both states although dragons do not exist!
Άβαταρ μέλους
batcic
Δημοσιεύσεις: 629
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 10:50
Όνομα Ιστότοπου: Τhe Schrodinger's Dragon
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη, GREECE
Επικοινωνία:

dtango έγραψε:Συμφωνώ ότι εσύ αντιμετωπίζεις την κατάσταση πιο ρεαλιστικά. Όμως δεν χρειάζεται παρά λίγη μελέτη για να μην αναπαράγουμε και εμείς σοφίες αδαών επειδή είναι γραμμένες σε βιβλία.
Το "σοφίες αδαών" απλώς θα το θεωρήσω ατυχές και δεν θα το σχολιάσω!
--
Ορθολογισμός και Φιλοσοφία
The Schrodinger's Dragon: exists in both states although dragons do not exist!
Άβαταρ μέλους
Ιοκάστη
Δημοσιεύσεις: 2298
Εγγραφή: 05 Μαρ 2009 13:18
Όνομα Ιστότοπου: Iokaste’s Blog
Επικοινωνία:

Ουσιαστικά ούτε εσύ απάντησες διότι παρέκαμψες την ερώτηση αναφερόμενη στους Μάγια.
Δεν παρέκαμψα τίποτα. Σου είπα πως δεν κατάλαβα την ερώτηση και απάντησα σε κάτι που θεώρησα πως μπορεί να ήταν η ερώτηση :)
Η ερώτηση αυτή, που αφορά ανθρώπους που μεταμορφώνονται σε ζώα και σφάζονται ενώπιον των θεών, αναφέρεται στην Κρίση στην οποία οι θεοί υπέβαλαν τους ανθρώπους.
Ε; Ποιοι άνθρωποι γινόντουσαν ζώα και σφαζόντουσαν ενώπιον των θεών; Μήπως μιλάς για κάποια πράγματα λες και τα ξέρουμε όλοι ενώ δεν ισχύει κάτι τέτοιο;
Σίγουρα γνωρίζεις τους χαρακτηρισμούς που αποδίδει ο Ντώκινς στον Θεό της Π.Δ.!
Ήταν ή δεν ήταν δολοφονικό ον ο Θεός αυτός;
Ντώκινς δεν έχω διαβάσει. Αλλά τέλος πάντων ναι ήταν δολοφονικός, εδώ υποτίθεται πως αφάνισε σχεδόν όλο τον πληθυσμό της γης επειδή τον τσάντισαν. Νόμιζα πως μιλούσαμε για θεούς παλαιότερους από αυτόν όμως. Η ιστορία της Νιόβης παρεμπιπτόντως ήταν και είναι η αγαπημένη μου από όταν πήγαινα δημοτικό. Όταν την είχα πρωτοδιαβάσει είχα πλαντάξει στο κλάμα. Ξέρω τι κακία υποτίθεται πως έδειχναν οι θεοί.
Χμ! Μετά από ανάγνωση 581 σελίδων
Αστειεύομαι. Δεν είναι απαραίτητο να φτάσει κανείς στο τέλος της έρευνας για να αντιληφτεί ότι οι Ποιμένες, οι φύλακες θνητών ανθρώπων όπως τους αποκαλεί ο Ησίοδος, μετατράπηκαν σε θεούς και μετά χωρίστηκαν σε βασιλιάδες και ιερείς.
Είχα φτάσει σ’αυτό το συμπέρασμα (για τους ιερείς και τους πολιτικούς, χωρίς τους ποιμένες) από τα 20 σχεδόν χωρίς να τα έχω διαβάσει όλα αυτά προφανώς. Υπάρχουν μάλλον πολλοί δρόμοι που οδηγούν στο ίδιο αποτέλεσμα…
Ζητώ συγνώμη που δεν καταφέρνω να είμαι ευχάριστος
Προσωπικά δεν έχω πρόβλημα. Συζήτηση κάνουμε, δεν ενοχλούμαι ούτε εκνευρίζομαι κι ούτε βρίσκω κάτι δυσάρεστο στην όλη ιστορία. Άλλωστε δεν έχω τόσες γνώσεις στο θέμα όσο εσύ ή κάποιοι άλλοι οπότε δεν είναι πως θα παρεξηγηθώ ή θα το πάρω προσωπικά, μπορεί να κάνω και λάθος.
http://iocaste.wordpress.com

Do you know how a falcon is trained my dear? Her eyes are sown shut. Blinded temporarily she suffers the whims of her God patiently, until her will is submerged and she learns to serve - as your God taught and blinded you with crosses.
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

batcic έγραψε:Να μην τολμάς τέτοια πράγματα dtango, αν δεν έχεις να τα στηρίξεις κάπου, γιατί, αν το πάμε έτσι, έχω και την δυνατότητα και όλη την καλή διάθεση να επιχειρηματολογήσω υπέρ του Χριστιανισμού (ήδη άρχισα, τον έγραψα με κεφαλαίο Χ) μόνο και μόνο για να σου την βγω. Αυτοί οι συγγραφείς λοιπόν, και συγκεκριμένα ο Boyer και ιδιαίτερα ο Barrett, είναι επιστήμονες με ιδιαίτερη έφεση στο πείραμα. Χρειάζεται τρομερή αντιεπιστημονική φαντασία, ώστε να χαρακτηρίσει κάποιος τα επαληθευόμενα τους πειράματα ως σενάρια επιστημονικής φαντασίας.
H κριτική μου αφορά τα περί παραγωγής της ιδέας των θεών και τις αγέλες του Ποιμένα. Οι θεολογοφιλοσοφίες, από την Ορφική μέχρι την χριστιανική και τις κάθε είδους σημερινές, μου είναι εντελώς αδιάφορες διότι δεν προσφέρουν τίποτα στην αναζήτηση του χαμένου παρελθόντος.
Δεν γνωρίζω τι πειράματα έκαναν οι συγγραφείς που αναφέρεις, αλλά για το βιβλίο «Why would anyone believe in God» του J. Barret, μου αρκεί η σύντομη απάντηση στο «Γιατί;», η οποία είναι ότι…

Because of the design of our minds. That is Justin Barrett's simple answer to the question of his title. With rich evidence from cognitive science but without technical language, psychologist Barrett shows that belief in God is an almost inevitable consequence of the kind of minds we have. Most of what we believe comes from mental tools working below our conscious awareness. And what we believe consciously is in large part driven by these unconscious beliefs. Barrett demonstrates that beliefs in gods match up well with these automatic assumptions; beliefs in an all-knowing, all-powerful God match up even better. Barrett goes on to explain why beliefs like religious beliefs are so widespread and why it is very difficult for our minds to think without them. Anyone who wants a concise, clear, and scientific explanation of why anyone would believe in God should pick up Barrett's book.

… για να επαναλάβω ότι ο κύριος αυτός είναι αδαής όσον αφορά το θέμα της ιστορίας των θεών και της παραγωγής της υποτιθέμενης ιδέας ύπαρξής τους.
Όσο για το βιβλίο «Και ο άνθρωπος έπλασε τους θεούς», και μόνο ο τίτλος του με απωθεί.
Ο χαρακτηρισμός «αδαείς» δεν ήταν καθόλου ατυχής. Όποιος θέλει να παραστήσει τον προφήτη και να παρουσιάσει τους λόγους για τους οποίους οι άνθρωποι έπλασαν τους θεούς, θα πρέπει να ξεκινήσει με τα λόγια εκείνων που έπλασαν τους θεούς, αλλιώς τα δικά του λόγια δεν θα είναι παρά λόγια του αέρα.
batcic έγραψε:Απεναντίας, η ιστορία την οποία επικαλείσαι, μπορεί να είναι γραμμένη, αλλά είναι γραμμένη σε εποχές όπου η έννοια της επιστήμης δεν είχε ακόμα θεμελειωθεί. Γι αυτό και δεν μπορεί παρά να χαρακτηρίζεται ψευδοεπιστήμη οποιαδήποτε θεωρία βασίζεται στην ακριβολογική ερμηνεία αυτής της ιστορίας.
Eδω λες ότι τα λόγια τους υπάρχουν πράγματι γραμμένα αλλά μια και η έννοια της επιστήμης δεν είχε τότε ακόμα θεμελιωθεί, δεν ήξεραν τι έγραφαν;
Επιπλέον, δεν χρειάζεται ακριβολογική ερμηνεία, μόνο ακριβολογική ανάγνωση. Να δεχόμαστε όσα έγραψαν και να μην τα καταστρέφουμε αλλοιώνοντας και παραφράζοντάς τα.

Φίλε Batcic, δεν έχουμε ανάγκη από καμιά βαθιά επιστημονική γνώση. Μόνο ορθολογισμό και αντικειμενικότητα.
Όταν διαπιστώσεις πως όλοι οι αρχαίοι λαοί παραδίδουν ότι οι θεοί ήταν τύραννοι, δεν θα θελήσεις να μάθεις τι έκαναν και τους θεωρούσαν τύραννους; Όταν μάθεις τι έκαναν, δεν θα θελήσεις στη συνέχεια να μάθεις γιατί το έκαναν; Κατά τον τρόπο αυτό ξετυλίγεται η ιστορία, γι αυτό και γίνεται απόλυτα πιστευτή, επειδή βρίσκει κανείς τα διάφορα στάδιά της και παρακολουθεί την εξέλιξή της.
Όταν δε η ιστορία είναι γνωστή, τότε μπορεί κανείς να κατανοήσει τα αιγυπτιακά κείμενα στα οποία έχουν καταγραφεί πράγματι μοναδικές πληροφορίες.
batcic έγραψε:Οι σημερινοί θεοί, είτε το θέλεις DTango είτε όχι, είναι όλοι υπερφυσικοί και φανταστικοί φορείς!
H συζήτηση που κάνουμε δεν έχει σχέση με τους σημερινούς θεούς. Ούτε αναφέρονται στους σημερινούς θεούς οι Πασκάλ και Μπάρετ όταν αναζητούν τις αιτίες για τις οποίες πίστεψαν σε θεούς οι πρώτοι που τους πίστεψαν.
batcic έγραψε:Το κλασικό ερώτημα του DTango είναι πότε ξεκίνησαν να λατρεύονται οι θεοί;
Όχι! Το ζητούμενο είναι πώς προέκυψε η περί θεών ιδέα.
Όσο για λατρεία… τους λάτρευαν όσο λατρεύουν τους θύτες τα θύματα.
Αν εννοείς λατρεία μόνο από τελετουργική άποψη, τότε υπήρχε και λατρεία, διαφορετικά υπήρχε μόνο φόβος (και ακόμα υπάρχει).
batcic έγραψε:(λέγεται και λατρεία των προγόνων στη βιβλιογραφία)
Ανάμεσα στις διάφορες δικαιολογίες που βρίσκουν είναι και αυτή. Τους προγόνους τους λάτρευαν. Τους θεούς όμως τους μισούσαν και επομένως δεν επιτρέπεται να εξισώνουμε την προγονολατρία με τα αρνητικά αισθήματα που τους ενέπνεαν οι θεοί.
batcic έγραψε:Εδώ όμως έχουμε να κάνουμε με τον ανύπαρκτο Γιαχβέ ο οποίος εδώ και 2000 χρόνια δεν παραχωρεί τη θέση του σε κανέναν!!! Και δυναστεύει τους πάντες χωρίς να υπάρχει!!! Νομίζω λοιπόν, χωρίς να θέλω να σε θίξω, ότι έχουμε να ασχοληθούμε με λίγο πιο σοβαρά πράγματα από τα ιερογλυφικά που απεικονίζουν κάποιους ξεπερασμένους νταήδες...
Mην ανησυχείς. Δεν θίγομαι. Ο Γιαχβέ δεν θα καταδυνάστευε αν οι δυναστευόμενοι διάβαζαν τα κατορθώματά του. Όσο για τα ιερογλυφικά, εκτός από τους ξεπερασμένους νταήδες απεικονίζουν και εκείνους που επαναστάτησαν κατά των νταήδων, και αυτούς δεν μπορούμε να τους θεωρούμε ξεπερασμένους ούτε να πάψουμε να τους τιμούμε. Στα ιερογλυφικά είναι καταγραμμένη η πρώτη, η original εξέγερση κατά των νταήδων και θα χαρείς και εσύ όταν διαβάσεις μια φράση του μέχρι προ ολίγου καταπιεσμένου ο οποίος λέει ότι:

Το παιδί της κυρίας μου, έγινε γιος της υπηρέτριάς μου.

Tι όμορφο! Χμ;
Είναι δε όμορφο επειδή ο συγγραφέας μας πληροφορεί ότι ειπώθηκε την εποχή που οι θνητές γυναίκες είχαν τον σπόρο. Τον σπόρο από τον οποίο γεννιόνταν τα παιδιά των θεών!
Σειρά μου λοιπόν τώρα να πω ότι έχουμε να ασχοληθούμε με πιο σοβαρά πράγματα από το γιατί πιστεύουν κάποιοι στον Γιαχβέ. Έχουμε να ασχοληθούμε με την ίδια την δική μας άγνωστη ιστορία.
Ιοκάστη έγραψε:Αλλά τέλος πάντων ναι ήταν δολοφονικός, εδώ υποτίθεται πως αφάνισε σχεδόν όλο τον πληθυσμό της γης επειδή τον τσάντισαν. Νόμιζα πως μιλούσαμε για θεούς παλαιότερους από αυτόν όμως. Η ιστορία της Νιόβης παρεμπιπτόντως ήταν και είναι η αγαπημένη μου από όταν πήγαινα δημοτικό. Όταν την είχα πρωτοδιαβάσει είχα πλαντάξει στο κλάμα. Ξέρω τι κακία υποτίθεται πως έδειχναν οι θεοί.
H περιγραφή που κάνει για τον Θεό η Π.Δ. είναι σωστή και ακριβής, όσον αφορά στην κακία και μοχθηρότητά του, και ταιριάζει με τις περιγραφές των θεών παγκοσμίως. Μέχρι και την Π.Δ. οι θεοί περιγράφονται σωστά. Το κακό αρχίζει με τους Ορφικούς και τους φιλοσόφους εν γένει.
Για την Νιόβη υπάρχουν διηγήσεις που την παρουσιάζουν ως την πρώτη μάνα των ανθρώπων. Πρόσεξε τι γράφει για τον μύθο της ο Κερένυι:

Ξέρουμε ότι η ιστορία του ανθρώπινου γένους δεν άρχιζε παντού στην Ελλάδα με τον Προμηθέα, τον Επιμηθέα και την Πανδώρα.
Από την λίμνη της Κωπαΐδας βγήκε ο πρώτος άνθρωπος Αλαλκομενεύς και μαζί με την Αθηναΐδα, με τη θεά Αθηνά που βγήκε επίσης από το νερό της λίμνης αυτής, σχημάτισε την οικογένειά του. Σε μια άλλη διήγηση γυναίκα του Αλαλκομενέα ήταν η Νιόβη. Έτσι εμφανίζεται στη Βοιωτία σαν πρώτη μάνα των ανθρώπων.


Τι πιο αναμενόμενο από το να της σκοτώσουν τα παιδιά της οι θεοί;
Ιοκάστη έγραψε:Είχα φτάσει σ’αυτό το συμπέρασμα (για τους ιερείς και τους πολιτικούς, χωρίς τους ποιμένες) από τα 20 σχεδόν χωρίς να τα έχω διαβάσει όλα αυτά προφανώς. Υπάρχουν μάλλον πολλοί δρόμοι που οδηγούν στο ίδιο αποτέλεσμα…
Έχεις απόλυτο δίκιο. Όλοι οι δρόμοι οδηγούν εκεί αλλά ξεστρατίζουμε επειδή μερικοί καταφέρνουν να μας πείσουν ότι πιστεύουμε σε θεούς εξαιτίας του …design of our minds!
Ιοκάστη έγραψε:Ε; Ποιοι άνθρωποι γινόντουσαν ζώα και σφαζόντουσαν ενώπιον των θεών; Μήπως μιλάς για κάποια πράγματα λες και τα ξέρουμε όλοι ενώ δεν ισχύει κάτι τέτοιο;
Επειδή έχω γράψει μερικές φορές για την Κρίση ζώντων φαντάστηκα πως θα γινόταν αντιληπτό ότι εκεί αναφέρομαι.
Αρκεί, διαβάζοντας τα κείμενα, να πειστεί κανείς ότι η Κρίση που περιγράφεται ήταν Κρίση ανθρώπων ζωντανών, για να αδιαφορήσει εντελώς για μαλιοτραβηγμένες θεωρίες όσων δεν έχουν ασχοληθεί με τα κείμενα.
Εκείνοι που δεν περνούσαν την Κρίση με επιτυχία δεν θεωρούνταν άνθρωποι, κατατάσσονταν με τα ζώα ως υπάνθρωποι, και εξοντώνονταν. Επειδή όμως πριν από την Κρίση ήταν μια χαρά άνθρωποι, επικράτησε η έκφραση, ή και η αντίληψη, ότι η Κρίση τους μεταμόρφωνε σε ζώα.
Ιοκάστη έγραψε:Συζήτηση κάνουμε, δεν ενοχλούμαι ούτε εκνευρίζομαι κι ούτε βρίσκω κάτι δυσάρεστο στην όλη ιστορία.
Ορισμένες πληροφορίες σχετικές με τους θεούς και τα πεπραγμένα τους τις θεωρώ απαραίτητες για τους άθεους, γι’ αυτό και καταλήγω να γίνομαι φορτικός μερικές φορές.
Αναφερόμαστε στους θεούς αλλά περνάει απαρατήρητο το ότι η αναφορά γίνεται μόνο για θεούς αρσενικού γένους. Οι θηλυκού γένους είναι μεν Μητέρες θεών, αλλά όχι θεές οι ίδιες (Η γυναίκα Παναγία είναι θεομήτωρ). Πρόκειται για σενάρια που έγραψε η ζωή και όχι η φαντασία οποιουδήποτε.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Πυθέας
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 550
Εγγραφή: 24 Νοέμ 2009 15:08
Όνομα Ιστότοπου: -

Με όλο το σεβασμό Dtango,

αρχιζω να ανησυχώ με την συγκρότηση του ορθολογισμού σου.

1) "Το ζητούμενο είναι πώς προέκυψε η περί θεών ιδέα."
2) "Έχουμε να ασχοληθούμε με την ίδια την δική μας άγνωστη ιστορία."
3) "Όλοι οι δρόμοι οδηγούν εκεί αλλά ξεστρατίζουμε επειδή μερικοί καταφέρνουν να μας πείσουν ότι πιστεύουμε σε θεούς εξαιτίας του …design of our minds! "
4) "Ορισμένες πληροφορίες σχετικές με τους θεούς και τα πεπραγμένα τους τις θεωρώ απαραίτητες για τους άθεους,"

1) αν το ζητούμενο είναι μια ιδέα, μελέτα τον ανθρώπινο εγκέφαλο και όχι ιστορία. Αυτός γενά ιδέες, όχι η ιστορία

2)Ιστορία λέμε κάτι που κακώς /καλώς γνωρίζουμε απο πηγές. Ειδάλλως λέγεται πρόιστορια.
Ιστορία όπως γράφτηκε σπανίως αντικατοπτρίζει την αλήθεια. Αν έχουμε κάτι άγνωστο, αυτό υπάρχει στην παρουσία μας , όχι στην ιστορία (μας)

3) εδώ θυμίζεις σχιζοφρενοειδης γέφυρα λόγου- βλέπουμε έτσι επειδη είναι έτσι δομημένο το μάτι, περπατάμε έτσι επειδή είναι έτσι τα ποδια το σώμα, φτανουν όλοι σε ιδια ή παραπλησια αποτελέσματα , ιδέες διότι ειναι ολοι ανθρωποι και από ανθρωπους παιρνουν παραδείγματα και ανθρωποποιουν τα αντικείμενα, ειτε είναι φυση, δενδρο, μανιτου, συμπαν, ο θεος με την γεννειαδα της παλαιας διαθηκης, απόλλων, περιφερόμενο καβλί κτλ. τα χαρακτηριστικα που περιγράφονται στη ΠΔ ειναι ανθρώπινα χαρακτηριστικά! δεν ξερουμε άλλα !!!


4) αν εννοεις ως θεο τα αντικείμενα θεοποιησης απο ανθρώπους δεν χρειαζεται να πληροφορήσεις κανέναν άθεο.
δεν εχουν την ανάγκη να θεοποιησουν κάτι όλοι οι ανθρωποι ανεξαιρέτως, αυτό είναι σίγουρο.
Επισης εύχομαι να εννοείς και να συμφωνεις ότι ανθρωποι ανεκαθεν και μόνο έπραξαν οτιδήποτε και στην συνέχεια ανθρωποι και πάλι τους ονομασαν ετσι και ετσι, και ανθρωποι τους διεδωσαν με ανθρωπινους τρόπους στους συνανθρώπους τους .

ανθρωπος πριν, τωρα, και μετά, ανθρωπος απάνω, ανθρωπος και κατω, ανθρωπος που μενει πισω, και ανθρωπος που φευγει μπροστα, εγω άνθρωπος, εσύ άνθρωπος, εμεις οι άνθρωποι με τα ανθρωπινα μυαλά. Μείνε μαζί μας.

οταν μπλεκεις στο λόγο σου ορθολογικά επιχειρήματα με μυθολογικές εικασίες και ανθρωποποιημένες ιδέες και ιστορικές -καταναγκη-μονόπλευρες παραθέσεις και αρχαιολογικά ευρήματα και....
έχω αρχίσει να ψαχνω την ταμπελα απο πανω σου, που αναφέρει το ψυχιατρείο στου κήπου του οποίου συνομιλουμε

το δικό μου βερζιον περι ιδέας

ανθρωποι προσπαθουν να καταλάβουν
δεν μπορουν- φοβος ανασφάλεια
τί ειναι αυτό που τους κάνει εντύπωση?=θεοποιησέ το!
γυναικα βγαζει παιδια απο μέσα της = θεα!
κεραυνός που τρομάζει όλους και δινει κατι που καιει-ηφαιστειο που καιει- θεός!
το τζαγουαρ / αρκουδα που μας τρώει= θεός!
το ποτάμι που μας ταιζει, το βόδι που μας ταιζει, ο ηλιος που μας μεγαλωνει τα φυτά=θεός !


εντωμεταξυ συσσωρευτηκε
α) γνωση για τα φαινόμενα- το αγνωστο, παραδοξο παρέμεινε===== μυστηριος ο θεός
β) κοινωνικη αδράνεια ψυχολογια οχλου, ταξικός έλεγχος, λαιμαργεία δύναμης=====θέλει ιερέα, απεσταλμένο, αντιπρόσωπο, αγγελιοφόρο ο θεός....

με ειλικρίνεια και ενδιαφέρον
say "Hi!"
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

Πυθέας έγραψε:Με όλο το σεβασμό Dtango,
αρχιζω να ανησυχώ με την συγκρότηση του ορθολογισμού σου.
1) "Το ζητούμενο είναι πώς προέκυψε η περί θεών ιδέα."

αν το ζητούμενο είναι μια ιδέα, μελέτα τον ανθρώπινο εγκέφαλο και όχι ιστορία. Αυτός γενά ιδέες, όχι η ιστορία.
Γεια σου Πυθέα,

Οι ιδέες απαιτούν προϋποθέσεις. Δεν ανακαλύπτεις τον τροχό σκεπτόμενος την αγαπημένη σου κατά το ηλιοβασίλεμα.
Η ιδέα της ύπαρξης θεών γεννήθηκε κάτω από ορισμένες προϋποθέσεις. Ποιες είναι αυτές; Αυτό συνεχίζει να είναι το ζητούμενο από τότε που αντιληφτήκαμε ότι η ιδέα του θεού είναι παράλογη.
Πυθέας έγραψε:2) "Έχουμε να ασχοληθούμε με την ίδια την δική μας άγνωστη ιστορία."

Ιστορία λέμε κάτι που κακώς /καλώς γνωρίζουμε απο πηγές. Ειδάλλως λέγεται πρόιστορια.
Στην περίπτωση των θεών έχουμε να κάνουμε μόνο με την ιστορία των θεών.
Επειδή εγώ θεωρώ την ιστορία των θεών ιστορία ανθρώπων, προτιμώ αυτή την έκφραση. Εξάλλου όταν λέμε ότι δεν γνωρίζουμε την προϊστορία μας εννοούμε ότι δεν γνωρίζουμε την ιστορία μας. Ο όρος προϊστορία εξυπηρετεί μόνο την άγνοιά μας.
Πυθέας έγραψε:3) "Όλοι οι δρόμοι οδηγούν εκεί αλλά ξεστρατίζουμε επειδή μερικοί καταφέρνουν να μας πείσουν ότι πιστεύουμε σε θεούς εξαιτίας του …design of our minds! "

εδώ θυμίζεις σχιζοφρενοειδης γέφυρα λόγου- βλέπουμε έτσι επειδη είναι έτσι δομημένο το μάτι, περπατάμε έτσι επειδή είναι έτσι τα ποδια το σώμα,[…]
Διαισθανόμαστε ότι οι θεοί υπήρξαν επειδή κατά βάθος θεωρούμε τους μύθους φορείς αναμνήσεων του παρελθόντος. Παρασυρόμαστε όμως από βροντερά ονόματα που θέλουν να μας πείσουν ότι τους γέννησε η φαντασία μας.
Πυθέας έγραψε:4) "Ορισμένες πληροφορίες σχετικές με τους θεούς και τα πεπραγμένα τους τις θεωρώ απαραίτητες για τους άθεους,"

Επισης εύχομαι να εννοείς και να συμφωνεις ότι ανθρωποι ανεκαθεν και μόνο έπραξαν οτιδήποτε και στην συνέχεια ανθρωποι και πάλι τους ονομασαν ετσι και ετσι, και ανθρωποι τους διεδωσαν με ανθρωπινους τρόπους στους συνανθρώπους τους.
Αυτό ακριβώς εννοώ, αλλά οι γενικότητες δεν εξυπηρετούν σε τίποτα. Μπορούν να γνωστούν οι συνθήκες κάτω από τις οποίες όλα συνέβησαν. Αυτές τις συνθήκες πιστεύω ότι πρέπει να γνωρίζουν οι άθεοι ώστε να απαλλαγούμε από την ρετσινιά του έμφυτου θρησκευτικού συναισθήματος.
Πυθέας έγραψε:τί ειναι αυτό που τους κάνει εντύπωση?=θεοποιησέ το!
γυναικα βγαζει παιδια απο μέσα της = θεα!
κεραυνός που τρομάζει όλους και δινει κατι που καιει-ηφαιστειο που καιει- θεός!
το τζαγουαρ / αρκουδα που μας τρώει= θεός!
το ποτάμι που μας ταιζει, το βόδι που μας ταιζει, ο ηλιος που μας μεγαλωνει τα φυτά=θεός !
Περιγράφεις τις νοητικές ικανότητες κάποιων ηλίθιων ανεγκέφαλων οι οποίοι ποτέ δεν υπήρξαν. Το ίδιο έκανε και ο Αϊσντάιν!
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Πυθέας
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 550
Εγγραφή: 24 Νοέμ 2009 15:08
Όνομα Ιστότοπου: -

καλημέρα Dtango,

1) "Οι ιδέες απαιτούν προϋποθέσεις. Δεν ανακαλύπτεις τον τροχό σκεπτόμενος την αγαπημένη σου κατά το ηλιοβασίλεμα.Η ιδέα της ύπαρξης θεών γεννήθηκε κάτω από ορισμένες προϋποθέσεις. Ποιες είναι αυτές; Αυτό συνεχίζει να είναι το ζητούμενο από τότε που αντιληφτήκαμε ότι η ιδέα του θεού είναι παράλογη."

ενας υποψηφιος σαν προυπόθεση για την ιδέα του τροχου ειναι η παρατήρηση του σκαθαριού που κυλαει τον σβώλο κοπριας στο εδαφος.

μιμηση, εκει βασιζεται ο μηχανισμός παραγωγής ιδεών

δες το "ευρηκα" καθως πλυμμυρίζει η μπανιέρα. Αρχικά η παρατήρηση.

Αν ο θεος έγινε παραλογος, θεωρώ ότι η παρατήρηση της έμπνευσης έγινε επί της αντίληψης του διάχυτου παραλόγου που διέπει τον συνήθη άνθρωπο. Τύπου albert camus "ο μυθος του σίσυφου"

ο δίας που πετάει κεραυνούς γίνεται παράλογος μόνο όταν ανέβεις το εβερεστ, πετάξεις από πάνω του, και ανακαλύψεις τον ηλεκτρισμό. Πριν την επανάσταση της αφηρημένης λογικής των φιλοσόφων (χοντρικά 500 BC- 200BC) όλα τα παραδείγματα θεών είναι ανθρωποποιήσεις φυσικών φαινομένων ή ανθρώπινων επιτευγμάτων πρωιμη (παλαιο-νεολιθικής τεχνολογίας)

2) "Εξάλλου όταν λέμε ότι δεν γνωρίζουμε την προϊστορία μας εννοούμε ότι δεν γνωρίζουμε την ιστορία μας. Ο όρος προϊστορία εξυπηρετεί μόνο την άγνοιά μας."

Ας ανοίξουμε θέμα για αυτό ακριβώς, διότι είναι λίγο χοντρό. χωρίς διασταυρωμένες γραπτες πηγές ΚΑΙ ευρήματα μοριακής βιολογιας ΚΑΙ αρχαιολογικές ενδείξεις δεν ειμαστε συγκεκριμένοι. η Ιστορία του πχ χρυσου αιώνα του περικλή είναι το σύνολο γραπτά στις πλακες, αναφορές γραπτες αλλού, αρχαιολογικές ανασκαφες, ανάλυση carbon dating απο ταφικα ανθρακούχα απομεινάρια, αναλυση της χλωριδας και πάνιδας απο την εποχή, γεωλογικές ενδείξεις του τότε τοπιου. κτλ

Προιστορια =εχουμε όλα τα άλλα και έχουμε μια καλή προσέγγιση, μια εικασία ΑΛΛΑ δεν εχουμε γραπτες πηγες.
ο γραπτος πολιτισμος στα βαλκάνια νομιζω οτι αρχιζει με τη κουλτούρα VINCA περι το 5000 πχ αλλα δεν είναι αποσαφηνισμένα.
το αν υπάρχει ενεργη μνήμη στην ανθρωπότητα και θυμάται πχ.τον homo haidelbergis/πετραλώνων ως γίγαντα
είναι ρομαντικη νουβέλα καρα-εικασια, δεν ειναι ουτε ιστορία, ουτε προιστορια

οσο για μύθους χαιρομαι την "ποιηση" του robert graves "οι ελληνικοι μύθοι"

3)"ώστε να απαλλαγούμε από την ρετσινιά του έμφυτου θρησκευτικού συναισθήματος."

αν είναι εμφυτο, και υπαρχει σε λιγότερο ή περισσότερο ποσοστο έκφρασης (πολυμορφία) όπως σε όλα τα βιολογικά μεγέθη, τότε χρειάζεσαι gene therapy και ισχυρά φάρμακα, όχι εξήγηση ιδεών
εγώ το βλέπω σαν ένα κουμπί υπερβατικής (παράλογης) πίστης που είναι συνδεδεμένο με το κουμπι/μοχλό αισιοδοξίας/απαισιοδοξίας.
δες το παράδειγμα = ειναι ρετσινιά να έχεις ενα όμορφο σώμα που ΑΛΛΟΙ ΔΙΕΓΕΊΡΟΝΤΑΙ ΚΑΙ ΣΟΥ ΕΠΙΤΊΘΕΝΤΑΙ ΝΑ ΣΕ ΒΙΑΣΟΥΝ? δεν έπρεπε να ξεφύγει απο το επιπεδο προσωπικών δεδομένων το θρησκευτικο συναίσθημα, σαν τα κοπρανα και η τουαλέτα. θελεις να κόψεις τον κόλο επειδη η εκκλησία εχει συνηθίσει να εισβάλλει στο σπίτι σου και να τον σκουπίζει-τον δικό σου κολο- για σένα?

4) "Περιγράφεις τις νοητικές ικανότητες κάποιων ηλίθιων ανεγκέφαλων οι οποίοι ποτέ δεν υπήρξαν."

Δεν υπάρχουν τώρα? αυτοι που σκάλισαν τα ιδεογράμματα ΔΕΝ ΑΝΤΙΠΡΟΣΩΠΕΥΟΥΝ ΤΟΝ ΠΛΗΘΥΣΜΟ ΤΗΣ ΕΠΟΧΗΣ.
ΑΥΤΟΙ ΠΟΥ ΈΓΡΑΨΑΝ ΤΗΝ ΒΙΒΛΟ ΕΊΝΑΙ ΙΚΑΝΟΤΑΤΟΙ και διορατικοί άλλα δεν αντιπροσωπευουν τον πληθυσμό.

Religion is regarded by the common people as true, by the wise as false, and by the rulers as useful
seneca
αν κάποιοι είναι βέβαιο ότι υπηρξαν, τότε είναι οι συνήθεις άνθρωποι. Θεοι "έγιναν" οι ασυνήθιστοι

πολυμορφία, η βιολογική παράμετρος της πολυμορφίας ειναι πειστήριο ότι ανέκαθεν υπηρχαν "ηλιθιοι "ανεγκεφαλοι"

η πίστη σου στις νοητικές ικανότητες των ανθρώπων πριν το 1000 πχ ειναι ανυποστατη νιώθω
say "Hi!"
Άβαταρ μέλους
Ιοκάστη
Δημοσιεύσεις: 2298
Εγγραφή: 05 Μαρ 2009 13:18
Όνομα Ιστότοπου: Iokaste’s Blog
Επικοινωνία:

dtango
Έχεις απόλυτο δίκιο. Όλοι οι δρόμοι οδηγούν εκεί αλλά ξεστρατίζουμε επειδή μερικοί καταφέρνουν να μας πείσουν ότι πιστεύουμε σε θεούς εξαιτίας του …design of our minds!
Κοίτα, είναι πως το ερμηνεύει κανείς. Κι εγώ θεωρώ πως πιστεύουμε σε θεούς εξαιτίας του design of our minds όπως λες. Όχι όμως με την έννοια πως είναι έμφυτο και προγραμματισμένο μέσα μας να πιστεύουμε στους θεούς αλλά με την έννοια πως καταλήξαμε να πιστεύουμε στους θεούς εξαιτίας της έμφυτης ανάγκης μας να εξηγούμε τα πάντα. Η ίδια αυτή ανάγκη βέβαια οδήγησε πολλούς ανθρώπους στο να μην ικανοποιηθούν με την εξήγηση περί θεών και να ψάξουν το κάτι παραπάνω - ευτυχώς.
Αναφερόμαστε στους θεούς αλλά περνάει απαρατήρητο το ότι η αναφορά γίνεται μόνο για θεούς αρσενικού γένους. Οι θηλυκού γένους είναι μεν Μητέρες θεών, αλλά όχι θεές οι ίδιες (Η γυναίκα Παναγία είναι θεομήτωρ). Πρόκειται για σενάρια που έγραψε η ζωή και όχι η φαντασία οποιουδήποτε.
Φυσικά κι ήταν θεές, στις θρησκείες που δεν ήταν φαλλοκρατικές όπως ο χριστιανισμός τουλάχιστον… Το ότι αναφερόμαστε στους θεούς είναι γλωσσολογικό στοιχείο. Έχει επικρατήσει στην γλώσσα μας να αναφερόμαστε με το αρσενικό ουσιαστικό όταν μιλάμε για ομάδες ανθρώπων που περιέχουν και τα δύο φύλα. Και όταν μιλάμε για ένα σχολείο πχ "έχει καλούς δασκάλους" θα πούμε αλλά εννοείται πως υπάρχουν και δασκάλες.

Δεν υπήρχαν θεές στην αρχαία ελληνική θρησκεία; Δεν υπήρχαν θεές στην κέλτικη θρησκεία; Υπήρχαν, ήταν θεές με τα όλα τους και μάλιστα ήταν αγαπητές. Κι εδώ θέλω να σταθώ λίγο γιατί είπες πως υπήρχε και υπάρχει μόνο φόβος στην θρησκεία. Δεν είναι έτσι ακριβώς. Αν πας στην Ιρλανδία πχ οι παγανιστές τους λατρεύουν τους θεούς τους. Με την καλή έννοια του λατρεύω, την έννοια του αγαπάω. Χωρίς καθόλου φόβο, απλά επειδή θεωρούν πως είναι καλοί. Κι εκεί υπάρχουν άνθρωποι που θα σου πουν πως ακολουθούν την αρχαία παράδοση των προγόνων τους και πολλοί από αυτούς δεν πιστεύουν πως υπάρχουν ή πως υπήρξαν ποτέ θεοί με υλική υπόσταση. Πιστεύουν όμως πως υπάρχει μια ανώτερη θεϊκή δύναμη και λατρεύουν την ιδέα των θεών, την ιδέα της σοφίας που αντιπροσωπεύει η αθηνά πχ, την ιδέα της γονιμότητας που αντιπροσωπεύει η δήμητρα ή ο κερνούρος. Τέλος πάντων, πάντως τους λατρεύουν με θετικά συναισθήματα κι όχι με αρνητικά.
Περιγράφεις τις νοητικές ικανότητες κάποιων ηλίθιων ανεγκέφαλων οι οποίοι ποτέ δεν υπήρξαν.
Μα γιατί επιμένεις πως αυτό οδηγεί στο συμπέρασμα πως ήταν ηλίθιοι;

Πάρε 2 παιδιά αντίθετου φύλου και βάλτα σε ένα νησί όπου δεν θα έχουν καμία επαφή με τον πολιτισμό. Πως νομίζεις πως θα αντιμετωπίζουν τα ζώα και την φύση; Όταν γεννήσει η κοπέλα νομίζεις πως θα το πάρει ψύχραιμα; Θα ψοφήσει από τους πόνους και θα βγει ολόκληρο πλάσμα από μέσα της. Θα προσπαθήσει να ψάξει εξηγήσεις. Δεν θα τις έχει όμως. Θα βλέπουν τους κεραυνούς να καίνε δέντρα δίπλα τους και θα φοβούνται. Γιατί θα είναι μόνοι τους, χωρίς καμία επιστημονική ένδειξη του τι συμβαίνει, χωρίς κανένα βιβλίο για να διαβάσουν, χωρίς κανέναν που να έχει την εμπειρία να τους πει 2 λόγια.

Θα ήταν ηλίθιοι για σένα αν θεοποιούσαν την φύση και ό,τι έβλεπαν;

Βασικά ακόμη και έτσι όπως τα λες να ήταν, ακόμη και να υπήρξαν «θεοί» που εκμεταλλεύτηκαν την αφέλεια των ανθρώπων, και πάλι η έννοια θεός κάπως πρέπει να προήρθε, σωστά; Κάπως είτε αυτοί σκέφτηκαν να το παίξουν θεοί είτε οι άλλοι να τους θεοποιήσουν είτε και τα 2. Αλλιώς θα τους θεωρούσαν απλά δυνάστες. Πιο πιθανό θεωρώ να δημιουργήθηκε η ανάγκη εξήγησης κάποιων φαινομένων, οπότε να δημιουργήθηκε και η ιδέα του θεού και μετά να βρέθηκαν κάποιοι «έξυπνοι» που να το έπαιξαν θεοί και κάποιοι άλλοι ιερείς για να εκμεταλλευτούν τους άλλους παρά το αντίθετο.

Γενικά, αναγνωρίζω πως έχεις κάνει τρομερή μελέτη και πως σίγουρα γνωρίζεις πάρα πολλά για το θέμα. Παίζει πολύ μεγάλο ρόλο όμως το πώς σκέφτεται ο κάθε άνθρωπος και τι διαδικασίες ακολουθεί προκειμένου να φτάσει σε ένα συμπέρασμα. Δεν είναι οι διαδικασίες όλων των ανθρώπων συμβατές μεταξύ τους. Επίσης νομίζω πως η θεωρία σου, όπως συμβαίνει και μ’όλες τις θεωρίες, και σωστή να αποδειχτεί θα αφορά κάποιους ανθρώπους και κάποιους άλλους θα τους αφήνει αδιάφορους, απλά και μόνο γιατί το αντικείμενό της δεν τους ενδιαφέρει και πολύ και δεν μπορεί να μάθει τα πάντα ένας άνθρωπος στην ζωή του.
http://iocaste.wordpress.com

Do you know how a falcon is trained my dear? Her eyes are sown shut. Blinded temporarily she suffers the whims of her God patiently, until her will is submerged and she learns to serve - as your God taught and blinded you with crosses.
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

Ιοκάστη έγραψε:Κι εγώ θεωρώ πως πιστεύουμε σε θεούς εξαιτίας του design of our minds όπως λες. Όχι όμως με την έννοια πως είναι έμφυτο και προγραμματισμένο μέσα μας να πιστεύουμε στους θεούς αλλά με την έννοια πως καταλήξαμε να πιστεύουμε στους θεούς εξαιτίας της έμφυτης ανάγκης μας να εξηγούμε τα πάντα.
Η άποψη αυτή δεν μπορεί να στηριχτεί από καμιά ένδειξη. Αποτελεί μια σκέτη υπόθεση και όσο και αν οι ψυχίατροι και βιολόγοι, των οποίων τις θεωρίες εκτιμά ο Batcic, κάνουν πειράματα και καταλήγουν σε συμπεράσματα, δεν παύουν να εργάζονται με μοντέρνους ανθρώπους και να αγνοούν την ψυχοσύνθεση εκείνων που θεωρείται ότι έπλασαν τους θεούς.

Γιατί ενώ για όλα τα θέματα και για όλες τις θεωρίες απαιτούμε την επικύρωση που παρέχει η επιστημονική μέθοδος, στο θέμα αυτό, της εμφάνισης της ιδέας των θεών –η οποία ευθύνεται για την θρησκεία και επομένως το θέμα μόνο ασήμαντο δεν είναι- αρκούμαστε σε μεθόδους μη επιστημονικές;

Αν αναθέσεις σε έναν επιστήμονα να ερευνήσει και να σε πληροφορήσει γιατί κάποιοι άνθρωποι κατάληξαν κάποτε να πιστέψουν στην ύπαρξη θεών, ποια θα είναι λογικά η πρώτη του ενέργεια;
Να σου ζητήσει στοιχεία για τους συγκεκριμένους ανθρώπους!
Δεν θα απαντήσει πως δεν χρειάζεται να γίνει έρευνα για ανθρώπους που δεν διέθεταν γνώσεις και επομένως θεοποιούσαν ότι δεν γνώριζαν, επειδή αυτό, ως επιστήμονας, δεν μπορεί να το υποστηρίξει χωρίς στοιχεία.
Είσαι επομένως υποχρεωμένη να του παρέχεις στοιχεία: από παλαιοανθρωπολογία, αρχαιολογία, μυθολογία, παραδόσεις, αρχαία και αρχαϊκά κείμενα.

Το τι πιστεύουν οι σημερινοί άνθρωποι και το τι ζημιά έχει κάνει η επί δεκάδες χιλιετιών επιρροή της θρησκείας στον εγκέφαλό τους, δεν αποτελούν στοιχεία χρήσιμα.
Ιοκάστη έγραψε:Φυσικά κι ήταν θεές, στις θρησκείες που δεν ήταν φαλλοκρατικές όπως ο χριστιανισμός τουλάχιστον…
Η Παναγία είναι μια μη-θεά Μητέρα και αποτελεί τον τελευταίο κρίκο σε μια πολύ μακριά αλυσίδα Μητέρων η οποία, με τις σημερινές μας γνώσεις, έχει μήκος 30.000 ετών.
Η Αφροδίτη, η οποία ως ερωμένη των θεών αντιπροσωπεύει τις Μητέρες, δεν ήταν θεά (ήταν Τιτανίδα), Η Φρέγια, η Αφροδίτη των Βορείων, δεν ήταν αγνή θεά Αίσιρ αλλά Βάνιρ, ανήκε δηλαδή στην κατώτερη γενιά θεών. Η Ιστάρ, η Αφροδίτη των ανατολικών λαών, δεν ήταν ούτε αυτή θεά διότι οι θεοί την έκριναν, δεν την βρήκαν αγνή και την εξόντωσαν.
Οι Μητέρες-μήτρες ή Μητέρες-θεές ή Καλές-Γυναίκες, δεν ανήκαν στην φυλή των θεών. Οι θεοί ήταν μια φυλή. Οι Τιτάνες ήταν κι αυτοί μια φυλή, αλλά δεν ήταν θεοί.
Οι γυναίκες που ανήκαν στην φυλή των θεών δεν έχουν κανένα ρόλο στην ιστορία των θεών. Στην ιστορία αυτή πρωταγωνιστούν οι υιοί των θεών (οι υιοί του Θεού κατά την Π.Δ.) και οι κόρες των ανθρώπων.

Η ιστορία των θεών στις βασικές της γραμμές είναι απλή αλλά το σενάριο καταλήγει να γίνει τόσο περίπλοκο που όποιος βρει το κουράγιο να το μελετήσει, μόνο σε πρωτόγονους που θεοποίησαν τον κεραυνό δεν θα το αποδώσει.
Ιοκάστη έγραψε:Αν πας στην Ιρλανδία πχ οι παγανιστές τους λατρεύουν τους θεούς τους. Με την καλή έννοια του λατρεύω, την έννοια του αγαπάω.
Παρασύρεσαι και κρίνεις πάλι από το σήμερα. Και οι μοντέρνοι δωδεκαθεϊστές αγαπάνε τον Δια. Πριν από 2.000 χρόνια όμως του πρόσφεραν θυσία και έτρεμαν από τον φόβο τους (όπως μας πληροφορεί ο Πλούταρχος).
Ιοκάστη έγραψε:Θα ήταν ηλίθιοι για σένα αν θεοποιούσαν την φύση και ό,τι έβλεπαν;
Απολύτως ναι!
Και το λέω και με απόλυτη βεβαιότητα επειδή δεν το έκαναν.
Όσοι νομίζουν ότι θεοποίησαν την φύση τους θεωρούν ηλίθιους αλλά δεν τολμούν να το παραδεχτούν.

Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι απλά δεν δέχονταν την φύση όπως ήταν; Τα γκρίζα σύννεφα έφερναν βροχή, τα μαύρα κεραυνούς. Αυτό το γνώριζαν και ανάλογα περίμεναν βροχή ή κεραυνούς. Γιατί θα πρέπει σώνει και καλά να είχαν τόση μανία να βρουν την αιτία ώστε να καταλήξουν σε κάποιους θεούς, τους οποίους μάλιστα συνέδεσαν με μια εντελώς άσχετη με τα στοιχεία της φύσης ιστορία;
Ιοκάστη έγραψε:Βασικά ακόμη και έτσι όπως τα λες να ήταν, ακόμη και να υπήρξαν «θεοί» που εκμεταλλεύτηκαν την αφέλεια των ανθρώπων, και πάλι η έννοια θεός κάπως πρέπει να προήρθε, σωστά; Κάπως είτε αυτοί σκέφτηκαν να το παίξουν θεοί είτε οι άλλοι να τους θεοποιήσουν είτε και τα 2. Αλλιώς θα τους θεωρούσαν απλά δυνάστες. Πιο πιθανό θεωρώ να δημιουργήθηκε η ανάγκη εξήγησης κάποιων φαινομένων, οπότε να δημιουργήθηκε και η ιδέα του θεού και μετά να βρέθηκαν κάποιοι «έξυπνοι» που να το έπαιξαν θεοί και κάποιοι άλλοι ιερείς για να εκμεταλλευτούν τους άλλους παρά το αντίθετο.
Από την Ζάμπια, ο μύθος των Μαλόζι διηγείται τα εξής:

Ο Νιάμπε, ο μεγάλος θεός που υπήρξε πριν από οτιδήποτε άλλο στον κόσμο, έπλασε τα πάντα και στο τέλος τον άνθρωπο Καμούνου και την γυναίκα του. Όταν ο θεός κουράστηκε από τον άνθρωπο πήγε να ζήσει σε ένα νησί μαζί με τον αγγελιοφόρο του.

Την συνέχεια την μαθαίνουμε από μια άλλη φυλή της Αφρικής, τους Yoruba:

Κάποτε, πολύ παλιά, όλοι οι άνθρωποι ζούσαν στην ίδια πόλη, που λεγόταν Ίφε, και μιλούσαν μια απλή γλώσσα, την Γιορούμπα. ‘Ολοι είχαν το ίδιο χρώμα και τις ίδιες ικανότητες. Είχαν ίσα αγαθά και αν κάποιος επιθυμούσε κάτι επιπλέον, το ζητούσε από τον θεό, μέσω του αγγελιοφόρου του, και το αποκτούσε.
Οι άνθρωποι όμως έπλητταν, ήθελαν αλλαγές. Έτσι άρχισαν να παραπονιούνται στον αγγελιοφόρο του θεού και να ζητούν διάφορα πράγματα. Άλλος ήθελε μεγαλύτερο σπίτι, άλλος ήθελε διαφορετικό χρώμα δέρματος, άλλος να γίνει πιο έξυπνος, και ούτω καθ' εξής.

Ο θεός, αφού τους άκουσε υπομονετικά, είπε στον αγγελιοφόρο να τους μεταβιβάσει την θέλησή του να παραμείνει η κατάσταση όπως ήταν διότι διαφορετικά θα δημιουργούνταν αδικίες.
Οι άνθρωποι όμως επέμεναν. "Πες στο θεό ότι πρέπει να μας δώσει αυτά που ζητάμε, αλλιώς θα ξεσηκωθούμε, ..


Βλέπεις τι ταλαιπωρία τραβούσε ο καημένος ο αγγελιοφόρος;
Την συνέχεια είναι εύκολο να την φανταστούμε. Όταν ετοιμάζονταν να ξεσηκωθούν να πάνε στο νησί να βρουν τον θεό για να κανονίσουν τις υποθέσεις τους πρόσωπο με πρόσωπο, ο αγγελιοφόρος ανέβασε τον θεό στον ουρανό για να τους προλάβει.
Μην ξεχνάς ότι όλοι οι θεοί, όλοι ανεξαιρέτως, διέθεταν αγγελιοφόρους.
Οι ιερείς συνεχίζουν την παράδοση των αγγελιοφόρων.

Οι επουράνιοι θεοί είναι Θεοί. Οι επίγειοι θεοί είναι μια φυλή ανθρώπων που έτυχε να ονομάζονται θεοί.

Δεν φταίνε οι κεραυνοί. Εξαπατήθηκαν μεν, αλλά χρειάστηκαν χιλιετίες για να ανέβουν οι θεοί από το νησί, ή τον Όλυμπο, στον ουρανό. Δεν εξαπατήθηκαν εύκολα δηλαδή.
Η θεοποίηση των στοιχείων της φύσης τους υποβιβάζει τρομερά –και δεν προκύπτει και από πουθενά.
Ιοκάστη έγραψε:Επίσης νομίζω πως η θεωρία σου, όπως συμβαίνει και μ’όλες τις θεωρίες, και σωστή να αποδειχτεί θα αφορά κάποιους ανθρώπους και κάποιους άλλους θα τους αφήνει αδιάφορους, απλά και μόνο γιατί το αντικείμενό της δεν τους ενδιαφέρει και πολύ και δεν μπορεί να μάθει τα πάντα ένας άνθρωπος στην ζωή του.
Ο «θεοί» δεν απομακρύνθηκαν από τους ανθρώπους επειδή κουράστηκαν, όπως λέει ο μύθος των Μαλόζι, αλλά επειδή τους έδιωξαν οι άνθρωποι και όλοι οι άνθρωποι θα θελήσουν να μάθουν γι αυτό το κατόρθωμα των προγόνων τους.
Πρόκειται πλέον για Ιστορία!
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
Ιοκάστη
Δημοσιεύσεις: 2298
Εγγραφή: 05 Μαρ 2009 13:18
Όνομα Ιστότοπου: Iokaste’s Blog
Επικοινωνία:

dtango
Η άποψη αυτή δεν μπορεί να στηριχτεί από καμιά ένδειξη.
Είναι για μένα απλά ένα λογικό συμπέρασμα. Αν βρεθεί κάτι που να με πείσει πως δεν είναι έτσι, είτε με το να μου φανεί πιο λογικό είτε με το να μου παρουσιάζει ακράδαντα επιχειρήματα, θα το δεχτώ.
Βασικά τι ένδειξη θα ήθελες; Να γράψει ο αρχαίος: "κι έστειλε ο Δίας τους κεραυνούς - βασικά δεν τους έστειλε αλλά επειδή δεν ξέρουμε από που ήρθαν είπαμε να τα ρίξουμε σ'έναν φανταστικό θεό αλλά μην το πείτε σε κανέναν γιατί γράφω μυθολογία τώρα";;;;;
Γιατί ενώ για όλα τα θέματα και για όλες τις θεωρίες απαιτούμε την επικύρωση που παρέχει η επιστημονική μέθοδος, στο θέμα αυτό, της εμφάνισης της ιδέας των θεών –η οποία ευθύνεται για την θρησκεία και επομένως το θέμα μόνο ασήμαντο δεν είναι- αρκούμαστε σε μεθόδους μη επιστημονικές;
Μα δεν αρκούμαστε σε μεθόδους μη επιστημονικές. Και βρε dtango θα με τρελάνεις. Δηλαδή η δική σου θεωρία είναι επιστημονική; Ή έχει ενδείξεις; ΤΙ ΕΝΔΕΙΞΕΙΣ; Κείμενα που γράφτηκαν από ανθρώπους για τους θεούς; Αυτά λένε κι οι χριστιανοί πως είναι ενδείξεις για τα δικά τους λεγόμενα ξέρεις...
Είσαι επομένως υποχρεωμένη να του παρέχεις στοιχεία: από παλαιοανθρωπολογία, αρχαιολογία, μυθολογία, παραδόσεις, αρχαία και αρχαϊκά κείμενα.
Βέβαια δεν είμαι επιστήμονας, ελπίζω να μην το ξεχνάς αυτό. Δεν προσπαθώ να αποδείξω κάποια δική μου θεωρία, απλά σου λέω σε ποια σημεία δεν ταιριάζει με την δική μου λογική η δική σου θεωρία. Είμαι σίγουρη όμως πως ένας επιστήμονας που θα έχει ασχοληθεί σοβαρά με το θέμα θα το αντιμετώπιζε διαφορετικά από ότι εγώ και θα έχει μια εμπεριστατωμένη μελέτη.
Η Αφροδίτη, η οποία ως ερωμένη των θεών αντιπροσωπεύει τις Μητέρες, δεν ήταν θεά (ήταν Τιτανίδα)
Η Ήρα; Δεν ήταν αδερφή του Δία; Η Αθηνά; Η Δήμητρα; Η Morrigan; Η Γαία; H Anuket; Η Brigantia; Η Εκάτη; Υπάρχουν πάντως πάρα πολλές θηλυκές μορφές σ'αυτές τις μυθολογίες και έχουν σημαντικούς ρόλους, δεν είναι όπως στον χριστιανισμό. Για την Αφροδίτη δεν ήξερα ότι ήταν Τιτάνιδα, εγώ ήξερα ότι ήταν κόρη του ίδιου του Ουρανού και πως μάλιστα προϋπήρχε του Δία.
Οι Μητέρες-μήτρες ή Μητέρες-θεές ή Καλές-Γυναίκες, δεν ανήκαν στην φυλή των θεών. Οι θεοί ήταν μια φυλή. Οι Τιτάνες ήταν κι αυτοί μια φυλή, αλλά δεν ήταν θεοί.
Οι Τιτάνες όμως αναφέρονται ως θεότητες. Στην αγγλική γλώσσα η λέξη θεότητες (deities) δεν υποδηλώνει κατωτερότητα, είναι ένας γενικότερος όρος που θα μπορούσε να περικλείει και τους τιτάνες. Άλλωστε και οι τιτάνες προϋπήρχαν των θεών, ο Δίας δεν ξεφύτρωσε από μανιτάρια αλλά από τον Κρόνο (έναν Τιτάνα). Οι τιτάνες ήταν πιο παλιοί και αρχικά πιο ισχυροί. Οι θρησκείες εξελίσσονται, νέες θεότητες έρχονται, κάποιες παλιές ξεχνιούνται. Αυτά αντικατοπτρίζονται και στους μύθους.
Παρασύρεσαι και κρίνεις πάλι από το σήμερα. Και οι μοντέρνοι δωδεκαθεϊστές αγαπάνε τον Δια. Πριν από 2.000 χρόνια όμως του πρόσφεραν θυσία και έτρεμαν από τον φόβο τους (όπως μας πληροφορεί ο Πλούταρχος).
Ναι αλλά έχει πάει ο Πλούταρχος στην Ιρλανδία;; Έχω την εντύπωση πως οι μοντέρνοι δωδεκαθεϊστές στην πλειοψηφία τους, δεν είναι παγανιστές με την ίδια έννοια που είναι παγανιστές οι υπόλοιποι ευρωπαίοι πάντως.
Απολύτως ναι!
Και το λέω και με απόλυτη βεβαιότητα επειδή δεν το έκαναν.
Ποιοι δεν το έκαναν; Τα 2 υποθετικά παιδιά που «πετάξαμε» σ’ένα νησί; Μην παρασύρεσαι, απάντα σ’αυτό που σε ρώτησα. Σου έδωσα μια υποθετική ιστορία στο παρόν. Δεν μιλάω για αρχαίους.
Όσοι νομίζουν ότι θεοποίησαν την φύση τους θεωρούν ηλίθιους αλλά δεν τολμούν να το παραδεχτούν.
Ωπ, dtango με απογοητεύεις λιγάκι εδώ. Θα σου πω απλά πως έχεις βγάλει πολλά λάθος συμπεράσματα όσον αφορά τις συμπεριφορές μερικών (και την δική μου) εδώ μέσα.
Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι απλά δεν δέχονταν την φύση όπως ήταν; Τα γκρίζα σύννεφα έφερναν βροχή, τα μαύρα κεραυνούς.
Γιατί αν δέχονταν την φύση όπως ήταν και δεν είχαν καμία περιέργεια δεν θα είχαμε μάθει ποτέ τι είναι ο κεραυνός.
Γιατί θα πρέπει σώνει και καλά να είχαν τόση μανία να βρουν την αιτία ώστε να καταλήξουν σε κάποιους θεούς, τους οποίους μάλιστα συνέδεσαν με μια εντελώς άσχετη με τα στοιχεία της φύσης ιστορία;
Γιατί θέλουμε να εξηγούμε τα πάντα. Γιατί είναι αδιανόητο να συμβαίνει κάτι και να μην ξέρουμε γιατί. Φαντάζομαι πως αν μέναμε σε σπηλιές και είχαμε το άγχος να επιβιώσουμε σε έναν σχετικά αφιλόξενο πλανήτη θα ήμασταν ακόμη πιο περίεργοι. Γιατί είμαστε πλάσματα με φαντασία. Γιατί το σκοτάδι μας τρομάζει. Ακόμα.
Από την Ζάμπια, ο μύθος των Μαλόζι διηγείται τα εξής:
Και; Είναι ένας μύθος. Κι ο Τόλκιν στο Σιλμαρίλιον έγραψε την πιο όμορφη κοσμογονία που έχω διαβάσει ποτέ. Σε πολλές χιλιάδες χρόνια μπορεί αυτοί που θα το διαβάσουν να νομίζουν ότι είναι πραγματικός μύθος κάποιας φυλής. Για χρόνια θεωρούσαν το κείμενο του Malory ιστορικό και βασιζόντουσαν σ’αυτό για στοιχεία και surprise!!!!!!!! Δεν ήταν!! Τους την «έφερε». Χάος μετά..
Ο «θεοί» δεν απομακρύνθηκαν από τους ανθρώπους επειδή κουράστηκαν, όπως λέει ο μύθος των Μαλόζι, αλλά επειδή τους έδιωξαν οι άνθρωποι και όλοι οι άνθρωποι θα θελήσουν να μάθουν γι αυτό το κατόρθωμα των προγόνων τους.
Μμμμ, εντάξει, δεν το νομίζω.

Κι εδώ θα κλείσω για σήμερα. Και ιδού ένας λόγος που αποφεύγω να μπλέκω σ’αυτή την συζήτηση. Δεν βγάζει πουθενά, κάνουμε κύκλους, ξεκινάμε από τελείως διαφορετικές βάσεις και φυσικά έχουμε τελείως διαφορετική άποψη όχι μόνο για το τι συνέβαινε τότε αλλά το κυριότερο, για το τι συμβαίνει σήμερα. Πάντως νομίζω πως πρέπει να κινηθείς σε επιστημονικούς χώρους καθαρά. Γιατί και όλους να μας πείσεις εδώ στο φόρουμ δεν θα γίνει τίποτα απολύτως, αν πείσεις κάποιον επιστήμονα όμως αυτός θα μπορεί να το προωθήσει αλλιώς στην επιστημονική κοινότητα.
http://iocaste.wordpress.com

Do you know how a falcon is trained my dear? Her eyes are sown shut. Blinded temporarily she suffers the whims of her God patiently, until her will is submerged and she learns to serve - as your God taught and blinded you with crosses.
Άβαταρ μέλους
EvanT
Δημοσιεύσεις: 1927
Εγγραφή: 14 Ιούλ 2009 11:00
Όνομα Ιστότοπου: On the way to Ithaca
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη
Επικοινωνία:

dtango έγραψε:Η άποψη αυτή δεν μπορεί να στηριχτεί από καμιά ένδειξη.
Μέγα σφάλμα. Οι πνευματιστικές εμπειρίες έχουν πλέον αναπαραχθεί τεχνητά στο εργαστήριο με τεχνητό ερεθισμό των κροταφικών λοβών. ΑΟι εμπειρίες αυτές παράγονται απευθείας από τον εγκέφαλο. Περισσότερα στο άρθρο που μεταφράζω:

http://www.ebonmusings.org/atheism/ghost.html#part3

Διάβασε όλο το τρίτο μέρος (το λινκ θα σε πάει αυτόματα εκεί) και δες ειδικά το http://www.ebonmusings.org/atheism/ghost.html#godhelmet
“With crosses, relics, crucifixes,
beads, pictures, rosaries and pixes,
the tools of working out salvation,
by mere mechanic operation.”
Samuel Butler, "Hudibras"
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

Ιοκάστη έγραψε:Κι εδώ θα κλείσω για σήμερα. Και ιδού ένας λόγος που αποφεύγω να μπλέκω σ’αυτή την συζήτηση. Δεν βγάζει πουθενά, κάνουμε κύκλους, ξεκινάμε από τελείως διαφορετικές βάσεις και φυσικά έχουμε τελείως διαφορετική άποψη όχι μόνο για το τι συνέβαινε τότε αλλά το κυριότερο, για το τι συμβαίνει σήμερα.
Ασπάζομαι την άποψή σου ως άκρως ρεαλιστική.
Σε αφήνω μέχρι να… ανακτήσω δυνάμεις και στρέφω τα εξασθενημένα πυρά μου κατά του EvanT :)
EvanT έγραψε:Μέγα σφάλμα. Οι πνευματιστικές εμπειρίες έχουν πλέον αναπαραχθεί τεχνητά στο εργαστήριο με τεχνητό ερεθισμό των κροταφικών λοβών. Οι εμπειρίες αυτές παράγονται απευθείας από τον εγκέφαλο. Περισσότερα στο άρθρο που μεταφράζω:
Δεν είναι δυνατόν να συνεννοηθούμε όταν συγχέουμε την μυθολογία με τις πνευματιστικές εμπειρίες.
Δεν υπάρχει η παραμικρή περίπτωση σύγκλησης απόψεων μεταξύ μας όταν θεωρείς ότι η συλλογική μνήμη δεν υπάρχει.
Όταν θεωρείς ότι οι άνθρωποι που έπλασαν τους μύθους δεν διέθεταν παρελθόν ή ότι διέθεταν και δεν το γνώριζαν ή ότι το γνώριζαν και δεν μιλούσαν γι αυτό.

Από τον σύνδεσμο που παρέθεσες αντιγράφω το πιο «ζουμερό» απόσπασμα για όσους τυχόν ενδιαφέρονται σχετικά:

Of course, a theist might argue that all we have found is a way to tap into the same channels that God normally uses to communicate with us. This is a religious hypothesis, outside the realm of science, and strictly speaking cannot be disproven. However, there are several considerations that weigh against it. First of all, it is unparsimonious, containing extra assumptions that do not increase its explanatory power. We know for a fact that religious sensations can be produced by stimulating certain areas of the brain; we do not know for a fact that such sensations are actually caused by a deity stimulating those areas. The atheist's explanation that such sensations arise from ordinary neurological activity and nothing more suffices, so why not just stop there? To insist on complicating this perfectly sufficient explanation with extra assumptions is a step that cannot be justified by the evidence, but can only be supported by preconceived faith commitments. Consider a believer in UFOs arguing that yes, all the photos we have of alleged extraterrestrial spacecraft are fakes, but aliens do exist - they manufactured the fakes themselves to inspire us to keep searching for them. Phrased this way, the absurdity is obvious, but some theists would make an equivalent argument for God.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
EvanT
Δημοσιεύσεις: 1927
Εγγραφή: 14 Ιούλ 2009 11:00
Όνομα Ιστότοπου: On the way to Ithaca
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη
Επικοινωνία:

Δεν υπάρχει η παραμικρή περίπτωση σύγκλησης απόψεων μεταξύ μας όταν θεωρείς ότι η συλλογική μνήμη δεν υπάρχει.
Όταν θεωρείς ότι οι άνθρωποι που έπλασαν τους μύθους δεν διέθεταν παρελθόν ή ότι διέθεταν και δεν το γνώριζαν ή ότι το γνώριζαν και δεν μιλούσαν γι αυτό.
Όχι, το αντίθετο μάλιστα. Πιστεύω ότι υπάρχει συλλογική μνήμη, αλλά είναι ακόμα λιγότερο αξιόπιστη από την ατομική μνήμη. Η ανάμνηση είναι άτιμο πράμα. Αλλοιώνεται, ανακατεύεται με άλλες αναμνήσεις, τη συμπληρώνει ο εγκέφαλος κατά το δοκούν, απορρίπτει κομμάτια που δεν του αρέσουν. Η συλλογική μνήμη υπάρχει. Απλά ξέρω ότι δεν αξίζει να βασίζομαι πάνω της. Το γνωρίζω ως επιστημονικά αποδεδειγμένη πραγματικότητα. Η ανθρώπινη μνήμη είναι αναξιόπιστη.

Τις προσπάθειες σου, για παράδειγμα, σχετικά με τη θεωρία σου, τις θεωρώ μάταιες. Δεν έχεις ουσιαστικές αποδείξεις, αλλά μόνο ενδείξεις που βασίζονται σε καταγεγραμμένους μύθους (=συλλογική μνήμη) και προσπαθείς μέσα απο αυτές να βρεις τον αληθινό ιστορικό πυρήνα. Όσο βασίζεσαι σε κάτι τόσο αναξιόπιστο όσο η συλλογική μνήμη, τόσο οι υπόλοιποι θα σου ζητούν πιο απτές αποδείξεις και δεν εννοούν ακόμα περισσότερους μύθους.
“With crosses, relics, crucifixes,
beads, pictures, rosaries and pixes,
the tools of working out salvation,
by mere mechanic operation.”
Samuel Butler, "Hudibras"
Άβαταρ μέλους
batcic
Δημοσιεύσεις: 629
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 10:50
Όνομα Ιστότοπου: Τhe Schrodinger's Dragon
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη, GREECE
Επικοινωνία:

Μια χαρά τα λες EvanT και να συμπληρώσω και μια απίστευτη ατάκα του DTango που την άφησα ασχολίαστη:
DTango έγραψε:Φίλε Batcic, δεν έχουμε ανάγκη από καμιά βαθιά επιστημονική γνώση. Μόνο ορθολογισμό και αντικειμενικότητα.
Η ισχύς αυτού που γράφεις εδώ DTango είναι η ίδια με την ισχύ του "Ο γυμνός με τα χέρια στις τσέπες". : brrr : : brrr : : brrr : Ο Ορθολογισμός αποδέχεται μόνο την επιστημονική γνώση ώς σοβαρό βήμα για να βγάζει συμπεράσματα και η αντικειμενικότητα θεμελειώνεται μέσα από διαδικασίες που καθιστούν αδιάβλητα τα διάφορα συμπεράσματα, όπως π.χ. πειράματα, συμπεράσματα βασισμένα σε αποδεδειγμένες θεωρίες κ.α. Από που κι ως που έχεις την απαίτηση να αποδεχτούν οι ορθολογιστές ως βαρύνουσα τη συλλογική μνήμη, η οποία τις περισσότερες φορές καθοδηγείται από την υποβολή και την αγελαία συμπεριφορά;;;
--
Ορθολογισμός και Φιλοσοφία
The Schrodinger's Dragon: exists in both states although dragons do not exist!
Απάντηση