Η προϊστορία της αθεΐας

Συζητήσεις γύρω απ' την αθεΐα, και γενικά τη ζωή χωρίς θρησκεία, θεούς, και δεισιδαιμονίες.
Απάντηση
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

Η αθεΐα (η άρνηση των θεών, η απόρριψη των θεών, η εναντίωση στους θεούς) είναι αρχαιότερη της ανθρωπότητας.

Στο Σουμερικό ποίημα ‘Ατραχάσις’ οι κατώτεροι θεοί “Ιγκίγκι” εξεγείρονται κατά των ανωτέρων "Ανουνάκι," οι οποίοι τους είχαν υποχρεώσει να δουλεύουν για να τους συντηρούν:

Οι Ανουνάκι τ’ ουρανού,
Τους Ιγκίγκι βάλανε την δουλειά να φορτωθούνε,
Οι θεοί να σκάψουν έπρεπε κανάλια,
Αυλάκια να καθαρίσουν, για την χώρα απαραίτητα.


Αυτό κράτησε αρκετά, μέχρι που οι κατώτεροι θεοί αγανάκτησαν:

Την κατάχρηση τρεις χιλιάδες εξακόσια χρόνια ανέχτηκαν

Μετά εξεγέρθηκαν.
Οι Ιγκίγκι είπαν:

Ο καθένας από μας στους θεούς κήρυξε πόλεμο.
Το σκάψιμο πια πάψαμε,
Ο Μόχθος είναι υπερβολικός, μας τρώει.


Ο θεός Ενλίλ των Ανουνάκι είπε:

Ο Ενλίλ έκανε την φωνή του ν' ακουστεί
Και στους μεγάλους θεούς μίλησε:
"Σε μένα ενάντια ξεσηκωθήκανε;"


Οι θεοί αυτοί, της παράταξης των θεομάχων που ξεσηκώθηκαν, προσχώρησαν τελικά στην παράταξη των «ανώτερων» θεών, αλλά δεν έπαψαν να υπάρχουν και να εκδηλώνουν κατά διαστήματα τα θεομάχα αισθήματά τους.

Η συνεχής παρουσία της θεομάχου παράταξης των θεών μας υποχρεώνει να μην θεωρήσουμε παιχνίδια φαντασίας τους θεούς που έσκαβαν κανάλια και στη συνέχεια εξεγέρθηκαν.
Όταν γίνεται ο Κατακλυσμός ένας θεός ειδοποιεί τους ανθρώπους (κρυφά από τους άλλους θεούς) και τους συμβουλεύει να φτιάξουν ένα πλοίο για να σωθούν. Στην Βίβλο βέβαια, που υπάρχει μόνο ένας θεός, παρουσιάζεται να τους ειδοποιεί ο ίδιος. Όταν ο ήρωας, θεάνθρωπος Γκιλγκαμές με τον Ενικιντού σχεδιάζουν και εκτελούν την επίθεση κατά της κατοικίας των θεών, έχουν έναν θεό σύμμαχο. Θεό σύμμαχο έχουν όμως και οι απλοί άνθρωποι όταν στρέφονται κατά των κυρίαρχων θεών.

Στην συνέχεια του παραπάνω ποιήματος, οι ενωμένοι πλέον θεοί κάλεσαν την Θεά της Μήτρας να φτιάξει ανθρώπους για να αναλάβουν εκείνοι να σκάβουν τα κανάλια και να καθαρίζουν τα αυλάκια.
Οι θεοί όλοι, ωστόσο, παρουσιάζονται να πάσχουν από μια διαστροφή η οποία τους ωθεί να καταστρέφουν τα ανθρώπινα δημιουργήματά τους. Έτσι το ποίημα αναφέρει πως επειδή, όταν οι άνθρωποι πλήθυναν, ενοχλούσαν τους θεούς (δικαιολογία εκλογίκευσης της πληροφορίας περί ανθρωποκτόνων ενστίκτων των θεών), εκείνοι ξεκίνησαν προσπάθειες να τους εξοντώσουν.

Προσπάθησαν στέλνοντάς τους κατ' αρχήν αρρώστιες, αλλά οι άνθρωποι επιβίωσαν δωροδοκώντας τον κατάλληλο θεό κατόπιν συμβουλής άλλου θεού (δικαιολογία εκλογίκευσης της συμπεριφοράς των θεομάχων θεών). Μετά έστειλαν ξηρασία από την οποία όμως και πάλι οι άνθρωποι επιβίωσαν με τον ίδιο τρόπο. Τελικά πετυχαίνουν τον σκοπό τους με τον κατακλυσμό από τον οποίο γλιτώνει μόνο ο Ατραχάσις και η οικογένειά του. Κάθε φορά λοιπόν που οι θεοί έβρισκαν έναν τρόπο για να επιχειρήσουν την καταστροφή των ανθρώπων, οι άνθρωποι μετά από συμβουλή ενός καλού θεού έκαναν εξέγερση:

Τους γέροντες φώναξα, τους πρεσβύτερους άντρες!
Αρχίστε εξέγερση μέσα στο σπίτι σας,
Ας διαλαλήσουν οι κήρυκες...
Ας κάνουν μεγάλο θόρυβο στη χώρα,
Μην τιμάτε πια τους θεούς σας,
Μην προσεύχεστε πια στις θεές σας.
(Μετάφραση: Αύρα Ward)

Εξεγείρονται κατά των θεών αρνούμενοι να τους τιμήσουν!!
Η εποχή καταγραφής του γεγονότος της εξέγερσης απέχει δεκάδες χιλιετίες από τον χρόνο του συμβάντος. Οι θεοί είναι πλέον επουράνιοι και ο ποιητής περιγράφει την εξέγερση με τον τρόπο που ο ίδιος την αντιλαμβάνεται.
Η εξέγερση πάντως δεν μπορεί να αμφισβητηθεί διότι όλων των θρησκειών οι θεοί κλαψουρίζουν για την ανταρσία που έγινε εναντίον τους.

Μέχρι εδώ η υπόθεση αυτή μοιάζει παραμυθάκι. Τα στοιχεία ωστόσο που μας προσφέρει η Αίγυπτος δεν είναι και τόσο παραμυθένια.
Στην ρήση 650, των κειμένων των πυραμίδων, όπου ο Φαραώ ταυτίζεται με τον Όσιρη (This King is Osiris, §1833), εξιστορούνται τα όσα έκανε ο γιος του Όσιρη, ο Ώρος, για να ευχαριστήσει τον πατέρα του. Έτσι, αφού εγκατέστησε την τάξη στην Άνω και Κάτω Αίγυπτο και αφού κατέστρεψε τα κάστρα των εξωτερικών εχθρών, των Ασιατών, η ρήση τελειώνει με την πρόταση:
Τσακίζει, γι’ αυτόν, όλους τους εχθρικούς πληβείους κάτω από τα
δάχτυλά του.

He quells for him all the hostile plebs under his fingers.

Από σχόλιο του μεταφραστή μαθαίνουμε ότι οι λέξεις εχθρικοί πληβείοι ερμηνεύουν τις Zntt rḫyt του πρωτότυπου. Για να αποδώσει δε την Zntt συμβουλεύεται τα βοηθήματά του και καταλήγει στην λέξη rebellisch, του γερμανικού λεξικού, η οποία πράγματι δεν απέχει από την δική του, hostile.
H δεύτερη λέξη, rḫyt, είναι από τις αρχαιότερες αιγυπτιακές λέξεις που γνωρίζουμε διότι ως φωνόγραμμα -όπως παρουσιάζεται πιο κάτω- βρίσκεται στα σκαλίσματα του σκήπτρου του πρώτου γνωστού Φαραώ, του Σκορπιού, ο οποίος θεωρείται ο πρώτος Φαραώ της πρώιμης δυναστικής περιόδου (Δυναστεία 0) και τοποθετείται περίπου στα 3150 π.Χ.
Από τα Κείμενα των πυραμίδων (§2246c) μαθαίνουμε πως οι εν λόγω rḫyt, οι πληβείοι, οι κοινοί άνθρωποι, αποκλείονται από τον τόπο με τα πολλά νερά (την κατοικία των θεών):
Εικόνα

Το παραπάνω σχέδιο είναι από τα σκαλίσματα του σκήπτρου του Φαραώ Σκορπιού, του πρώτου γνωστού Φαραώ, ο οποίος αναφέρθηκε πιο πάνω.
Τα σκοινοπούλια, που σαν σύμβολα των εξεγερμένων πληβείων περιφέρονται απαγχονισμένα και κρεμασμένα από τα λάβαρα του Φαραώ, συμμετέχουν στην πομπή είτε ως οι ηττημένοι εξεγερθέντες τους οποίους υπέταξε ο ίδιος ο βασιλιάς (οπότε υμνεί δικό του κατόρθωμα), είτε ως οι θεομάχοι τους οποίους τσάκισαν και έλιωσαν οι διάφοροι θεοί τους οποίους τιμά.

Ο Σκορπιός είναι ένας θεολάτρης. Ανήκει στην παράταξη την οποία δημιούργησαν οι διδάξαντες την καταπίεση και την δουλεία.
Στην παράταξη των καταπιεσμένων, οι οποίοι δεν έπαψαν να υπάρχουν από την εποχή που ως κατώτεροι θεοί έσκαβαν αρδευτικά κανάλια, δεν ανήκαν μόνο εκείνοι που συνέχιζαν να σκάβουν κανάλια, ανήκαν και άρχοντες. Έτσι, την παράδοση των θεομάχων θεών την συνέχισαν οι θεομάχοι Φαραώ.
Ο πρώτος που γνωρίζουμε από αυτούς είναι ο Φαραώ Shekhemib (~2850 π.Χ.) της 2ης Δυναστείας. Αφαίρεσε το θεϊκό σύμβολο, το γεράκι του Ώρου, από τον θυρεό του και το αντικατέστησε με το ζώο σύμβολο του θεομάχου θεού Σηθ (ένα ζώο αφύσικο και ανύπαρκτο, κατ’ αναλογία του ανύπαρκτου στη φύση πουλιού με τις μπλεγμένες φτερούγες) και άλλαξε το όνομά του σε Seth-Peribsen.
Εικόνα
Ο επόμενος άθεος Φαραώ είναι ο Ουνάς, ο οποίος είναι ο τελευταίος της 5ης Δυναστείας (~2375-2345). Αυτός δήλωσε τα θεομάχα αισθήματά του στον περίφημο ‘Κανιβαλικό Ύμνο’, στον οποίο περιγράφει πως έπιασε, έγδαρε, έψησε και έφαγε όλους του θεούς μικρούς και μεγάλους.
Ακολουθεί ο περίφημος Amenhotep IV, ο γνωστός ως Akhenaten (18η δυναστεία, 1350 – 1334), ο οποίος εφήρμοσε την μόνη δοκιμασμένη φόρμουλα εξόντωσης θεών (ιερέων) δια της δημιουργίας νέων θεών. Η επιτυχία του όμως διήρκεσε όσο και η ζωή του. Οι ιερείς εξάλειψαν τον θεό του (τον ομορφότερο Θεό από όλους τους ψευτοθεούς που έπλασαν οι άνθρωποι: τον δίσκο του ήλιου) και επανέφεραν τους δικούς τους.
Τέλος, Φαραώ που τιμούν το όνομα του θεομάχου θεού Σηθ (Set) είναι: στην 19η δυναστεία οι Seti I και Seti II και στην 20η ο Setnakhte.

Οι θεολάτρες, ωστόσο, υπερίσχυσαν των θεομάχων στην Αίγυπτο και στην Μεσοποταμία και έτσι οι Αιγύπτιοι ιερείς μας μετέδωσαν τις ιδέες περί ψυχών, Κάτω Κόσμου και μεταθανάτιας ζωής τις οποίες εμπνεύστηκαν παραφράζοντας την παράδοσή τους.
Οι αρχαίοι Έλληνες θεομάχοι, αντιθέτως, διεξήγαγαν νικηφόρο αγώνα κατά των θεολατρών και εμφανίστηκαν στο ιστορικό προσκήνιο χωρίς ιερατείο.

Όταν η παράταξη των θεομάχων βρίσκεται στην εξουσία, ο λαός λατρεύει τους θεούς της πολιτείας και όχι του ιερατείου.

Τους θεούς που έσκαβαν κάποτε αρδευτικά κανάλια στην Μεσοποταμία, η ανεπτυγμένη νοημοσύνη των σύγχρονων ανθρώπων τους έχει μεταφέρει εκτός σύμπαντος ώστε να κινούν τα ηνία του αχανούς δημιουργήματός τους με θεϊκή γαλήνη. Οι σύγχρονοι άθεοι δεν πιστεύουν στην ύπαρξη ούτε των πρώτων ούτε των δεύτερων (αν και επιτρέπουν ένα μικρό περιθώριο σφάλματος όσον αφορά την άποψή τους για την ύπαρξη των δεύτερων).

Μπορεί να μην πιστεύουμε ότι κάποτε υπήρξαν σκαφτιάδες θεοί, αλλά είναι βέβαιο πως κάποιοι το πίστευαν. Όπως είναι βέβαιο ότι κάποιοι πίστευαν στην καταπίεση που άσκησαν οι θεοί, την κατέγραψαν και εναντιώθηκαν σε εκείνους που γνώριζαν ως επιγόνους των καταπιεστών θεών. Είναι βέβαιο δηλαδή ότι οι άθεοι προϋπήρξαν των άπιστων αφού εκείνοι που μισούσαν τους θεούς, στα πανάρχαια χρόνια, πίστευαν απόλυτα στην ύπαρξή τους.

Η αθεΐα επομένως δεν είναι απιστία. Εκείνος που απλά δεν πιστεύει στην ύπαρξη υπερφυσικών θεών, που δεν γνωρίζει την ιστορία των θεομάχων, που αγνοεί και δεν σέβεται την ιστορία της αθεΐας, είναι μόνο ένας ακόμη άπιστος.
Η αθεΐα έχει απαιτήσεις και οι άθεοι ιδανικά. Oι δε λάτρεις της αρχαιοελληνικής πολιτικής σοφίας, έχουν και ένα όνειρο: να εξοντώσουν όσους θεούς απέμειναν.

Υ.Γ. Έχετε την άδεια μου να κάνετε αυτό το σχόλιο άρθρο για το blog Atheia. :lol: :lol:
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Radical
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 976
Εγγραφή: 21 Σεπ 2009 17:30
Όνομα Ιστότοπου: http://forum.atheia.gr/viewtopic.php?f=55&t=1508
Επικοινωνία:

Ωραία όλα αυτά. Dtango δεν σε έχω διαβάσει εκτενώς, αλλά ένα χαμπάρι το έχω πάρει.

Καλά όλα αυτά, δηλαδή ας πούμε πως παλιααααααα έγινε αυτό που λες.

1. Τί έκανε τους θεούς να γίνουν 'θεοί', δηλαδή πιο εξελιγμένοι από τους ανθρώπους, τους κοινούς? Έχεις υπόψιν σου τη θεωρία σύμφωνα με την οποία η κατανάλωση ψυχεδελικών μανιταριών από κάποια ομάδα είναι το missing link της εξέλιξης των πιθηκοειδών?

2. What about μεταγενέστερες από αυτή την υποτιθέμενα πρώτη 'θρησκεία' που περιγράφει η θεωρία σου, δηλαδή θρησκείες λατρείας της φύσης, της ζωής, παγανισμός, θρησκείες μικρής εμβέλειας αλλά μεγάλης σχετικής γνησιότητας?

3. Αποκλείεται η θεωρία σου να εξηγεί την αρχή, ή αν θες κάποιες από τις μεγάλες θρησκείες ανατρέχοντας στην παγκόσμια μυθολογία, ΤΟΤΕ, αλλά, αποκλείεις να συμβαίνουν και άλλα πράγματα ταυτόχρονα με τότε ή μεταγενέστερα, δηλαδή η θρησκεία να πήρε και άλλη υπόσταση καθώς ο πολιτισμός εξελισσόταν, πέρα από αυτό το αρχικό φυσικό έναυσμα, όπως το παρουσιάζεις?
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

Radical έγραψε: Τί έκανε τους θεούς να γίνουν 'θεοί', δηλαδή πιο εξελιγμένοι από τους ανθρώπους, τους κοινούς?
Κατά την άποψή μου δεν ήταν πιο εξελιγμένοι. Ήταν διαφορετικοί.
Οι Early modern homo sapiens, π.χ., οι οποίοι εξαφανίστηκαν από την Εγγύς Ανατολή πριν από περίπου 50.000 χρόνια, ήταν ουσιαστικά ίδιοι με τους (fully modern) Homo sapiens sapiens. H διαφορά τους βρισκόταν στο ότι οι δεύτεροι διέθεταν πιο προηγμένη τεχνολογία.
Η εντύπωση που υπάρχει ότι οι «θεοί» ήταν ανώτεροι, δεν υποστηρίζεται από όσα γνωρίζουμε ότι πίστευαν γι’ αυτούς εκείνοι που διηγήθηκαν ιστορίες για θεούς.
Οι Γίγαντες υπερείχαν σωματικά των θεών. Όταν οι θεοί είχαν ανάγκη από ένα δυνατό άτομο, καλούσαν έναν Γίγαντα ή μια Γιγάντισσα. Επίσης οι Γίγαντες, επειδή προϋπήρξαν των θεών, θεωρείτο ότι είχαν καλλίτερη μνήμη, θυμούνταν περισσότερα συμβάντα του παρελθόντος.

Οι θεοί έγιναν ανώτεροι όταν χωρίστηκαν από τους ανθρώπους. Όταν «αναλήφθηκαν» στους ουρανούς.

Όσον αφορά στο missing link, αυτό τοποθετείται μερικά εκατομμύρια χρόνια πριν από την εμφάνιση των «θεών» και έτσι δεν έχει θέση στην ιστορία τους.
Radical έγραψε:What about μεταγενέστερες από αυτή την υποτιθέμενα πρώτη 'θρησκεία' που περιγράφει η θεωρία σου, δηλαδή θρησκείες λατρείας της φύσης, της ζωής, παγανισμός, θρησκείες μικρής εμβέλειας αλλά μεγάλης σχετικής γνησιότητας?
To ζητούμενο είναι να βρούμε πως προέκυψε οι περί θεών ιδέα. Όταν το μάθουμε αυτό, αντιλαμβανόμαστε ότι διάφοροι δανείστηκαν την ιδέα και την προσάρμοσαν στις ανάγκες τους. Πολύ λίγη σημασία έχει δηλαδή η εξέλιξη της ιδέας.
Μπορώ να σε διαβεβαιώσω πάντως ότι εδώ και τουλάχιστον 30.000 χρόνια μια λατρεία έχει μείνει αναλλοίωτη: αυτή προς την Μεγάλη Μητέρα Θεά.
Radical έγραψε: Αποκλείεται η θεωρία σου να εξηγεί την αρχή, ή αν θες κάποιες από τις μεγάλες θρησκείες ανατρέχοντας στην παγκόσμια μυθολογία, ΤΟΤΕ, αλλά, αποκλείεις να συμβαίνουν και άλλα πράγματα ταυτόχρονα με τότε ή μεταγενέστερα, δηλαδή η θρησκεία να πήρε και άλλη υπόσταση καθώς ο πολιτισμός εξελισσόταν, πέρα από αυτό το αρχικό φυσικό έναυσμα, όπως το παρουσιάζεις?
Συνέβη όπως τα παρουσιάζεις, μόνο που οι μοντέρνες θρησκείες ουδέποτε μπόρεσαν να ξετινάξουν από πάνω τους την κληρονομιά που τις βαραίνει.
Ο Χριστός, π.χ., αποκαλείται Θεάνθρωπος. Αν τον αποκαλέσει κανείς ημίθεο ή ανθρωποθεό, παύει να είναι ο ίδιος. Η Παναγία είναι δέκα στα δέκα γυναίκα αλλά αποκαλείται Θεοτόκος, όπως αποκαλούνταν οι γυναίκες που γεννούσαν θεούς πριν δεκάδες χιλιάδες χρόνια.

Ο μπαμπάς Θεός αποκαλείται Ποιμένας, όπως ο Αγαμέμνων, και πάρα πολλοί άλλοι στα Ομηρικά έπη, όπως ο ημίθεος, βιαστής Γκιλγκαμές και όπως μια ατέλειωτη σειρά βιαστών Ποιμένων θεών που η αρχή της φτάνει, πιθανότατα, και 50.000 χρόνια πίσω.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
Ιοκάστη
Δημοσιεύσεις: 2298
Εγγραφή: 05 Μαρ 2009 13:18
Όνομα Ιστότοπου: Iokaste’s Blog
Επικοινωνία:

dtango έγραψε:To ζητούμενο είναι να βρούμε πως προέκυψε οι περί θεών ιδέα. Όταν το μάθουμε αυτό, αντιλαμβανόμαστε ότι διάφοροι δανείστηκαν την ιδέα και την προσάρμοσαν στις ανάγκες τους. Πολύ λίγη σημασία έχει δηλαδή η εξέλιξη της ιδέας.
Μπορώ να σε διαβεβαιώσω πάντως ότι εδώ και τουλάχιστον 30.000 χρόνια μια λατρεία έχει μείνει αναλλοίωτη: αυτή προς την Μεγάλη Μητέρα Θεά.
Φαντάζομαι πως κάποτε το ότι βγαίνει ένα πλάσμα από το σώμα μιας γυναίκας θα έκανε μια σχετική εντύπωση. Δεν θα ήταν και πολύ δύσκολο να παρατηρήσουν πως αυτό συμβαίνει και στα ζώα και πως με κάποια ζώα ανατομικά υπάρχει αναλογία με τον άνθρωπο στο πως συμβαίνει αυτό (ότι το θηλυκό γεννάει δηλαδή). Έτσι δεν μου φαίνεται παράλογο να απέδωσαν θηλυκή υπόσταση και στην φύση που «γεννάει» δέντρα, λουλούδια, τροφή. Γι’αυτό, κατά την γνώμη μου, η μεγάλη μητέρα λατρεύεται από τότε.

Και μην μου πεις πως υποτιμάω την νοημοσύνη τους. Δεν πιστεύω πως ήταν ηλίθιοι. Όμως πιστεύω πως κι εσύ, κι εγώ και όλοι αν ζούσαμε τότε και σκάγανε οι κεραυνοί από ψηλά και ζούσαμε στο σκοτάδι την νύχτα, αν βγαίνανε μωρά από κοιλιές (και μάλιστα επώδυνα) και διάφορα άλλα παρόμοια αφενός θα φοβόμασταν κι αφετέρου κάπου θα θέλαμε να τα αποδώσουμε, να τα εξηγήσουμε. Έτσι κάποιοι επινόησαν την θρησκεία. Κάποιοι άλλοι δεν αρκέστηκαν σ’αυτό και ήθελαν παραπάνω εξηγήσεις. Και για μερικά πράγματα τις βρήκαν. Για άλλα ίσως να τις βρουν στο μέλλον.
http://iocaste.wordpress.com

Do you know how a falcon is trained my dear? Her eyes are sown shut. Blinded temporarily she suffers the whims of her God patiently, until her will is submerged and she learns to serve - as your God taught and blinded you with crosses.
Radical
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 976
Εγγραφή: 21 Σεπ 2009 17:30
Όνομα Ιστότοπου: http://forum.atheia.gr/viewtopic.php?f=55&t=1508
Επικοινωνία:

Σωστή η Ιοκάστη. Θα έλεγα επίσης πως 'Μεγάλη Μητέρα Θεά' μπορεί να είναι η αρχεγονες θρησκείες της Γης και δε νομίζω πως αποδεικνύεται εύκολα πως η λατρεία αυτή άρχισε ταυτόχρονα με την επαφή sapiens-neanderthal...

Γενικά dtango , δε νομίζω πως μιλάς για την ιδέα του θεού, αλλά για την ιδέα του αυτόκλητου και αυτοαποκαλούμενου θεού ως άλλοθι για να επιβληθεί κάποιο καθεστώς - αντε δηλαδή το πολύ για την πρώτη οργανωμένη θρησκεία - αλλά οχι για το θεό. Μιλάς για κάτι σαν τον πρώτο οργανωμένο φασισμό. Ακόμα κι αν οι καταπιεστές Homo sapiens το παίζαν θεοί στους neaderthal [που αποδεικνύει πως όντως ήταν πιο χαζοί και υπανάπυκτοι από τους sapiens, ειδικά τη στιγμή που οι neaderthal ήταν δυνατότητεροι], δε βλέπω από που προκύπτει πως η ιδέα περί θεού ξεκινάει κάπου τότε, γύρω στα 30000~50000 χρόνια πριν και όχι πιο πριν !

Μπορείς να επιχειρηματολογήσεις γιατί θεωρείς οτι εκεί άρχισε η ιδέα του θεού?

Μπορώ σίγουρα να βρω εναλλακτικές σε αυτό τον ισχυρισμό. Π.χ. το οτι οι παμπόνηροι sapiens βρήκαν αυτό το τέχνασμα για να υποδουλώσουν και εκμεταλευτούν τους neadethal δείχνει οτι ήδη ήξεραν την ιδέα του θεού/θεϊκού από παλιότερα.. ή οτι εκμεταλεύτηκαν κάτι από το παρελθόν των neaderthal για να τους πατρονάρουν...

Το οτι υπάρχουν ενδείξεις για μια τέτοια θρησκεία και τη θεωρία/υπόθεσή σου, π.χ. , είναι συναρπαστικό, όμως το πολύ η θεωρία σου να εντοπίζει την πρώτη οργανωμένη 'θρησκεία', που όπως και πολλές μεταγενέστερές της, είχαν μοναδικό σκοπό την εκμετάλλευση.

Νομίζω οτι ειναι παρακινδύνευμένο να ισχυριστούμε πως οτιδήποτε σχετίζεται με θεό προέρχεται από εκεί. Πως εξηγεί η θεωρία σου το god-module?

Πως μια ξεχασμένη ιδέα, η μυθολογία της θεογονίας, επέζησε χωρίς να υπάρχει το σωματικό, βιοχημικό υπόβαθρο ως εμπειρία και βίωμα??? Πως εξηγείς τα οράματα , τη διαχρονική τάση του κάποιων ανθρώπων για το υπερβατικό, την θρησκευτική πνευματικότητα?

Αλήθεια τι θαύματα έκαναν οι σαπιενς για να πείσουν τους neaderthal?
Άβαταρ μέλους
Ιοκάστη
Δημοσιεύσεις: 2298
Εγγραφή: 05 Μαρ 2009 13:18
Όνομα Ιστότοπου: Iokaste’s Blog
Επικοινωνία:

Radical έγραψε:Μπορώ σίγουρα να βρω εναλλακτικές σε αυτό τον ισχυρισμό. Π.χ. το οτι οι παμπόνηροι sapiens βρήκαν αυτό το τέχνασμα για να υποδουλώσουν και εκμεταλευτούν τους neadethal δείχνει οτι ήδη ήξεραν την ιδέα του θεού/θεϊκού από παλιότερα.. ή οτι εκμεταλεύτηκαν κάτι από το παρελθόν των neaderthal για να τους πατρονάρουν...
Ήθελα να πω κάτι παρόμοιο και το ξέχασα πριν. Απλά γενικότερα μου φαίνεται πολύ λογικό βασισμένοι στην ήδη υπάρχουσα ιδέα του θεού (για τους λόγους που περιέγραψα στο προηγούμενο σχόλιο) κάποιοι κάποια στιγμή να εκμεταλλεύτηκαν κάποιους παρουσιαζόμενοι ως θεοί. Ήταν και κερδοφόρο το σπορ οπότε... Δέχομαι βέβαια πως αυτό είναι απλά μια υπόθεση, αλλά όλα υποθέσεις είναι και δεν έχω ακούσει ως τώρα κάτι που να μου φαίνεται πιο λογικό.
http://iocaste.wordpress.com

Do you know how a falcon is trained my dear? Her eyes are sown shut. Blinded temporarily she suffers the whims of her God patiently, until her will is submerged and she learns to serve - as your God taught and blinded you with crosses.
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

Ιοκάστη έγραψε:Φαντάζομαι πως κάποτε το ότι βγαίνει ένα πλάσμα από το σώμα μιας γυναίκας θα έκανε μια σχετική εντύπωση. Δεν θα ήταν και πολύ δύσκολο να παρατηρήσουν πως αυτό συμβαίνει και στα ζώα και πως με κάποια ζώα ανατομικά υπάρχει αναλογία με τον άνθρωπο στο πως συμβαίνει αυτό (ότι το θηλυκό γεννάει δηλαδή). Έτσι δεν μου φαίνεται παράλογο να απέδωσαν θηλυκή υπόσταση και στην φύση που «γεννάει» δέντρα, λουλούδια, τροφή. Γι’αυτό, κατά την γνώμη μου, η μεγάλη μητέρα λατρεύεται από τότε.
Ο συλλογισμός φαίνεται σωστός. Αν όμως θελήσεις να μάθεις αν πράγματι είναι σωστός, το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι να μελετήσεις τις αναφορές στην Μεγάλη Μητέρα οι οποίες υπάρχουν στα αρχαία κείμενα.
Σε βεβαιώ ότι δεν θα βρεις πουθενά να σχετίζονται οι Μητέρες-μήτρες ή Μητέρες-θεές ή Καλές Γυναίκες με την φύση και τα φυτά της. Πριν από 30.000 χρόνια η φύση ήταν παρθένα και τα φυτά ήταν δεδομένα, έτσι που πιστεύω ότι δεν θα εντυπωσίαζαν κανέναν.
Ιοκάστη έγραψε:Και μην μου πεις πως υποτιμάω την νοημοσύνη τους. Δεν πιστεύω πως ήταν ηλίθιοι. Όμως πιστεύω πως κι εσύ, κι εγώ και όλοι αν ζούσαμε τότε και σκάγανε οι κεραυνοί από ψηλά και ζούσαμε στο σκοτάδι την νύχτα, αν βγαίνανε μωρά από κοιλιές (και μάλιστα επώδυνα) και διάφορα άλλα παρόμοια αφενός θα φοβόμασταν κι αφετέρου κάπου θα θέλαμε να τα αποδώσουμε, να τα εξηγήσουμε.
Κι όμως, τους υποτιμάς. Είδα ένα ντοκυμαντέρ για μια φυλή που ζούσε μέσα στην ζούγκλα –δεν συγκράτησε ποια ζούγκλα. Ήταν νομάδες και μετακινούνταν συνέχεια. Έχτιζαν πρόχειρες καλύβες τις οποίες εγκατέλειπαν όταν ερχόταν η ώρα να εγκαταλείψουν κάθε συγκεκριμένη τοποθεσία.
Ναούς βέβαια δεν είχαν. Ούτε θρησκεία ουσιαστικά είχαν. Όταν όμως σκότωναν ένα ζώο, έβαζαν πάνω στην στέγη της καλύβας ένα κομμάτι κρέας για κάποιον επουράνιο που δεν θυμάμαι πως το αποκαλούσαν.
Τι σχέση έχει ο φόβος του κεραυνού με τον θεό που πρέπει να τον ταΐζουν; Τι σχέση έχουν οι θυσίες που προσέφεραν οι αρχαίοι Έλληνες με τους άυλους Ολύμπιους θεούς;
Αν αρχίσω να σου παραθέτω ερωτήματα, δεν θα μας φτάσει η νύχτα που έχουμε μπροστά μας.
Ιοκάστη έγραψε: Έτσι κάποιοι επινόησαν την θρησκεία.
Αυτό είναι εύκολο να το λες, αλλά πολύ δύσκολο να δείξεις με ποιόν τρόπο ή κάτω από ποιες συνθήκες επινοήθηκε η θρησκεία.

Στο «αδελφό» νήμα όταν γίνεται αναφορά σε κάποιο από τα στοιχεία που απαρτίζουν την ιστορία των θεών, η Δανάη εκφράζει αντιρρήσεις και απορίες κατά τρόπο που τελικά κάθε στοιχείο εξετάζεται με λεπτομέρεια. Εξετάζεται με τον τρόπο που θα το εξέταζε οποιοσδήποτε θα επιθυμούσε με αντικειμενικότητα να ερευνήσει αυτή την περίεργη και, επί του παρόντος, ακατανόητη ιστορία με τους θεούς.
Πρόσεξε τι έγραψε η Δανάη αναφερόμενη στην Κρίση ανθρώπων ζώντων:
Δανάη_ έγραψε:Αν τα κριτήρια ήταν καθαρά τα σωματικά χαρακτηριστικά κάποιου, νομίζω ότι δεν θα μπορούσε να λειτουργεί ως κίνητρο, για να προσπαθήσει για κάτι καλύτερο από πριν ο κρινόμενος. Εννοώ να βελτιώσει ή να διορθώσει κάτι, πριν από την Κρίση, αφού τα σωματικά χαρακτηριστικά δεν αλλάζουν.
Τι εξήγηση δίνεις εσύ σ΄αυτό?
dtango έγραψε:Ας αφήσουμε την απάντηση σε αυτό το ερώτημα για την επόμενη ανάρτηση, αφού όμως σου δώσω ένα hint: ακρωτηριασμός εξαγνισμού. Ακόμα τον εφαρμόζουν!
Oι Κρο- Μανιόν, πριν από 30.000 χρόνια, αποτύπωναν τις ακρωτηριασμένες παλάμες τους στα τοιχώματα των σπηλαίων της βόρειας Ευρώπης για να δηλώσουν, κατά πάσα πιθανότητα, ότι ανήκαν στους «αγνούς». Τα ίδια αποτυπώματα παλάμης βρίσκουμε στο Τσατάλ Χιουγιούκ, ένα χωριουδάκι αγροτών στην Τουρκία ηλικίας 9000 ετών. Επίσης σε τοποθεσίες στην Ευρώπη και σε ολόκληρο τον κόσμο –βρίσκονται και στους Ινδιάνους της Αμερικής. Γιατί υπήρχε αυτή η μανία με τις παλάμες; Γιατί οι γονείς παραμόρφωναν τα κρανία των βρεφών τους – σε ολόκληρο τον κόσμο και πάλι; Γιατί όχι μόνο οι Αιγύπτιοι αλλά και οι αυτόχθονες της Αυστραλίας ακρωτηριάζονταν κάνοντας περιτομή;

Αγαπητή Ιοκάστη, ο Οιδίποδας έκανε έρωτα με την μητέρα του όχι κάτω από τις συνθήκες που μας παρουσιάζει ο ποιητής, αλλά επειδή η μητέρα του συνέχιζε και μετά την γέννησή του να ζει στο εκτροφείο όπου τον γέννησε (όταν ήταν 14 ή 15 ετών) και στο οποίο εκτροφείο ο Οιδίποδας επέστρεψε ως επιβήτορας όταν μεγάλωσε.
Ένας σουμερικός μύθος μας πληροφορεί ότι ένα θεός έκανε έρωτα με την Μητέρα του τόπου και στην συνέχεια με την κόρη του, την εγγονή του και την δισέγγονή του. Συμπεραίνουμε επομένως ότι και ο γιός του θα μπορούσε κάλλιστα να κάνει έρωτα με την μητέρα του την ίδια στιγμή που ο πατέρας του έκανε έρωτα με την εγγονή του.

Αν δεν τους θεωρήσουμε ανόητους, επειδή έλεγαν τέτοια πράγματα, θα πρέπει να βρούμε τρόπο να τους δικαιολογήσουμε.
Τρόπος υπάρχει. Αλλά το μονοπάτι στο οποίο μας οδηγεί είναι ανηφορικό από την μια –λόγω μελέτης- και απωθητικό από την άλλη –λόγω προκατάληψης.

Υ.Γ. Radical, δεν έχω χρόνο σήμερα να σχολιάσω την δική σου ανάρτηση. Επιφυλάσσομαι.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Radical
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 976
Εγγραφή: 21 Σεπ 2009 17:30
Όνομα Ιστότοπου: http://forum.atheia.gr/viewtopic.php?f=55&t=1508
Επικοινωνία:

Πριν από 30.000 χρόνια η φύση ήταν παρθένα και τα φυτά ήταν δεδομένα, έτσι που πιστεύω ότι δεν θα εντυπωσίαζαν κανέναν.
όχι βέβαια. η γή και τα φυτά είναι ζωοδότες.. δε τους εντυπωσίαζαν, τα σέβονταν

ακόμα και τα ζώα έχουν εκτίμηση για τα κάποια φυτά..

βασικά εγώ δεν εξετάζω τη θεωρία σου εδώ. αλλά τον ισχυρισμό σου οτι αυτοί που περιγράφεις ήταν οι πρωτοι θεοί και δεν είχαν ξαναυπάρξει πριν άλλοι. Αυτό είναι το θέμα και το σχετικό με τον τίτλο.
Άβαταρ μέλους
Ιοκάστη
Δημοσιεύσεις: 2298
Εγγραφή: 05 Μαρ 2009 13:18
Όνομα Ιστότοπου: Iokaste’s Blog
Επικοινωνία:

Σε βεβαιώ ότι δεν θα βρεις πουθενά να σχετίζονται οι Μητέρες-μήτρες ή Μητέρες-θεές ή Καλές Γυναίκες με την φύση και τα φυτά της. Πριν από 30.000 χρόνια η φύση ήταν παρθένα και τα φυτά ήταν δεδομένα, έτσι που πιστεύω ότι δεν θα εντυπωσίαζαν κανέναν.
Δεν είπα πως εντυπωσιάζονταν από τα φυτά, απλά πως συσχέτισαν την κύρια θεότητά τους με το θηλυκό γένος λόγω της γέννας που συσχετίστηκε με την δημιουργία, πράγμα που νομίζω πως θα θεωρούσαν σημαντικό. Έχω διαβάσει πολλά για την Μεγάλη Θεά, έχω ασχοληθεί πολύ και ενεργά με τον παγανισμό. Και ξέρω πως ναι μεν δεν εντυπωσιάζονταν αλλά ήθελαν να καρποφορήσουν τα δέντρα για να φάνε για παράδειγμα.
Τι σχέση έχει ο φόβος του κεραυνού με τον θεό που πρέπει να τον ταΐζουν; Τι σχέση έχουν οι θυσίες που προσέφεραν οι αρχαίοι Έλληνες με τους άυλους Ολύμπιους θεούς;
Μα δεν είναι όλα θέμα φόβου. Θεωρώ πως κάπως έτσι ξεκίνησε η πίστη (από τον φόβο σε συνδυασμό με την ανάγκη να εξηγήσουν κάποια πράγματα) αλλά μετά εξελίχθηκε και απέκτησε διάφορες μορφές και φυσικά οι ιδέες πίσω από την κάθε «θρησκεία» άλλαξαν κι εμπλουτίστηκαν. Κάποιοι έκαναν και ανθρωποθυσίες για να "ηρεμίσουν" τους θεούς. Οι παγανιστές ακόμα αφήνουν «δώρα» στην φύση (και στους θεούς) όταν παίρνουν κάτι από την φύση, ακόμα και σε μια απλή τελετή μπορεί να αφήσουν ψωμί στο δάσος πχ σαν δείγμα σεβασμού. Όμως κι αυτό δεν είναι ακριβώς αυτό που γίνεται, τα πράγματα είναι πιο περίπλοκα από όσο έχω όρεξη να εξηγήσω σε ένα σχόλιο τώρα….
Αυτό είναι εύκολο να το λες, αλλά πολύ δύσκολο να δείξεις με ποιόν τρόπο ή κάτω από ποιες συνθήκες επινοήθηκε η θρησκεία.
Δύσκολο; Και λίγα λες. Δεν πιστεύω πως μπορούμε να αποδείξουμε κάτι, υποθέσεις κάνουμε και για μένα αυτή η κουβέντα είναι φιλολογική περισσότερο.
Oι Κρο- Μανιόν, πριν από 30.000 χρόνια….
Αγαπητή Ιοκάστη, ο Οιδίποδας έκανε έρωτα με την μητέρα …
Καταλαβαίνεις πως λες πράγματα που δεν μπορώ να διασταυρώσω έτσι; Επίσης δεν αμφισβητώ τις γνώσεις σου αλλά το πώς ερμηνεύει ο καθένας αυτά που γνωρίζει είναι αρκετά υποκειμενικό.
Αν δεν τους θεωρήσουμε ανόητους, επειδή έλεγαν τέτοια πράγματα, θα πρέπει να βρούμε τρόπο να τους δικαιολογήσουμε.
Έχουμε βρει. Απλά έχουμε βρει διαφορετικούς τρόπους.
Τρόπος υπάρχει. Αλλά το μονοπάτι στο οποίο μας οδηγεί είναι ανηφορικό από την μια –λόγω μελέτης- και απωθητικό από την άλλη –λόγω προκατάληψης.
Δεν είναι θέμα προκατάληψης. Δεν είναι δυνατόν να θεωρείς προκατειλημμένο όποιον δεν ασπάζεται την θεωρία σου, ε; Όσο για την μελέτη, ο καθένας έχει τον χρόνο του και τις προτιμήσεις του :)

Κι όπως ίσως έχω ξαναπεί, πιστεύω πως ακόμη και να ίσχυε η θεωρία σου και να κατάφερνες να τhn αποδείξεις, δεν θα άλλαζε τίποτα όσον αφορά τους πιστούς. Η πίστη είναι ριζωμένη σ’ένα σημείο που δεν μπορείς να φτάσεις.
http://iocaste.wordpress.com

Do you know how a falcon is trained my dear? Her eyes are sown shut. Blinded temporarily she suffers the whims of her God patiently, until her will is submerged and she learns to serve - as your God taught and blinded you with crosses.
Radical
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 976
Εγγραφή: 21 Σεπ 2009 17:30
Όνομα Ιστότοπου: http://forum.atheia.gr/viewtopic.php?f=55&t=1508
Επικοινωνία:

Ακόμα κι αν δεχτούμε, χαρην επιχειρήματος πως οι ανθρωποθυσίες, οι προσφορές φαγητού στους θεούς και διάφορα άλλα στοιχεία πηγάζουν από την ιδιόμορφη αυτή σχέση μεταξύ sapiens-neaderthal την εποχή εκείνη, παίρνοντας σα δεδομένο πως όντως ισχύει σε ένα βαθμό η θεωρία του dango, δεν προκύπτει από πουθενά πως δεν είχε ξαναεμφανιστεί η ιδέα του θεού παλιότερα, αντιθέτως δείχνει οτι τη γνώριζαν και οτι το χρησιμοποίησαν [οι sapiens] εναντίον των neaderthal για να τους υποτάξουν. Σε αυτό το επίπεδο, ίσως ήταν η πρώτη φορά που η πίστη χρησιμοποιήθηκε ως μέσο χειραγώγησης και εκμετάλευσης, αλλά αυτό προϋποθέτει οτι οι neaderthal ήταν προοληπτικοί και δεκτικοί σε θεϊκές ιδέες. Και λίγο ούγκα επίσης.

Επιχειρηματολογώ οτι η ιδέα του θεού θα πρέπει να βρίσκεται around από πολυ πολύ παλιότερα, οχι δηλαδή της τάξης των 30-50000 χρόνων....
Η πίστη είναι ριζωμένη σ’ένα σημείο που δεν μπορείς να φτάσεις.
ακριβώς. Και δεν είναι μόνο οι θρήσκοι το πρόβλημα ;)
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

@ Ιοκάστη, Radical
Ιοκάστη έγραψε: Δεν πιστεύω πως μπορούμε να αποδείξουμε κάτι, υποθέσεις κάνουμε και για μένα αυτή η κουβέντα είναι φιλολογική περισσότερο.
Radical έγραψε:…βασικά εγώ δεν εξετάζω τη θεωρία σου εδώ. αλλά τον ισχυρισμό σου οτι αυτοί που περιγράφεις ήταν οι πρωτοι θεοί και δεν είχαν ξαναυπάρξει πριν άλλοι. Αυτό είναι το θέμα και το σχετικό με τον τίτλο.
Όταν το θέμα της ιστορίας των θεών εξετάζεται σε φιλολογικό ή φιλοσοφικό επίπεδο, η συζήτηση μπορεί άνετα να συνεχιστεί επ’ άπειρον. Αν όμως το βάλουμε κάτω από το μικροσκόπιο της έρευνας, θεωρώ ότι η συζήτηση θα είναι βραχύβια.
Τα κείμενα λένε:
Εκεί που οι άνθρωποι ζούσαν καλά και όμορφα εμφανίστηκαν οι Ποιμένες. Αυτοί συγκέντρωσαν τους ανθρώπους, οι οποίοι ζούσαν σε άγρια κατάσταση, και τους μάντρωσαν.
Στα μαντριά που τους έκλεισαν, οι Ποιμένες λειτουργούσαν και ως Ταύροι επιβήτορες. Δεν τους ήταν αρεστά όμως όλα τα παιδιά που γεννιόνταν.
Έτσι στο προσκήνιο εμφανίζονται οι Κριτές (το όγδοο βιβλίο της Π.Δ. είναι αφιερωμένο στους Κριτές τους οποίους ο Θεός έφερε στην αρχηγία του λαού του κατά την περίοδο μεταξύ της κατάκτησης της Χαναάν και της εγκαθίδρυσης της μοναρχίας. Οι Κριτές δηλαδή προϋπήρχαν των βασιλιάδων και άρχισαν την θητεία τους με το σκλάβωμα και τον αφανισμό των Γιγάντων της Χαναάν).
Τον ρόλο των Κριτών τον γνωρίζουμε επειδή αφενός μεν ο ίδιος ο Θεός είναι Κριτής (Στα Σόδομα επρόκειτο να κρίνει τους ζώντες πολίτες, αλλά δεν το έκανε και προτίμησε να τους εξοντώσει χωρίς Κρίση), και αφετέρου επειδή το ογκωδέστερο σώμα αρχαϊκών κειμένων ασχολείται αποκλειστικά με τις δραστηριότητές τους.

Και οι Ποιμένες και οι Ταύροι και οι Κριτές, ήταν καθάρματα του γνωστού ανθρώπινου είδους καθαρμάτων και τίποτε στην συμπεριφορά τους δεν ξενίζει.
Το κλειδί στην υπόθεση των θεών το κρατούν οι περίφημοι Αγγελιοφόροι.
Όλων των λαών οι θεοί διέθεταν τον προσωπικό τους Αγγελιοφόρο.
Δεν θα ρωτήσω τι σχέση πιστεύετε ότι είχαν οι αγγελιοφόροι των θεών με τον φόβο του κεραυνού και την εγκυμονούσα μητέρα φύση, γιατί θα επιστρέψουμε στο φιλολογικό επίπεδο.
Οι Αγγελιοφόροι αναφέρονται υπαρκτοί τόσο όσο οι Ποιμένες, οι Ταύροι και οι Κριτές. Θεοί άυλοι δεν υπάρχουν ακόμα.

Τους αρχικά άφαντους και στην συνέχεια άυλους θεούς, τους δημιούργησαν κατά τύχη ή για πλάκα ή επειδή ήταν ιδιοφυείς, οι Αγγελιοφόροι, οι οποίοι στην συνέχεια εξελίχτηκαν σε αντιπροσώπους/ιερέις των άφαντων και άυλων.

Δηλαδή: Ποιμένες, Ταύροι, Κριτές, Αγγελιοφόροι, Θεοί, Αντιπρόσωποι θεών/ Ιερείς, είναι τα ίδια πρόσωπα.

Για να διαπιστωθεί κατά πόσο η παραπάνω ιστορία στέκει, αρχίζουμε αναζητώντας στοιχεία για τους Ποιμένες και όταν τα συγκεντρώσουμε, όσα μπορέσουμε να συγκεντρώσουμε, καταλήγουμε στο ποια ήταν τα χαρακτηριστικά και η δράση των Ποιμένων. Δεν λέμε ότι ο Ποιμένας είναι μια έννοια συμβολική που σημαίνει τούτο ή το άλλο διότι έτσι θα συνεχίσουμε να έχουμε πάνω στο σβέρκο μας τον Ποιμένα των πάσης φύσεως θεϊστών.

Όσο για την πίστη, που η Ιοκάστη λέει ότι δεν μπορούμε να την φτάσουμε για να την ξεριζώσουμε εκεί που βρίσκεται, αν στο σχολείο διδάσκεται μαζί με την θεωρία της εξέλιξης και η παραπάνω ιστορία, η πίστη δεν θα προλάβει να ριζώσει.
Radical έγραψε:… δε βλέπω από που προκύπτει πως η ιδέα περί θεού ξεκινάει κάπου τότε, γύρω στα 30000~50000 χρόνια πριν και όχι πιο πριν !
Μπορείς να επιχειρηματολογήσεις γιατί θεωρείς οτι εκεί άρχισε η ιδέα του θεού?
Αυτό είναι σχετικά εύκολο.
Οι θεοί έπονται των Γιγάντων. Οι Γίγαντες (Τιτάνες για τους Έλληνες) είναι οι γεννήτορες των θεών.
Την εποχή του Πλάτωνα ακόμα, οι άνθρωποι γνώριζαν για την τιτανική τους φύση (εκτός από τους θεούς και οι άνθρωποι κατάγονται από τους Τιτάνες).

Αν έχεις διαβάσει μυθολογία των Βορείων και των Κελτών θα ξέρεις ότι περιγράφεται εκεί η προώθηση τους στην Ευρώπη και η συνάντησή τους με τους παγογίγαντες (για τα γερμανικά φύλα) και τους Φορμόριανς (για τους Κέλτες) με τους οποίους συνήψαν σχέσεις αγάπης (έρωτος) και μίσους (πολέμου) και τους οποίους τελικά εξόντωσαν.
Στις περίπου 50.000 χρόνια πριν οι Homo sapiens sapiens έφτασαν στην Εγγύς Ανατολή (εποχή κατά την οποία εξαφανίζονται από εκεί οι προϋπάρχοντες Early homo sapiens και Νεάντερταλ) και στις 30.000 χρόνια πριν είχαν ήδη αρχίσει την επέλασή τους στην Ευρώπη, όπου συνάντησαν και εξόντωσαν τους ευρωπαϊκούς Νεάντερταλ. Η ταυτότητα δηλαδή των Γιγάντων αποκαλύπτει την ταυτότητα των θεών.
Σύμφωνα με πολλά κείμενα, την δυστυχία (την απώλεια του Παραδείσου) την έφεραν οι θεοί. Στα αιγυπτιακά όμως κείμενα αναφέρεται ότι την δυστυχία στην γη την έφερε η μανία των θεών για θεϊκή αγνότητα.

Λάβε υπόψη σου ότι βρίσκονται δικαιολογίες για την δήθεν έμπνευση της ιδέας των θεών από τους ανθρώπους, αλλά δεν υπάρχουν αντίστοιχες δικαιολογίες για την έμπνευση της ιδέας των Γιγάντων. Και αν υποτεθεί ότι ονόμασαν Γίγαντες ότι φοβερό έβλεπαν στα σκοτάδι, μένει να εξηγηθεί και γιατί αυτούς τους Γίγαντες τους θεώρησαν γεννήτορες και ερωτικούς συντρόφους των άυλων θεών.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
Ιοκάστη
Δημοσιεύσεις: 2298
Εγγραφή: 05 Μαρ 2009 13:18
Όνομα Ιστότοπου: Iokaste’s Blog
Επικοινωνία:

Δεν θα ρωτήσω τι σχέση πιστεύετε ότι είχαν οι αγγελιοφόροι των θεών με τον φόβο του κεραυνού και την εγκυμονούσα μητέρα φύση, γιατί θα επιστρέψουμε στο φιλολογικό επίπεδο.
Εγώ θα σε ρωτήσω όμως γιατί κολλάς σε ένα σημείο; Σου έγραψα και στο προηγούμενο σχόλιο ότι υποθέτω πως από την στιγμή που μπήκε η ιδέα του θεού στο μυαλό των ανθρώπων η ιδέα αυτή εξελίχθηκε και πήρε διαστάσεις πέρα από τις αρχικές που ήταν βασισμένες στον φόβο και την ανάγκη για επιβίωση.
Όσο για την πίστη, που η Ιοκάστη λέει ότι δεν μπορούμε να την φτάσουμε για να την ξεριζώσουμε εκεί που βρίσκεται, αν στο σχολείο διδάσκεται μαζί με την θεωρία της εξέλιξης και η παραπάνω ιστορία, η πίστη δεν θα προλάβει να ριζώσει.
Νομίζω πως τώρα εσύ υποτιμάς τους πιστούς.

Στο δημοτικό ο δάσκαλός μας όχι μόνο μας είχε μιλήσει (όσο μπορούσε) για την εξέλιξη αλλά μας είχε πει πως ό,τι κάνουμε στα θρησκευτικά είναι παραμυθάκι. Στο γυμνάσιο και στο λύκειο είχα πολύ καλούς θεολόγους και οι 2 μας προέτρεπαν να ψάξουμε κι άλλες θρησκείες και γενικά δεν μας έκαναν κατήχηση. Δέχτηκα την θεωρία της εξέλιξης όταν ήμουν ακόμη πολύ μικρή για να την καταλάβω ουσιαστικά, απλά γιατί πάντα στο σχολείο αυτό μας παρουσιαζόταν ως αληθινό. Ήξερα πως τα ευαγγέλια φτιάχτηκαν από τις συνόδους και πως άφησαν έξω ό,τι δεν τους άρεσε. Κι όμως μέχρι τα 20 πίστευα με έναν τρόπο που προφανώς δεν μπορείς να κατανοήσεις και γι’αυτό σου λέω πως την πίστη δεν μπορούμε να την φτάσουμε έτσι απλά με το να λέμε τέτοιες θεωρίες. Κι αν αρχίσω να σου λέω παραδείγματα ατόμων που ξέρω, που είναι 100% ορθολογιστές στην ζωή τους, από φιλόλογους μέχρι ιατρούς, που φυσικά και δέχονται την εξέλιξη και ΔΕΝ πιστεύουν αυτά που γράφει η βίβλος στο σύνολό της και αναγνωρίζουν το ότι ο χριστιανισμός φτιάχτηκε κάποια στιγμή, ότι βασίστηκε σε παλιότερες θρησκείες και τα πάντα ΚΙ ΟΜΩΣ πιστεύουν στον θεό και δηλώνουν και χριστιανοί.
Λάβε υπόψη σου ότι βρίσκονται δικαιολογίες για την δήθεν έμπνευση της ιδέας των θεών από τους ανθρώπους, αλλά δεν υπάρχουν αντίστοιχες δικαιολογίες για την έμπνευση της ιδέας των Γιγάντων. Και αν υποτεθεί ότι ονόμασαν Γίγαντες ότι φοβερό έβλεπαν στα σκοτάδι, μένει να εξηγηθεί και γιατί αυτούς τους Γίγαντες τους θεώρησαν γεννήτορες και ερωτικούς συντρόφους των άυλων θεών.
Για την έμπνευση της ιδέας των βρικολάκων ποια είναι η θεωρία σου; Και για τις νεράιδες και τα ξωτικά; Γιατί στην Κέλτικη μυθολογία περισσότερες νεράιδες βρήκα και μάγους και λιγότερους γίγαντες. Κι είδα πως και ιστορίες βρικόλακες και τα ξωτικά κλπ υπάρχουν σε πάρα πολλούς λαούς…
http://iocaste.wordpress.com

Do you know how a falcon is trained my dear? Her eyes are sown shut. Blinded temporarily she suffers the whims of her God patiently, until her will is submerged and she learns to serve - as your God taught and blinded you with crosses.
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

Ιοκάστη έγραψε:Εγώ θα σε ρωτήσω όμως γιατί κολλάς σε ένα σημείο; Σου έγραψα και στο προηγούμενο σχόλιο ότι υποθέτω πως από την στιγμή που μπήκε η ιδέα του θεού στο μυαλό των ανθρώπων η ιδέα αυτή εξελίχθηκε και πήρε διαστάσεις πέρα από τις αρχικές που ήταν βασισμένες στον φόβο και την ανάγκη για επιβίωση.
To σημείο στο οποίο υποτίθεται ότι κολλάω είναι το υπογραμμισμένο (από εμένα), έτσι δεν είναι;
Αυτό όμως δεν είναι το ζητούμενο; Αυτό δεν είναι που η άγνοιά του παράγει παντελώς αστήρικτες θεωρίες του τύπου ο φόβος του κεραυνού και η ανάγκη για επιβίωση και, σε νεώτερη έκδοση, το god-module, που αναφέρει ο Radical, ή god’s spot κατ΄ αλλους;

Επιλέγεις και πάλι το φιλολογικό επίπεδο διότι δεν συμφέρει την θεωρία σου να ασχοληθείς με τον όρο «Ποιμένας», π.χ. Και όμως, Ποιμένας αποκαλείται ο Θεός, Ποιμένας και ο ιερέας, όπως συμβαίνει εδώ και χιλιάδες χρόνια. Τι άλλαξε;
Παρθένες γεννούσαν τους θεούς τότε, παρθένες τους γεννούν και σήμερα.
Κρίση έκαναν οι θεοί τότε, Κρίση κάνουν και σήμερα.

Σε όσα αναφέρεις πιο κάτω στο σχόλιό σου για τους πιστούς, έχεις εν μέρει δίκιο. Εντελώς δίκιο θα είχες μόνο αν όλοι πίστευαν στον ίδιο θεό. Όσο πιστεύουν τον θεό του μπαμπά και της μαμάς τους, η πίστη τους είναι αστεία και μπορεί να πολεμηθεί.
Ιοκάστη έγραψε:Για την έμπνευση της ιδέας των βρικολάκων ποια είναι η θεωρία σου; Και για τις νεράιδες και τα ξωτικά; Γιατί στην Κέλτικη μυθολογία περισσότερες νεράιδες βρήκα και μάγους και λιγότερους γίγαντες. Κι είδα πως και ιστορίες βρικόλακες και τα ξωτικά κλπ υπάρχουν σε πάρα πολλούς λαούς…
Κατ’ αρχήν όταν κάποιος ασχοληθεί με τους μύθους και τις παραδόσεις είναι σε θέση να διακρίνει την προέλευση των μύθων. Αναγνωρίζει τους μύθους που έχουν πηγή την παράδοση, την τοπική κουλτούρα ή τους Βάρδους της Κελτικής μυθολογίας την οποία ανέφερες.
Ο Thomas Rolleston στο βιβλίο του "Myths and Legends of the Celts" και στο κεφάλαιο με τίτλο "Λαϊκές και Βαρδικές αντιλήψεις" γράφει:

Δεν πρέπει να παραβλέψουμε το γεγονός ότι η λαϊκή αντίληψη περί θεοτήτων ήταν, πιθανόν σε όλες τις εποχές, διαφορετική από αυτή των Βάρδων και των Δρυίδων, ή με άλλα λόγια διαφορετική από την αντίληψη των λογίων. (Οι Βάρδοι ήταν οι επικοί ποιητές - τραγουδιστές των Κελτών, και οι Δρυίδες οι ιερείς-διδάσκαλοι-θεολόγοι-φιλόσοφοι). Η τελευταία, όπως θα δούμε, τις παρουσιάζει σαν τις άρχουσες θεότητες της τέχνης και της ποίησης. Αυτή δεν αποτελεί λαϊκή ιδέα. Είναι προϊόν της Κέλτικης και Άριας φαντασίας, εμπνευσμένη αποκλειστικά από διανοητική αντίληψη.
Οι κοινοί άνθρωποι, οι οποίοι αντιπροσωπεύονται κυρίως από το μεγαλιθικό στοιχείο
(εννοεί τον πληθυσμό που προϋπήρχε των Ινδοευρωπαίων), φαίνονται να αντιλαμβάνονται τους θεούς τους σαν γήινες δυνάμεις – dei terreni όπως ρητά καλούνται στο βιβλίο “Book of Aramgh” του 18ου αιώνα – που άρχουν όχι των τεχνών και της ποίησης, αλλά μάλλον της γεωργίας, ελέγχοντας την γονιμότητα της γης (η γνωστή καραμέλα!!) και του νερού, και που κατοικούν σε λόφους, ποτάμια και λίμνες (οι θεοί δεν είναι επουράνιοι).
Η Άρια ιδέα δεσπόζει στη λογοτεχνία των Βάρδων, η άλλη βρίσκεται σε αμέτρητους λαϊκούς μύθους και δημοτικά έθιμα. Αλλά βεβαίως, σε κάθε περίπτωση, μεγάλο ποσοστό της ερμηνείας που δίνεται για αμφότερες τις αντιλήψεις θα πρέπει να αντιμετωπίζεται χωρίς να θεωρείται ότι υπάρχει χαραγμένη στην αρχαιότητα διαχωριστική γραμμή μεταξύ τους και ούτε μπορεί να χαραχτεί τώρα.


Οι βρικόλακες, οι νεράιδες και τα ξωτικά ούτε δημιούργησαν ούτε εξόντωσαν ανθρώπους. Δεν ανήκουν στην ιστορία των θεών και ούτε λαμβάνονται υπόψη απ’ όσους ασχολούνται με την θρησκειολογία.

Η μυθολογία των Κελτών διαφέρει από τις υπόλοιπες διότι από αυτήν ουσιαστικά απουσιάζουν οι θεοί.
Ας πούμε, για όσους δεν γνωρίζουν σχετικά, ότι η μυθολογία τους έχει σχεδόν χαθεί και ότι γνωρίζουμε είναι από τους μύθους της Ιρλανδίας τους οποίους κατέγραψαν χριστιανοί μοναχοί τον 12ο αιώνα σε ένα βιβλίο με τίτλο "Οι κατακτήσεις της Ιρλανδίας".
Θα επιμείνω λίγο στην μυθολογία των Κελτών διότι υπάρχει μια ουσιαστική λεπτομέρεια η οποία σχετίζεται με τους Νεάντερταλ.

Στην εξιστόρηση των κατακτήσεων της Ιρλανδίας αναφέρονται διάφορες φυλές που κατά καιρούς έγιναν κύριοι της Ιρλανδίας, όμως μόνο μια φυλή θεωρείται ότι είναι θεϊκή, ή σχεδόν θεϊκή. Η φυλή αυτή ονομάζεται "Tuatha De Dannan" που σημαίνει "Ο λαός του θεού του οποίου μητέρα είναι η Dana", και λέγεται ότι πήγαν στην Ιρλανδία από τους ουρανούς.
Παρ' όλα αυτά, λένε οι μελετητές, έτσι όπως παραδόθηκαν οι μύθοι σ' εμάς δεν τους παρουσιάζουν σαν θεούς. Θεωρούν δε, οι ίδιοι, ότι εσκεμμένα οι χριστιανοί μοναχοί όταν κατέγραφαν τους μύθους τους υποβίβασαν από θεούς σε ήρωες (η δική μου άποψη είναι ότι δεν φταίνε οι χριστιανοί μοναχοί. Οι μελετητές δεν θεωρούν θεϊκό ότι δεν συμβαδίζει με την δική τους αντίληψη περί θείου).
Οι Tuatha De Dannan τελικά κατακτήθηκαν από τους Milesians, που στην ουσία είναι οι Κέλτες οι ίδιοι, με τους οποίους μάλιστα διατήρησαν σχέσεις έρωτος και πολέμου μέχρι πρόσφατα. Επομένως σωστά καταγράφηκε η συμπεριφορά τους από τους μοναχούς, τους οποίους πρέπει να ευγνωμονούμε για την καταγραφή.

Η ιστορία των κατακτήσεων της Ιρλανδίας αρχίζει με πενήντα άντρες και τρεις γυναίκες. Αρχηγός τους ήταν μια εγγονή του Νώε, απόδειξη ότι η καταγραφή του μύθου έγινε από χριστιανό. Όλοι τους όμως πνίγηκαν στον κατακλυσμό εκτός από έναν άντρα, τον Φιντάν, που με μαγικό τρόπο μετέτρεψε τον εαυτό του σε σολομό. Ο Φιντάν ήταν ο μόνος που για χρόνια ζούσε στην Ιρλανδία, εκτός των Φομόριανς, οι οποίοι είναι το αντίστοιχο των παγογιγάντων των Βορείων.
Οι Φομόριανς είναι μια περίεργη φυλή η οποία αποτελείται από τεράστια, παραμορφωμένα, ημιάυλα, βίαια, και σκληρά όντα. Όπως και οι γίγαντες, ζουν στα βόρεια και εχθρεύονται θανάσιμα τους ανθρώπους, έχουν όμως ανθρώπινη μορφή.

Δεν υπάρχει μύθος στον οποίο να αναφέρεται η άφιξη των Φομόριανς στην Ιρλανδία και ούτε ποτέ θεωρήθηκαν σαν κανονικό τμήμα του πληθυσμού. Η παρατήρηση αυτή, η οποία γίνεται στα βιβλία που ασχολούνται με την μυθολογία των Κελτών, ότι δηλαδή πουθενά δεν αναφέρεται η άφιξη των Φομόριανς στην Ιρλανδία, μας αναγκάζει να φανταστούμε τους Φομόριανς αποκλεισμένους στην Ιρλανδία και την Αγγλία, αφού η στάθμη της θάλασσας πριν από 35.000 χρόνια βρισκόταν κοντά στο σημερινό επίπεδο, και τους Σύγχρονους να φτάνουν στην Ιρλανδία με την κορύφωση της παγετώδους εποχής όταν η Μάγχη είχε πλέον στεγνώσει και να βρίσκουν εκεί τους Φομόριανς. Όσο για το ότι δεν θεωρήθηκαν σαν κανονικό τμήμα του πληθυσμού, αυτό σημαίνει ότι δεν θεωρήθηκαν άνθρωποι. Η γνωστή διάκριση δηλαδή που γίνεται στην Π.Δ. και τα λοιπά κείμενα από την Εγγύς Ανατολή.

Συμπέρασμα: δεν πετάμε τους μύθους και τις παραδόσεις εκεί που πετάμε και τα τοπικά λαϊκά παραμύθια για νεράιδες και καλικάντζαρους.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Radical
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 976
Εγγραφή: 21 Σεπ 2009 17:30
Όνομα Ιστότοπου: http://forum.atheia.gr/viewtopic.php?f=55&t=1508
Επικοινωνία:

Dtango, όσο εισέρχομαι στη λογική της θεωρίας σου τόσο αισθάνομαι οτι υπάρχει ένα twist στην όλη ιστορία. Καταρχάς αναρωτιέμαι πως δεν έχει γίνει ταινία κάποιο τέτοιο σενάριο. Υπάρχουν να μου πεις αυτά τα ντοκυμαντερ με τις αναπαραστάσεις, έχω δει μερικά αλλά εχω κι άλλα που δεν έχω τσεκάρει. Η ιστορίες αυτές, που προφανώς θεωρείς πως ενισχύονται από τις κοινές αναφορές σε διάφορες πηγές, μου φαίνονται μια πολύ πιθανή και λογική υπόθεση, μέσες άκρες. Θέλω να σου πω πως δεν ξέρω τι είδους αντιλογο είχες απο τους άλλους σκεπτικιστες του φόρουμ, δεν έχω διαβάσει ακόμα το πολυσέλιδο και 'βαρύ' θέμα σου, αλλά εγώ δέχομαι στη συζήτηση αυτή την ιστορία σου ώς πολύ πιθανή και για χάριν επιχειρήματος, όπως είπα, τη δέχομαι ως αξίωμα.

Το περίεργο αρχίζει εδώ: μου φαίνεται πολύ απλοϊκό οτι απο αυτή την ιστορία το συμπέρασμα που βγάζεις είναι η αντιθεϊα, θεωρόντας οτι όλοι οι θεοί και όλες οι εκφράσεις της λατρείας, δέους, σεβασμού όπως θες πες το, οτι είναι άμεσα συσχετιζόμενα με αυτό το στόρυ, τη στιγμή που το στορυ καθαυτό δε το γνωρίζει κανείς?

Σαν να τους το έχεις κρατήσει μανιάτικο τους από τότε! Ποιοί είναι οι εχθροί σου?

Η ουσία παντως , Οn topic, γιατί ξεφεύγουμε, είναι οτι κάνεις κορδελάκια και δεν απαντάς στο ουσιαστικό ερώτημα! Απο που προκύπτει πως αυτοί οι θεοί είναι οι γνήσιοι original θεοί, οτι οι μυθολογίες αυτές επεζησαν και στις νεότερες θρησκείες, στις θρησκείες του Αμαζονίου, και ασφαλώς, τον κάθε τύπου παγανισμό, και οτι πριν από αυτή την ιστορία , 30000-50000 η ιδέα του θεού, θεϊκού ή της θρησκευτικής τελετουργίας ήταν άγνωστη?????

Και βέβαια είναι φιλολογική η συζήτηση από δω και πέρα. Γιατί δεν έχουμε πηγές μέχρι την εποχή των δεινοσαύρων. Απο που κι ως που η αλήθεια τελειώνει εκεί που τελειώνου οι πηγές?

Οι συλλογισμοί σου και επιχειρήματα ώς προς το θέμα που σου έχω θέσει βασίζονται σε δυο αυθαίρετα αξιώματα που ως αυθαίρετα είναι λανθασμένα
1) οτι η περίοδος για την οποία έχουμε γραπτή ιστορία και μυθολογία είναι η μόνη στην οποία είχαμε θεότητες και θρησκευτικές λατρείες, από sapiens neandertal ή οποιοδήποτε άλλο πιθήκι και οτι η έλλειψη γραπτων πηγών συνεπάγεται έλλειψη θρησκευτικών τελετουργικών
2) οτι μπορούμε με ασφάλεια να προσδιορίσουμε τα αληθινά πολιτιστικά και πολιτικά {!?!??!} στάτους μιας εποχής τόσο μακρυνής χρησιμοποιώντας ως πηγές μυθολογίες και έπη και εκφράζοντας τοσο απόλυτο λόγο.

Επιπλέον η θεωρία σου δεν ασχολείται καθόλου με τα πιο ενδιαφέροντα κατ εμέ της υπόθεσης. Πως ακριβώς τους είχαν επιβληθεί? Μήπως οι Neandethal ήταν όντως γκάου και θαύμαζαν τους sapiens λόγω πνευματικής ανωτερότητας? Κι αν τελικά αυτός ο παλαβός κόσμος είναι αποτέλσμα αυτού του υβριδισμού, τότε υπάρχουν διακριτοί βαθμοί κατα καθαρότητας κατα γένος, κι αν ναι, πιστεύεις οτι έχει απομείνει καθαρό Bloodline Homo sapiens sapiens?

Καταλαβαίνω οτι βρισκόμαστε στο πεδίο της υπόθεσης, αλλά προσωπικά θεωρώ τις υποθέσεις που προκύπτουν από τη μελέτη και γνώση της φυσικής ιστορίας, ανθρωπολογίας και εθνοβοτανικής πολύ πιο έγκυρες. Αλήθεια, για πόσο καιρό θεωρείς οτι διήρκησε αυτή τη διαδικασία με τους θεούς και όλο το συνάφι τους κριτές, ποιμένες πρόβατα, όλος ο συφερτός, από την πρώτη επαφή των δύο ειδών μέχρι την οριστική εξόντωση του neanderthal?


Εμμένω στο ερώτημα μου. Πως αυτή η ιστορία αποδεικνύει οτι πριν από αυτή δεν ξαναυπήρξε η ιδέα του θεού. Και, στην τελική, πως διαστρεβλώθηκε η ιδέα του οτι οι θεοί ήταν φυσικά πρόσωπα και έγιναν άϋλοι. Ρωτώ ποιά χρονική στιγμή έγινε αυτό?

Χαχαχαχα ωραία θεωρία ρε Dtangο να σαι καλά.
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

Radical έγραψε: Εμμένω στο ερώτημα μου. Πως αυτή η ιστορία αποδεικνύει οτι πριν από αυτή δεν ξαναυπήρξε η ιδέα του θεού. Και, στην τελική, πως διαστρεβλώθηκε η ιδέα του οτι οι θεοί ήταν φυσικά πρόσωπα και έγιναν άϋλοι. Ρωτώ ποιά χρονική στιγμή έγινε αυτό?
H ιδέα του Θεού είναι εξαιρετικά αφύσικη και, για τον λόγο αυτό, εξαιρετικά δύσκολο να την εμπνευστεί η ανθρώπινη διάνοια. Όταν λοιπόν συναντήσουμε τις συνθήκες και τις συγκυρίες οι οποίες την δημιούργησαν, αποκτούμε την βεβαιότητα ότι πρόκειται για ιδέα πρωτότυπη.
Όσον τώρα αφορά την χρονολόγηση της εποχής που οι θεοί έδρασαν, στο προηγούμενο σχόλιο σου έδωσα την δική μου άποψη, η οποία στηρίζεται περισσότερο στα συμβάντα στην Ευρώπη κατά την κατάκτησή της από τους Σύγχρονους. Δεν έκανα αναφορά στις χρονολογίες των Αιγυπτίων επειδή οι χρονολογίες αυτές δεν χαίρουν εκτίμησης από την επιστημονική κοινότητα.
Σύμφωνα με τον Μανέθωνα οι θεοί άρχισαν να κυβερνούν πριν από περίπου 32.000 χρόνια διότι έγραψε ότι άσκησαν την εξουσία για (α) 13.900 χρόνια. Μετά ακολούθησαν διάφοροι βασιλιάδες για (β) 11.025 χρόνια και ακολούθησε η ιστορική δυναστική περίοδος, η αρχή της οποία απέχει 7.351 χρόνια από σήμερα. Το σύνολο δηλαδή είναι: 32.276 χρόνια.

Ο πάπυρος του Τορίνο, ο οποίος είναι δυστυχώς εξαιρετικά φθαρμένος, αναφέρει για την περίοδο (α) δέκα θεούς από τους οποίους μόνον του Θωθ και του Ώρου η διάρκεια της βασιλείας είναι αναγνώσιμες. Αναφέρονται 3.126 έτη για τον Θωθ και 300 για τον Ώρο
Για την περίοδο (β) και το σύνολο των ετών, οι Robert Bauval και Graham Hancock στο βιβλίο τους "Keeper of Genesis" γράφουν τα εξής: Και πάλι το μεγαλύτερο μέρος του καταλόγου λείπει, αλλά οι δυο τελευταίες γραμμές του, οι οποίες μοιάζουν να αποτελούν κάποιο άθροισμα, είναι πολύ ενδιαφέρουσες: Δίνουν 13.420 έτη για τους οπαδούς του ‘Ωρου και 23.200 έτη για τις βασιλείες πριν από τους Οπαδούς του ‘Ωρου. Το σύνολο είναι 36.620 χρόνια.

Μπορεί να φαίνεται απίθανο οι Αιγύπτιοι να είχαν κρατήσει αρχεία για ένα τόσο μεγάλο διάστημα, αλλά οι χρονολογίες ταιριάζουν.

Σχετικά με το πώς διαστρεβλώθηκε το γεγονός ότι οι θεοί ήταν ανθρώπινα πλάσματα, αυτό συνέβη όταν ειπώθηκε, από τους απολογητές των θεών, ότι οι θεοί ανήλθαν στους ουρανούς. Ο Χριστός ήταν μια χαρά άνθρωπος. Του έκαναν και περιτομή (οι περισσότεροι χριστιανοί δεν καταλαβαίνουν τι ακριβώς σημαίνει αυτό). Θεός άυλος και αόρατος έγινε μόνο μετά την ανάληψή του στους ουρανούς.

Τώρα όσον αφορά την χρονολόγηση. Κάτι συνέβη πριν από περίπου 11.000 χρόνια το οποίο έχει σχέση με τον κατακλυσμό. Οι αρχαίοι πολιτισμοί όταν αναφέρονται σε «ιστορικά» γεγονότα διευκρινίζουν αν συνέβησαν πριν ή μετά τον κατακλυσμό. Ας μην εμπλακούμε όμως και με το θέμα του κατακλυσμού.
Η ηλικία του αιγυπτιακού ιερατείου κυμαίνεται και αυτή εκεί γύρω στις 11.000 χρόνια και έτσι πιστεύω ότι είναι τότε που εμφανίστηκε η ιδέα των εντελώς απόμακρων, επουράνιων θεών. Αλλά βεβαίως οι επίγειοι θεοί συνέχισαν να συνυπάρχουν με τους επουράνιους για δέκα περίπου ακόμα χιλιάδες χρόνια, αφού τους θεούς των Ελλήνων η ιστορική εποχή τους βρήκε να κατοικούν στον Όλυμπο.
Μην ανησυχείς. Θα σχολιάσω και τα υπόλοιπα. :)
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

H απάντηση στο τελευταίο σχόλιό σου έχει αρχίσει από την αμέσως προηγούμενη ανάρτηση.
Radical έγραψε:Το περίεργο αρχίζει εδώ: μου φαίνεται πολύ απλοϊκό οτι απο αυτή την ιστορία το συμπέρασμα που βγάζεις είναι η αντιθεϊα, θεωρόντας οτι όλοι οι θεοί και όλες οι εκφράσεις της λατρείας, δέους, σεβασμού όπως θες πες το, οτι είναι άμεσα συσχετιζόμενα με αυτό το στόρυ, τη στιγμή που το στορυ καθαυτό δε το γνωρίζει κανείς?
To στόρυ δεν το γνωρίζουν επειδή δεν θέλουν να μάθουν. Εγώ δεν το εμπνεύστηκα, το διάβασα.
Ας πάρουμε όμως τα πράγματα από την αρχή. Εφόσον οι θεοί ήταν ανθρώπινα πλάσματα, θεολάτρες και θεομάχοι αποτελούν πολιτικές παρατάξεις. Δυο πολιτικές παρατάξεις τις οποίες άνετα μπορείς να αναγνωρίσεις αν ξεκινώντας από το δεδηλωμένο μίσος των θεών για τον λαουτζίκο (τους πληβείους, τους «κοινούς ανθρώπους») καταλήξεις στα πρόσωπα που ακόμα και σήμερα είναι αγαπητά στον θεολάτρη κλήρο: τους αυτοκράτορες, τους βασιλείς και τους δικτάτορες.

Στα αιγυπτιακά κείμενα οι θεοί αποκαλούνται απροκάλυπτα ευγενείς. Ο όρος pct, σημαίνει patricians, mankind σύμφωνα με το λεξικό του R,O.Faulkner και υπάρχει πλήθος εγγραφών οι οποίες ταυτίζουν πατρικίους και θεούς. Στην τελευταία γραμμή της Ρήσης 21, π.χ., ο Ώρος αποκαλείται Lord of Patricians και σε σχετικό σχόλιο ο μεταφραστής (που είναι και συγγραφέας του λεξικού) μας γνωρίζει ότι πρόκειται για την λέξη pct.Στην δε ρήση 570 §1458 βρίσκεται η φράση «με εντολή του Ώρου του πατρικίου, βασιλιά των θεών».

Στο λεξικό βεβαίως δεν αναφέρεται ότι pct σημαίνει και θεοί, αφού για να φιμώσουν και να υποβιβάσουν αυτά τα κείμενα τα έχουν χαρακτηρίσει μαγικά ξόρκια. Οι ερευνητές πιστεύουν τους αιγυπτιολόγους και όχι τα κείμενα. Πώς να γνωρίσουν το στόρυ;
Radical έγραψε:Η ουσία παντως , Οn topic, γιατί ξεφεύγουμε, είναι οτι κάνεις κορδελάκια και δεν απαντάς στο ουσιαστικό ερώτημα! Απο που προκύπτει πως αυτοί οι θεοί είναι οι γνήσιοι original θεοί, οτι οι μυθολογίες αυτές επεζησαν και στις νεότερες θρησκείες, στις θρησκείες του Αμαζονίου, και ασφαλώς, τον κάθε τύπου παγανισμό, και οτι πριν από αυτή την ιστορία , 30000-50000 η ιδέα του θεού, θεϊκού ή της θρησκευτικής τελετουργίας ήταν άγνωστη?????

Tα περί χρονολόγησης απαντήθηκαν στην προηγούμενη ανάρτηση. Το γεγονός ότι το «στόρυ» ήταν γνωστό, και επέζησε και στις μεταγενέστερες θρησκείες, αποδεικνύεται από την μανία όλων σχεδόν των λαών (ακόμα και όσων πίστευαν σε πνεύματα αντί σε θεούς) να υπηρετούν, να τρέφουν και να ντύνουν τους θεούς τους και να ακρωτηριάζονται για να εξαγνιστούν και να τους μοιάσουν. Τα θέματα είναι πολλά και πρέπει να εξετάζονται μεμονωμένα διότι δεν θα πειστείς αν διαβάζεις τρεις γραμμές για το καθένα.
Radical έγραψε:Οι συλλογισμοί σου και επιχειρήματα ώς προς το θέμα που σου έχω θέσει βασίζονται σε δυο αυθαίρετα αξιώματα που ως αυθαίρετα είναι λανθασμένα
1.οτι η περίοδος για την οποία έχουμε γραπτή ιστορία και μυθολογία είναι η μόνη στην οποία είχαμε θεότητες και θρησκευτικές λατρείες, από sapiens neandertal ή οποιοδήποτε άλλο πιθήκι και οτι η έλλειψη γραπτων πηγών συνεπάγεται έλλειψη θρησκευτικών τελετουργικών.

Oι γραπτές πηγές άργησαν πολύ να έρθουν αλλά δεν είναι οι μόνες. Λατρευτικά αντικείμενα είναι γνωστά δεκάδες χιλιετίες πριν από την εμφάνιση της γραφής.
Οι θεωρίες στηρίζονται σε στοιχεία. Είμαστε σε θέση να μάθουμε πως και πότε γεννήθηκαν οι θεοί που πιστεύουμε σήμερα. Αν κάποιος υποστηρίζει ότι υπήρχε πίστη και σε θεούς άλλους από αυτούς στους οποίους πιστεύει η ανθρωπότητα εδώ και μερικές δεκάδες χιλιετίες, φέρει το βάρος της απόδειξης των ισχυρισμών του.
Radical έγραψε:2) οτι μπορούμε με ασφάλεια να προσδιορίσουμε τα αληθινά πολιτιστικά και πολιτικά {!?!??!} στάτους μιας εποχής τόσο μακρυνής χρησιμοποιώντας ως πηγές μυθολογίες και έπη και εκφράζοντας τοσο απόλυτο λόγο.

Βεβαιότατα μπορούμε διότι οι μυθολογίες και τα έπη αποτελούν την καταγραμμένη συλλογική μνήμη της ανθρωπότητας.
Ένα από τα αρχαιότερα γνωστά αγαλματίδια της Μεγάλης Μητέρας την παρουσιάζει να φοράει καλύπτρα και να έχει τεράστια κρεμαστά στήθια.
20.000 χρόνια μετά την δημιουργία του αγαλματιδίου, τα ταφικά κείμενα (τα οποία δεν είναι ούτε έπη ούτε μύθοι αλλά ακατέργαστη καταγραφή της προφορικής παράδοσης) την περιγράφουν ακριβώς έτσι: να φοράει head cloth και να έχει κρεμαστά στήθη.
Radical έγραψε:Επιπλέον η θεωρία σου δεν ασχολείται καθόλου με τα πιο ενδιαφέροντα κατ εμέ της υπόθεσης. Πως ακριβώς τους είχαν επιβληθεί? Μήπως οι Neandethal ήταν όντως γκάου και θαύμαζαν τους sapiens λόγω πνευματικής ανωτερότητας? Κι αν τελικά αυτός ο παλαβός κόσμος είναι αποτέλσμα αυτού του υβριδισμού, τότε υπάρχουν διακριτοί βαθμοί κατα καθαρότητας κατα γένος, κι αν ναι, πιστεύεις οτι έχει απομείνει καθαρό Bloodline Homo sapiens sapiens?

Η έρευνα που έκανα οδήγησε σε μια μελέτη 580 σελίδων. Εσύ ζητάς να συζητήσουμε τα πάντα σε μια ανάρτηση. Ας αφήσουμε αυτό το θέμα για αργότερα. Λάβε μόνο υπόψη σου το εξής: η παραγωγή άρχισε με μια ομάδα γυναικών Νεάντερταλ και συνεχίστηκε μέχρι την εποχή των χαρεμιών –για καμιά σαρανταριά χιλιάδες χρόνια- χρησιμοποιώντας μόνο τις γυναίκες μιγάδες που προέκυψαν. Εγώ δεν πιστεύω ότι οι σημερινές γνώσεις γενετικής επιτρέπουν την ανίχνευση αυτού του είδους τον υβριδισμό.
Radical έγραψε:Θέλω να σου πω πως δεν ξέρω τι είδους αντιλογο είχες απο τους άλλους σκεπτικιστες του φόρουμ, δεν έχω διαβάσει ακόμα το πολυσέλιδο και 'βαρύ' θέμα σου,…

Δεν συμφωνούμε σε τίποτα. Είναι ικανοποιημένοι με το ότι δεν πιστεύουν σε υπερφυσικά όντα και εξισώνουν τους καλικάντζαρους με τους θεούς. Προς τιμήν τους πάντως παραδέχονται ότι δεν έχουν μελετήσει το θέμα και πως ούτε έχουν διάθεση να το μελετήσουν.
Radical έγραψε:Σαν να τους το έχεις κρατήσει μανιάτικο τους από τότε! Ποιοί είναι οι εχθροί σου?

Oι εχθροί των «κοινών ανθρώπων»: οι θεοί.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Απάντηση