Αρχαίοι θρησκευτικοί μύθοι: ανοησίες ή όχι?

Συζητήσεις γύρω απ' την αθεΐα, και γενικά τη ζωή χωρίς θρησκεία, θεούς, και δεισιδαιμονίες.
Radical
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 976
Εγγραφή: 21 Σεπ 2009 17:30
Όνομα Ιστότοπου: http://forum.atheia.gr/viewtopic.php?f=55&t=1508
Επικοινωνία:

γειααα

dtango, συνεχίζεις να αντιπαρέρχεσαι τα πιο βασικά επιχειρήματα.

Εγώ λέω ας δεχτούμε οτι η θεωρία σου, είναι αληθής απολύτως.

ΤΙΠΟΤΑ δεν υποδεικνύει, ούτε καν από τα ίδια κείμενα και τις πηγές που επικαλείσαι, πως πριν απο 50.000 χρόνια δεν υπήρχε η ιδέα περί θεού. Και σε αυτό δεν έχεις απαντήσει παρα με μισόλογα. Και μάλιστα, το οτι [είπαμε, ας πάρουμε τη θεωρία σου ως απολύτως αληθή] κάποια στιγμή γύρω στα 50.000 κάποιοι ποιο εξελιγμένοι homo έφτιαξαν ένα σύστημα εξουσίας, εκμετάλλευσης και ευγονικής κατά κάποιων καστών ή ας πούμε του neanderthal, όπως λέει η θεωρία, εμένα με κάνει περισσότερο υποψιασμένο πως οι ευφυείς Homo χρησιμοποίησαν μια προϋπάρχουσα ιδέα, η λογική μου δηλαδή μου λέει δηλαδή πως εξουσιαστές και εξουσιαζόμενοι προφανώς και γνώριζαν την ιδέα περι θεού από πριν, γιαυτό και επιλέχτηκε το μοτίβο αυτό ως το ιδανικότερο μοτίβο εξουσίας. Απόδειξη? Ακόμα και σήμερα, χωρίς κανένα απολύτως θεο [όλοι άυλοι] ακολουθείται το ίδιο μοτίβο προκειμένου να χειραγωγηθούν και ελεγχθούν οι μάζες.

Θεωρώ οτι μπορώ να αξιολογήσω αρκετά αντικειμενικά μια καλή ιδέα και η ιδέα σου [δεν έχω καταλάβει να είσαι ο πατέρας της ιδέας ή ο συνεχιστής της] είναι πολύ καλή, αλλά την καταστρέφεις, καταστρέφεις την εικόνα σου και την εικόνα της θεωρίας σου συνδέοντάς την με άσχετα πράγματα και κυρίως κάνεις το λάθος να συγχέεις τον παλιότερο άνθρωπο με τον σύγχρονο, την ιδέα περί θεού στη θεωρία σου, με την ιδέα περί θεού γενικότερα.

Αντιπαρέρχεσαι όλα τα λογικά επιχειρήματα αλλά και τις έρευνες που θέτουν τις ερμηνείες σου σε αμφισβήτηση και απαντάς παραθέτωντας χωρία που υποδεικνύουν για άλλη μια φορά για την αληθοφάνεια της θεωρίας σου.

Εγώ προσωπικά το ξεκαθάρισα, επιχειρηματολογώ κατά των ερμηνειών σου και των εξαγώγιμων συμπερασμάτων από την κατα παραδοχή ολόσωστη θεωρία σου, αλλά και την μπερδέμενη φιλοσοφία που διαφημίζεις κατά την οποία ο ριζοσπαστικός αθεϊσμός παντρεύεται με τη θεωρία της αρχαϊκής προέλευσης της εκμετάλευσης και τη σύγχρονη ζωή.

Εξαιρετικές εξάλλου απαντήσεις και επι τοις ουσίας, και περα από τη θεωρία σου είναι του Batcic
Το κλασικό ερώτημα του DTango είναι πότε ξεκίνησαν να λατρεύονται οι θεοί; Όχι γενικά και αόριστα, μέσα από εξελικτικές διαδικασίες, αλλά συγκεκριμένα. Και ισχυρίζεσαι ότι αναφέρεσαι σε πραγματικούς "θεούς", όχι των κεραυνών, αλλά των μαχαιριών και των πελώριων και στητών πούλων!!! Απαντώ:
Οι σημερινοί θεοί, είτε το θέλεις DTango είτε όχι, είναι όλοι υπερφυσικοί και φανταστικοί φορείς! Αυτό που ψάχνεις εσύ λοιπόν δεν είναι στην πραγματικότητα πότε ξεκίνησε η λατρεία των θεών, αλλά πότε ξεκίνησε η λατρεία νέτα - σκέτα (λέγεται και λατρεία των προγόνων στη βιβλιογρεφία). ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ Η ΔΙΑΦΟΡΑ ΜΑΣ. Ο λόγος που δεν μας ενδιαφέρει τόσο η απλή λατρεία, όταν δεν έχει ως αντικείμενο υπερφυσικούς φορείς, είναι γιατί είναι αντιμετωπίσιμη φίλε μου! Δεν γεννάει στο μυαλό αόριστους φόβους, και αποδεδειγμένα εξασθενεί γιατί το αντικείμενο είναι γήινο και οι αδυναμίες τους αργά ή γρήγορα αποκαλύπτονται. Το γήινο αντικείμενο της λατρείας μπορούμε να το χλευάσουμε χωρίς να κατηγορηθούμε για βλασφημία ("Ααα τον φλούφλη τον Ρουβά" και "Ριβάλντο γαμ** η μάνα σου"), δεν μας υποχρεώνει κανένας να το πληρώσουμε ("σιγά μην πληρώσω κι όλας για να δω τον Σφακιανάκη") και γενικότερα δεν θεσμοθετείται ποτέ η λατρεία σε κάτι υπαρκτό παρά μόνο σε ανύπαρκτα!

Για να το κάνω πιο λιανά, οι νταήδες υπάρχουν πάντα! Αν η ιστορία είχε να επιδείξει στα πολύ παλιά χρόνια λατρεία απέναντι σε μη αντιμετωπίσιμους νταήδες που βίαζαν και σκότωναν, και στην πορεία των χρόνων η λατρεία παρέμενε σ' αυτά τα στάνταρ, τότε δεν θα υπήρχε πρόβλημα ούτε σήμερα. Θα συνεχίζαμε να φοβόμαστε τον Bush και τον Mike Tyson. Και αυτοί νομοτελειακά θα παραχωρούσανε τη θέση τους στον Obama και τον Evander Holyfield. Εδώ όμως έχουμε να κάνουμε με τον ανύπαρκτο Γιαχβέ ο οποίος εδώ και 2000 χρόνια δεν παραχωρεί τη θέση του σε κανέναν!!! Και δυναστεύει τους πάντες χωρίς να υπάρχει!!! Νομίζω λοιπόν, χωρίς να θέλω να σε θίξω, ότι έχουμε να ασχοληθούμε με λίγο πιο σοβαρά πράγματα από τα ιερογλυφικά που απεικονίζουν κάποιους ξεπερασμένους νταήδες...
Και του Πυθέα, σε αυτό το σημείο
1) αν το ζητούμενο είναι μια ιδέα, μελέτα τον ανθρώπινο εγκέφαλο και όχι ιστορία. Αυτός γενά ιδέες, όχι η ιστορία
το δικό μου βερζιον περι ιδέας

ανθρωποι προσπαθουν να καταλάβουν
δεν μπορουν- φοβος ανασφάλεια
τί ειναι αυτό που τους κάνει εντύπωση?=θεοποιησέ το!
γυναικα βγαζει παιδια απο μέσα της = θεα!
κεραυνός που τρομάζει όλους και δινει κατι που καιει-ηφαιστειο που καιει- θεός!
το τζαγουαρ / αρκουδα που μας τρώει= θεός!
το ποτάμι που μας ταιζει, το βόδι που μας ταιζει, ο ηλιος που μας μεγαλωνει τα φυτά=θεός !

εντωμεταξυ συσσωρευτηκε
α) γνωση για τα φαινόμενα- το αγνωστο, παραδοξο παρέμεινε===== μυστηριος ο θεός
β) κοινωνικη αδράνεια ψυχολογια οχλου, ταξικός έλεγχος, λαιμαργεία δύναμης=====θέλει ιερέα, απεσταλμένο, αντιπρόσωπο, αγγελιοφόρο ο θεός....
και
το αν υπάρχει ενεργη μνήμη στην ανθρωπότητα και θυμάται πχ.τον homo haidelbergis/πετραλώνων ως γίγαντα
είναι ρομαντικη νουβέλα καρα-εικασια, δεν ειναι ουτε ιστορία, ουτε προιστορια
εγώ το βλέπω σαν ένα κουμπί υπερβατικής (παράλογης) πίστης που είναι συνδεδεμένο με το κουμπι/μοχλό αισιοδοξίας/απαισιοδοξίας.
δες το παράδειγμα = ειναι ρετσινιά να έχεις ενα όμορφο σώμα που ΑΛΛΟΙ ΔΙΕΓΕΊΡΟΝΤΑΙ ΚΑΙ ΣΟΥ ΕΠΙΤΊΘΕΝΤΑΙ ΝΑ ΣΕ ΒΙΑΣΟΥΝ? δεν έπρεπε να ξεφύγει απο το επιπεδο προσωπικών δεδομένων το θρησκευτικο συναίσθημα, σαν τα κοπρανα και η τουαλέτα. θελεις να κόψεις τον κόλο επειδη η εκκλησία εχει συνηθίσει να εισβάλλει στο σπίτι σου και να τον σκουπίζει-τον δικό σου κολο- για σένα?
Re dtango και πάλι
Δεν είναι δυνατόν να συνεννοηθούμε όταν συγχέουμε την μυθολογία με τις πνευματιστικές εμπειρίες.
Όπως δε μπορούμε να συνονοηθούμε και να γίνουμε πιο δημιουργικοί αν εσύ μιλάς για μυθολογία και μόνο.
Ο όρος προϊστορία εξυπηρετεί μόνο την άγνοιά μας.
μπα, όταν δηλαδή τελειώνουν οι αξιόπιστες 'μυθολογικές' πηγές, τελειώνει και η ιστορία μας? ΑΠΟ που κι ως που η προιστορία μας είναι άγνωστη, ενώ οι μυθολογία και μόνο αυτή παρέχει την γνώση για το τι διαδραμάτιζόταν στη γη το 50.000 π.χ. και πριν? Οι διαδικασίας και οι προϋποθέσεις για να κάνουμε κάποιες υποθέσεις για το μακρινό παρελθόν μας, δίνονται από τη φύση, τις συνθήκες ζωής και την εξέλιξη. Και ασφαλώς απο τα απολιθώματα που κι εσύ χρησιμοποιείς για την τεκμηρίωση της ιδέας σου. Μοιάζεις να μη σε ενδιαφέρει καθόλου η εποχή πριν τους 'θεούς' σου, σαν να μην σου προκαλεί ενδιαφέρον επειδή δεν έχεις κάποιον να του ρίξεις το φταίξιμο. Εγώ λέω οτι είναι η ίδια η φύση μας.

λες, υπονοόντας κάποια επιστημονική πηγή που έδωσε κάποιος
Παρασυρόμαστε όμως από βροντερά ονόματα που θέλουν να μας πείσουν ότι τους γέννησε η φαντασία μας.
εγώ δεν παρασύρομαι απο κάνενα βροντερό όνομα: η λογική μου και η σχετική μελέτη μου και στοχασμός μου το λέει. Υπάρχουν πάμπολλες καλές ιδέες περι θεού που υποδεικνύουν οτι ισχυρισμός σου οτι είναι εξαρχής ο φτιαχτός μηχανισμός ελέγχου που περιγράφεται απο τη θεωρία σου και μόνο ειναι αυθαίρετος. Και η επιμονή σου να αφυπνίσεις τις μάζες θυμίζει λίγο προφήτη, χεχ, η όλη συλλογιστική και η απολυτότητά σου όμως δεν ευνοεί τον δημιουργικό διάλογο που θα έκανε και την συζήτηση πιο ενδιαφέρουσα...

περι ανθρωπων που δημιουργούν θεούς μέσω φόβων, προσδοκούμενων, αγνώστου, μυστηρίου, αποκάλυψης, ασφάλειας κτλ κτλ που νομίζω οι υποστηρίζουμε πάνω κάτω οι περισσότεροι
Περιγράφεις τις νοητικές ικανότητες κάποιων ηλίθιων ανεγκέφαλων οι οποίοι ποτέ δεν υπήρξαν. Το ίδιο έκανε και ο Αϊσντάιν!
Σου λείπουν οι γνώσεις για να δηλώσεις κάτι τόσο bold! Θρησκείες με χαρακτηριστικά σαν αυτά που έδωσε ο Πυθέας υπάρχουν και σήμερα!! Ζωντανές, όχι σε κάποια μυθολογία. Τόσο δυνατές που παρότι ορισμένες εκχριστιανίστηκαν, σχεδόν παντελώς, παρόλαυτά κράτησαν αρκετά παγανιστικά/ προχριστιανικά στοιχεία. Η εμμονή σου οτι η θρησκευτικότητα κάθε εποχής ταυτίζεται ή έστω προέρχεται από την εντελώς αντι-θρησκευτική και αντι-πνευματική εποχή που περιγράφει η θυεωρία σου είναι αξιοθαύμαστη!
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

EvanT έγραψε: Η συλλογική μνήμη υπάρχει. Απλά ξέρω ότι δεν αξίζει να βασίζομαι πάνω της. Το γνωρίζω ως επιστημονικά αποδεδειγμένη πραγματικότητα. Η ανθρώπινη μνήμη είναι αναξιόπιστη.
Πως τεκμηριώνεις αυτή σου την άποψη, αγαπητέ EvanT;
Τα αιγυπτιακά κείμενα που γράφτηκαν πριν από 4.500 χρόνια –όπως έγραψα ήδη- περιγράφουν την Μητέρα ως εκείνη με τα κρεμαστά στήθη και το κεφαλομάντηλο (head cloth). Από την άλλη μεριά, βρίσκουμε αγαλματίδια ηλικίας 30.000 ετών που παριστάνουν την Μητέρα με κρεμαστά στήθη και hood ή head cloth, αλλά αντιπαρερχόμαστε αυτή την λεπτομέρεια.
Όλοι οι λαοί αναφέρουν έναν παγκόσμιο κατακλυσμό. Εμείς όμως μέχρι πριν από μερικά χρόνια δεν είχαμε ιδέα περί εποχής παγετώνων και δραματικής ανύψωσης της στάθμης της θάλασσας και θεωρούσαμε τις αναφορές των μύθων ανόητες. Σήμερα γνωρίζουμε ότι η στάθμη της θάλασσας ανέβηκε κατά 130 περίπου μέτρα. Έχουμε την άποψη των ειδικών επιστημόνων που μας πληροφορούν ότι αυτή είναι η πλημμύρα που οι μύθοι περιγράφουν ως κατακλυσμό, αλλά δεν το παραδεχόμαστε.

Έχουμε έναν καινούριο κλάδο της επιστήμης, την Γεωμυθολογία, η οποία διαπιστώνει ότι οι παραδόσεις για τοπικές γεωλογικές διαταραχές που περιγράφουν οι μύθοι είναι ακριβείς, αλλά συνεχίζουμε να θεωρούμε την συλλογική μνήμη αναξιόπιστη.

Η Ιστορία, την οποία ο καθένας γράφει ανάλογα με το αν είναι κόκκινος ή μαύρος, μπλε ή πράσινος, είναι αναξιόπιστη. Την συλλογική μνήμη όμως δεν την αλλοίωσε κανείς εσκεμμένα. Πάσχει μόνο από γεροντική ανία γι’ αυτό και μπορούμε πολύ πιο εύκολα να ξεχωρίσουμε ποιο είναι εκείνο που αξίζει διότι είναι εκείνο πάνω στο οποίο
εννοεί να επιμένει πεισματικά.
batcic έγραψε:
DTango έγραψε:
batcic έγραψε:Μια χαρά τα λες EvanT και να συμπληρώσω και μια απίστευτη ατάκα του DTango που την άφησα ασχολίαστη:
Φίλε Batcic, δεν έχουμε ανάγκη από καμιά βαθιά επιστημονική γνώση. Μόνο ορθολογισμό και αντικειμενικότητα.
Η ισχύς αυτού που γράφεις εδώ DTango είναι η ίδια με την ισχύ του "Ο γυμνός με τα χέρια στις τσέπες". : brrr : : brrr : : brrr : Ο Ορθολογισμός αποδέχεται μόνο την επιστημονική γνώση …
Μάλιστα, φίλε Batcic, έχεις δίκιο επειδή δεν έχεις υπόψη σου την συμπεριφορά της επιστήμης στο συγκεκριμένο θέμα. Ο Αϊνστάιν αποκαλεί την μυθολογία της πατρίδας του –και των υπολοίπων λαών- παιδαριώδεις δεισιδαιμονίες διότι έχει παρασυρθεί κι αυτός από τους ειδικούς οι οποίοι θεωρούν παιδαριώδεις δεισιδαιμονίες τα αναγραφόμενα στα αρχαιότερα κείμενα της ανθρωπότητας.

Σε αυτό το στυλ μπορούμε να συζητάμε επ άπειρον χωρίς να καταλήξουμε πουθενά. Ωστόσο, εγώ δεν βασίζω τους ισχυρισμούς μου σε υποθέσεις και αυθαίρετα συμπεράσματα. Κατηγορώ τους μεταφραστές της ιερογλυφικής και τα μεγαλύτερα πανεπιστήμια του κόσμου, τα οποία έχουν εκδώσει τα βιβλία τους, ότι αλλοίωσαν και κατέστρεψαν με τις μεταφράσεις τους αυτά τα πολύτιμα κείμενα.
Οι μεταφράσεις τους υπάρχουν καθώς και τα ίδια τα κείμενα.
Η ιερογλυφική γραφή δεν περιέχει τα μυστικά της κβαντικής φυσικής και έτσι είναι πολύ εύκολο σε 4 ή το πολύ 5 σελίδες να εξηγήσω τι έκαναν και γιατί αυτό που έκαναν είναι εγκληματικό.
Χρειάζεται όμως να παρατεθούν ιερογλυφικοί χαρακτήρες για τους οποίους δεν υπάρχει γραμματοσειρά και έτσι το κάθε μικρό σύμβολο πρέπει να μπαίνει μέσα στο κείμενο σαν μια εικόνα. Στο editor του φόρουμ αυτό δεν μπορεί να γίνει. Γίνεται όμως σε αρχείο του Word το οποίο μπορεί να σταλεί ως συνημμένο μέσω e-mail.

Για να μην ταλαιπωρούμαστε λοιπόν, θα σας στείλω με πμ την ηλεκτρονική μου διεύθυνση (σε εσένα και τον EvanT) και αν θέλετε να ασχοληθείτε για μια ωρίτσα με τα ιερογλυφικά, θα σας γνωρίσω μια παράμετρο των κειμένων και των μεταφράσεων η οποία πιστεύω ότι θα σας πείσει πως δεν είναι εύκολο να λέμε ότι έγραφαν ανοησίες και παιδαριώδεις δεισιδαιμονίες.
Σε δυο τρεις ημέρες πιστεύω ότι θα έχω ετοιμάσει αυτές τις 4 – 5 σελίδες. Aν σας ενδιαφέρει μου στέλνετε τις δικές σας διευθύνσεις.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

Radical έγραψε:ΤΙΠΟΤΑ δεν υποδεικνύει, ούτε καν από τα ίδια κείμενα και τις πηγές που επικαλείσαι, πως πριν απο 50.000 χρόνια δεν υπήρχε η ιδέα περί θεού. Και σε αυτό δεν έχεις απαντήσει παρα με μισόλογα.
Τα κείμενα και οι πηγές που επικαλούμαι αναφέρονται σε θεούς. Όχι στην ιδέα περί θεού. Περιγράφουν τα πεπραγμένα τους και τους προγόνους τους.

Δεν γίνεται να συζητούμε για θεούς και να αγνοούμε τους Γίγαντες, από τους οποίους προήλθαν οι θεοί.
Δεν γίνεται να συζητούμε για ανθρώπους και να αγνοούμε τους Τιτάνες από τους οποίους (σύμφωνα με τον Ησίοδο αλλά, εμμέσως, και τον Πλάτωνα) καταγόμαστε.

Όσον τώρα αφορά την ιδέα της εμφάνισης του άυλου Θεού, μόνο μια περίπτωση παρουσιάζεται στα κείμενα και αυτή είναι η περίπτωση των Αγγελιοφόρων. Αν εσύ θεωρείς ότι η περί Θεού ιδέα υπήρχε και πριν τις 50.000 χρόνια πριν, θα πρέπει να δικαιολογήσεις την άποψή σου. Δεν νομίζεις;
Radical έγραψε:Θεωρώ οτι μπορώ να αξιολογήσω αρκετά αντικειμενικά μια καλή ιδέα και η ιδέα σου [δεν έχω καταλάβει να είσαι ο πατέρας της ιδέας ή ο συνεχιστής της] είναι πολύ καλή, αλλά την καταστρέφεις, καταστρέφεις την εικόνα σου και την εικόνα της θεωρίας σου συνδέοντάς την με άσχετα πράγματα και κυρίως κάνεις το λάθος να συγχέεις τον παλιότερο άνθρωπο με τον σύγχρονο, την ιδέα περί θεού στη θεωρία σου, με την ιδέα περί θεού γενικότερα.
Δεν γνωρίζω κανέναν άλλον που να έχει υποστηρίξει αυτή την θεωρία και επομένως διεκδικώ την πατρότητα.
Η ιδέα του Θεού είναι μια και ανήκει στους «πρωτόγονους». Όσο και να την παραμορφώσουμε εμείς δεν θα πάψει να είναι δική τους και επομένως στο ζήτημα αυτό δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ παλιότερου ανθρώπου και σύγχρονου.
Radical έγραψε:Αντιπαρέρχεσαι όλα τα λογικά επιχειρήματα αλλά και τις έρευνες που θέτουν τις ερμηνείες σου σε αμφισβήτηση και απαντάς παραθέτωντας χωρία που υποδεικνύουν για άλλη μια φορά για την αληθοφάνεια της θεωρίας σου.
Αντιπαρέρχομαι τα επιχειρήματα που δεν μπορούν να τεκμηριωθούν. Ονόμασε ένα λογικό επιχείρημα που αντιπαρήλθα και θα το συζητήσω με πολύ χαρά.
Radical έγραψε:Όπως δε μπορούμε να συνεννοηθούμε και να γίνουμε πιο δημιουργικοί αν εσύ μιλάς για μυθολογία και μόνο.
Tα ειδώλια της Μητέρας αποτελούν αρχαιολογικά ευρήματα και οι άνθρωποι τα κατασκεύαζαν επί 25.000 χρόνια τουλάχιστον. Γι’ αυτά όμως δεν λέτε κουβέντα.
Radical έγραψε:Η εμμονή σου οτι η θρησκευτικότητα κάθε εποχής ταυτίζεται ή έστω προέρχεται από την εντελώς αντι-θρησκευτική και αντι-πνευματική εποχή που περιγράφει η θεωρία σου είναι αξιοθαύμαστη!
Σ’ ευχαριστώ γι’ αυτή την διαπίστωση. Δεν υπάρχει θρησκεία χωρίς θεό και ως εκ τούτου και θρησκευτικότητα χωρίς θεό. Όσο επομένως και αν μας κακοφαίνεται, και ο εξωσυμπαντικός θεός των σημερινών διανοουμένων θεϊστών αποτελεί εξέλιξη του θεού της αντι-θρησκευτικής και αντι-πνευματικής εποχής εκείνης. Ότι θεό και να κατασκευάσουμε, δικός τους θα είναι. Εκείνων, των πρωτόγονων!
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Radical
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 976
Εγγραφή: 21 Σεπ 2009 17:30
Όνομα Ιστότοπου: http://forum.atheia.gr/viewtopic.php?f=55&t=1508
Επικοινωνία:

Αντιπαρέρχεσαι τα προφανή αίτια και τις συνθήκες υπο τις οποίες ο άνθρωπος άρχισε να θεοποιεί διάφορα - κι αυτό πολύ πριν υπάρξει η οργανωμένη εκμετάλευση που οργάνωσαν οι θεοί σου. Και εγώ και άλλοι σου είπαν τέτοια.

Χαρακτηριστικό είναι εδώ οτι υπερασπίζεσαι τη θεωρία σου, αλλά οχι και το οτι οι θεοί σου είναι και οι πρώτοι θεοί που υπήρξαν. Είναι όμως ειρωνικό οτι εγώ βγαζω παντελώς άλλα συμπεράσματα απο τα δικά σου με δεδομένου οτι είναι αποδεκτή.
Πυθέας
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 550
Εγγραφή: 24 Νοέμ 2009 15:08
Όνομα Ιστότοπου: -

Dtango, αποφεύγεις με ελιγμούς "πελέ"

Εισαι σίγουρος για αυτό?

"Δεν υπάρχει θρησκεία χωρίς θεό και ως εκ τούτου και θρησκευτικότητα χωρίς θεό."

Εγω και όλοι οσοι νοιαζομαι στην ουσια ζουν βιώνωντας ενα ηθικο/πνευματικό (συμπεριφορικό) σύστημα που δεν περιέχει "θεό". πες το φιλοσοφία, μεταλλαγμενο βουδισμο, ad hoc ευκαιριακή πανάνθρωπινη πνευματικότητα, πάντως δεν έχει "θεό". Σε ενα θέμα ερωτώ Τι είναι θρησκευτικότητα/σταση ζωής? ακριβώς για αυτο το λόγο.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------


"Δεν γίνεται να συζητούμε για θεούς και να αγνοούμε τους Γίγαντες, από τους οποίους προήλθαν οι θεοί.
Δεν γίνεται να συζητούμε για ανθρώπους και να αγνοούμε τους Τιτάνες από τους οποίους (σύμφωνα με τον Ησίοδο αλλά, εμμέσως, και τον Πλάτωνα) καταγόμαστε."


παρακαλώ? από πότε έγιναν ο Ησίοδος και ο Πλατωνας ειδικοί στην γενεαλογική ανάλυση? στην εξελικτικη βιολογία μήπως? Ή μας έδωσαν στοιχεια για τους αληθινους προκατόχους του χώρου, λέλεγες, πελασγοί , κάρες, θράκες για να γίνουν αξιόπιστοι ιστορικοί του "έθνους" ? Αν οι μύθοι μπορουσαν να μεταφραστούν γραμμικά τότε δεν θα ηταν μύθοι, αλλά εξιστορήσεις. Θα ηθελα και εγώ πολύ να κάνω την συζευξη Τιτάνας με πχ. homo ergaster και Γιγαντας με homo haidelbergis και ουτω καθεξης, αλλά,

αλλά

μόλις το κάνω μπηκα στην "ποίηση" και άφησα τον όποιο ορθολογικό στοχασμό.
say "Hi!"
Radical
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 976
Εγγραφή: 21 Σεπ 2009 17:30
Όνομα Ιστότοπου: http://forum.atheia.gr/viewtopic.php?f=55&t=1508
Επικοινωνία:

Εμένα [όπως θα παρατηρήσατε] δε με χαλάνε οι υποθέσεις γιατί θεωρώ οτι προάγουν τη φαντασία, τη δημιουργική σκέψη κτλ που φέρνει και την εξέλιξη, όμως και φυσικά πρέπει πάντα όταν κάνουμε υποθέσεις να θυμόμαστε οτι πρόκειται για υποθέσεις. Η πειστικότητα της υπόθεσης, το πλήθος των ενδείξεων και η σύνδεση/ταίριασμα μιας υπόθεσης με διάφορα γνωστικά πεδία κτλ, προσθέτουν στο credibility της υπόθεσης / θεωρίας.

Δεν υπάρχει κάτι σημαντικό, νομίζω που αποτελεί απόδειξη ασυμβίβαστη με τη θεωρία σου [τη βασική θεωρία λέμε τώρα, σαφώς όχι τα συμπεράσματα και την εμμονή σου] αλλά υπάρχουν πολλές ενδείξεις αλλά και αποδείξεις θα λέγαμε πως η ερμηνεία που εξάγεις, τα συμπεράσματά σου και μερικοί ισχυρισμοί σου είναι παντελώς άτοποι και αυθαίρετοι.

Το δάσος όχι το δέντρο!!!!
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

Πυθέας έγραψε:
dtango έγραψε: "Δεν υπάρχει θρησκεία χωρίς θεό και ως εκ τούτου και θρησκευτικότητα χωρίς θεό."
Εισαι σίγουρος για αυτό?
Εγω και όλοι οσοι νοιαζομαι στην ουσια ζουν βιώνωντας ενα ηθικο/πνευματικό (συμπεριφορικό) σύστημα που δεν περιέχει "θεό". πες το φιλοσοφία, μεταλλαγμενο βουδισμο, ad hoc ευκαιριακή πανάνθρωπινη πνευματικότητα, πάντως δεν έχει "θεό".
Πυθέα, απάντησες μόνος σου.
Χωρίς Θεό το οποιοδήποτε πνευματικό σύστημα αποτελεί κάποιου είδους φιλοσοφία.
Πυθέας έγραψε:παρακαλώ? από πότε έγιναν ο Ησίοδος και ο Πλατωνας ειδικοί στην γενεαλογική ανάλυση? στην εξελικτικη βιολογία μήπως? Ή μας έδωσαν στοιχεια για τους αληθινους προκατόχους του χώρου, λέλεγες, πελασγοί , κάρες, θράκες για να γίνουν αξιόπιστοι ιστορικοί του "έθνους" ?
Το τι πίστευαν οι άνθρωποι για το παρελθόν τους εξαρτάτο από το τι πληροφορήθηκαν γι΄αυτό από τους γονείς τους. Πότε διακόπτεται αυτή η συνέχεια; Στις πόσες χιλιάδες χρόνια;
Η απάντηση είναι ότι διακόπτεται όταν ξεχαστεί η παράδοση. Εμείς χάσαμε την παράδοση και μαζί της την γνώση του παρελθόντος. Οι μύθοι λοιπόν έρχονται τώρα και μας δείχνουν την άγνοιά μας.

Πλήθος μύθων αναφέρουν ότι καταγόμαστε από μαλλιαρούς ανθρώπους. Εμείς αυτό το μάθαμε χάρη στον Δαρβίνο.
Πλήθος μύθων αναφέρουν την ανύψωση της στάθμης της θάλασσας. Εμείς μάθαμε γι’ αυτήν χάρη στον Louis Agassiz.

Ο Πλάτων έμαθε από τους γονείς του πως ότι κακό περιέχει ο χαρακτήρας μας οφείλεται σε αυτούς τους μαλλιαρούς, άξεστους, ζωώδεις ανθρώπους. Οφείλεται στην παλιά εκείνη αντρική γενιά, στην σειρά εκείνη των προγόνων, που οι επικίνδυνες ιδιότητές τους ξανάρχονται στους επιγόνους, όπως περιγράφει ο Κερένυι τους Τιτάνες.

Τώρα γιατί επικίνδυνοι και γιατί κακοί; Την απάντηση την ξέρεις: επειδή ήταν εχθροί των θεών.

Η μυθολογία και οι παραδόσεις δεν μας μαθαίνουν μόνο τι πίστευαν οι άνθρωποι στην κάθε εποχή, αλλά μας οδηγούν τελικά και στην πηγή των πληροφοριών τους.
Με λίγα λόγια: Ο Πλάτων και ο Ησίοδος διέθεταν την πληροφορία ενός τετελεσμένου γεγονότος για το οποίο, μέσω της γενεαλογικής ανάλυσης και της εξελικτικής βιολογίας, εμείς θα μάθουμε κάποια στιγμή στο μέλλον.
Πυθέας έγραψε:Αν οι μύθοι μπορουσαν να μεταφραστούν γραμμικά τότε δεν θα ηταν μύθοι, αλλά εξιστορήσεις.
Αν πούμε εξιστορήσεις που μεταμορφώθηκαν σε μύθους;
Πυθέας έγραψε:Θα ηθελα και εγώ πολύ να κάνω την συζευξη Τιτάνας με πχ. homo ergaster και Γιγαντας με homo haidelbergis και ουτω καθεξης, αλλά…
Μην λες «αλλά» διότι σήμερα μπορείς να κάνεις αυτή την σύζευξη επειδή γνωρίζουμε για τους ανθρωπίδες. Πριν από μόλις διακόσια χρόνια ούτε καν θα σκεφτόσουν ότι μια τέτοια σύνδεση είναι δυνατή, έστω και σαν μακρινή πιθανότητα.

Μια ερώτηση: Πιστεύεις ότι η συλλογική μνήμη διατήρησε ανάμνηση των ανθρωπίδων;
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Πυθέας
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 550
Εγγραφή: 24 Νοέμ 2009 15:08
Όνομα Ιστότοπου: -

dtango έγραψε: Πυθέα, απάντησες μόνος σου.
Χωρίς Θεό το οποιοδήποτε πνευματικό σύστημα αποτελεί κάποιου είδους φιλοσοφία.


Dtango, χαίρομαι - συνεχίζω

Είσαι λίγο απόλυτος στον ορισμό, ίσως γιατί έχει απαξιωθεί ο όρος φιλοσοφία. Εν πάσει περιπτώσει θα ήθελα πιο συγκεκριμένες συντεταγμένες για αποφυγή παρερμηνειών. Για παράδειγμα θα έλεγα ότι ΜΟΝΟ φιλοσοφίες με κάποιο υπερβατικό στοιχείο ( πίστη στην αξία του ανθρώπου, της φύσης, του ιδεώδους κοινωνικης οργάνωσης, κτλ) και δυνατότητα πλήρους έμπρακτης εφαρμογής στην καθημερινότητα θα συνέπιπταν με το ανάλογο της θρησκευτικότητας.

dtango έγραψε: Το τι πίστευαν οι άνθρωποι για το παρελθόν τους εξαρτάτο από το τι πληροφορήθηκαν γι΄αυτό από τους γονείς τους. Πότε διακόπτεται αυτή η συνέχεια; Στις πόσες χιλιάδες χρόνια; Η απάντηση είναι ότι διακόπτεται όταν ξεχαστεί η παράδοση. Εμείς χάσαμε την παράδοση και μαζί της την γνώση του παρελθόντος. Οι μύθοι λοιπόν έρχονται τώρα και μας δείχνουν την άγνοιά μας.


Δεν διαφωνώ. το τί ξέρουμε εμείς τώρα εξαρτάται από το τί μας άφησαν οι προκάτοχοι. Μετά την κρατική άνοδο έξουσίας της θρησκείας μας άφησαν, στοχευμένα, αυτά που βόλευαν. Το ονομα του ρόδου. Επομένως το ΄τι βρίσκουμε να διαβάσουμε εμείς είναι όχι ότι υπάρχει άλλα ότι βόλευε. Το προηγούμενο μοντέλο διατήρησης της ιστορίας των χαμένων νόμιζω ηταν οι μύθοι. Εμείς ομως απέχουμε 2 κλικς από τον κόσμο των μύθων. Για να τα εννοήσουμε/ αποσαφηνίσουμε πρέπει να έρθουμε 1 κλικ πίσω στα μυαλά εκείνων που λογοκρίθηκαν σφοδρά.
δεν μπορείς να είσαι σίγουρος, καθόλου
αυτό λέω
--------------------------------------------------
Πλήθος μύθων αναφέρουν ότι καταγόμαστε από μαλλιαρούς ανθρώπους. Εμείς αυτό το μάθαμε χάρη στον Δαρβίνο.
Πλήθος μύθων αναφέρουν την ανύψωση της στάθμης της θάλασσας. Εμείς μάθαμε γι’ αυτήν χάρη στον Louis Agassiz.
Ο Πλάτων έμαθε από τους γονείς του πως ότι κακό περιέχει ο χαρακτήρας μας οφείλεται σε αυτούς τους μαλλιαρούς, άξεστους, ζωώδεις ανθρώπους. Οφείλεται στην παλιά εκείνη αντρική γενιά, στην σειρά εκείνη των προγόνων, που οι επικίνδυνες ιδιότητές τους ξανάρχονται στους επιγόνους, όπως περιγράφει ο Κερένυι τους Τιτάνες.
Η μυθολογία και οι παραδόσεις δεν μας μαθαίνουν μόνο τι πίστευαν οι άνθρωποι στην κάθε εποχή, αλλά μας οδηγούν τελικά και στην πηγή των πληροφοριών τους.
Με λίγα λόγια: Ο Πλάτων και ο Ησίοδος διέθεταν την πληροφορία ενός τετελεσμένου γεγονότος για το οποίο, μέσω της γενεαλογικής ανάλυσης και της εξελικτικής βιολογίας, εμείς θα μάθουμε κάποια στιγμή στο μέλλον.
Αν πούμε εξιστορήσεις που μεταμορφώθηκαν σε μύθους;
--------------------------------------------------------------

για να επαναφέρεις τον μύθο σε εξιστόρηση, χρειαζεσαι τον "κώδικα" της πνευματικής υπόστασης που στοχευμένα χάθηκε. Μπορει να επανεφευρεθει, ναι, δεν μπορεί να βρεθει ο πρωτότυπος, τελείωσε νίκησαν οι σταυροφόροι.
Η ταυτότητα των συγκεκριμένων πνευματικών παράμετρων του κλικ 1 (600-200 πχ ελληνικός κόσμος) που χρειάζονται για να "ξεκλειδωθεί" ο κόσμος του 2ου κλικ και πιο πρίν, μπορει να επανασχεδιαστεί μαζί με άλλα παρεμφερή μοντέλα που όλα δίνουν μια άλλη εικόνα. ΔΕΝ μπορεις να διαχώρίσεις ποια εκδοχή ΗΤΑΝ η αληθινή, αφου όλες είναι πιθανες.

---------------------------------------------------------------
Μην λες «αλλά» διότι σήμερα μπορείς να κάνεις αυτή την σύζευξη επειδή γνωρίζουμε για τους ανθρωπίδες. Πριν από μόλις διακόσια χρόνια ούτε καν θα σκεφτόσουν ότι μια τέτοια σύνδεση είναι δυνατή, έστω και σαν μακρινή πιθανότητα.

Μια ερώτηση: Πιστεύεις ότι η συλλογική μνήμη διατήρησε ανάμνηση των ανθρωπίδων;[/quote]
------------------------------------------------------
Το "αλλα" θέλει να διαχωρίσει την στεγνη, επαληθευσιμη, αντικειμενική κατα το δεον, επιστημονική αλήθεια
από
υποθέσεις, σενάρια, αποδόσεις, εξηγήσεις,εικασίες,....συλλογικά "ποίηση" απο το "φτιάχνω" με την σκέψη δεν το παρατηρώ με μια αντίληψη που δεν περιορίζεται στο προσωπικό.

Η θεωρια σου ειναι όμορφη
όσοι την καταλαβαίνουν έχουν άποψη
δεν είναι όμως ο κεραυνός
αυταπόδεικτος

Στην ερώτηση
είμαι διχασμένος
απο την μία έιναι πιθανόν εφόσον δεχόμαστε κάποια έκφανση της συλλογικής μνήμης
να υπάρχει ανάμνηση διαφόρων "φυλών" και το πιο κοινο "τεράτων", και του κήπου της ευζωιας και άλλα πολλα. επίσης υπαρχουν οι θρύλοι των yeti και bigfoot

από την άλλη όμως,

ένα στεγνό "μπααα" . η μόνη "διατήρηση" βρίσκεται στο επίπεδο DNA και δεν σημαίνει και πολλά για μάς. Το αφηρημένο μυαλό του μοντέρνου διατηρείται αναλλοίωτο και ασύνδετο, με πολλές πιθανές δυνατότητες, αλλά συγκεκριμένες εφαρμογές
say "Hi!"
Radical
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 976
Εγγραφή: 21 Σεπ 2009 17:30
Όνομα Ιστότοπου: http://forum.atheia.gr/viewtopic.php?f=55&t=1508
Επικοινωνία:

Πιστεύεις ότι η συλλογική μνήμη διατήρησε ανάμνηση των ανθρωπίδων;
όπως και να έχει, δε το λές ανάμνηση, εφόσον αν θεωρήσουμε οτι διατηρήθηκαν αυτές οι μνήμες, διατηρήθηκαν με τη μορφή, το πρωτόκολλο των νικημένων, των θεών. Άρα δεν έχουμε στην πραγματικότητα αναμνήσεις ανθρωπίδων, αλλά στην καλύτερη, ιστορίες ανθρώπων και θεων απο το 50.000 π.χ. , δηλαδή την θεωρία σου.

Τι νοήμα έχει ένα μύθος που μόνο λίγοι μπορούν να τον αποκωδικοποιήσουν επαρκώς εφόσον το πρωτόκολλο αποκωδικοποιήσης δεν είναι κάτι στάνταρ - μάλιστα είμαι σίγουρος οτι πολλοί ανοιχτόμυαλοι εδώ θα θεωρούν ψευδοεπιστήμη τη γεωμυθολογία.

Τι προοπτικές έχει η θεωρία σου dtango?? Την ίδια προοπτική που έχουν όλες οι 'παλαβές θεωρίες', οι θεωρίες που δε βολεύουν, οι θεωρίες που πάνε κόντρα στην ιστορία των νικητών, με τη διαφορά οτι οι παλαβές θεωρίες που έχουν επιστημονικό υπόβαθρο και επιστημονική τεκμηρίωση υπάρχει κάποια στιγμή η πιθανότητα να επαληθευτούν, εν καιρώ [με λένε Duesberg και είμαι καλα].

Η δική σου θεωρία δεν γίνεται να επαληθευτεί με δεδομένα, αλλά τεκμηριώνεται με υποθέσεις και εικασίες και ενδείξεις γιαυτό θα παραμένει πάντα ανυπόληπτη. Ειδικά δε τη στιγμή που επιμένεις να τη συνδέεις με την διαστρεβλωμένη κατά τη γνώμη μου οπτική σου για το τι ειναι θεός και τι θρησκευτικότητα - και μάλιστα θεωρείς αυτό το κομμάτι της [οι θεοί σου = οι πρώτοι θεοί έβερ και η πηγή όλων των μεταγενέστερων θεών] το πιο σημαντικό συμπέρασμα, ένα συμπέρασμα που κατα τη γνώμη μου είναι παντελώς λανθασμένο και ανυπόστατο.
Απάντηση