Αρχαίοι θρησκευτικοί μύθοι: ανοησίες ή όχι?

[dtango]

Επιλέγεις εκείνους τους μύθους που στηρίζουν την υπόθεσή σου και τους χειρίζεσαι σαν να είναι αξιόπιστες ιστορικές πηγές χωρίς να εξηγείς πρώτα γιατί θα έπρεπε οι μύθοι να θεωρούνται αξιόπιστες ιστορικές πηγές. Το μόνο που λες πάνω σ΄αυτό είναι: Οι πρόγονοί μας δεν ήταν ηλίθιοι. Και ποιός είπε πως ήταν;

Γιατρέ, απευθύνομαι σε σένα διότι και σε άλλες περιπτώσεις έχεις υποστηρίξει ότι κανένας δεν αποδίδει ανοησία στους προγόνους μας.

Το γράμμα του Αϊνστάιν που παρέθεσε η Darkchilde σίγουρα το διάβασες. Πως χαρακτηρίζει την Παλαιά Διαθήκη;

The word God is for me nothing more than the expression and product of human weakness, the Bible a collection of honorable, but still purely primitive, legends which are nevertheless pretty childish.

Οι χαρακτηρισμοί πρωτόγονοι και εντελώς παιδαριώδεις, δεν στολίζουν μόνο τους μύθους αλλά και τους λόγιους οι οποίοι τους ενέκριναν για να αποτελέσουν την ιστορία ενός έθνους.
Τον αγράμματο λαό δηλαδή πως θα τον χαρακτήριζε; Κατά την άποψή μου τυχεροί θα ήταν αν τους χαρακτήριζε απλώς ηλίθιους, διότι στην συνέχεια γράφει για την θρησκεία:

No interpretation no matter how subtle can (for me) change this. ... For me the Jewish religion like all other religions is an incarnation of the most childish superstition.

Παιδαριώδεις δεισιδαίμονες. H καραμελίτσα αυτή μου είναι γνωστή γιατί την πιπιλάνε συνεχώς οι αιγυπτιολόγοι.

Δεν καταλαβαίνουν (οι επιστήμονες) τα κείμενα, δεν κατανοούν τους προγόνους τους, δεν γνωρίζουν την ιστορία τους, αλλά έχουν ένα σοβαρό άλλοθι: κατάγονται από ηλίθιους που έγραφαν και πίστευαν παιδαριώδεις δεισιδαιμονίες.

Αχ, Αλβέρτε, τι πικρό ποτήρι μου έδωσες να πιώ.

[Γιατρος Του Ικα]

Θα εξυπηρετούσε σε κάτι αν ξανάλεγα αυτά που έχω ήδη πει επανειλημμένα πάνω στο θέμα;

[dtango]

Θα εξυπηρετούσε σε κάτι αν ξανάλεγα αυτά που έχω ήδη πει επανειλημμένα πάνω στο θέμα;

Κατ’ αρχήν, το θέμα δεν έκλεισε (παραείναι σοβαρό για να το κλείσουμε εμείς).

Το μόνο που ζητάω, από όσους ενδιαφέρονται για το θέμα, είναι να δηλώσετε αν συμφωνείτε με τον Αϊνστάιν ή όχι.
Αν συμφωνείτε, οι πρόγονοι μας κληροδότησαν την παιδαριώδη δεισιδαιμονία τους, αφού συνεχίζουμε να πιστεύουμε στις εντελώς παιδαριώδεις φαντασιώσεις τους.

Αν δεν συμφωνείτε, τότε οι πρόγονοι δικαίως έλεγαν όσα έλεγαν και, αν θέλουμε να σεβόμαστε τον εαυτό μας, θα πρέπει να δικαιολογήσουμε όσα έλεγαν.

[AoratiMelani]

Προσωπικά συμφωνώ και με τις δύο απόψεςι, τις οποίες βρίσκω συμβατές μεταξύ τους.

Ήγουν, οι πρόγονοί μας ναι μεν ήταν δεισιδαίμονες και οι απόψεις τους παιδαριώδεις, ταυτοχρόνως δε οι απόψεις αυτές είχαν κάποια βάση την οποία έχει νόημα να επιχειρήσουμε να διερευνήσουμε, όχι επειδή θεωρούμε ότι ήταν ορθή και λογική, αλλά επειδή έχει πολλά να μας αποκαλύψει για την κοινωνική-ψυχολογική ανθρωπολογική πλευρά του βίου τους.

Το να θεωρείς ότι ο ήλιος θα εισακούσει τις προσευχές σου αν θυσιάσεις ένα κριάρι είναι δεισιδαιμονία. Το να επιχειρείς να κατευνάσεις την άγνωστη δύναμη που παίζει καθοριστικό ρόλο στη ζωή σου με τους μόνους τρόπους που γνωρίζεις (αυτούς που θα χρησιμοποιούσες και για έναν ισχυρό άνθρωπο) έχει νόημα ψυχολογικά. Τα δύο δεν είναι ασύμβατα, τουναντίον.

[EvanT]

Θα συμφωνήσου μέχρις ενός σημείου με το DTango. Οι αρχαίοι ημών πρόγονοι και οι προϊστορικοί ημών πρόγονοι ήταν το ίδοι έξυπνοι με εμάς.

Αλλά η ευφυΐα και η κοινή λογική χωρίς στοιχεία δεν μπορεί να σου κάνει τίποτα. Μέχρι να παρατηρηθεί η διαφορά σκιών μεταξύ Αλεξάνδρειας και Συήνης η κοινή λογική έλεγε ότι η γη είναι επίπεδη. Μέχρι να μελετηθεί και να παγιωθεί η στατιστική, ο ανθρώπινος εγκέφαλος είναι σχεδόν καταδικασμένος να μετρά τις επιτυχίες και να ξεχνά τις αποτυχίες (θυσίασα ένα κριάρι στον ήλιο και εισακούστηκε η προσευχή μου, αλλά ξέχασα ότι δεν έγινε τίποτα τις άλλες 9 φορές που έκανα το ίδιο πράμα). Μέχρι να μελετηθεί ο ηλεκτρισμός, ο κεραυνός ήταν κάτι το μυστηριώδες και πανίσχυρο (ποιος να τον ρίχνει άραγε;) Μέχρι να συνειδητοποιήσουμε ότι τα σύννεφα είναι υδρατμοί, η βροχή έπεφτε αναγκαστικά από μια κρυφή δεξαμενή νερού στον ουρανό, ο ουρανός είναι μπλε, το πολύ νερό είναι μπλε, άρα ο ουρανός είναι νερό. Γιατί δεν πέφτει όλο το νερό με τη μία; Το κρατάει κάτι. Γιατί πέφτει μια στο τόσο; Κάποιος ανοίγει το πορτάκι.

Αυτά ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ηλίθια συμπεράσματα. Είναι εύλογα συμπεράσματα ελλείψει αρκετών στοιχείων.

Βέβαια, οι πρόγονοί μας δεν ήταν μόνο όσο έξυπνοι είμαστε εμείς. Ήταν εξίσου πονηροί, σιχαμεροί, γλοιώδεις, ψεύτες, απατεώνες, κλέφτες, δολοφόνοι, χιουμορίστες, καλοί, εραστές, ηλίθιοι, αισιόδοξοι, απαισιόδοξοι, φοβισμένοι, ανασφαλείς.... και και και... πάνω κάτω όσο είμαστε και εμείς σήμερα.

Αν σήμερα, με τις δυνατότητές που έχουμε και τα εργαλεία που έχουμε αναπτύξει, υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν ενάντια σε όλα τα στοιχεία ότι δεν πήγαμε στο φεγγάρι, η γη είναι επίπεδη, όλα τα εμβόλια προκαλούν αυτισμό, ο ήλιος έχει κρυφό δίδυμο άστρο, η γη έχει δίδυμο πλανήτη που πάντα κινείται από την άλλη μεριά του ήλιου ...και και και... δεν μου κάνει καθόλου εντύπωση πως ήταν κι αυτοί τότε εξίσου ευπαθείς στην εύλογη ανοησια.

Απλά σήμερα έχουμε ένα προσόν παραπάνω. Μερικές χιλιετίες συσσωρευμένης γνώσης παραπάνω. Εκείνοι δικαιολογούται. Εμείς;

[dtango]

Ήγουν, οι πρόγονοί μας ναι μεν ήταν δεισιδαίμονες και οι απόψεις τους παιδαριώδεις, ταυτοχρόνως δε οι απόψεις αυτές είχαν κάποια βάση την οποία έχει νόημα να επιχειρήσουμε να διερευνήσουμε, όχι επειδή θεωρούμε ότι ήταν ορθή και λογική, αλλά επειδή έχει πολλά να μας αποκαλύψει για την κοινωνική-ψυχολογική ανθρωπολογική πλευρά του βίου τους.

H κοινωνική-ψυχολογική ανθρωπολογική πλευρά του βίου τους λειτούργησε ως βάση για τις απόψεις τους. Όμως την βάση αυτή δεν την θεωρούμε ορθή και λογική αφού εννοούν να επιμένουν ότι η κοινωνία στην οποία ζούσαν περιείχε και θεούς.
Έτσι, παρόλο που οι θεοί ζούσαν πράγματι μαζί τους, εμείς θεωρούμε τις απόψεις τους δεισιδαιμονίες στηριζόμενοι στην δική μας περί θεών αντίληψη.
Η κοινωνική πλευρά του βίου τους ήταν αυτή που ήταν. Ήταν εκείνη την οποία περιγράφουν και δεν έχουμε δικαίωμα να αμφιβάλουμε για την ορθότητα και την λογική της.

Το να θεωρείς ότι ο ήλιος θα εισακούσει τις προσευχές σου αν θυσιάσεις ένα κριάρι είναι δεισιδαιμονία.

Τώρα τους αδικείς. Θυσίαζαν κριάρι στον Γιαχβέ και στον Δια. Σε θεούς που ευφραίνονταν με την μυρωδιά του ψητού κριαριού. Ο Θεός-ήλιος που κατασκεύασε ο Φαραώ Ακενατόν δεν απαιτούσε τροφή από τους ανθρώπους. Ο δίσκος του ήλιου δεν τρέφεται με σάρκα. Οι θεοί, ναι!

Το να επιχειρείς να κατευνάσεις την άγνωστη δύναμη που παίζει καθοριστικό ρόλο στη ζωή σου με τους μόνους τρόπους που γνωρίζεις (αυτούς που θα χρησιμοποιούσες και για έναν ισχυρό άνθρωπο) έχει νόημα ψυχολογικά. Τα δύο δεν είναι ασύμβατα, τουναντίον.

Κάνεις το ίδιο λάθος με τον Αϊνσταίν. Δεν επιχειρούσαν να κατευνάσουν κάποια άγνωστη δύναμη. Δεν ενδιαφέρονταν για άγνωστες δυνάμεις. Τους απασχολούσαν οι γνωστές δυνάμεις που τους τυραννούσαν (ο ισχυρός άνθρωπος μέσα στην παρένθεση).
Το λάθος του Αϊνστάιν είναι ότι έκανε την υπέρβαση μόνο στα μαθηματικά και την φυσική. Δεν κατάφερε την υπέρβαση που κρύβει η σκέψη: «Κι αν όσα είπαν είναι αλήθεια;».
Τι γίνεται, και που στέκουμε εμείς αν πράγματι δούλευαν για να τρέφουν θεούς;
Ποιοι αποδεικνύονται δεισιδαίμονες αν εκείνοι δεν ήταν ανόητοι;

Δεν υπάρχει συμβατότητα διότι τα πράγματα είναι ξεκάθαρα: ή διηγούνταν όσα ζούσαν ή περιέγραφαν όσα φαντάζονταν. Αν τα ζούσαν, οι ανόητοι δεισιδαίμονες είμαστε εμείς.

[dtango]

Απλά σήμερα έχουμε ένα προσόν παραπάνω. Μερικές χιλιετίες συσσωρευμένης γνώσης παραπάνω. Εκείνοι δικαιολογούνται. Εμείς;

Evant, ξέρεις ποιο είναι το δράμα (εκτός του ότι ο Ερατοσθένης μας κορόιδεψε στα περί διαφοράς σκιών μεταξύ Αλεξάνδρειας και Συήνης –δεν γνώριζε ότι στην εποχή του η κλίση του ηλίου ήταν 23 μοίρες 45 πρώτα αντί για 23 μοίρες 51 πρώτα που είναι το πλάτος του πηγαδιού στην Συήνη), ότι εκείνοι οι καημένοι δεν μιλούσαν για άυλους υπερφυσικούς θεούς και επομένως άδικα τους κατηγορούν για όσα τους κατηγορούν (αν περιέγραφαν υπερφυσικούς θεούς δεν θα τους χαρακτήριζαν δεισιδαίμονες).

[batcic]

Η φράση κλειδί έπεσε στο τραπέζι από τον EvanT!

Μερικές χιλιετίες συσσωρευμένης γνώσης παραπάνω

Πολύ απλά, σε επίπεδο ατόμων, είναι εξαιρετικά απλοποιημένο (η γνωστή εύκολη λύση) να χαρακτηρίζεις τους αρχαίους ώς δέσμιους παιδαριωδών απόψεων και δεισιδαιμονιών. Γιατί οι αρχαίοι γεννήθηκαν και μεγάλωσαν μέσα σε ένα πλαίσιο μόρφωσης που αναγνώριζε θεούς, δαίμονες, ημίθεους και βάλε. Αν όμως εξετάσουμε τη ρήση του Αινστάιν, όχι σε επίπεδο ανθρώπων αλλά σε επίπεδο ανθρωπότητας, τότε θα διαπιστώσουμε ότι δεν υπάρχει κάποιο κατηγορητήριο εις βάρος των αρχαίων, αλλά εις βάρος των σύγχονων ανθρώπων που αρνούνται να συμβαδίσουν με την ηλικία της ανθρωπότητας! Φίλε DTango, αν διαβάσεις προσεκτικά το κείμενο και το ύφος του, θα καταλάβεις ότι μέσα από αυτό το πρίσμα βλέπει τα πράγματα το Αινστάιν!

[batcic]

...ότι εκείνοι οι καημένοι δεν μιλούσαν για άυλους υπερφυσικούς θεούς και επομένως άδικα τους κατηγορούν για όσα τους κατηγορούν (αν περιέγραφαν υπερφυσικούς θεούς δεν θα τους χαρακτήριζαν δεισιδαίμονες).

Δηλαδή ρε συ DTango, υπήρξε κάποιος από τους αρχαίους ο οποίος γνώρισε τον Δία προσωπικά;;; Τον κεραυνό του έφαγε στο κασίδι, και αποφάσισε να αποδώσει αυτό το ΑΤΙΦ (Αγνώστου Ταυτότητας Ιπτάμενο Φλογοβόλο) σε έναν φανταστικό τύπο! Φανταστικός τύπος και ο Δίας, φανταστικός τύπος και ο Ύψιστος. Δεν νομίζω να αλλάζει η βαρύτητα των ισχυρισμών, αν φανταζόμαστε τον έναν παιδαρά και τον άλλον άυλο.

Με τραβηγμένο παράδειγμα, είναι σαν να βρισκόμαστε στη μέση της Σαχάρας, να πεθαίνουμε από τη δίψα, και να ακολουθούν οι εξής πιθανές εκδοχές:

Εκδοχή 1η
Batcic: - Φαντάσου ότι πίνεις ένα παγωμένο Σμπαρεκουάκ!
DTango: - Τι είναι αυτό;
Batcic: - Είναι ένα σούπερ τονωτικό ποτό, που αναβλύζει από τη χαράδρα της γνώσης, και ένα ποτήρι από αυτό αρκεί για να ξεδιψάσεις για έναν μήνα!
DTango: - Εεε τώρα λες μαλακίες!

Εκδοχή 2η
Batcic: - Φαντάσου ότι πίνεις ένα μπουκάλι παγωμένο νερό!
DTango: - Αααχχχχ! Ξεδίψασα!!! Να 'σαι καλά ρε Batcic!

[dtango]

Αν όμως εξετάσουμε τη ρήση του Αινστάιν, όχι σε επίπεδο ανθρώπων αλλά σε επίπεδο ανθρωπότητας, τότε θα διαπιστώσουμε ότι δεν υπάρχει κάποιο κατηγορητήριο εις βάρος των αρχαίων, αλλά εις βάρος των σύγχονων ανθρώπων που αρνούνται να συμβαδίσουν με την ηλικία της ανθρωπότητας! Φίλε DTango, αν διαβάσεις προσεκτικά το κείμενο και το ύφος του, θα καταλάβεις ότι μέσα από αυτό το πρίσμα βλέπει τα πράγματα το Αινστάιν!

The word God is for me nothing more than the expression and product of human weakness, the Bible a collection of honorable, but still purely primitive, legends which are nevertheless pretty childish. No interpretation no matter how subtle can (for me) change this. ... For me the Jewish religion like all other religions is an incarnation of the most childish superstition.

Η φράση The word God is the production of human weakness αναφέρεται σε εκείνους οι οποίοι –από αδυναμία υποτίθεται- παρήγαγαν την έννοια του θεού.
Στην συνέχεια γράφει ότι η Βίβλος αποτελείται από αξιοσέβαστους αλλά εντελώς παιδαριώδεις μύθους. Η Παλιά Διαθήκη (δεν εννοεί και την Καινή. For God’s sake!), όπως και τα έπη, μυθολογία είναι. Άρα την μυθολογία γενικά θεωρεί ως ενσάρκωση των πλέον παιδαριωδών δεισιδαιμονιών.
Τέλος αναφέρεται σε όλες τις θρησκείες: like all other religions. Δεν εξαιρεί τις θρησκείες Αιγυπτίων, Σουμερίων και Ελλήνων.

Αυτή την εποχή διαβάζω το βιβλίο «Η Επιστήμη της Μυθολογίας» με κείμενα του C. G. Jung και C. Kerenyi. Ιδιαίτερα ο Kerenyi ασχολήθηκε ειδικά με την μυθολογία. Επιφυλάσσομαι λοιπόν να παραθέσω και την δική του άποψη για την μυθολογία. Ο Αϊσντάιν, επιμένω, υπήρξε βιαστικός στα συμπεράσματά του.

[Comte de Toulouse]

Batcic: - Φαντάσου ότι πίνεις ένα παγωμένο Σμπαρεκουάκ!

Τι είναι το Σμπαρεκουάκ;

[batcic]

Batcic: - Φαντάσου ότι πίνεις ένα παγωμένο Σμπαρεκουάκ!

Τι είναι το Σμπαρεκουάκ;

Τίποτα, ότι ακριβώς δηλαδή και ένας άυλος θεός!

[dtango]

Δηλαδή ρε συ DTango, υπήρξε κάποιος από τους αρχαίους ο οποίος γνώρισε τον Δία προσωπικά;;;

(Όταν το μεσημέρι ποστάρισα το προηγούμενο σχόλιο δεν πρόσεξα το τελευταίο δικό σου.)
Όχι. Όλοι τον γνώρισαν μέσω των αγγελιοφόρων του. Μάλιστα ο Δίας δεν χρησιμοποιούσε μόνο την Ίριδα και τον Ερμή. Όποιος μιλούσε μαζί του και μετέφερε μήνυμά του σε θεό ή θνητό, θεωρείτο αγγελιοφόρος του.
Όλοι οι θεοί, όλων των λαών, διέθεταν αγγελιοφόρους, τους περισσότερους εκ των οποίων γνωρίζουμε ονομαστικώς.

Ότι γνωρίζουν οι άνθρωποι για τους θεούς το έμαθαν από τους αγγελιοφόρους τους.
Aγγελιοφόρους θεών αναφέρουν και οι Ινδιάνοι της Αμερικής. Πως γίνεται αυτό;
Έχεις κάποια εξήγηση;

Τον κεραυνό του έφαγε στο κασίδι, και αποφάσισε να αποδώσει αυτό το ΑΤΙΦ (Αγνώστου Ταυτότητας Ιπτάμενο Φλογοβόλο) σε έναν φανταστικό τύπο!

Τα περί κεραυνού δεν τα είπαν στους ανθρώπους ούτε οι αγγελιοφόροι ούτε οι ιερείς. Τα είπαν οι φιλόσοφοι οι οποίοι δεν μπορούσαν να κατανοήσουν όσα ακατανόητα μετέφερε η παράδοση για τις πράξεις των θεών.
Το γεγονός αυτό είναι καταγραμμένο στην αρχαιοελληνική γραμματεία. Το έχω παραθέσει αρκετές φορές αλλά πάντα αξίζει να παρατεθεί μια φορά ακόμα.

Στους φιλοσόφους του 6ου αι. π.Χ. ανήκει και ο Θεαγένης από το Ρήγιο, ο οποίος υπερασπίστηκε τους Ολύμπιους θεούς από την αμφισβήτηση και τις επιθέσεις των Ιώνων φυσικών φιλοσόφων, κυρίως του Ξενοφάνη του Κολοφώνιου. Ο Θεαγένης υπήρξε ο εισηγητής της αλληγορικής ερμηνείας των ομηρικών θεών και μύθων, με σκοπό να αποκαλύψει το βαθύτερο νόημά τους, που θα μπορούσε να γίνει αποδεκτό και από τους φιλοσόφους. Έτσι συνέδεσε τους θεούς με φυσικά στοιχεία: τον Απόλλωνα με την φωτιά, τον Ποσειδώνα με το νερό, την Ήρα με το αέρα κ.ο.κ. Η μέθοδος αυτή της αλληγορικής ερμηνείας θα αναπτυχθεί αργότερα από τους Στωικούς.
(Από την εισαγωγή στον πρώτο τόμο των προσωκρατικών φιλοσόφων των εκδόσεων «Κάκτος»)

Φανταστικός τύπος και ο Δίας, φανταστικός τύπος και ο Ύψιστος. Δεν νομίζω να αλλάζει η βαρύτητα των ισχυρισμών, αν φανταζόμαστε τον έναν παιδαρά και τον άλλον άυλο.

O Διας, αν και πολύ πρόσφατος, παραμένει ένας αισχρός βιαστής γυναικών.
Παιδαράδες ήταν οι θεοί εκείνοι ενώπιον των οποίων οι άνθρωποι μεταμορφώνονταν σε ζώα και σφάζονταν μπροστά τους, όπως μας πληροφορεί ένα εδάφιο από την Βίβλο των Νεκρών (Ο Σηθ είναι ένα θεός θεομάχος):

Όταν έρχονται οι συνεργοί του Σηθ που αλλάζουν μορφή και γίνονται ζώα, σφάζονται παρουσία των θεών και σφαδάζουν κάτω μέσα στο αίμα τους.

Μην παρασύρεσαι από τα παραμύθια και τις φαντασιώσεις φιλοσόφων και θεολόγων. Οι θεοί στους οποίους πίστευαν οι πρόγονοί μας ήταν δολοφονικά τέρατα και τους προσβάλλουμε, τους προγόνους, όταν τους αποδίδουμε τα περί κεραυνών του Δια.

[batcic]

Ότι γνωρίζουν οι άνθρωποι για τους θεούς το έμαθαν από τους αγγελιοφόρους τους.
Aγγελιοφόρους θεών αναφέρουν και οι Ινδιάνοι της Αμερικής. Πως γίνεται αυτό;
Έχεις κάποια εξήγηση;

Οι αγγελιοφόροι τι ήταν; Άνθρωποι;;; Αν ναι, ξαναερχόμαστε στπ ερώτημα μου. Γνώρισε κάποιος από αυτούς προσωπικά τον Δία; Στην περίπτωση (που απεύχομαι) που θα απαντήσεις "ΝΑΙ", θα απαντήσω: Bull Honky! Αν τώρα δεν ήταν άνθρωποι αλλά κάτι άλλο, τότε και πάλι καταλλήγουμε στο ερώτημα μου. Το οποίο, με μια ευρύτερη διατύπωση, τροποποιείται ως εξής:

- Γνώρισε ποτέ κάποιος άνθρωπος κάποιον μη άνθρωπο, ο οποίος να είχε θεϊκές δυνάμεις ή έστω πρόσβαση σε κάποια άλλα όντα με θεϊκές δυνάμεις; Η προσωπική μου απάντηση είναι ένα βροντερό ΟΧΙ!

Πως γίνεται τώρα να έχουν όλοι αγγελιοφόρους θεών;;; Η απάντηση είναι ξεκάθαρη από τη μεριά μου. Οι αγγελιοφόροι θεών μετέφεραν ανέκαθεν ψευδείς αγγελίες, είτε σκόπιμα, είτε λόγω άγνοιας. Ισχύει λοιπόν η παρακάτω συνεπαγωγή:
- Σε όλους τους λαούς υπήρχαν ανέκαθεν (και υπάρχουν) ψεύτες και φαντασιόπληκτοι, ΑΡΑ σε όλους τους λαούς υπήρξαν (και υπάρχουν) δυνητικά αγγελιοφόροι θεών! That simple...

[dtango]

Οι αγγελιοφόροι τι ήταν; Άνθρωποι;;; Αν ναι, ξαναερχόμαστε στο ερώτημα μου. Γνώρισε κάποιος από αυτούς προσωπικά τον Δία; Στην περίπτωση (που απεύχομαι) που θα απαντήσεις "ΝΑΙ", θα απαντήσω: Bull Honky!

Ασφαλώς και ήταν άνθρωποι. Όλοι ήταν άνθρωποι.
Όσο για το αν γνώρισε κανείς προσωπικά τον Δια, θα σου απαντήσω με μερικούς στίχους του Αισχύλου:

Ο Δίας, όποιος είναι,
με τούτο αν του αρέσει
τ’ όνομα να τον κράζουν,
έτσι κι εγώ τον λέω. (Αγαμέμνων, στίχοι 147-149)

«Θεό» βιαστή (το σήμα κατατεθέν του Δια) που διάλεξε να αποκαλείται Δίας ή Ένκι ή όπως αλλιώς του άρεσε να τον κράζουν, αναμφίβολα γνώρισαν κάποτε οι άνθρωποι.

Γνώρισε ποτέ κάποιος άνθρωπος κάποιον μη άνθρωπο, ο οποίος να είχε θεϊκές δυνάμεις ή έστω πρόσβαση σε κάποια άλλα όντα με θεϊκές δυνάμεις; Η προσωπική μου απάντηση είναι ένα βροντερό ΟΧΙ!

Και είναι πολύ σωστή απάντηση.
Εγώ δεν αναφέρθηκα σε όντα με θεϊκές δυνάμεις. Οι θεοί των προγόνων μας δεν διέθεταν θεϊκές δυνάμεις. Είχαν όμως μια ιστορία την οποία όλοι οι λαοί παρουσιάζουν να είναι ίδια.
Όταν οι Ινδιάνοι της Αμερικής μιλάνε για θεούς που διέθεταν αγγελιοφόρους και συμπεριφέρονταν όπως οι θεοί των Ελλήνων και των Αιγυπτίων, δεν μπορούμε να δικαιολογούμε αυτή την κατάσταση υποστηρίζοντας ότι όλοι οι λαοί διέθεταν ψεύτες και φαντασιόπληκτους. Οι αγγελιοφόροι ήταν πράγματι ψεύτες, αλλά για να γνωρίζουν γι αυτούς οι πάντες σημαίνει ότι υπήρξαν. Επιπλέον, όλοι οι λαοί περιγράφουν με τον ίδιο τρόπο τις δραστηριότητες των αγγελιοφόρων και εσύ, γράφοντας: Οι αγγελιοφόροι θεών μετέφεραν ανέκαθεν ψευδείς αγγελίες, είτε σκόπιμα, είτε λόγω άγνοιας, δέχεσαι, πιθανόν άθελά σου, την ύπαρξη των αγγελιοφόρων.
Οι περίφημοι όμως αυτοί αγγελιοφόροι δεν ήταν ιερείς. Προϋπήρξαν των ιερέων. Ήταν αυτοί που σήμερα θεωρούνται άγγελοι. Ήταν ισόθεοι και μερικές φορές οι θεοί παρουσιάζονται να τους προσκυνούν.

Μεγάλη και ενδιαφέρουσα ιστορία, αλλά για την μελέτη της απαιτείται ουδετερότητα, η οποία εμφανέστατα απουσιάζει λόγω προκατάληψης.

Για τους θεούς, π.χ., ενώπιον των οποίων σφάζονταν οι άνθρωποι που χαρακτηρίζονταν ζώα, τι έχεις να πεις; Μάλλον ότι οι Αιγύπτιοι που έπλασαν αυτούς τους μύθους ήταν παιδαριωδώς δεισιδαίμονες όπως υποστηρίζει ο Αϊνστάιν.

[Ιοκάστη]

Θα εξυπηρετούσε σε κάτι αν ξανάλεγα αυτά που έχω ήδη πει επανειλημμένα πάνω στο θέμα;

Νομίζω πως αυτό τα λέει όλα. dtango γιατί επιμένεις ξανά και ξανά για ένα θέμα το οποίο έχει βαλτώσει; Έχεις παραθέσει τις απόψεις σου, όλοι σχεδόν έχουμε παραθέσει τις δικές μας, πάνω κάτω συμφωνούμε μεταξύ μας, δεν συμφωνούμε μαζί σου, τι προσπαθείς να κάνεις; Δεν μας δίνεις νέα στοιχεία που θα μας κάνουν να αλλάξουμε γνώμη, τα ίδια και τα ίδια μας λες και αναγκαστικά τα ίδια και τα ίδια σου λέμε κι εμείς.

[dtango]

Θα εξυπηρετούσε σε κάτι αν ξανάλεγα αυτά που έχω ήδη πει επανειλημμένα πάνω στο θέμα;

Νομίζω πως αυτό τα λέει όλα. dtango γιατί επιμένεις ξανά και ξανά για ένα θέμα το οποίο έχει βαλτώσει;

Εδώ εννοείς ότι γίνομαι ενοχλητικός, αλλά μια και γίνομαι ενοχλητικός και σε θέματα πιο ζωτικά, πράγμα το οποίο είναι γνωστό, δεν… ενοχλούμαι με την παρατήρησή σου και την αντιπαρέρχομαι.

Έχεις παραθέσει τις απόψεις σου, όλοι σχεδόν έχουμε παραθέσει τις δικές μας, πάνω κάτω συμφωνούμε μεταξύ μας, δεν συμφωνούμε μαζί σου, τι προσπαθείς να κάνεις;

Οι καινούριες, πρωτότυπες θεωρίες είναι αναγκασμένες με την εμφάνισή τους να αντιμετωπίσουν την άρνηση, είτε είναι σωστές είτε όχι. Αυτό λοιπόν που κάνω είναι ότι περιμένω την δοκιμασία του χρόνου.

Δεν μας δίνεις νέα στοιχεία που θα μας κάνουν να αλλάξουμε γνώμη, τα ίδια και τα ίδια μας λες και αναγκαστικά τα ίδια και τα ίδια σου λέμε κι εμείς.

Δεν δείξατε κανένα ενδιαφέρον για τα στοιχεία που παρέθεσα. Σιχαίνομαι από μέσα από την καρδιά μου την αλλοίωση των κειμένων και φρόντισα να μάθω αρκετά ιερογλυφικά ώστε να μπορώ να ελέγχω την αξιοπιστία των εδαφίων που παραθέτω. Ο σχολιασμός σας λοιπόν επί των εδαφίων αυτών ήταν ότι επρόκειτο για αυθαίρετες δικές μου ερμηνείες και μαγειρέματα.

Το θέμα της μυθολογίας, των παραδόσεων και των αρχαϊκών κειμένων σας πέφτει βαρύ επειδή το αγνοείτε –όπως βεβαίως το αγνοούσε και ο Αϊνστάιν, ο οποίος φαίνεται ότι τελικά καβάλησε το καλάμι και θεωρούσε τον εαυτό του αυθεντία σε όλα τα θέματα.
Σου παραθέσω την άποψη του Καρλ Κερένυι για την μυθολογία, ενός ανθρώπου που την έχει μελετήσει στην πληρότητά της και την γνωρίζει:

Για μας, όπως και για τον Σέλινγκ, η μυθολογία παραμένει «ένα φαινόμενο που σε βάθος διάρκεια και παγκοσμιότητα συγκρίνεται μόνο με την φύση». Για να συνοψίσουμε την ουσία των λόγων του Σελινγκ, επιθυμούμε η ερμηνεία μας «να είναι δίκαιη• να μην υποβαθμίζει, να μην απλοποιεί και να μην διαστρέφει το θέμα για να το κάνει ευκολονόητο». Δεν ρωτήσαμε «ποια άποψη του φαινομένου πρέπει να γίνει αποδεκτή για να δώσουμε μια κατάλληλη ερμηνεία σύμφωνα με κάποια φιλοσοφία, αλλά αντίθετα ποια φιλοσοφία απαιτείται για να ταυτιστούμε με το θέμα μας. Δεν συζητήσαμε πως πρέπει να αντιμετωπιστεί, να υπεραπλοποιηθεί ή να διαστρεβλωθεί το φαινόμενο για να εμφανίζεται με κάθε θυσία ερμηνεύσιμο –με την βοήθεια φυσικά των αρχών τις οποίες είμαστε αποφασισμένοι να μην υπερβούμε. Το ερώτημα είναι σε ποια κατεύθυνση πρέπει να στρέψουμε τις σκέψεις μας για να είμαστε αντάξιοι του φαινομένου. Οποιοσδήποτε και για οποιοδήποτε λόγο δεν αισθάνεται άνετα με μια τέτοια διεύρυνση της σκέψης του, θα έπρεπε τουλάχιστον να είναι αρκετά τίμιος ώστε να ομολογήσει ότι δεν κατανοεί το φαινόμενο, αντί να το υποβαθμίζει στα δικά του επίπεδα αντίληψης και να το μεταμορφώνει σε κάτι κοινό.

Και αν δεν είναι άξιος να φανεί επαρκής για αυτά τα φαινόμενα, τότε ας προσέχει τουλάχιστον να μην ξεστομίσει κάτι εντελώς ανόητο.

Προφανώς, ο Αϊνστάιν δεν έτυχε να διαβάσει αυτές τις γραμμές –ιδιαίτερα την τελευταία παράγραφο.

Αγαπητή Ιοκάστη, θα ήθελες να απαντήσεις εσύ την ερώτηση που έχει αφήσει αναπάντητη ο Batcic;

Για τους θεούς ενώπιον των οποίων σφάζονταν οι άνθρωποι που χαρακτηρίζονταν ζώα, τι έχεις να πεις;

[Ιοκάστη]

dtango

Εδώ εννοείς ότι γίνομαι ενοχλητικός, αλλά μια και γίνομαι ενοχλητικός και σε θέματα πιο ζωτικά, πράγμα το οποίο είναι γνωστό, δεν… ενοχλούμαι με την παρατήρησή σου και την αντιπαρέρχομαι.

Βασικά δεν εννοούσα αυτό. Ενοχλητικό δεν θα σε χαρακτήριζα γιατί το ύφος σου το βρίσκω κόσμιο και συμπαθητικό, κουραστικό που εμμένεις σε πράγματα που έχουν ήδη ειπωθεί ίσως. Αυτό που ήθελα να εκφράσω αρχικά ήταν μια απλή απορία, αυτό που είπα και τίποτα παραπάνω. Γιατί συζητάς ξανά και ξανά ένα θέμα όταν δεν έχει τίποτα καινούριο προστεθεί στην συζήτηση;

Οι καινούριες, πρωτότυπες θεωρίες είναι αναγκασμένες με την εμφάνισή τους να αντιμετωπίσουν την άρνηση, είτε είναι σωστές είτε όχι. Αυτό λοιπόν που κάνω είναι ότι περιμένω την δοκιμασία του χρόνου.

Ωραία, συμφωνώ. Με το να την επαναλαμβάνεις ξανά και ξανά όμως δεν αλλάζει τίποτα. Έχεις πει τις θέσεις σου και τις απόψεις σου, ωραία, περίμενε λοιπόν, μπορεί με τον χρόνο να αποδειχθούν σωστές. Με την επανάληψη όμως δεν θα γίνει κάτι.

Δεν δείξατε κανένα ενδιαφέρον για τα στοιχεία που παρέθεσα. Σιχαίνομαι από μέσα από την καρδιά μου την αλλοίωση των κειμένων και φρόντισα να μάθω αρκετά ιερογλυφικά ώστε να μπορώ να ελέγχω την αξιοπιστία των εδαφίων που παραθέτω. Ο σχολιασμός σας λοιπόν επί των εδαφίων αυτών ήταν ότι επρόκειτο για αυθαίρετες δικές μου ερμηνείες και μαγειρέματα.

Δεν πιστεύω πως έχεις μαγειρέψει τα στοιχεία. Δεν μπορώ όμως και να μάθω ιερογλυφικά για να τα διαβάσω μόνη μου. Οπότε δε μπορώ να ξέρω ακριβώς αν είναι έτσι όπως τα λες. Εδώ επιστήμονες που έχουν αφιερώσει την ζωή τους στην ανάγνωση ιερογλυφικών και δεν συμφωνούν πάντα για τις ερμηνείες τους. Επίσης εδώ τίθεται και το θέμα της γενικότερης ερμηνείας ενός κειμένου, άσχετα με την μετάφρασή του. Μπορεί να διαβάσουμε εμείς οι 2 το ίδιο κείμενο στα ελληνικά και να καταλάβουμε άλλο πράγμα, πόσο μάλλον στα ιερογλυφικά.

Το θέμα της μυθολογίας, των παραδόσεων και των αρχαϊκών κειμένων σας πέφτει βαρύ επειδή το αγνοείτε –όπως βεβαίως το αγνοούσε και ο Αϊνστάιν, ο οποίος φαίνεται ότι τελικά καβάλησε το καλάμι και θεωρούσε τον εαυτό του αυθεντία σε όλα τα θέματα.

Δεν νομίζω πως ο Αϊνστάιν θεωρούσε τον εαυτό του αυθεντία σε όλα τα θέματα. Δικαιούται όμως να έχει την γνώμη του ε; Όπως την δικαιούμαστε όλοι μας άλλωστε. Προσωπικά σου έχω ξαναπεί πως η μυθολογία και οι αρχαίες παραδόσεις μ’αρέσουν πολύ και τις μελετάω όποτε έχω χρόνο. Απλά ερμηνεύω τους μύθους με τρόπο διαφορετικό από ό,τι εσύ.

Α και για άλλη μια φορά, το ότι ενδιαφέρει εσένα κάτι δεν πάει να πει πως πρέπει να ενδιαφέρει όλο τον κόσμο. Είναι σαν να έρθει ένας μοριακός βιολόγος και να "στην πει" που δεν έχεις μάθει τα πάντα για την μοριακή βιολογία. Ο καθένας με τις προτιμήσεις του.

Για τους θεούς ενώπιον των οποίων σφάζονταν οι άνθρωποι που χαρακτηρίζονταν ζώα, τι έχεις να πεις;

Δεν καταλαβαίνω ακριβώς τι εννοείς. Γενικότερα θεωρώ πως ποτέ δεν υπήρξαν θεοί. Όταν όμως ο ιερέας των Μάγιας για παράδειγμα ήθελε να κρατήσει τον έλεγχό του πάνω στον λαό και κάτι πήγαινε στραβά, ήταν εύκολο να πει πως χρειαζόντουσαν οι θεοί μια θυσία. Πέταγε λοιπόν την παρθένα στην λάβα και αν οι "θεοί" δεν "ικανοποιούνταν" θα έβρισκε κάποιον άλλον να πετάξει μέσα. Επίσης αυτός ήταν κι ένας καλός τρόπος να ελέγχεις τους εχθρούς σου. Σε πείραξε κάποιος ή αμφισβήτησε την εξουσία σου; Τον κατηγορείς για κάτι, υποστηρίζεις πως εκνεύρισε τους θεούς, τον θυσιάζεις κι όλα μέλι γάλα.

[dtango]

Δεν καταλαβαίνω ακριβώς τι εννοείς. Γενικότερα θεωρώ πως ποτέ δεν υπήρξαν θεοί. Όταν όμως ο ιερέας των Μάγιας για παράδειγμα ήθελε να κρατήσει τον έλεγχό του πάνω στον λαό και κάτι πήγαινε στραβά, ήταν εύκολο να πει πως χρειαζόντουσαν οι θεοί μια θυσία.

Σ’ ευχαριστώ που απάντησες.

Για να μπορεί ο ιερέας να πει στον λαό ότι οι θεοί απαιτούσαν θυσία, και το αίτημα να ικανοποιηθεί, θα πρέπει ο λαός να πιστεύει απόλυτα στην ύπαρξη των θεών.
Πως έγινε και πίστεψαν οι λαοί παγκοσμίως στην ύπαρξη θεών; Αυτό είναι το ζητούμενο και όχι να βρεθεί εξήγηση για τα εγκλήματα των κάθε είδους ιερατείων.

Μη μου πεις ότι οι ιερείς έπεισαν τους ανθρώπους για την ύπαρξη θεών διότι θα πρέπει να δικαιολογήσεις από πού οι ιερείς, και πάλι παγκοσμίως και χωρίς επαφή μεταξύ τους, εμπνεύστηκαν την ιδέα. Καθώς και γιατί όλοι οι λαοί υπήρξαν τόσο αφελείς και τους πίστεψαν.

Στα βουνά Κάνγκρα του Παντζάμπ (στην Ινδία) συνήθιζαν κάθε χρόνο να θυσιάζουν ένα κορίτσι σ’ έναν γέρικο κέδρο κι οι οικογένειες του χωριού αναλάμβαναν με την σειρά τους να του προμηθεύουν το θύμα. Το δέντρο αυτό κόπηκε πριν λίγα χρόνια (λίγα χρόνια πριν από το 1890).

Σε βεβαιώ ότι η παράδοση αναγκάζει τους ανθρώπους να κάνουν χειρότερα πράγματα από εκείνα που τους υποχρεώνουν οι ιερείς να ανέχονται.

Τέλος πάντων. Εφόσον είσαι πεπεισμένη ότι ποτέ δεν υπήρξαν θεοί, δεν έχεις και λόγο να ερευνήσεις το θέμα.

[Ιοκάστη]

dtango

Σ’ ευχαριστώ που απάντησες.

Μην με ευχαριστείς. Το σε τι θα απαντήσω και σε τι όχι εξαρτάται πάντα από το τι χρόνο ή/και όρεξη έχω.

Πως έγινε και πίστεψαν οι λαοί παγκοσμίως στην ύπαρξη θεών; Αυτό είναι το ζητούμενο και όχι να βρεθεί εξήγηση για τα εγκλήματα των κάθε είδους ιερατείων.

Σου έχω πει αλλού πως θεωρώ πως άρχισαν οι άνθρωποι να πιστεύουν στους θεούς, λέω να μην τα επαναλάβω. Και πρέπει να έχω ξαναπεί πως όλα όσα λέω στο θέμα αυτό τα θεωρώ υποθέσεις, απλά τις – κατά την γνώμη μου – επικρατέστερες υποθέσεις. Δεν έχω αποδείξεις για κάτι και όντως δεν με ενδιαφέρει τόσο πολύ το θέμα ώστε να το ψάξω τόσο.

Όμως ξέρεις πόσο εύκολο είναι να πιστέψεις σε κάτι; Πόσο ξεκούραστο, πόσο όμορφο, πόσο αυθόρμητο ακόμα; Προσωπικά ήθελα πολύ να πιστέψω στα πάντα, στις νεράιδες, στον θεό, στους βρικόλακες, στα πάντα. Γιατί αφενός ήταν εύκολο, μια προσευχή αρκούσε για να μην φοβάμαι τίποτα πχ. Αφετέρου γιατί θεωρούσα πως αυτό έκανε τον κόσμο πιο όμορφο και πιο ενδιαφέρον. Δεν είναι τόσο δύσκολο να πείσεις ένα παιδί πως υπάρχει θεός κι αν πειστεί από μικρό είναι δύσκολο να ξεφύγει μετά, ειδικά αν ζει χιλιάδες χρόνια πριν και δεν έχει τις ευκαιρίες για γνώση, ψάξιμο και επαφή με άλλες ιδέες που έχει σήμερα.

Και πάλι η ερώτηση: τι πιστεύεις πως θα κάνει η θεωρία σου αν επαληθευτεί; Θα πείσει τους πιστούς πως κάνουν λάθος; Γιατί δεν τους πείθει η εξέλιξη; Γιατί δεν τους πείθει το άπειρο του σύμπαντος; Γιατί δεν τους πείθει όλη αυτή η μιζέρια που υπάρχει στον κόσμο μας, οι 500 άλλες θρησκείες που υπάρχουν, η απραξία του δήθεν θεού τους στο ό,τι μας συμβαίνει. Γιατί αν θέλει κανείς για όλα βρίσκει "δικαιολογία" και "εξήγηση". Αυτό το έχω ξαναπεί σίγουρα: η πίστη είναι σε μέρη που δεν μπορείς να φτάσεις έτσι απλά. Αν δεν μπορείς να κατανοήσεις τι είναι η πίστη, τι συναισθήματα σου προκαλεί κι από πού πηγάζει (με λίγα λόγια αν δεν το έχεις νιώσει) δεν μπορείς να καταλάβεις γιατί αποτυγχάνουν όλα τα λογικά και προφανή επιχειρήματα με μερικούς ανθρώπους.