Ηθική και Αθεΐα

[Diabolicus]

Διακηρύσσω λοιπόν με θράσος ότι η αθεΐα δεν υπαγορεύει κάποιο συγκεκριμένο τρόπο ζωής ή υπακοή σε συγκεκριμένη κοσμική αρχή (κράτος, ιερατείο κτλ.). Είσαι ελεύθερος (όσο υπάρχει τελοσπάντων ελεύθερη βούληση, υπάρχει θέμα ανοιγμένο γι'αυτό) να επιλέξεις πολιτική θεωρία και ηθική στάση. Διαλέχτε....

...ασυνέπεια, μεταφράζω εγώ με περισσότερο θράσος. Γιατί ακριβώς αυτό είναι ολη η αναζήτηση μας at the end of the day. Αα! Να υπενθυμίσουμε οτι ασυνεπής είναι αυτός που δεν είναι συνεπής. Συνεπής με τη σειρά του δεν είναι αυτός που είναι συνεπής σε σχέση με κάποια αρχή που του επιβλήθηκε απο κάπου (θεσμό, εκκλησία, οικογένεια) και που τηρεί, ούτε είναι ασυνεπής επειδή δεν είναι του γούστου του, ή της αισθητικής του, ή επειδή τη βλέπει ως καρκίνωμα, ή ακόμα και ώς το κακό και ετσι δεν τη τηρεί. Ούτε αυτό. Συνέπεια είναι όταν αυτός που με την απόλυτη ελεύθερη βούληση που έχει, επιλέγει ποιά άρχη ή αρχές θα τηρεί με απόλυτη συνέπεια. Απο το θα πίνω ενα ποτήρι νερό κάθε πρωι παντου και πάντα, μέχρι του θα σκέφτομαι και θα κάνω το καλό όλων σε κάθε μου μέρα, σε κάθε μου πράξη και θα εχω πλήρη συνείδηση τόσο αυτού που κάνω με συνέπεια οσο και αυτού που δεν καταφέρνω για οποιοδήποτε λόγο να κάνω.

Πάρε για παράδειγμα τι λέει ο Γιατρός....

Η αναζήτηση μιάς καθολικής,διαχρονικής ηθικής είναι μιά άσκηση στη ματαιότητα.
Επιπλέον οι υποθέσεις που κάνεις για τον υποτιθέμενο σκοπό του ανθρώπου είναι τελείως αυθαίρετες.Ο άνθρωπος είναι αντικειμενικά το όχημα των γονιδίων του μέσα στον χρόνο.Αυτός είναι ο μόνος κοινός σκοπός του ανθρώπου ως τέτοιου.

Θα πεταχτεί η Mελάνη και ο Andrameleh θα παραθέσουν το παραπάνω σε τεραστια γράμματα και θα γράψουν οτι συμφωνούν. Θα συμφωνήσουν σε τι όμως; Το οτι ο ανθρωπος ειναι η φιλιπινέζα των γονιδίων του που τα βγάζει βόλτα όπου του πούν αυτά, έτσι, πάμε στο άγνωστο με βάρκα την ελπίδα; Αυτό το βολικό (που επιβεβαιώνει την ιδέα που έχουν για τον εαυτό τους δλδ) είδαν, αυτό το βολικό αναγνωρίζουν. Ετσι δεν βλέπουν αυτο που είναι μπροστά στα μάτια τους ή μάλλον δεν είναι. Ποιός είναι ο σκοπός για τον οποίο γίνεται λόγος; Βλέπει κανείς; Τι συνέπεια μπορεί να αναγνωρίσει κανείς στον Γιατρό με αυτό που γράφει μιλώντας για σκοπό χωρίς να γράφει για ποιόσκοπό μιλάει; Δεν είναι μάλιστα συνεπής ούτε με την ασυνέπεια του (δλδ να είναι παντού και πάντα 3 λαλούν-οτι κάτσει δλδ, κάτσει δεν κατσει). Ούτε αυτό. Γιατί αν όπως λέει «ματαιότις ματαιοτήτων τα πάντα ματαιότις» (μήπως αυτός είναι ο σκοπός;) τότε τι γυρβολάει στα φόρα και γράφει δεξιά και αριστερά; Τι ψάχνει; Επιβεβαίωση της ματαιότητας που έχει ήδη βεβαιωθεί απο τον ίδιο οτι υπάρχει; Ψάχνει δλδ να επιβεβαιώσει το επιβεβαιωμένο; Είναι λογικό; Τι αναζητά στις «ανοιχτές κοινωνίες;» αφου είναι μάταιο, «ουτοπικό». Γιατί χαράμισε χρόνο και διάθεση να διαβάζει άτεχνα και κενά περιεχομένου πράματα; Τι υποστηρίζει θέσεις ανθρώπων που αναζητούσαν την κατάριψη του «ματαιότις...ματαιότις»; Που άν άκουγε τον Αλέξανδρο να τον ρωτά «να τρέξω στις Ινδίες να τους πω οτι μπορούμε;» θα υποχρεώνοταν (μάλλον λεω εγώ, ξέρω γω κιόλας, εχω χαθεί με το Γιατρό και πάρα πολλούς Γιατρούς γενικότερα) να του έλεγε «μα καλά μαλάκας είσαι;», θέλει φιλοσοφία να καταλάβεις οτι ματαιότις ...κλπ;». Και ομοίως σε όλους τους ήρωες και συγγραφείς που κυνήγησαν τη ματαιότητα που έχει επιβεβαιώσει την ύπαρξη της ο Γιατρός. Αλλά ούτε αυτό κάνει (αφου έχει πολλά ενδιαφέροντα και τον πιστεύω οτι τα έχει και τα αναζητά, αλλά γιατί; γιατί άλλα σκέφτεται (ενδιαφέροντα), άλλα λέει (ματαιότις) και άλλα κάνει (κάνει το καλό), δεν είναι συνεπής ούτε στην ασυνέπεια του και για αυτό ενω κυνηγά την ουρά του μοιάζει με τον mec της ταινίας που λέει: «C'est l'histoire d'un mec qui tombe d'un immeuble de cinquante étages au fur et à mesure de sa chute il se répète sans cesse pour se rassurer: jusqu'ici tout va bien, jusqu'ici tout va bien, jusqu'ici tout va bien... mais l'important, c'est pas la chute, c'est l'atterrissage."
~La Haine (1996)


Μπορεί ο Γιατρός και ο κάθε Γιατρός (για να μην εκληφθεί "επι του προσωπικού" στον Γιατρό) να δεί 10 φορές το τρέιλερ (οχι 9 ούτε 11); Να αφιερώσει δλδ 11 λεπτά απο τον χρόνο του βλέποντας ασπρόμαυρα σκόρπια πλάνα, με μόνη υπόκρουση τον χτύπο των δευτερολέπτων που φεύγει και το γρύλισμα του λύκου; Και φυσικά την συνεχόμενη επανάληψη «jusqu'ici tout va bien, jusqu'ici tout va bien, jusqu'ici tout va bien» δλδ «κύριε ελέησον, κύριε ελέησον, κύριε ελέησον».

Να το δεί σκεφτόμενος ούτε την μάνα του ούτε τον πατέρα του ούτε τον μάρξ, ουτε τον χριστιανισμό ουτε τον ντοκινς, μονο τον ίδιο και τίποτα άλλο, μονο τον ιδιο, να δεί αν ο ιδιος μπορεί να αποτελέσει το μοναδικό σταθερό σημείο αναφοράς σε ενα κόσμο ματαιότητας;

Προσωπικά λεω οχι γιατί ακριβώς αντλεί την ουσία της ύπαρξης του απο το jusqu'ici tout va bien, απο αυτην την ψευδαίσθηση της ελεύθερης βούλησης, την ηδονή της ελεύθερης πτώσης, την ηδονή της διαπίστωσης οτι όλα είναι μάταια, ελπίζοντας οτι l'atterrissage θα είναι σύντομο και άπονο. Είμαι πεπεισμένος όμως οτι ενα ντοτ πριν, θα τα δεί όλα και θα μείνει με το πλατύτερο χαμόγελο που είχε ποτέ. Απλά he won’t be around to tell the story και πιθανόν NOBODY would be around to tell the story to ANYBODY.

Θα έχει βρεί τη δική του συνέπεια έστω και για ενα ντοτ χρόνου και το ιδιο θα ευχόμουν και δια εμέ, να δω κατάματα και άπαξ δια παντώς τη δική μου συνέπεια, τη μια και μόνη, την οποιαδήποτε. Απλά θα προτιμούσα να είμαι ζωντανός και μαζί με όλους γιορτάζοντας την ανεύρεση της συνέπειας, το χαμένο παράδεισο και υμνώντας όλους εκείνους που μας βοήθησαν να την ανακαλύψουμε μέσα σε ωκεανούς ασυνέπειας. Και σε Εκείνους που ψάχνανε την συνέπεια στο όνομα του Μπορούμε αλλά και σε εκείνους που τους βοηθούσαν λέγοντας τους οτι ΔΕΝ μπορούμε.

Η αναζήτηση σχεδόν τελείωνει εδω. Απο την αρχή της δεν μπορούσε και δεν είχε να πει σε κανένα να κάνει τίποτα συγκεκριμένο ή να μην κάνει. Το μόνο που κατέληξε είναι η σύλληψη της διαπίστωσης οτι μπορεί κάποιος να δει το όλον, να φύγει απο το υποκειμενικό και να δει το αντικειμενικό και αυτό σαν διαπίστωση, οχι και να τα δεί όλα δλδ ακόμα και μάλιστα απο μονος του. Για να συλλάβει κάποιος αυτή τη διαπίστωση οφείλει να έχει τουλάχιστο μια συνέπεια στην ιδια του τη ζωή. Ενα πράγμα, οτιδήποτε και για οποιονδήποτε λόγο. Ενα και μονο πράγμα, που αυτος ορίζει και γουστάρει και το τηρεί παντού και πάντα, είναι ικανή και αναγκαία συνθήκη για να του «αποδειχτεί» οτι θέλει, τα πάντα γύρω να αρχίζουν βγάζουν νόημα, οι πεταλούδες και οι τυφώνες, οι χριστοί και οι διάολοι, οι αυτοί και οι άλλοι, οι οποιοδήποτε. Να διαπιστώσει το απόλυτα κοινότοπο οτι δεν είναι ποτέ δυνατόν αυτός που βλέπει το μερικό (απο τη μεριά του δλδ) το 1/8, να συλλάβει το υπόλοιπο 7/8 απο ιδέες που του μεταφέρουν οι κάτοχοι των 7/8, καλύτερα απο αυτόν που στέκεται στο κέντρο του κύκλου. Να δεί με τα μάτια του οτι εμείς πάμε σαν τις τρελές αγελάδες και οχι τα ελεκτρόνια. Δεν μπορεί κανένας να του αποδείξει την ασυνέπεια του, ΚΑΝΕΝΑΣ. Μονος του μπορεί ΑΝ γουστάρει, να πάει στο olive garden του να βρει την ειρήνη του, την χαμένη του συνέπεια.

Η παραπάνω παράγραφος θα είναι και η μόνιμη μου απάντηση σε οσα σχόλια την ακολουθήσουν. Δεν υπάρχουν καθορισμοί στο αν θα πάει κάποιος στη κόλαση ή τον παράδεισο. Με δεδομένη την ανυπαρξία κόλασης μετα θάνατον, μένει μονο η βίωση του παραδείσου εν ζωή για όλους και με όλους ή ο διανοητικός μετα θάνατον παράδεισος για όλους. Ο καθένας είναι ελεύθερος να επιλέξει οτι γουστάρει γιατί το βέβαιον είναι
ΟΤΙ Ο ΘΕΟΣ ΑΓΑΠΑΕΙ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΤΟΥ ΚΑΙ ΓΙΑ ΑΥΤΟ ΤΑ ΑΦΗΝΕΙ ΝΑ ΕΠΙΛΕΓΟΥΝ ΟΤΙ ΓΟΥΣΤΑΡΟΥΝ.

Το «σχεδόν» ολοκληρώνεται με τις 10 εντολές
• 1. Εγώ ειμί ο Κύριος ο Θεός σου, όστις εξήγαγόν σε εξ οίκου δουλείας, ουκ έσονταί σοι Θεοί έτεροι πλην εμού
Ένα πράγμα θα έχεις στο μυαλό σου και θα αποτελεί το άστρο σου. Ένα μονο πράγμα μπορεί να βλέπει το ολον για σένα και μονο για σένα για όλους
• 2. Ου ποιήσεις σεαυτώ είδωλον, ουδέ παντός ομοίωμα όσα εν τω ουρανώ άνω και όσα εν τη γη κάτω και όσα εν τοις ύδασιν υπό κάτω της γης, ου προσκυνήσεις αυτοίς ουδέ μη λατρεύσεις αυτοίς.
Σε οτιδήποτε άλλο προσκολληθείς, θα χαθείς γιατί θα βλέπεις πάντα το μερικό το είτε απο τη θάλασσα είτε απο τη στεριά
• 3. Ου λήψει το όνομα Κυρίου του Θεού σου επί ματαίω.
Μη ψάχνεις να βρείς ποιό το πρώτο κοινούν γιατί θα χαθείς πάλι, όπως ο Kurt. Δε θα μάθεις ποτέ αν ο θεός είναι πολυ πολυ δύσκολο να βρεθεί ή είναι άλυτος.
• 4. Μνήσθητι την ημέραν του Σαββάτου αγιάζειν αυτήν, εξ ημέρας εργά και ποιήσεις πάντα τα έργα σου, τη δε εβδόμη Σάββατα Κυρίω τω Θεώ σου.
Κάνε τη ζωή σου τις 5 μέρες, την 6η σκέψου που υπήρξες συνεπής με τις σκέψεις τα λόγια σου και τις πράξεις σου και χαίρε δια τούτο, τη δε 7η ζητα βοήθεια για την όποια ασυνέπεια σου
• 5. Τίμα τον πατέρα σου και την μητέρα σου, ίνα ευ σοι γένηται και ίνα μακροχρόνιος γένη επί της γης.
Εχε τη μανα σου και τον πατέρα σου σαν τα μονα και σταθερά σημεία προσανατολισμού σου (γιατι δεν μπορείς να έχεις και αλλα αφου με αυτά έμαθες τα γράμματα). Τίμα τους δλδ δώσε τους τιμή, ζυγισέ αυτά που σου λένε αυτά τα δυο σημεία για να δείς που θα βάλεις το τρίτο σημείο το δικό σου.
• 6. Ου φονεύσεις.
Γιατί μετά η συνέπεια σου θα πρέπει να ταυτίζεται πάντα με το φόνο και ως γνωστό you live by the sword you die by the sword
• 7. Ου μοιχεύσεις.
Το ιδιο. Θα πρέπει πάντα να μοιχεύεις για να είσαι συνεπής
• 8. Ου κλέψεις.
Παντού και πάντα κλέφτης; Καλά μαλάκας είσαι;
• 9. Ου ψευδομαρτυρήσεις κατά του πλησίον σου μαρτυρίαν ψευδή.
Τι τσιπάκια προσθεττικής μνήμης περιμένεις να ανακαλύψει η τεχνολογία για να μπορείς να θυμάσαι παντου και πάντα τα ψέμματα σου και να τα εμφανίζεις ως αλήθεια σου;
• 10. Ουκ επιθυμήσεις πάντα όσα τω πλησίον σου εστί.
Γιατί οδηγείσαι με κριτήριο του τι έχουν οι άλλοι; Η συνέπεια σου διαλύεται, είσαι οτι σου φέρνουν μπροστά σου για να το επιθυμήσεις ή οχι

Δηλαδή πουθενά δε σου λέει τι να κάνεις ακριβώς. Σου λέει τι να μη κάνεις για να μη χαθείς στις θάλασσες της ασυνέπειας και ταλαιπωρηθείς και ζείς την κόλαση σου εν ζωή. Μια εντολή σου δίνει δλδ την 11η: Την Συνέπεια σου και τα ΜΑΤΙΑ ΣΟΥ.

Δε θα κουραστώ ποτέ να ουρλιάζω προς πάσα κατευθυνση οτι συνέλλαβα τη διαπίστωση επειδή με βοήθησαν οι συνομιλητές μου, χωρίς ΕΝΑΝ απο αυτούς δεν θα γράφαμε αυτά που διαπιστώναμε. Απο τη μια λυπούμαι που δε κατάφερα να βοηθήσω και εγω αυτούς να διαπιστώσουν το ιδιο. Απο την άλλη ποιός είμαι εγω που μπορεί να καθορίσει το τι πραγματικά γουστάρει να κάνει ο καθένας; Που και πως θα δικαιολογήσω προσωπική συνέπεια τολμώντας κατι τέτοιο;

Σκέφτομαι πάντως να ανοίξω άλλη ενότητα όπως ανέφερα για την- όπως όλοι λένε και ακούμε γύρω μας, αδιεξοδική- κοινωνικοπολιτική κατάσταση στην Ελλάδα μας που μένουμε εμείς οι φίλοι μας οι συγγενείς μας, που ζήσαν οι πατεράδες μας και οι φίλοι τους, οι παπούδες όλων μας. Γι αυτόν τον τόπο επιθυμώ να δοκιμάσω την συνέπεια μου και να σκεφτώ απαλλαγμένος απο κάθε ιδέα για τον εαυτό μου, πως μπορώ να συλλάβω τη λύση στο πρόβλημα μου, στο πρόβλημα της πατρίδας μου και όλων των ελλήνων που ζουν σε αυτήν και όλου του κόσμου που τη φιλοξενεί στο χάρτη του.

Δεν θα μπορέσω όμως μονος, ντε φάκτο. Χρειάζεται τουλάχιστον άλλος ένας ο οποίος ειτε συνειδητοποιώντας την συνέπεια ή την ασυνέπεια του να γουστάρει να δεί το όλον και να πει τι βλέπει σε όλους, για όλους. Αν δεν υπάρχει δεν το άνοιγω, αν υπάρξει ας το ανοίξει εκείνος και ακολουθώ σαν απλό ντοτ.

Bach - Matthäuspassion - 78 - Wir setzen uns
[youtube]tuevG8Tgtcs[/youtube]

[AoratiMelani]

και ακολουθώ σαν απλό ντοτ.

Respect. (sorry, αλλά η ατάκα με το ντοτ έχει γίνει σήμα κατατεθέν).

Θεός ο Ιωάννης Σεβαστιανός.

[ntoreMy]

Πάρε για παράδειγμα τι λέει ο Γιατρός....

Η αναζήτηση μιάς καθολικής,διαχρονικής ηθικής είναι μιά άσκηση στη ματαιότητα.
Επιπλέον οι υποθέσεις που κάνεις για τον υποτιθέμενο σκοπό του ανθρώπου είναι τελείως αυθαίρετες.Ο άνθρωπος είναι αντικειμενικά το όχημα των γονιδίων του μέσα στον χρόνο.Αυτός είναι ο μόνος κοινός σκοπός του ανθρώπου ως τέτοιου.

Γιατρέ ο άνθρωπος έχει το ρόλο του οχήματος το οποίο αφήνει ανεπηρέαστο τον επιβάτη; Ειλικρινά αυτό έχεις αναφέρει;!
Δεν έκατσα να διαβάσω και τις 12 σελίδες και το παραδέχομαι αλλά μου είναι απλά αδύνατο και βαριέμαι! Τολμώ όμως να έχω άποψη. Η ηθική και η αθεϊα δεν έχουν κάποια σχέση που να τις συνδέει σαν συγκάτοικους.Όποιος είναι άθεος δεν είναι ταυτόχρονα και ηθικός ή ανήθικος και όποιος είναι ηθικός δεν είναι ταυτόχρονα άθεος ή θεϊστής.
Το ποσοστό των ανθρώπων που αντιλαμβάνονται την αθεϊα ως εξέλιξη είναι αρκετά μικρότερο σε σχέση με αυτούς που το αντιλαμβάνονται ως ανταρσία. Θέτοντας λοιπόν την λέξη ηθική ως ένδειξη πνευματικής και νοηματικής ανωτερότητας τότε μπορεί ο παράγοντας αθεϊα να συντρέξει καθαρά σαν ένα από τα αποτέλεσματα πνευματικής αναζήτησης και απελευθέρωσης. Το οποίο βέβαια δεν είναι δεσμευτικό. Θέτοντας όμως την λέξη ηθική ως μια νόρμα στην οποία οφείλει να υπόκειται κάθε ανθρώπινη συμπεριφορά η αθεϊα ας πούμε ότι λειτουργεί ως ο αντίθετος πόλος της. Η άρνηση των δογμάτων και των διαταγμάτων... Συνεπώς κάποιος ο οποίος θέλει σε αυτή την περίπτωση να υπονοηθεί ως ανήθικος, δηλώνει άθεος και το αντίστροφο.
Αν κάποιος τώρα σπεύσει να μιλήσει για το τι είναι ηθική τότε θα πρέπει να παραδεχτεί ότι σε αυτό το κουβάρι δεν υπάρχει άκρη. Μερικές φορές γενικεύεται σε μια αρκετά κομπακτ μορφή "αντιλήψεις απαλλαγμένες όσο το δυνατόν γίνεται περισσότερο από ιδιοτελή κίνητρα και γενικά τα άτομα που οφελούνται υπερτερούν αυτών που δυσκολεύονται" άκομψο αλλά μετά από αρκετά μπλα μπλα μπλα μάλλον είναι κάτι που με βοηθάει να προσανατοληστώ. Άρα για το μικρό μου μυαλό δεν βλέπω πως (αναγνωρίζοντας την ηθική σαν ένα από τα απαραίτητα στοιχεία της ανθρώπινης προσωπικότητας,) μπορώ να την συσχετίσω με την πεποίθηση μου ότι δεν χρειάζομαι θεό να μου μάθει τρόπους...
Είναι σαν την μπολωνέζ... κιμάς και τυρί αλλά το ένα δεν προϋποθέτει το άλλο και το ένα δεν αναιρεί το άλλο...

[Γιατρος Του Ικα]

Γιατρέ ο άνθρωπος έχει το ρόλο του οχήματος το οποίο αφήνει ανεπηρέαστο τον επιβάτη; Ειλικρινά αυτό έχεις αναφέρει;!

Όχι βέβαια ntoreMy.Ο Diabolicus αναζητά έναν κοινό σκοπό του ανθρώπου-γενικά.Έξω από την ιστορία,τον χρόνο,την ατομικότητα του καθενός.Η γνώμη μου είναι ότι τέτοιος σκοπός δεν υπάρχει.Ο μόνος κοινός σκοπός αν θέλουμε με το ζόρι να βρούμε έναν τέτοιο είναι ο ταπεινός και εκ πρώτης όψεως (μέχρι να κάνει κανείς παιδί του φαίνεται ταπεινός,μετά αποκαλύπτεται το μεγαλείο του) που καθορίζεται από την βιολογική μας υπόσταση.Τα άλλα που λέει ο Diabolicus σαν απάντηση σ'αυτό,ωραία και σεβαστά βέβαια αλλά δεν αντέχουν σε σοβαρή κριτική αν τα θεωρήσουμε εκφάνσεις του κοινού σκοπού του ανθρώπου.Μπορεί να είναι οι δικοί του σκοποί (ίσως και οι δικοί μου) σε συγκεκριμένες στιγμές αλλά θα κοπιάσει πολύ και μάλλον μάταια αν προσπαθήσει κάποιος να τους προσδώσει καθολικότητα.

Diabolicus από που προκύπτει ότι αν όλοι οι άνθρωποι δεν μοιραζόμαστε έναν κοινό σκοπό αυτό οδηγεί α) στην ανηθικότητα και β) στη ματαιότητα;Ματαιότητα;Mαταιότητα;Τι λέτε αγαπητέ;Ο κόσμος μου είναι γεμάτος νοήματα απλά δεν είναι απαραίτητο τα δικά μου νοήματα να ταυτίζονται με οποιουδήποτε άλλου για να έχουν αξία.Ίσα-ίσα.Επειδή αυτά τα νοήματα τα έχω δώσει εγώ στη ζωή μου έχουν και μεγαλύτερη αξία.

ΥΓ:Πάλι θα μου πούν ότι παρεξηγώ αυτά που λέει κάποιος αλλά τι στο διάλο τόσο μαλάκας είμαι και δεν καταλαβαίνω;Γράφεις :"Την Συνέπεια σου και τα ΜΑΤΙΑ ΣΟΥ."Cool.Πως συμβιβάζεται βρε συ Diabolicus το "Έτσι λοιπόν δεν είμαι άθεος μόνο απέναντι στους θρησκευτικούς θεούς" με αυτή την συκλονιστική ομολογία πίστης στην τελευταία σου δημοσίευση;(αθεράπευτα αφελής,ελπίζων σε κατανοητή απάντηση συντομότερη των 5000 λέξεων).

[Tritonio]

Diabolicus ειλικρινά τα post σου με τρομάζουν... Αρχικά το προσπαθούσα, αλλά πλέον έχω σταματήσει να τα διαβάζω γιατί, όπως όλοι σχεδόν σου λένε, είναι πολύ αραιά νοηματικά. Δεν μπορείς να τα συμπυκνώσεις λίγο; πολύ;

Τώρα στο θέμα μας. Είχα χάσει επαφή με το thread εδώ και μέρες. Τελευταία φορά το διάβαζα σε οθόνη κινητού πριν από βδομάδα τσε βάλε...

Νομίζω πως η ηθική είναι απλά ένα σύνολο από κανόνες συμπεριφοράς τους οποίους ακολουθεί το άτομο στην κοινωνία. Οι κανόνες αυτοί έχουν εξελιχθεί μαζί με την κάθε κοινωνία (για αυτό και βλέπουμε σημαντικές διαφορές τόσο σε κοινωνίες άλλων εποχών όσο και σε άλλα μέρη όπου η συνθήκες είναι διαφορετικές). Όταν λέω εξελίχθηκαν μιλάω για φυσική επιλογή που δρώντας πάνω σε μιμίδια καθόρισε κυρίως τις λεπτομέρειες κάποιων βασικών κανόνων ή και έχτισε πάνω σε αυτούς. Αυτοί οι βασικοί κανόνες είναι το αποτέλεσμα κάποιων ανθρωπίνων χαρακτηριστικών που κωδικοποιούνται σε γονίδια, όπως η εμπάθεια, η στοργή κλπ.

Η πίστη δεν μπορεί να είναι αναγκαία για την ηθική καταρχήν γιατί είμαι ηθικό άτομο και κατά δεύτερον γιατί ξέρω ανήθικους πιστούς. (Πιστός=αυτός που πιστεύει πχ σε ό,τι γράφει η Βίβλος)

Η θρησκεία μπορεί, με τον τρόπο που διαμορφώθηκε μέσα στις κοινωνίες, να αποτελεί μια φαινομενική βάση της ηθικής. Δηλαδή, ο άνθρωπος θέλοντας να βρει μια επιβεβαίωση για τα αυτονόητα (το να μην σκοτώνει πχ) έψαξε τα βιβλία που ο θεός έχει κατά καιρούς γράψει, βρήκε ένα που έλεγε "ου φονεύσεις" και, καταχαρούμενος που ο ίδιος ο θεός τον επικροτεί άμα δεν σκοτώνει κάποιον με παρόμοια γονίδια, αγνόησε ό,τι άλλο δεν πολυγούσταρε στο βιβλίο αυτό. Εντέλει ίσως να ήταν και ένας πιο εύκολος τρόπος να μάθεις στα παιδιά σου την ηθική σου. Άλλο το να τους πεις "ου κλέψεις" και άλλο το "Simon says ου κλέψεις"... Ταυτόχρονα όμως έκανε τον εαυτό του και τα παιδιά του ευάλωτο σε ότι άλλη μπαρούφα έγραφε το κάθε βιβλίο ή πάσαρε ο κάθε παπάς ως θέληση του θεού.

Νυσταξα. :character-count:

[tiresias09]

Έχω μια απορία: Υπάρχει στο βιβλίο Γκίνες ρεκόρ λέξεων τις οποίες χρησιμοποίησε κάποιος κατορθώνοντας να μην πει απολύτως τίποτα;

Μήπως θα έπρεπε να τον προωθήσουμε προς αυτή την κατεύθυνση;
Πολύ θα ήθελα να δω τα μούτρα των κριτών καθώς θα μιλάει ο φίλος μας ενοποιών τους, ίσως μάλιστα όταν μιλάει να λέει και περισσότερα από όσα γράφει! ... ...

Εε... Diabolicus ... τι λές γι αυτό;

[Diabolicus]

και ακολουθώ σαν απλό ντοτ.

Respect. (sorry, αλλά η ατάκα με το ντοτ έχει γίνει σήμα κατατεθέν).

Πάντα δείχνεις το σωστό δρόμο Μελάνη, πάντα. Αφού ανεπίσημα με χρίζεις νονό του ντοτ, τότε με τη σειρά μου σου αποδίδω και τον πρώτο τίτλο της ντοτ-ολογίας, dot industry, ή σκέτο ντοτ ή και οτιδήποτε θέλει κάποιος.
Επίσης με κάνεις να μοιραστώ απο που εμπνέυστηκα τον ορισμό της ευτυχίας που αναφέρω, αν κάποιος δεί και ακούσει την Origa στο Polushka Polye (το καλύτερο άσμα του Κόκκινου Στρατού)


Παραφράζοντας το διάλογο δυο στρατιωτών απο το Band Of Brothers σε κάποιο foxhole πριν τη μάχη του Bulge, όπου ο ένας στρατιώτης μίλαγε στον άλλον για τη γιαγιά του την Κρεόλα που ήταν traiteusse.
Έτσι και εσυ "you dot to people and people dot back to you. You are a dot healer." MDh Αόρατη Μελάνη (Mental Dot healer), ή γαλλιστί "traiteusse du Dot Mental". Δεν λέω και τίποτα νεο αφου είσαι ήδη βιολόγος και κατι ξέρεις ούτως ή άλλως.
2ον: Το παραπάνω συνελλήφθη όταν είδα αυτό "Κι αν Υπάρχει Θεός;" και όπου σε 0 χρόνο έλαβες αυτό....άμεσα δλδ,
"Ωπ, ωπ!
Βλέπω προσπάθειες κτισίματος γεφυρών προς την "άλλη πλευρά".
Μήπως είδες κανένα όραμα Μελάνη μου;"
(Σε διαβάζει για να σε καταλαβαίνει ο/η συγκεκριμένος/η εδω και πολύ καιρό και επειδή έχει συντονιστεί μαζί σου συλλαμβάνει και τις πιο μικρές διαφορές στην σκέψη σου. You dot to him/her and he/she dot back to you.

3ον: Όταν λαμβάνεις πάλι άμεσα...
"ΑΙΣΘΑΝΟΜΑΙ ΤΕΛΕΙΑ !!!!!!!!
Επιτέλους!!!!!
Μία διαφωτιστική ενημέρωση! Δεν μπορείς να φανταστείς πόσο μα πόσο βοήθησες!"
("αισθάνθηκε", διαφωτιζόμενος/η δλδ διανοητικά)

Δεν αισθανόσουν οτι πας να βοηθήσεις κανέναν όταν έγραφες οτι έγραφες, απλά έγραφες με όση συνέπεια μπορούσες. Ο βαθμός της συνέπειας σου όμως συνελήφθη απο τον συνομιλητή σου, γιατί σε διάβαζε για να σε καταλάβει γιατί αισθάνεται οτι you know what you are talking about οτι προσπαθείς να είσαι συνεπής. Το ίδιο αντικατοπτρίζεται και από όλων τα σχόλια όπου στην συνεπή προσπάθεια τους να συντονιστούν μαζί σου, σου ανταπαντούν με τρόπο οχι απλά που υποδηλώνει αυτή τους την προσπάθεια να σε καταλάβουν, αλλά και απο την αντίληψη σου οτι αυτά που διαβάζεις απο αυτούς σε βοηθούν να γίνεις ακόμα πιο συνεπής σε αυτά που γράφεις. Αυτό ακριβώς συμβαίνει και με όλους εμάς ολο αυτόν τον καιρό. Το γιατί δεν λαμβάνω αντίστοιχα σχόλια είναι γιατί δεν έχω την συνέπεια που να με κάνει να αποβάλλω τις ιδέες που έχω για τον εαυτό μου όπως οτι είμαι "ντόμπρος", "τα λέω στα ισα", "είμαι πραγματιστής", "ρεαλιστής", "βλέπω το νερό στη μέση και οχι μισο-άδειο ουτε μισο-γεμάτο" και άλλα παρόμοια χαριτωμένα.

Είσαι traiteusse γιατί ενώ εγω θεωρώ την "αποτοξίνωση" που αναφέρω σαν "Μήτσοοοο, φέρε το πριόνι να κόψουμε το ποδάρι του τραυματία φαντάρου", εσυ πάς και τον ηρεμείς πρώτα, σκέφτεσαι καλύτερη λύση στο ιδιο πρόβλημα, κατι που συνέλαβε και ο τιρεσίας (ο οποίος είναι υποψήφιος healer ο ίδιος, στα ματια μου) όταν ανέφερε "το τρίτο μάτι". Σε μένα i dont give a shit για τη διαδικασία του πως, just get it done. Εκεί είναι η διαφορά του εγώ μου και γιατί δεν μπορώ να είμαι healer.

Συμπέρασμα: Όσοι κουράζονται, δυστροπούν, βαριούνται κλπ απο τα γραπτά μου, ας κάνουν λιγη υπομονή μεχρι να ξεντοτάρει το πράγμα η Μελάνη, ή ο μπαμιατζής (που έιναι πάρα πολύ κοντά), ή ο Breadfan (μόλις ξεμπερδέψει με τους ηγούμενους που έχει μπλέξει ) όπου τα ντοταρισμένα γραπτά τους θα σας φαίνονται πιο οικεία, πιο "ανθρώπινα" και πιο κατανοητά απο τα δικά μου, του χασάπη της Λυών . Μιλώντας για χασάπηδες, περιμένετε τον Γιατρό να δείτε τι θα σημαίνει συλλαμβάνω το ντοτ χασάπικα.

Βέβαια επειδή δε μπορώ όπως είπα πως δουλεύει το γούστο στον καθένα μπορεί να σκάσει η έκπληξη απο underdog.
Αν π.χ ο λοξίας καταλήξει για το αν ο λοξίας που μας χαρίζει την όψη του κάθε φορά που μας γράφει πόστ, εκφράζει το μεγαλείο της ανθρώπινης διάνοιας που σκέφτεται ορθολογιστικά (όπως εκείνος δλδ), ή αν αποτελεί την ευφυέστατη λύση που η ανθρώπινη διάνοια συνέλλαβε και κατασκεύασε για να λύσει το πρόβλημα προσανατολισμού.

Ή αν ο dtango που στο διανοητικό βίος του έχει συλλέξει τόσα πολλά κουτάκια γνώσης που το αρχικό σχέδιο ταξινόμησης τους δείχνει ανεπαρκές να δεχτεί και άλλα με αποτέλεσμα να προσπαθεί να τα συγκρατεί μη πέσουν και χαλάσει η σύνδεση τους, η "τάξη τους". Αν και εφόσον επιλέξει το "δε γαμιέται, άστα να πέσουν και να σκορπίσουν" και χρησιμοποιώντας ακριβώς τα ιδια κουτάκια χωρίς να προσθέσει ή αφαιρέσει τίποτα, απλά να σκεφτεί το δικό του νεο τρόπο ταξινόμησης της ήδη συλλεγμένης γνώσης του, θα είναι (γνώμη μου) απολαυστικός και χρήσιμος ξεντοτιάρης σε όσους τον διαβάζουν.

Αλλά πάλι δεν ξέρω αν και πότε ο Andrameleh θα τραβήξει διανοητικά στην έσχατη συνέπεια του, του πως πρακτικοποιείται ο "καλύτερος κόσμος". Τι ακριβώς πρακτικά, θα σημαίνει καλύτερος στην καθημερινότητα όλων των ανθρώπων το όποιο πράγμα έχει στο κεφάλι ως καλύτερο. Έχε υπόψιν οτι αν το αποπειρανθείς θα μπείς εκεί που δεν πάτησε ο ντόκινς, γιατί τον τελευταίο τον ενδιέφερε να φτάσει μεχρι εκεί που "τσάκιζε τα Εκκλησιαστικά επιχειρήματα", και οχι ποιά η εσχατη συνέπεια αυτων που ανακαλύπτει. Αυτήν ενδιέφερε και ταλάνιζε τον Δαρβίνο ο οποίος όμως όπως και ο Χόμπς πριν απο αυτόν, δεν ζήσαν σε εποχές τεχνολογικά κατάλληλες να δεχτούν "τις έσχατες συνέπειες" των σκέψεων τους και πνίξαν το κουνέλι.

Αφού ο Γιατρός μου εχει δώσει επιταγή 5000 λέξεων θα τα πω σε άλλο ποστ.
Κλείνω με τον ευθύμη ο οποίος μου θυμίζει σαν όλη του τη ζωή να μαζεύει όλα τα τευχη του Playboy και όταν του λένε οτι ο Χιου σε προσκαλει στο παρτυ του σαν επίτιμο καλεσμένο δεν το πιστεύει. Ακόμα και αν του στείλει ιδιόχειρη πρόσκληση, τον πάρει τηλέφωνο ο ιδιος ο Χιου, θα συνεχίζει να νομίζει οτι κάποιος του κάνει πλάκα. Μένει να δούμε αν θα το πιστέψει τελικά ή οχι. Ουδείς ξέρει πλήν του ιδίου φυσικά και ουδείς μπορεί να κάνει οτιδήποτε επι τούτου.

Ιδιαίτερη διανοητική εντύπωση μου έχει κάνει ο μπαμιατζής, ο οποίος δεν αναζητεί τον "συνεπή μπαμιατζή" αλλά τη συνέπεια που θα μπορέσει αργότερα "ο μπαμιατζής" να καβαλήσει. Επειδή είναι θέμα χρόνου και μονο, όταν συμβεί- τότε άνετα λεω εγω- θα μπορεί να αναλάβει ολη τη Microsoft απο το Σηάτλ και να την τρέξει easy σαν να λύνει Sudoku ή όπως το λένε τέλος πάντων.

Γιατρέ, πάω να καταθέσω την επιταγή σου και έρχομαι...

[Diabolicus]

ΥΓ:Πάλι θα μου πούν ότι παρεξηγώ αυτά που λέει κάποιος αλλά τι στο διάλο τόσο μαλάκας είμαι και δεν καταλαβαίνω;(Δεν βλέπει κανείς μας ενα λόγο να σε εκλάβει έτσι, γιατί αφου είσαι προγραμματικά ειλικρινής σε όλους μας πως να σε πάρει κάποιος ως τέτοιο; Μονο στο μυαλό σου υπάρχει αυτό. ΚΑΝΕΝΑΣ μας δεν σε σκέφτεται ετσι) Γράφεις :"Την Συνέπεια σου και τα ΜΑΤΙΑ ΣΟΥ."Cool.Πως συμβιβάζεται βρε συ Diabolicus το "Έτσι λοιπόν δεν είμαι άθεος μόνο απέναντι στους θρησκευτικούς θεούς" με αυτή την συκλονιστική ομολογία πίστης στην τελευταία σου δημοσίευση;(αθεράπευτα αφελής,ελπίζων σε κατανοητή απάντηση συντομότερη των 5000 λέξεων).

Jusqu’ ici tout va tres bien. Άρχισες να κάνεις dot reading (που ξέρεις πάρα πολύ καλά αφου κατανοείς τον Κονδύλη) αναζητώντας ντοτ μου αλλού. Αλλά επειδή ψάχνεις ντοτ για να με καταρίψεις (και για να μην καταριφτείς εσυ), κάνεις επιλεκτικό ψάξιμο και οχι συνεπές. Αν το έκανες θα διάβαζες

«Όταν ήρθε ο σχολιασμός του απο την Αόρατη Μελάνη έπαθα σόκ (τα είδα όλα ) Ήταν η στιγμή που έπρεπε να προκαλέσω την δική μου ιδέα για την αθεια μου. Ηταν σύντομος περιεκτικός χωρίς κενά και το κυριότερο το σχετικοποιούσε με νηφάλια εγκυρότητα. Πράγματι στην ανταπάντηση μου αναγνώρισα την ισχύ των επιχειρημάτων της και άρχισε το μακρύ ταξίδι σχετικοποίησης του ιδιου μου «πνευματικού» (που πάντα ήθελα αλλά δεν έβλεπα την κερκόπορτα που τωρα άνοιγε η Μελάνη) αλλά ταυτόχρονα άλλαζε τόσο το να «την πω» αλλά και το να αναζητήσω αλλού την αθεια απο το απλό «δεν πιστευω στο θεό», στο τι κάνει τον άθεο, άθεο.»

Δεν πέρασε προφανώς στο μυαλό σου οτι δεν ήρθα στο atheia.gr για να επιβεβαιώσω την αθεια μου (καλα κανω και είμαι δλδ μου το λένε και τα συντρόφια) αλλά για να την αναζητήσω, προετοιμασμένος ακόμα και να πηγαίνω στην εκκλησία καθε κυριακή (που λέει ο λόγος ) και άσχετα αν δε το καταλάβαινα στην αρχή αφου είχα "διαολικές τάσεις" όπως ανέφερα.
Άρα απλά με βάζεις να επανατονίσω την προσπάθεια που κάνω (για την οποία ζητώ βοήθεια) να εχω συνέπεια στα γραφτά μου. Οτι μπήκα «άθεος», που έβρισκα «αφόρητα βασανιστικά τα ιερά κείμενα και τους πιστούς», οτι είμαι έτοιμος να μην ακούσω σειρήνες καρότων και οτι είμαι προετοιμασμένος to cross the whole 9 yards και που όλα αυτά έχουν μια παντελώς διαφορετική οπτική πλέον. Δεν μετανοιώνω για αυτά που έγραψα. Χαίρομαι μάλιστα γιατι αυτη η διάθεση ειλικρίνειας και συνέπειας καταδείχνει και οτι εδω ανακάλυψα οτι συνέλλαβα. Ήρθα με αποσκευές που λεέι ο Breadfan και κάπου στο δρόμο τις ξεφορτώθηκα (οχι όλες ακόμα είναι η αλήθεια). Οτι μπορώ να δείχνω οτι γίνεται, οτι μπορούμε και να υπάρχουν όλα σε γραπτές αποδείξεις. Όλη η ιστορία, ντοτ μπαι ντοτ. Δεν είναι της ώρας να αναφέρω τι προσωπικά μου συνέβαινε ολο αυτο τον καιρό που συλλάμβανα. Δεν μπορεί ακόμα να διανοηθεί κάποιος πως θα σας φαίνεται η Εκκλησία μετά, τι θα σημαίνει μπαίνω σε εκκλησία και τι θα ακούω, βλέπω, μυρίζω, αισθάνομαι, αγγίζω εκει μέσα. Μη σας πω οτι οι πωλήσεις της Βίβλου θα εκτιναχθούν λόγω κυρίως των "άθεων" που ξεντοτιάστηκαν και θα διαπιστώσουν το μεγαλείο του ορθολογισμου στα ιερά κείμενα τα οποία θα διαβάζουν με 180 μοίρες διαφορά απο αυτό που φαντάζονται σήμερα και για 180 μοιρες διαφορά των λόγων για τους οποίους θα το κάνουν.
Γέλια που θα κάνουμε ακούγωντας τον Breadfan να μας λέει οτι τον Ορκο του Έλληνα Στρατιώτη τον λέει 3 φορές πριν κοιμηθεί.

Diabolicus από που προκύπτει ότι αν όλοι οι άνθρωποι δεν μοιραζόμαστε έναν κοινό σκοπό αυτό οδηγεί α) στην ανηθικότητα και β) στη ματαιότητα;Ματαιότητα;Mαταιότητα;

Jusqu’ ici tout va bien. Πιο συνεπές dot reading θα σου αποκάλυπτε οτι δεν αναφέρω πουθενά για αναζήτηση οποιουδήποτε σκοπού. Συμπέρασμα είναι, οτι στην προσπάθεια μας να συλλάβουμε τον άθεο στην πορεία έβγαινε οτι όλοι μας έχουμε ενα κοινό σκοπό τελικά που ονομάζουμε «θρησκευτικότητα». Ετσι, «με κοινό σκοπό» δλδ ζούσαμε για εκατομύρια χρόνια (αυτό συλλάβαμε) και μονο τα τελευταία 30,000 χρόνια σκεφτόμαστε τη «ματαιότητα», δλδ είναι πολύ φρέσκο το πράγμα. Την λέξη «ανηθικότητα» δεν την εχουμε χρησιμοποιήσει ποτέ. Εσυ επιλέγεις να τη μεταφράζεις στα «μέτρα σου» για να βγάλεις «νόημα».

Η συλλογιστική είναι: Αφου η θρησκευτικότητα είναι φυσική και ταυτίζεται με την ανάγκη προσανατολισμού που είναι κοινή σε όλους, τοτε το προς τα που προσανατολίζονται όλοι (ο χρόνος) κάνει όλους να έχουν κοινό κωδικα, κοινή ηθική. Άρα δεν υπάρχει θεωρητικά «άθεος», και αν κάποιος αυτο αποκαλείται έτσι είναι επειδή ταυτίζει την ηθική με ιδέες θρησκευτικές (που όπως γράψαμε είναι οδηγίες προς ναυτιλομένους), που επειδή τάσσεται εναντίον τους (δεν υπάρχει συγκεκριμένη ηθική όλες οι –ορθολογιστικές-ηθικές επιτρέπονται) δείχνει σαν απολωλό γιό, γιατί και αυτός εκ φύσεως αναζητά τον φυσικό τρόπο προσανατολισμού.

Για αυτό και με δείχνεις λες και χάρισα Chateau Rothchilde του 1956 σε Ιμάμη, όταν λές

«ωραία και σεβαστά βέβαια αλλά δεν αντέχουν σε σοβαρή κριτική αν τα θεωρήσουμε εκφάνσεις του κοινού σκοπού του ανθρώπου».

Σώνει και καλά δλδ να αποδείξεις οτι προσπαθώ να βγάλω πανανθρώπινες τάσεις και συμπεριφορές δλδ, ενω απλά μας βγαίνουν μπροστά δεν τις ψάχναμε ποτέ, βγήκαν μεσω της αναζήτησης μας για τον άθεο και την ηθική του period. Οσο προσπαθείς να "χτυπάς" τη θέση που αντιλαμβάνεσαι ως "ξέρω τη πανανθρώπινη τάση και σκοπό", σκοπεύεις καταρίπτοντας την να δικαιώσεις οτι "δεν υπάρχει κοινός σκοπός, αρα δεν υπάρχει κοινή ηθική, αρα δεν θα βγάλουμε ποτέ άκρη, αρα ολα είναι μάταια και ουτοπικά άρα καλά κανω και σκέφτομαι έτσι"
Τουλάχιστο η γραμμή συνέπειας σου στην υπεράσπιση των θέσεων σου φαίνεται απο το ντοτ of the matter..

“Ο μόνος κοινός σκοπός αν θέλουμε με το ζόρι να βρούμε έναν τέτοιο είναι ο ταπεινός και εκ πρώτης όψεως (μέχρι να κάνει κανείς παιδί του φαίνεται ταπεινός,μετά αποκαλύπτεται το μεγαλείο του) που καθορίζεται από την βιολογική μας υπόσταση.”

(ο οποίος είναι.....;;;;)

Πεντακάθαρα λοιπόν δείχνεις την τάση σου να τζιζιαστείς («με το ζόρι») αλλά you dont cross your line. Αφού του βάζεις μπόλικη σαντιγύ, (η παρένθεση σου) καλύπτεις πάλι την «αδυναμία σου» να ορίσεις σκοπό (που εσύ επέλεξες να το κάνεις όπως είπαμε, κανείς δε στο ζήτησε, μιλήσαμε μονο για συνέπεια, οχι σκοπό) με το να μην ορίζεις ΚΑΙ ΠΑΛΙ. Τι σκοπό καθορίζει η βιολογική μας υπόσταση; Οτι και να γράψεις (ζοριστείςπερισσότερο δλδ) πετάς μονοκοντυλιά τη «ματαιότητα» που υποστηρίζεις απο το παράθυρο. Γιατί αν βρείς σκοπό (τι μας υποβάλει η βιολογική μας υπόσταση) τοτε θα μπορείς και να προσανατολιστείς προς εκεί. Αρα παυει ο κόσμος να είναι μάταιος και αρχίζει να παίρνει «χρώμα», το όποιο χρώμα θα επιλέξεις να του δώσεις εσυ μετά επιλέγοντας απο την πλειάδα των χρωμάτων που έχεις στο οπλοστάσιο σου...

‘Οταν το επιλέξεις δλδ «να ζοριστείς περισσότερο» τοτε θα δείς το ντοτ μπροστά στη μύτη σου το l'atterrissage σου. Είσαι ο καλύτερα εξοπλισμένος απο όλους μας για να πάς το ντοτ στο διάολο και αφου φυσικά ξεδιαλύνεις για το που είναι το καρκίνωμα εκει που είσαι ή εκεί που θα πας, διανοητικά πάντα.

Εχω κατι ρέστα απο το πεντοχίλιαρο Γιατρέ. I will be back

[ntoreMy]

Βγήκαμε εκτός θέματος ή είναι η ιδέα μου;

[Diabolicus]

Βγήκαμε εκτός θέματος ή είναι η ιδέα μου;

Το θέμα "έχει κλείσει" για μένα τουλάχιστο στο πόστ 12823. Απλά νομίζω οτι απαντώ σε bits and pieces.

Δλδ δεν μπορούμε να ψάχνουμε για σκέτες "ηθικές" έτσιι γενικά και αόριστα και μάλιστα ορθολογικά, χωρίς να ορίσουμε τον σκοπό για τον οποίο το κάνουμε. Αν δεν αποφασιστεί το πως δλδ θα διατυπώσουμε τον σκοπό, αν θα είναι κοινός ή μερικός ή τα πάντα, δε μπορούμε να βρούμε εξ'ορισμού καμία ηθική. Ακόμα και αν βρούμε σκοπό που θα μας δέιξει τι ηθική, δλδ τι κωδικα συμπεριφοράς θα ακολουθούμε, πάλι θα μας λείπει η συνέπεια του να τον ακολουθούμε. Επομένως πρωτού ασχοληθούμε με σκοπούς και ηθικές ας ασχοληθούμε πόσο καλά τα πάει ο καθένας μας με την συνέπεια. Γιατί ακόμα και η καλύτερη ηθική που οδηγεί στον καλύτερο σκοπό που οδηγεί στον καλύτερο κόσμο και αν μας δειχτεί, αν δεν ξέρουμε οτι πρέπει να είμαστε συνεπείς (επειδή δε μάθαμε ποτέ τι σημαίνει συνέπεια) όλα είναι για τα μπάζα, τζάμπα καίει η λάμπα και καταλήγουμε στη "ματαιότητα" του Γιατρού, οχι γιατί δεν βρίσκεται η κοινή ηθική και σκοπός αλλά γιατί σαν ανθρώπινο είδος που κουβαλά γονίδια και του προκαθορίζουν τι να κάνει δεν του δίνουν "συνέπεια" που απαιτείται για ΟΤΙ και αν σκεφτούμε εμείς τα "οχήματα τους". Εκτός αν δούμε οτι οχι μονο τα γονιδια δεν μας εμποδίζουν αλλά μας σπρώχνουν προς τη συνέπεια την οποία εμείς με τις ιδέες μας τα καταπιέζουμε, για αυτο θέλουμε και να τα "αλλάξουμε" επειδή δεν κάνουν τα των ιδεών μας που έρχονται απο τον ορθολογισμό μας.

[Diabolicus]

Diabolicus ειλικρινά τα post σου με τρομάζουν...

Κανένας "τρόμος" τρίτωνα. Σαν ορθολογιστής που είσαι (και καλά κάνεις) ανέτρεξε στα τελευταία πορίσματα της επιστήμης για τον ύπνο. Μας λένε οτι όταν βλέπουμε εφιάλτες είναι πάρα πάρα πολυ καλό νέο.

Αυτό γιατί επειδή ο εγκέφαλος που δουλεύει με εικόνες δεν μπορεί να ξεχωρίσει τι βλέπουμε απο το τι θυμόμαστε.
Όταν κοιμόμαστε (όπου είναι κοινός τόπος πλέον οτι ο εγκέφαλος δεν κοιμάται) δημιουργεί διάφορες εικόνες κατα το δοκούν και κάνει εκπαίδευση ακονίζει τα ντοτ του δλδ, δημιουργώντας καταστάσεις ο ίδιος, που καλείται αργότερα μονος του να λύσει. Με άλλα λόγια ξεχωρίζει τη σαβούρα των περιττών ιδεών, την ήρα απο το στάρι, μας φέρνει στα ισα κάνοντας μας να ιδρώνουμε ενω μας αποτοξινώνει. Μετά παύουν και σταματούν γιατί όλες μας οι δραστηριότητες μετά αποτελούν "το ψωμί του" δλδ να συλλαμβάνει λύσεις. Μας "απενεχοποιεί" απο τις "ασυνέπειες μας" κάνοντάς μας να τις δούμε αλλιώς στο συνειδητό

κοιμόμαστε και η τύχη μας δουλεύει

[Tritonio]

Diabolicus ειλικρινά τα post σου με τρομάζουν...

Κανένας "τρόμος" τρίτωνα. Σαν ορθολογιστής που είσαι (και καλά κάνεις) ανέτρεξε στα τελευταία πορίσματα της επιστήμης για τον ύπνο. Μας λένε οτι όταν βλέπουμε εφιάλτες είναι πάρα πάρα πολυ καλό νέο.
..

Τώρα πού κολάει ο ύπνος και τα όνειρα;

[Diabolicus]

Diabolicus ειλικρινά τα post σου με τρομάζουν...

Κανένας "τρόμος" τρίτωνα. Σαν ορθολογιστής που είσαι (και καλά κάνεις) ανέτρεξε στα τελευταία πορίσματα της επιστήμης για τον ύπνο. Μας λένε οτι όταν βλέπουμε εφιάλτες είναι πάρα πάρα πολυ καλό νέο.
..

Τώρα πού κολάει ο ύπνος και τα όνειρα;

Λογοπαίγνιο τρίτωνα, λογοπαίγνιο. Μίλησες για "τρόμους" και μίλησα "ορθολογικά" για "έφιαλτες".

Ατυχές απο μέρους μου. sorry !!

[Tritonio]

Τώρα πού κολάει ο ύπνος και τα όνειρα;

Λογοπαίγνιο τρίτωνα, λογοπαίγνιο. Μίλησες για "τρόμους" και μίλησα "ορθολογικά" για "έφιαλτες".

Ατυχές απο μέρους μου. sorry !!

Ορίστε... Εδώ δεν σε καταλαβαίνω στα μίκρα, θα σε καταλαβαίνω στα μεγάλα; :-Ρ Νόμιζα ότι το είπες επειδή είπα ''νύσταξα''... Σοβαρά...

[Γιατρος Του Ικα]

Δηλαδή ρε συ Diabolicus ούτε λίγο ούτε πολύ μας λές ότι ήρθες άθεος και έφυγες πιστός και ότι εκεί σε πήγαμε εμείς με την αναζήτηση που κάναμε από κοινού...τι μου λε ρε παιδι μου...θα μου επιτρέψεις βέβαια να εκφράσω τη δυσπιστία μου.
Επιπλεόν λες ότι δεν ψάχνουμε κοινό σκοπό του ανθρώπου,από μόνος του μας προέκυψε.Χμμμ...δε νομίζω αγαπητέ.Όχι μόνο δεν πρέκυψε αλλά τράβηξες και αρκετό ζόρι για να τον "χώσεις" (τον σκοπό έτσι;) στην πορεία της συζήτησης.
Σε ένα όμως έχεις σίγουρα δίκιο.Στην φράση που ρωτάς "και ο οποίος είναι;" όντως την άφησα μισοτελειωμένη (από αβλεψία,δεν ήταν το ασυνείδητο θα το ξερα ).Νομίζω όμως ότι είναι φανερή η απάντηση ο κοινός σκοπός που φαίνεται ταπεινός αλλά είναι μεγαλειώδης είναι να κάνουμε παιδιά.Δεν ήταν και δύσκολο.

ΥΓ:Δεν ξέρω γαλλικά,κόμη aidez-moi?

[ntoreMy]

Γιατρέ καλά που το ανέφερες.
@Diabolicus και σε όσους συνηθίζουν να αποτυπώνουν φράσεις και προτάσεις σε ξένες γλώσσες να τους θυμίσω ότι η αθεία δεν προϋποθέτει 3 τουλάχιστον ξένες γλώσσες και μορφωτικό επίπεδο πυρηνικού επιστήμονα. Βρισκόμαστε σε έναν χώρο που θεωρητικά παραθέτουμε ο καθένας γραπτώς τον τρόπο τον οποίο φιλτράρουμε και καταλαβαίνουμε κάποιες καταστάσεις και ιδέες. Ο τρόπος με τον οποίο ο καθένας τα σκέφτεται δεν είναι θέμα προς κριτική και δεν πιστεύω ότι έχει κανείς δικαίωμα να κρίνει κάποιον σε ένα "χώρο" όπου λέμε ότι "συζητάμε". Στην τελική, τιμή σε όποιον θέλει να μάθει και να εκφέρει την άποψή του με σκοπό να ακούσει και κάτι το οποίο δεν το έχει σκεφτεί με σκοπό να αναβαθμίσει την σκέψη του, την αντίληψή του ή να διευρύνει τον τρόπο σκέψεώς του. Η γνώση δεν είναι, για την δική μου νοοτροπία πάντα, κριτίριο εμπαιγμού ή ανωτερότητας! Η ορθογραφία και η σωστή διατύπωση εντάξει μερικές φορές είναι προσόντα που διευκολύνουν τους αναγνώστες αλλά κανείς δεν μπορεί κρίνει την άποψη κάποιου από την κακή του ορθογραφία. Αν κάποιος θέλει να δηλώσει άθεος ή θειστής και έχει την όρεξη να το συζητήσει είναι προς τιμήν του. Αν πάλι δεν έχει πάει σχολείο και είναι σε θέση να προβληματιστεί για την σχέση μεταξύ ηθικής και αθείας τότε και πάλι μπράβο του γιατί δείχνει ότι μπορεί για τον οποιοδήποτε λόγω να στερήθηκε την βασική εκπαίδευση αλλά αυτό δεν τον σταματάει από το να σκέφτεται!
Αν μερικοί αισθάνονται ανώτεροι και πρέπει να το φωνάξουν, επειδή σπουδάσανε και τα γονίδιά τους υποστηρίζουν 100 κιλά γνώσης παραπάνω από μερικούς άλλους μπορούν να φτιάξουν ένα φόρουμ μόνο για πεφωτισμένους χρήστες με τίτλο ο οποίος να διευκρινίζει τον λόγο ύπαρξής του, όπως "είμαι ο καλύτερος, εξυπνότερος ...κλπ".
Αυτά!

[Diabolicus]

@ ntoreMy

Τέλεια τα διατύπωσες και άρθρωσες. Τα "ξένα" και τα "σπουδάγματα" τα βάζω με τέτοιο τρόπο (επιτυχώς ή ατυχώς), ουτως ώστε να τονίσω οτι δε χρειάζεται να τα ξέρει κάποιος. Να μην μπορεί η έλλειψη της κατανόησης τους να αφαιρέσει την κεντρική ιδέα. Δεν νομίζω οτι η γνώση γαλλικών απαιτείται για να καταλάβει κανείς τι γράφω, ουτε φυσικά να είναι πυρηνικός φυσικός αφου δε χρησιμοποιώ ουτε πολύπλοκες ουτε δυσνόητες ορολογίες.

Αν θές επι πλέον, αυτός που ενδιαφέρεται ασχολείται και ψάχνει. Οτι έχω γράψει "σπουδαγμένο," το βρήκα και το κατέθεσα στο διαδίκτυο το οποίο παρέχει τα πάντα σε πληροφορίες. Αν καίει κάποιον να μάθει τι σημαίνει "l'atterrissage" ενα κλικ στο google υπόθεση είναι.

Όποιος περιμένει μασημένη τροφή που επειδή δεν την λαμβάνει, να του γεννηθεί η βολική εκλογίκευση "καλά κάνω και δεν ασχολούμαι με τους κωλο υπεροπτικούς" ας κάνω άλλα πράγματα στη ζωή μου, τοτε μου επιβεβαιώνει και οτι ακόμα και αν έγραφα σε άπταιστη για εκείνον γλώσσα πάλι δε θα έπαιρνε πρέφα.

Δεκτό και σεβαστό που λένε. Κανείς δεν υποχρεούται να διαβάζει και να καταλαβαίνει. Οταν συμβαίνει το δευτερο και ενδιαφέρεται ρωτάει, ψάχνει, δεν δαιμονολογεί και μοιρολατρεί -λεω εγω με νου μου. Δλδ ψάχνει να βρεί τη λύση του στο πρόβλημα του, οχι να του την βρουν άλλοι για αυτόν

Εσυ είσαι με εσένα ή με τους άλλους;

[fr0g]

...αφου δε χρησιμοποιώ ουτε πολύπλοκες ουτε δυσνόητες ορολογίες.

Ασφαλώς θα αστειεύεσαι. Ξεχάσαμε τόσες σελίδες με σεντόνια γεμάτα καρότα, μαστίγια και ντοτ; Τις αναφορές στον Οκάμ; Το όμορφο κειμενάκι του Λοξία;

[Diabolicus]

Επειδή μου φάνηκε καλή ιδέα αυτη με το σαουντρακ να συνοδεύει τα μονότονα σεντονια μου αρχινάμε με Ασκεναζυ που παίζει Σοπέν

Δηλαδή ρε συ Diabolicus ούτε λίγο ούτε πολύ (ακριβώς! Ούτε μισο άδειο, ούτε μισο γεμάτο) μας λές ότι ήρθες άθεος (τα evidence δεν έχουν γίνει delete απο το admin) και έφυγες (Χε, χε ακόμα εδω είμαι μέχρι να με πετάξει έξω το admin) πιστός (απλά συλλάβαμε την καθολικότητα της πίστης σε όλους) και ότι εκεί σε πήγαμε εμείς με την αναζήτηση που κάναμε από κοινού (πάλι τα evidence για τον αναζητητή αυτού του «προβλήματος» είναι εδώ στο «φώς» ).τι μου λε ρε παιδι μου...θα μου επιτρέψεις βέβαια να εκφράσω τη δυσπιστία μου. (Το ξέρω, μου το είπε και ο Breadfan οτι είναι η «εξέλιξη της καχυποψίας». Επέτρεψέ μου και μένα το Προνόμιο να έχω την Τιμή να σε καλοσωρίσω ανοίγοντας σου την πόρτα στην Κοιλάδα του Βασιλιά Ντοτ)
Επιπλεόν λες ότι δεν ψάχνουμε κοινό σκοπό του ανθρώπου,από μόνος του μας προέκυψε.Χμμμ...δε νομίζω αγαπητέ.Όχι μόνο δεν πρέκυψε αλλά τράβηξες και αρκετό ζόρι για να τον "χώσεις" (τον σκοπό έτσι;) {ποσα ξέρεις ατιμούλικο, πόσα ξέρεις είσαι και μαρτυριάρικο} στην πορεία της συζήτησης.

Λοιπόν η μια πλευρά απάντησης στο Γιατρό: Πολύ νωρίς στην ενότητα κάναμε αναφορά στη «θεσμική αγάπη». Όμως δεν αναφωνήσαμε {Να! Να, ένας κοινός σκοπός με «φυσικότητα». Ας παρατήσουμε την αναζήτηση του άθεου και της ηθικής του και ας ασχοληθούμε αναζητώντας την ιδεολογία της «αγάπης»}. Οχι, μείναμε συνεπείς στην αρχική μας αναζήτηση, περιμένοντας που θα την ξανασυναντούσαμε και πως. Τι σχέση έχει με τον άθεο που ψάχναμε (μιας και εμφανίστηκε) και πως κάνοντας τη Μεγάλη Σύνθεση θα ξαναπέφταμε και θα μας αποκαλύπτετο (όπως και έγινε) η σχέση της «αγάπης» με τον άθεο. Πάλι θα επικαλεστώ τον αναζητητή που θα διαπιστώσει τα στοιχεία που το επιβεβαιώνουν. Η «φανατική» μου επιμονή στο οτι δεν είχαμε τον «κοινό σκοπό» ως άστρο κατευθυνσης, επιβεβαιώνεται-για ακόμα μια φορά- στη διαπίστωση (που για τη ώρα στέκει μέχρι να αποδειχτεί το αντίθετο) οτι αν λύσουμε το ατομικό πρόβλημα του καθένα μας, της προσωπικής συνέπειας δλδ και μαζευτούμε σαν άγνωστοι μεταξυ αγνώστων σε κάποια κεντρική πλατεία και ο τελάλης πεί «με το ένα, με το δύο, με το τρία πάμε όλοι μαζί, ποιός ο κοινός μας σκοπός;», Θα φωνάξει ο καθένας μόνος του και όλοι μαζί το ίδιο πράγμα, χωρίς καμία προσυννενόηση.

«Θέλουμε να ζήσουμε όλοι, έχοντας τις ιδιες ευκαιρίες όλοι (η Δεξιά), ικανοί να απολαμβάνουμε όλοι (η Αριστερά), όλα τα διαθέσιμα για όλους αγαθά, δημιουργώντας ύλη με συνέπεια, έχοντας την Εκκλησία να μας κρατάει on track σε σχέση με τη Φύση της Συνέπειας, συμμετέχοντας όλοι στους θεσμούς που όλοι δημιουργήσαμε για να ζούμε, ΟΛΟΙ, στον αιώνα των άπαντα».

Η αναζήτηση μας, μας έδειξε τη διαπίστωση οτι μπορούμε, οτι υπάρχει, οτι οχι μονο είναι φυσικό-μέσα μας δλδ- το κάνουμε εδω και 3,5 δισεκατομύρια χρόνια (χωρίς τεχνολογία). Αυτό που ΔΕΝ μας έδειξε, είναι για το αν θα το κάνουμε στο τέλος ή και αν θα γουστάρουμε να το κάνουμε. Αν θα το δούμε ως πρόβλημα προς λύση (το ΠΩΣ δλδ) ή θεωρητικό θέμα αναζήτησης «στη δημόσια σφαίρα» (το ΑΝ δλδ γίνεται) με πλούτο ιδεών που θα παρέχουν απλόχερα οι μορφωμένοι, οι έξυπνοι, οι της πιάτσας, αυτοί που τα ξέρουν όλα και τα λένε «ωραία», ΑΛΛΑ όπου τα οφέλη θα επικαρπώνονται οι επαγγελματίες ιδιοτελείς που δε χρειάζεται να είναι τίποτα απο τα παραπάνω όπως επιβεβαιώνει μυριάδες φορές η Ιστορία αντίστοιχων απόπειρων.

Μας έδειξε επίσης οτι ο νόμος της συνέπειας που συλλάβαμε να μας λέει οτι αν λείπει έστω και ΕΝΑΣ απο την πλατεία, τοτε το μονο που θα δούμε θα είναι το κοινό μας atterrissage. Οτι η διαδρομή είναι μοναχική πριν γίνει συλλογική, οτι η «πειθω», ο «εξαναγκασμός», η «αντιμετώπιση», το «άκουμε που σου λέω», το «κάνε ρε μαλάκα μη σου γαμήσω...», ο «συμβιβασμός» είναι μουσειακά είδη της εξέλιξης μας όπως η γραφομηχανή, η φουστανέλα, ο Παρθενώνας. Ντοτ πορείας δλδ, οχι τερματικοί σταθμοί. Βοηθώ κάποιον να προσανατολιστεί μονος του, δε δείχνω που, γιατί με ενδιαφέρει (είναι στο συμφέρον μου δλδ, στο συμφέρον του ΟΛΟΥ) ο άλλος να προσανατολιστεί μόνος οχι να τον προσανατολίσω . Για αυτο αφου εγω είμαι προσανατολισμένος (είμαι συνεπής δλδ) δεν θα έχω άλλο μέσο εκτος απο τις αισθήσεις μου: την ακοή μου, την όραση μου, την αφή μου, τη γεύση μου και την όσφρηση μου και θα διαπιστώσω οτι πρέπει (λόγω της «φώτισης» της συνέπειας) να τις διατηρώ ακονισμένες σαν του Σπαθιού την Τρομερή. Και αφού η διάνοια μου τα επεξεργαστεί, ΤΟΤΕ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΤΟΤΕ ανοίγω το στόμα μου (αν το ανοίξω).

Συμπέρασμα: Κόψτε το κάπνισμα! (και γω το ιδιο) ΑΥΤΟ είναι η απαρχή του κοινού σκοπού η ανάδειξη των αισθήσεων και η περιθωριοποίηση των παραισθήσεων..

Επανέρχομαι και με την άλλη πλευρά, αυτή του μεγαλείου που μας καθορίζουν τα γονίδια, μονο που αφου δεν μπορεί (όπως νομίζει ή δε θέλει για οποιουσδήποτε λόγους) ο Γιατρός, θα δοκιμάσω την έσχατη συνέπεια αυτού στο δικό μου πετσί, στη δική μου ζωή, να δω τι μεγαλεία βγάζει και που βρίσκονται αυτά. Τα αποτελέσματα της εξέτασης σε λίγο...

[ntoreMy]

Εγώ δεν είμαι το θέμα. Στην περίπτωση όμως συνομιλητών της δικής σου μόρφωσης και τρόπου συζήτησης είναι...αδιεξοδικό! Δεν διαφωνώ ότι βγάζει μάτι η ενασχόλησή σου με πολλά θαυμαστά και δύσκολα για έναν κοινό νου πράγματα. Παρόλα αυτά, η "συζήτηση" έχει 2 σκέλη. Πομπό και δέκτη! Σαν πομπός, μου φαίνεται, ότι θέλεις να απευθυνθείς σε πολύ συγκεκριμένους δέκτες οι οποίοι να έχουν τον ίδιο τρόπο με τον δικό σου ακριβώς ή να έχουν τηλεπαθητικές ικανότητες. Σίγουρα πάντως όποιος θέλει να καταλάβει τι θες να πεις διαβάζει αυτά που γράφεις και από ότι φαίνεται πολλοί διαβάζουμε τι γράφει ο άλλος σε αυτό το φόρουμ. Το πρόβλημα ίσως να δημιουργείτε όταν απαιτείς από τον άλλον να αποκτήσει τον τρόπο σου. Πιστεύω ότι ξέρεις πως αυτό είναι αδύνατο. Πάντα τα βρίσκεις στην μέση! Αλλιώς έχεις μονόλογο.

Μιας και το έθιξες, τις σπουδές μου και την ικανότητα μου να αντιλαμβάνομαι ακαδημαϊκούς προβληματισμούς και θεωρίες τις θεωρώ φοβερά περιορισμένες. Σε σχέση πάντα με πολλούς εδώ μέσα. Και ναι θέλω μασημένη τροφή μερικές φορές. Απλά γιατί από το διαδίκτυο δεν καταλαβαίνω απόλυτα σωστά και δεν έχω την ίδια εμπιστοσύνη που έχω σε κάποιον σε αυτό το φόρουμ. Είναι εντελώς διαφορετική η αίσθηση να ρωτάς και να παίρνεις απάντηση που απευθύνεται άμεσα σε σένα παρά να ψάχνεις σε μια μηχανή αναζήτησης.

Τώρα αν αυτό με κάνει τεμπέλα, τι να κάνουμε... χαίρομαι που μερικές φορές, μερικοί προτιμούν να σπαταλήσουν λίγο προσωπικό χρόνο για να μου μάθουν αυτό που μάθανε και να μεταφέρουν αυτό που ξερουν, από το να δίνουν μαθήματα συμπεριφοράς του τύπου ψάξε και μάθε. Σίγουρα σε πολλές περιπτώσεις δεν γίνεται αλλιώς.Ψάχνεις για να μάθεις. Αλλά και η απλή εξήγηση με εύπεπτη ορολογία και συμπυκνωμένο νόημα με βοηθά πολύ παραπάνω.

Αν κάποιος ρωτάει τι σημαίνει αυτό που έγραψες στα γαλλικά ή σε όποια άλλη γλώσσα, οφείλεις να προσφέρεις την γνώση σου. Μόνο και μόνο επειδή α)δεν σεβάστηκες την γλώσσα την οποία κατανοεί και διάλεξες μια άλλη, και β) θέτεις τον εαυτό σου "γνώστη" της κριτικής ικανότητας του συνομιλιτή σου μέσω ενός υπολογιστή, χωρίς καν να βλέπεις έστω την έκφραση του προσώπου μόλις ο αναγνώστης διαβάσει το άγνωστο σημείο. Αλλά και πάλι για να μην παρεξηγηθώ αυτή είναι η δική μου άποψη. Καθαρά προσωπική και μόνο για το συγκεκριμένο παράδειγμα.