Μεταπείθοντας έναν άθεο!

[Andrameleh]

@Γιατρέ

Συμφωνώ σχεδόν σε όλα όσα λες θέλω να κάνω όμως κάποιες παρατηρήσεις:

1)Πουθενά δεν επικαλέστηκα εγώ την έννοια του θεού "έστω ως ερμηνευτική υπόθεση", η δική μου στάση έχει να κάνει με αυτό που συζητάμε εδώ εξ αρχής: Ως άθεοι και ορθολογιστές δικαιούμαστε να ισχυριζόμαστε ότι γνωρίζουμε ότι οποιασδήποτε σύλληψης θεός είναι 100% ανύπαρκτος; Ισχύει αυτό και για έναν θεό ο οποιος ΔΕΝ έχει τις γνωστές "άπειρες" ιδιότητες (πανάγαθος, παντογνώστης, πανταχού παρών, παντοδύναμος); Ισχύει και για τον τυχόν ισχυρισμό ότι ο θεός είναι στην ουσία ο Κόσμος γύρω μας (ο οποίος, προφανώς, θα πρέπει να είναι ένα συνειδητό και αυτοσυνείδητο ον) αλλά επίσης δεν έχει καμία "άπειρη" ιδιότητα;

2)Ξέρω ότι τώρα μπαίνουμε σε δύσβατα και ύπουλα εδάφη της φιλοσοφίας αλλά θέλω την απάντηση σου: Νομίζω ότι θα συμφωνήσουμε κατ' αρχήν ότι μπορούν να γίνουν νοητά (να τα σκεφτούμε δηλαδή) όντα τα οποία βρίσκονται σε ένα απροσπέλαστο στην ανθρώπινη συνείδηση πεδίο (αν θες το αποκαλείς υπερβατικό, αν θες κάτι άλλο), από την στιγμή αυτή που μπορούμε να νοήσουμε οντα με αυτή την ιδιότητα θεωρείς ότι είναι λογικά συνεπές να διακυρήξουμε σε όλους τους τόνους ότιγνωρίζουμε χωρίς καμία απολύτως αμφιβολία ότι τα όντα αυτά ΔΕΝ υπάρχουν; (εννοείται για μια ακόμη φορά ότι και βέβαια ποτέ δεν θα απέδιδα 50-50 πιθανότητες στην ύπαρξη ή την μη ύπαρξη τους! έχω βαρεθεί να το επαναλαμβάνω).

[RaspK]

What Andrameleh said... Ένα κλασσικό πείραμα λογική που αντιτάσσεται σε διατυπώσεις όπως αυτή του batcic (ότι πρέπει να λέμε στυγνά «όχι» στο ερώτημα αν υπάρχουν θεότητες) είναι το αν θα ισχυριζόταν κανείς κάτι τέτοιο για κάποιο ον, η ύπαρξη του οποίου δεν αντιβαίνει στη λογική, ούτε όμως έχει και συγκεκριμένη θέση βάσει των εμπειρικών μας βάσεων... Παραδείγματος χάριν, κάποιο πλάσμα με 16777216 (216) πόδια.

ο εμπειρισμός έχει φιλοσοφική βάση, όπως και η επιστήμη άλλωστε

Διαφέρουν πια πολύ ωστόσο.

Κατ' ουσίαν, καθόλου: φιλοσοφία κάνει κανείς κάθε φορά που χρησιμοποιεί λογική και δει τα μαθηματικά.

Το ότι συγκεκριμένα ρεύματα φιλοσοφίας καταπιάνονται με θέματα που θεωρώ ότι είναι τελείως ανυπόστατα δεν είναι, φοβάμαι, παρά το κλασσικό πρόβλημα ορισμένων ανθρώπων, και αυτοί οι κλάδοι όντως προσομοιάζουν περισσότερο σε θρησκευτικές και εσωτεριστικές αναζητήσεις, όπως λες:

Έχω την εντύπωση ότι από τότε που η επιστήμη στράφηκε στην τεχνολογία για στήριξη των θεωριών της, η φιλοσοφία άρχισε να βρίσκεται πιο κοντά στη θεολογία παρά στην επιστήμη.

Η μεγαλύτερη ρήξη βρίσκεται στο φαινόμενο του της εναντίωσης αυτών των κλάδων (σε λογικό βαθμό, πάντως, ενίοτε).

Συγγνώμη που θα το θέσω κάπως χονδροειδώς, αλλά έχετε πλήρη άγνοια: εν τέλει, οι σκέψεις, το απτό, τα πάντα που βιώνουμε καθημερινά, όλα είναι «εμπειρία.»

Οι σκέψεις από το "απτό" διαφέρουν πολύ. Αυτό που "βιώνεις" εσύ δεν είναι απαραίτητα αντικειμενικό (δεν μπορεί απαραίτητα να εκφραστεί από αντικειμενικά κριτήρια). Είναι εμπειρία με την καθημερινή έννοια, αλλά δεν είναι ικανή χωρίς π.χ. εργαστηριακή επαλήθευση.

Ως τί βιώνεις το καθημερινό; Ως μέρος της νόησης. Όλα περνάνε από το μυαλό, και ως εκ τούτου εξετάζουμε μοντέλα μέσω σκέψης.

Γενικά, τώρα και μιας και η κουβέντα είναι "φιλοσοφική", η εμμονή στην αβεβαιότητα (του τύπου "δε θα μπορούσαμε να είμαστε ποτέ σίγουροι") θα μπορούσε να χαρακτηριστεί δογματισμός... αν και οξύμωρο...

Το ενδιαφέρον (γι' αυτό και εμμένω να τονίζω το ότι καλό θα ήταν να δείτε τους όρους) είναι ότι είμαι Πυρρονιστής: δεν πιστεύω ότι η αλήθεια είναι απροσπέλαστη, αλλά απλά δυσπρόσιτη. Το πρόβλημα βρίσκεται στο πώς ακριβώς θα βρει κανείς την αλήθεια, αλλά και αν θα μπορεί να ξέρει ότι είναι όντως η αλήθεια. Στον πυρρονικό σκεπτικισμό, αρχή δεν είναι το να αμφισβητείς απόλυτα κάθε έννοια αλήθειας, αλλά η ουσιαστική παραδοχή ότι δεχόμαστε πως τα πάντα μπορεί και να έχουν σφάλμα, οπότε και αυτό ακόμα μπορεί να είναι λάθος (δηλαδή, είναι πιθανό να βρούμε κάποτε την αλήθεια, ή η αλήθεια να είναι τελικά και απρόσιτη).

[Γιατρος Του Ικα]

Θέλετε, όμως, εσύ κι ο Ιατρός να προβείτε στην όποια απόδειξη ότι είναι εσφαλμένες αυτές οι θέσεις;

Αμέσως RaspK!Kαι υπόσχομαι να προσπαθήσω να είμαι απόλυτα σαφής:Δεν θεωρώ αυτές τις θέσεις εσφαλμένες,τις θεωρώ αναληθείς.Ο όρος "εσφαλμένες" είναι τεχνικός όρος της προτασιακής λογικής και δεν τον παίρνω και τόσο σοβαρά όταν εξετάζω υπαρκτικούς ισχυυρισμούς.
Αντίθετα τις θεωρώ αναληθείς διότι δεν βλέπω πουθενά ούτε ίχνος της αλήθειας τους στον πραγματικό κόσμο,απ'τον οποίο αντλώ το κριτήριό μου για το τί υπάρχει και τι όχι και όχι σε παιχνίδια λέξεων (δεν λέω ότι αυτό το κάνεις εσύ,αρκετή ένταση υπάρχει ως τώρα για μια φιλοσφική συζήτηση).

δεν ξέρουμε

Αυτό ρωτάω Raspk:τι δεν ξέρουμε;Όταν κάτι δεν έχει περιεχόμενο δεν λές δεν ξέρω αν υπάρχει λες what the fuck!Αλήθεια δεν ξέρεις αν υπάρχει αυτό που αυτός που σε ρωτάει αν υπάρχει δεν ξέρει να σου πει τι είναι;
"Υπάρχει το φαρναούκι;"-"Εμ συγγνώμη τι είναι αυτό;"-"Δεν ξέρω αλλά υπάρχει;" και βέβαια η απάντηση:"What the fuck!"

Καταλαβαίνεις;

Όχι να σου πω την αλήθεια.Διότι ο λόγος που τα οντολογικά επιχειρήματα είναι έωλα δεν είναι η μη νομιμότητα της έννοιας της ύπαρξης αλλά αποτέλεσμα των προσπαθειών κάποιων να χρησιμοοποιήσουν την προτασιακή λογική για να συνάγουν καθολικά συμπεράσματα από τον εαυτό της.

Ως άθεοι και ορθολογιστές δικαιούμαστε να ισχυριζόμαστε ότι γνωρίζουμε ότι οποιασδήποτε σύλληψης θεός είναι 100% ανύπαρκτος;

Το ρήμα "γνωρίζω" σ'αυτό το συγκείμενο με χαλάει και μένα.Διότι το συνδέω με την εμπειρία και εμπειρία μη ύπαρξης δεν νομίζω ότι υπάρχει.Σ'αυτή τη βάση διαφώνησα κα με τον Dtango,στο ότι ισχυριζόταν δηλαδή ότι έχει εμπειρική απόδειξη της ανυπαρξίας του θεού,ενώ δεν έχει τίποτα τέτοιο βέβαια.Ενώ όμως (ίσως για αισθητικούς ή σχολαστικούς λόγους) δεν θα έλεγαότι γνωρίζω κάτι τέτοιο δεν διστάζω καθόλου να πω ότι ισχυρίζομαι με απόλυτη βεβαιότητα (όπου το απόλυτο με την πραγματική όχι με την σχολαστική του έννοια,δηλαδή με κάθε θεωρητική ή πρακτική έννοια) ότι δεν υπάρχει θεός.
Θα μου πείτε "μα αυτό δεν καθιστά τον αθεϊσμό σου ολίγον δογματικό;"
Θα σας απαντήσω όχι.Διότι είμαι ανοιχτός στο ενδεχόμενο να μου παρουσιάσει κάποιος κάποιο υποθετικό σενάριο για την ερμηνεία του οποίου η υπόθεση της ύπαρξης θεού να είναι η λιγότερο εξωφρενική ερμηνεία.
Το πρόβλημα είναι δεν έχω μπορέσει όσο και να το έχω σκεφτεί να βρω ένα τέτοιο σενάριο.
Αν μπορέσει να μου το παρουσιάσει κάποιος θα δεχτώ να αποδώσω έστω και μιά θεωρητική τιμή αλήθειας στην περί θεού υπόθεση οριακά μεγαλύτερη του μηδενός.
Μέχρι τότε,sry αλλά 0.

[xarxar]

Κατ' ουσίαν, καθόλου: φιλοσοφία κάνει κανείς κάθε φορά που χρησιμοποιεί λογική και δει τα μαθηματικά.

Και ακριβώς εκεί διαφέρουν: η επιστήμη θέλει και το πείραμα επιπλέον. Γενικά οι θεωρίες της διατυπώνονται με βάση τα παραπάνω, αλλά το πείραμα είναι αυτό που τελικά τους προσθέτει το κύρος. Κάτι που η φιλοσοφία δεν έχει να αντιτάξει επιμένοντας σε γενικότητες και αοριστίες.

Η μεγαλύτερη ρήξη βρίσκεται στο φαινόμενο του της εναντίωσης αυτών των κλάδων (σε λογικό βαθμό, πάντως, ενίοτε)

please elaborate...

Ως τί βιώνεις το καθημερινό; Ως μέρος της νόησης. Όλα περνάνε από το μυαλό, και ως εκ τούτου εξετάζουμε μοντέλα μέσω σκέψης.

Αυτό δεν τα καθιστά πραγματικά όμως...

γι' αυτό και εμμένω να τονίζω το ότι καλό θα ήταν να δείτε τους όρους

Συχνά η εμμονή στους όρους εκτροχιάζει τη συζήτηση όπως εκτιμώ ότι έγινε σε αυτό το νήμα. Καλό είναι να υπάρχει μία κοινή βάση συζήτησης, αλλά οι περιστροφές που επιφέρει η αυστηρή σχολαστικότητα καταντούν - για μένα - αφόρητες.


Επίσης είπες

δεν πιστεύω ότι η αλήθεια είναι απροσπέλαστη, αλλά απλά δυσπρόσιτη

αλλά και

δηλαδή, είναι πιθανό να βρούμε κάποτε την αλήθεια, ή η αλήθεια να είναι τελικά και απρόσιτη

Τελικά πιστεύεις ότι είναι δυσπρόσιτη ή απρόσιτη, πιθανή ή απίθανη; Ή δεν ξέρεις;

Το ενδιαφέρον (γι' αυτό και εμμένω να τονίζω το ότι καλό θα ήταν να δείτε τους όρους) είναι ότι είμαι Πυρρονιστής

Πάντα το έβρισκα δύσκολο να "ταχθώ" αυστηρά με ένα ρεύμα: η φιλοσοφία του ενός είναι απίθανο να ταυτίζεται με κάποιου άλλου. Μπορεί να μου αρέσει π.χ. ο Νίτσε αλλά διαφωνώ σε πολλά (και σημαντικά) θέματα. Με βάση αλλά και τα αμέσως παραπάνω πόσο Πυρρωνιστής είσαι; Ή δεν ξέρεις;

Εν τέλει δε νομίζω ότι κανένας (πλην ενός εδώ μέσα ίσως!), ισχυρίζεσαι με απόλυτη βεβαιότητα για οτιδήποτε, ακόμα και να το βροντοφωνάζει το πιθανότερο είναι να έχει ακούσιες τουλάχιστον αμφιβολίες. But that ain't much of philosophy if you know what I mean...

[Andrameleh]

Θα μου πείτε "μα αυτό δεν καθιστά τον αθεϊσμό σου ολίγον δογματικό;"
Θα σας απαντήσω όχι.Διότι είμαι ανοιχτός στο ενδεχόμενο να μου παρουσιάσει κάποιος κάποιο υποθετικό σενάριο για την ερμηνεία του οποίου η υπόθεση της ύπαρξης θεού να είναι η λιγότερο εξωφρενική ερμηνεία

Ωραία όπως το περίμενα δεν διαφωνούμε και τόσο τελικά! Φυσικά και δεν υπάρχει κανείς νοητός κόσμος στον οποίο ο θεός να αποτελεί την ευλογότερη απάντηση στην ερώτηση περί της απαρχής του. Αυτό όμως δεν συμβαίνει γιατί γνωρίζουμε με κάποιον μαγικό τρόπο ότι κάτι τέτοιο είναι αδύνατο αλλά απλούστατα γιατί υπάρχουν άλλες λιγότερο περίπλοκες ερμηνείες (Οκκαμ) και περισσότερο συμβατές με τα εμπειρικά μας δεδομένα, για να δώσουμε μια απάντηση.
Έστω λοιπόν και σε φιλοσοφικό σχολαστικό επίπεδο απάντηση για μένα 100% δεν μπορεί να υπάρξει.

ΥΓ Δεν μου είπες τίποτα για τα παραδείγματα μου! (όχι ότι πιστεύω ότι αποτελούν κάποιο ισχυρό επιχείρημα αλλά επειδή εμπιστεύομαι την κρίση σου να μου πεις αν σου φαίνονται λογικά ασυνεπή ή όχι (με την έννοια που ο βιβλικός θεός είναι εσωτερικά ασυνεπής)).

[Comte de Toulouse]

Στο προκείμενο δηλαδή, αν ποτέ βρούμε, με απτά στοιχεία που να εξηγούν την αλληλεπίδραση του με την ύλη και όχι με αλαφροΐσκιωτες διηγήσεις, κάποιον παντοδύναμο τύπο ο οποίος ελέγχει το σύμπαν και κινεί τα νήματα του, τότε να το συζητήσουμε το θέμα! Μέχρι τότε η πιθανότητα ύπαρξης του Ανύπαρκτου είναι στυγνά ΜΗΔΕΝ.

Δεν λέμε κάτι διαφορετικό. Το είπα και παραπάνω, δεν εννοώ τον χριστιανικό θεό. Ουτε κάτι που αισθάνεται οργή, αγάπη κλπ. Θα μπορούσα να πω θεό αυτό που κλώτσησε το κουβάρι του μπινγκ μπανγκ. Και το ΜΗΔΕΝ μη το λες εύκολα. Μεχρι πριν δυο μήνες μπορεί να έλεγες ότι η πιθανότητα να βρεις βακτήρια που τρέφονται με αρσενικό είναι ΜΗΔΕΝ.

Μην γίνεσαι Δτανγκο, παλληκάρι, και σεβάσου τον lim -> 0 αθεϊσμό μας.

Κύριε Κόμη, δεν με έχετε συνηθίσει σε τέτοιες ad-hominem επιθέσεις για να πω την αλήθεια.

Κακώς έπραξε, όντως, αλλά η ουσία παραμένει: ο dtango δεν είναι σωστός επ' αυτού, και μάλιστα η δική του θέση είναι ξεκάθαρα παράλογη, χωρίς ουσιαστική επιχειρηματολογία...

Κακως έπραξα; Δεν ξέρεις τον είδικό κώδικα επικοινωνίας που έχω με τον γερο-batcic!

[RaspK]

Θέλετε, όμως, εσύ κι ο Ιατρός να προβείτε στην όποια απόδειξη ότι είναι εσφαλμένες αυτές οι θέσεις;

Αμέσως RaspK!Kαι υπόσχομαι να προσπαθήσω να είμαι απόλυτα σαφής:Δεν θεωρώ αυτές τις θέσεις εσφαλμένες,τις θεωρώ αναληθείς.Ο όρος "εσφαλμένες" είναι τεχνικός όρος της προτασιακής λογικής και δεν τον παίρνω και τόσο σοβαρά όταν εξετάζω υπαρκτικούς ισχυυρισμούς.

Ο όρος «εσφαλμένος» είναι συνώνυμος με την έννοια του «αναληθούς» στη γενικότερη εφαρμογή της λογικής.

Αυτό που εννοείς παρακάτω:

Αντίθετα τις θεωρώ αναληθείς διότι δεν βλέπω πουθενά ούτε ίχνος της αλήθειας τους στον πραγματικό κόσμο,απ'τον οποίο αντλώ το κριτήριό μου για το τί υπάρχει και τι όχι και όχι σε παιχνίδια λέξεων (δεν λέω ότι αυτό το κάνεις εσύ,αρκετή ένταση υπάρχει ως τώρα για μια φιλοσφική συζήτηση).

είναι το «αστήρικτες» μάλλον.

Σε όρους λογικής, αναληθής είναι αυτός που δεν ισχύει γενικώς. Στην καθομιλουμένη, παρομοίως. Γι' αυτό τονίζω τη σημασιολογία. Μακάρι να συμφωνείς.

δεν ξέρουμε

Αυτό ρωτάω Raspk:τι δεν ξέρουμε;

Δεν ξέρουμε αν είμαστε μέρος ενός ολογράμματος. Δεν ξέρουμε αν είμαστε προσομοίωση υπολογιστή. Δεν ξέρουμε αν υπάρχει κάποια ύπαρξη σε κάποιο υπερσύμπαν και η οποία δημιούργησε τον κόσμο μας. Πολλά πράγματα δεν ξέρουμε αν είναι αληθή ή όχι.

Όταν κάτι δεν έχει περιεχόμενο δεν λές δεν ξέρω αν υπάρχει λες what the fuck!Αλήθεια δεν ξέρεις αν υπάρχει αυτό που αυτός που σε ρωτάει αν υπάρχει δεν ξέρει να σου πει τι είναι;

Φυσικά και δεν ξέρω. Οι προτάσεις: «Ξέρω ότι η ιδέα Α είναι (αν)αληθής.» είναι αναληθείς, οπότε δεν ξέρω τι είναι η ιδέα Α, πέραν του πλέον απλού δεδομένου: αόριστη και αδιάφορη. Ξέρεις τί λέω; «Σαφώς και δεν ξέρω. Εσύ ξέρεις που με ρωτάς; What the fuck?» Γιατί να μην κάνω και τα δύο;

"Υπάρχει το φαρναούκι;"-"Εμ συγγνώμη τι είναι αυτό;"-"Δεν ξέρω αλλά υπάρχει;" και βέβαια η απάντηση:"What the fuck!"

Το να πεις ότι δεν υπάρχει, επειδή δεν εξηγήθηκε, είναι λογική πλάνη. Το έχω ήδη εξηγήσει, μάλιστα.

Καταλαβαίνεις;

Όχι να σου πω την αλήθεια.Διότι ο λόγος που τα οντολογικά επιχειρήματα είναι έωλα δεν είναι η μη νομιμότητα της έννοιας της ύπαρξης αλλά αποτέλεσμα των προσπαθειών κάποιων να χρησιμοοποιήσουν την προτασιακή λογική για να συνάγουν καθολικά συμπεράσματα από τον εαυτό της.

Είναι απλό: θεωρώ τόσο αμπελοφιλοσοφικές τις περισσότερες τοποθετήσεις, τόσο απόλυτες, τόσο ανώριμες κιόλας, που δε με αφορούν.

Ως άθεοι και ορθολογιστές δικαιούμαστε να ισχυριζόμαστε ότι γνωρίζουμε ότι οποιασδήποτε σύλληψης θεός είναι 100% ανύπαρκτος;

Το ρήμα "γνωρίζω" σ'αυτό το συγκείμενο με χαλάει και μένα.Διότι το συνδέω με την εμπειρία και εμπειρία μη ύπαρξης δεν νομίζω ότι υπάρχει.Σ'αυτή τη βάση διαφώνησα κα με τον Dtango,στο ότι ισχυριζόταν δηλαδή ότι έχει εμπειρική απόδειξη της ανυπαρξίας του θεού,ενώ δεν έχει τίποτα τέτοιο βέβαια.Ενώ όμως (ίσως για αισθητικούς ή σχολαστικούς λόγους) δεν θα έλεγαότι γνωρίζω κάτι τέτοιο δεν διστάζω καθόλου να πω ότι ισχυρίζομαι με απόλυτη βεβαιότητα (όπου το απόλυτο με την πραγματική όχι με την σχολαστική του έννοια,δηλαδή με κάθε θεωρητική ή πρακτική έννοια) ότι δεν υπάρχει θεός.
Θα μου πείτε "μα αυτό δεν καθιστά τον αθεϊσμό σου ολίγον δογματικό;"
Θα σας απαντήσω όχι.Διότι είμαι ανοιχτός στο ενδεχόμενο να μου παρουσιάσει κάποιος κάποιο υποθετικό σενάριο για την ερμηνεία του οποίου η υπόθεση της ύπαρξης θεού να είναι η λιγότερο εξωφρενική ερμηνεία.
Το πρόβλημα είναι δεν έχω μπορέσει όσο και να το έχω σκεφτεί να βρω ένα τέτοιο σενάριο.
Αν μπορέσει να μου το παρουσιάσει κάποιος θα δεχτώ να αποδώσω έστω και μιά θεωρητική τιμή αλήθειας στην περί θεού υπόθεση οριακά μεγαλύτερη του μηδενός.
Μέχρι τότε,sry αλλά 0.

Το πρόβλημα, κατ' εμέ, είναι ότι επιμένετε στην πρόσαψη πιθανότητας. Εμένα προσωπικά με αφήνει αδιάφορο ο θεός. Δεν προσάπτω καν τιμή πιθανότητας.

Εφόσον, όμως, κι εγώ κι εσύ επιτρέπουμε τη λογική πιθανότητα να παρουσιαστεί βάση με την οποία να μπορεί να στηριχτεί η ύπαρξη θεού, ακόμα κι αν πιστεύουμε ότι κάτι τέτοιο είναι απίθανο έως αδύνατο, και δεν πιστεύουμε ότι πρόκειται να γίνει κάτι τέτοιο, ούτε μπορούμε να φανταστούμε πώς θα γίνει αυτό, δεν επιτρέπουμε τη λογική δυνατότητα (και όχι πιθανότητα, το τονίζω) να γίνει κάτι τέτοιο;

Άλλωστε, γι' αυτό λες ότι θα υπαναχωρούσες.

Εφόσον ισχύει κάτι τέτοιο, δεν είναι λογικό να επιμένεις ότι η πιθανότητα ύπαρξης θεού είναι απόλυτα 0: είναι παράλογο.

[Γιατρος Του Ικα]

Νομίζω ότι θα συμφωνήσουμε κατ' αρχήν ότι μπορούν να γίνουν νοητά (να τα σκεφτούμε δηλαδή)

To πρόβλημά μου με όλους αυτούς τους συλλογισμούς του τύπου "μπορούμε να σκεφτούμε το τάδε άρα είναι δυνατόν να υπάρχει" είναι ότι δεν λαμβάνουν υπόψιν την βασική λειτουργία της γλώσσας.
Για να μην γίνω τεχνικός θα περιοριστώ να παραθέσω την ρήση του Έκο:γλώσσα είναι ο κώδικας που μας επιτρέπει να λέμε ψέμματα.
Εκείνο στο οποίο προβληματίζομαι με τον συλλογισμό αυτόν Andrameleh είναι ότι θεωρείται δεδομένο ότι υπάρχει ένα επίπεδο απροσπέλαστο από την ανθρώπινη νοημοσύνη.
Ποιό δεδομένο έχουμε για να υποστηρίζουμε κάτι τέτοιο;

[RaspK]

Κατ' ουσίαν, καθόλου: φιλοσοφία κάνει κανείς κάθε φορά που χρησιμοποιεί λογική και δει τα μαθηματικά.

Και ακριβώς εκεί διαφέρουν: η επιστήμη θέλει και το πείραμα επιπλέον.

Εν κατακλείδι. Κι αυτό ακόμα, η φιλοσοφία το στήριξε, δεν προέκυψε απλά και μόνο. Άλλωστε, κάποτε η «επιστήμη» ήταν η «φυσική επιστήμη.»

Γενικά οι θεωρίες της διατυπώνονται με βάση τα παραπάνω, αλλά το πείραμα είναι αυτό που τελικά τους προσθέτει το κύρος. Κάτι που η φιλοσοφία δεν έχει να αντιτάξει επιμένοντας σε γενικότητες και αοριστίες.

Αυτό το είδος της ρήξης σχολίαζα ιδιαίτερα:

Η μεγαλύτερη ρήξη βρίσκεται στο φαινόμενο του της εναντίωσης αυτών των κλάδων (σε λογικό βαθμό, πάντως, ενίοτε)

please elaborate...

Σύμφωνοι ότι η φιλοσοφία έχει κάνει ζημιά σε κόσμο, αλλά νομίζω ότι αυτή η αντιμετώπιση μόνο χειροτερεύει τα πράγματα.

Ως τί βιώνεις το καθημερινό; Ως μέρος της νόησης. Όλα περνάνε από το μυαλό, και ως εκ τούτου εξετάζουμε μοντέλα μέσω σκέψης.

Αυτό δεν τα καθιστά πραγματικά όμως...

Αυτό ακριβώς θέλω να τονίσω: από τη στιγμή που όλα μας τα βιώματα, τόσο οι σκέψεις όσο και τα ερεθίσματα, γίνονται αντιληπτά μέσα από μοντέλα που συνθέτει ο νους, έχουμε άμεσα το ερώτημα του πόσο ικανά είναι τα μοντέλα μας στην αναπαράσταση του κόσμου, ειδικά όταν υπάρχουν πολλαπλά στάδια που επιτρέπουν και άλλα σφάλματα, όπως επίσης, ω σπάσιμο μέγα για όλους εμάς, και το αν ακόμα υπάρχει το «εκεί έξω.» Ανάθεμα στο σολιψισμό...

γι' αυτό και εμμένω να τονίζω το ότι καλό θα ήταν να δείτε τους όρους

Συχνά η εμμονή στους όρους εκτροχιάζει τη συζήτηση όπως εκτιμώ ότι έγινε σε αυτό το νήμα. Καλό είναι να υπάρχει μία κοινή βάση συζήτησης, αλλά οι περιστροφές που επιφέρει η αυστηρή σχολαστικότητα καταντούν - για μένα - αφόρητες.

Κι εγώ εκνευρίζομαι με τις περιστροφές, όντως. Και η υπερβολική χαλαρότητα τις επιφέρει. Δες τι έχει κάνει η χλυαρή χρήση όρων σε αρκετές δημοσιεύσεις...

Επίσης είπες

δεν πιστεύω ότι η αλήθεια είναι απροσπέλαστη, αλλά απλά δυσπρόσιτη

αλλά και

δηλαδή, είναι πιθανό να βρούμε κάποτε την αλήθεια, ή η αλήθεια να είναι τελικά και απρόσιτη

Τελικά πιστεύεις ότι είναι δυσπρόσιτη ή απρόσιτη, πιθανή ή απίθανη; Ή δεν ξέρεις;

Εικάζω ότι η αλήθεια είναι μάλλον δυσπρόσιτη, αλλά υπάρχει ως βασικό στοιχείο του σκεπτικισμού η παραδοχή ότι μπορεί όχι μόνο να είναι αδύνατη, αλλά να είναι απολύτως προσβάσιμη αντιθέτως.

Το ενδιαφέρον (γι' αυτό και εμμένω να τονίζω το ότι καλό θα ήταν να δείτε τους όρους) είναι ότι είμαι Πυρρονιστής

Πάντα το έβρισκα δύσκολο να "ταχθώ" αυστηρά με ένα ρεύμα: η φιλοσοφία του ενός είναι απίθανο να ταυτίζεται με κάποιου άλλου. Μπορεί να μου αρέσει π.χ. ο Νίτσε αλλά διαφωνώ σε πολλά (και σημαντικά) θέματα. Με βάση αλλά και τα αμέσως παραπάνω πόσο Πυρρωνιστής είσαι; Ή δεν ξέρεις;

Ακόμα κι αν δεν το λέω, δε θεωρώ τίποτα απολύτως βέβαιο. Γενικά, πάντως, τάσσομαι με την αποφυγή της βεβαιότητας (πράγμα που, με βάση τον ορισμό πάντα, με κάνει Πυρρονιστή). Συμφωνώ, όμως, μαζί σου ως προς την πλειοψηφία των άλλων φιλοσοφιών (π.χ. ωφελιμισμός).

Εν τέλει δε νομίζω ότι κανένας (πλην ενός εδώ μέσα ίσως!), ισχυρίζεσαι με απόλυτη βεβαιότητα για οτιδήποτε, ακόμα και να το βροντοφωνάζει το πιθανότερο είναι να έχει ακούσιες τουλάχιστον αμφιβολίες. But that ain't much of philosophy if you know what I mean...

Quite.

[RaspK]

Νομίζω ότι θα συμφωνήσουμε κατ' αρχήν ότι μπορούν να γίνουν νοητά (να τα σκεφτούμε δηλαδή)

To πρόβλημά μου με όλους αυτούς τους συλλογισμούς του τύπου "μπορούμε να σκεφτούμε το τάδε άρα είναι δυνατόν να υπάρχει" είναι ότι δεν λαμβάνουν υπόψιν την βασική λειτουργία της γλώσσας.
Για να μην γίνω τεχνικός θα περιοριστώ να παραθέσω την ρήση του Έκο:γλώσσα είναι ο κώδικας που μας επιτρέπει να λέμε ψέμματα.
Εκείνο στο οποίο προβληματίζομαι με τον συλλογισμό αυτόν Andrameleh είναι ότι θεωρείται δεδομένο ότι υπάρχει ένα επίπεδο απροσπέλαστο από την ανθρώπινη νοημοσύνη.
Ποιό δεδομένο έχουμε για να υποστηρίζουμε κάτι τέτοιο;

Ως πείραμα λογικής, πάει να καταδείξει δία της ατόπου απαγωγής το πρόβλημα του να πει κανείς ότι επειδή δεν αντιλαμβανόμαστε κάτι, αυτό είναι σίγουρο κιόλας ότι δεν υπάρχει. «Προς Θεού» όμως, δε λέω ότι αυτό λες εσύ.

Το επιχείρημα αυτό δε λειτουργεί λογικά υπέρ της ύπαρξης τέτοιων όντων (τότε θα ήταν αυτό λογική πλάνη, αντίθετα), αλλά λειτουργεί αντεπιχειρηματικά.

[batcic]

Ένα κλασσικό πείραμα λογική που αντιτάσσεται σε διατυπώσεις όπως αυτή του batcic (ότι πρέπει να λέμε στυγνά «όχι» στο ερώτημα αν υπάρχουν θεότητες) είναι το αν θα ισχυριζόταν κανείς κάτι τέτοιο για κάποιο ον, η ύπαρξη του οποίου δεν αντιβαίνει στη λογική, ούτε όμως έχει και συγκεκριμένη θέση βάσει των εμπειρικών μας βάσεων... Παραδείγματος χάριν, κάποιο πλάσμα με 16777216 (216) πόδια.

Μα βρε RaspK για ποιον λόγο θα αποφασίζαμε να ονομάσουμε ένα τέτοιο πλάσμα θεό; Τι ακριβώς από τα χαρακτηριστικά του θεού έχει;

Νομίζω ότι θα συμφωνήσουμε κατ' αρχήν ότι μπορούν να γίνουν νοητά (να τα σκεφτούμε δηλαδή) όντα τα οποία βρίσκονται σε ένα απροσπέλαστο στην ανθρώπινη συνείδηση πεδίο (αν θες το αποκαλείς υπερβατικό, αν θες κάτι άλλο), από την στιγμή αυτή που μπορούμε να νοήσουμε οντα με αυτή την ιδιότητα θεωρείς ότι είναι λογικά συνεπές να διακυρήξουμε σε όλους τους τόνους ότιγνωρίζουμε χωρίς καμία απολύτως αμφιβολία ότι τα όντα αυτά ΔΕΝ υπάρχουν; (εννοείται για μια ακόμη φορά ότι και βέβαια ποτέ δεν θα απέδιδα 50-50 πιθανότητες στην ύπαρξη ή την μη ύπαρξη τους! έχω βαρεθεί να το επαναλαμβάνω).

Αντιλαμβάνομαι τον τρόπο με τον οπίον αντιμετωπίζετε το ζήτημα, αλλά, χωρίς ίχνος αστεϊσμού (ειλικρινά), θα προσπαθήσω να το δώσω με παράδειγμα, κάνοντας μόνο την εξής παραδοχή, στην οποία φαντάζομαι ότι συμφωνούμε όλοι!

Παραδοχή: Ο ορισμός του θεού εμπεριέχει τη δημιουργία και τη διακυβέρνηση του κόσμου (τουλάχιστον εδώ τα λεξικά δεν διαφωνούν RaspK).

Οπότε ξηλώσαμε με τη μία όλες τις ανθρώπινες ιδιότητες που γεννούν τις αντιφάσεις των γνωστών θεοτήτων. Μιλάμε για ένα ον το οποίο δεν γνωρίζουμε αν είναι πανάγαθο, παντοδύναμο, κεραυνοβόλος, παντογνώστης ή τιμωρός των άπιστων, αλλά απλώς για ένα ον που δημιούργησε και κυβερνάει τον κόσμο. Γιατί αν αφαιρέσουμε και αυτές τις θεμελειώδεις ιδιότητες του θεού, τότε θα μπορούσαμε να ονομάζουμε θεό την μελιτζάνα, τον Ορθόδοξο, τις μιγαδικές συναρτήσεις και το μπούκοβο, οπότε δεν έχει νόημα να συζητήσουμε περεταίρω. Στην αγνωστικιστική θεώρηση λοιπόν, το υπερσύνολο θεός έχει κάποιες πιθανότητες ύπαρξης ασήμαντες και τείνουσες προς το μηδέν, ενώ τα υποσύνολα του, δηλαδή οι ονοματισμένες περιπτώσεις που έχουν εμφανιστεί ανά τους αιώνες και με μια συγκεκριμένη χωρική κατανομή, έχουν μηδενικές πιθανότητες ύπαρξης επειδή βρίθουν αντιφάσεων.

Με βάση την ανωτέρω παραδοχή, και επαναλαμβάνω, χωρίς ίχνος αστεϊσμού, η θεώρηση Dawkins 6 γίνεται περίπου έτσι:

Ερώτηση: Ποια η πιθανότητα να υπάρχει ο Ώρος;
Απάντηση: Μηδέν! Είναι μια γελοία ιδέα που βρίσκεται σε πλήρη αντίφαση με τη γνώση που έχουμε!

Ερώτηση: Ποια η πιθανότητα να υπάρχει ο Χριστιανικός Θεός;
Απάντηση: Μηδέν! Είναι μια γελοία ιδέα που βρίσκεται σε πλήρη αντίφαση με τη γνώση που έχουμε!

Ερώτηση: Ποια η πιθανότητα να υπάρχει ο Δίας;
Απάντηση: Μηδέν! Είναι μια γελοία ιδέα που βρίσκεται σε πλήρη αντίφαση με τη γνώση που έχουμε!

Ερώτηση: Ποια η πιθανότητα να υπάρχει ο Μίθρας;
Απάντηση: Μηδέν! Είναι μια γελοία ιδέα που βρίσκεται σε πλήρη αντίφαση με τη γνώση που έχουμε!

Ερώτηση: Ποια η πιθανότητα να υπάρχει ο Κουετζαλκοάτλ;
Απάντηση: Μηδέν! Είναι μια γελοία ιδέα που βρίσκεται σε πλήρη αντίφαση με τη γνώση που έχουμε!

Ερώτηση: Ποια η πιθανότητα να υπάρχει ο Ρασκαπούλ (θεός from the scratch);
Απάντηση: Ποιος είναι αυτός;
Κόντρα-απάντηση: Ένας θεός!
Απάντηση: Δεν τον γνωρίζω!
Κόντρα-απάντηση: Δεν έχει σημασία. Το σημαντικό είναι να ξέρεις ότι απλώς δημιούργησε τον κόσμο και τον κυβερνάει!
Απάντηση: Οι συντριπτικές πιθανότητες είναι να μην υπάρχει, αλλά η αλήθεια είναι ότι δεν μπορούμε να είμαστε και σίγουροι 100%!
Κόντρα-απάντηση: ??????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Ο Γιατρός του ΙΚΑ σας είπε ακριβώς τα ίδια με το ιδιαίτερα εμπνευσμένο φαρναούκι (respect Γιατρέ μου), απλά εγώ επέλεξα την προβολή του συλλογισμού πάνω στην έννοια των θεών!

[Andrameleh]

@Batcic

Ναι και;

(εντάξει καταλαβαίνω πως το λες, το ζήτημα είναι ότι αυτή η επίκληση σου στην κοινή λογική μου (η οποία υπονοεί ότι εφόσον απορρίπτω 100% τους "κλασσικούς" θεούς γιατί δεν κάνω το ίδιο και με τον καινοφανή τέτοιο) δεν έχει την ίδια ισχύ στον κόσμο της καθαρής φιλοσοφίας ή να θες από σχολαστικής πλευράς! Εκεί θα πρέπει να βρούμε κάτι άλλο πέραν της επίκλησης στην πρότερη εμπειρία μας, για να απορρίψουμε μετά πάσης βεβαιότητας την ύπαρξη μιας θεωρητικής οντότητας! Αυτό το άλλο μπορεί να είναι μια λογική εσωτερική ασυνέπεια ή μια εξωτερική κατάληξη σε άτοπο! όχι κάτι άλλο!)

ΥΓ Να διευκρινίσω εδώ ότι η συζήτηση αυτή δεν έχει και πολύ νόημα σε μη-φιλοσοφικό επίπεδο, με άλλα λόγια για τον οποιοδήποτε πιστό ένας τέτοιος θεός δεν έχει κανένα απολύτως νόημα. Ξέρετε η φιλοσοφική σκέψη πολλες φορές αρέσκεται στην "δημιουργία" παράδοξων όντων τα οποία υπάρχουν κατ' αρχήν μόνο στον νου των φιλοσόφων (βλέπε φιλοσοφικά ζόμπι, ισχυρή τεχνητή νοημοσύνη κλπ κλπ).

[noxteryn]

batcic, νομίζω ότι χώνεις λίγο strawman. Strictly speaking, δεν είναι δυνατό να μιλήσουμε για "100%" ούτε για τον Quatzekoatl ούτε για το Mithra. Ωστόσο, στην καθημερινότητά μας, μπορούμε κάλλιστα να λέμε ότι δεν υπάρχουν, όπως λέμε ότι δεν υπάρχει Θεός. Γιατί έχετε όλοι τέτοιο obsessive fascination με το "100%"? Τίποτα στο σύμπαν δεν ισχύει "100%". Γιατί να ισχύει για την ανυπαρξία των θεών?

[batcic]

batcic, νομίζω ότι χώνεις λίγο strawman. Strictly speaking, δεν είναι δυνατό να μιλήσουμε για "100%" ούτε για τον Quatzekoatl ούτε για το Mithra. Ωστόσο, στην καθημερινότητά μας, μπορούμε κάλλιστα να λέμε ότι δεν υπάρχουν, όπως λέμε ότι δεν υπάρχει Θεός. Γιατί έχετε όλοι τέτοιο obsessive fascination με το "100%"? Τίποτα στο σύμπαν δεν ισχύει "100%". Γιατί να ισχύει για την ανυπαρξία των θεών?

Noxteryn γνωρίζεις πολύ καλά ότι η μόνιμη εποδός όλων όσων υποστηρίζουν ότι είναι αδύνατο να απορρίψουμε 100% την ιδέα του θεού, λένε ότι το μόνο που μπορούμε να απορρίψουμε 100% είναι π.χ. ο χριστιανικός θεός ή ο τάδε και ο δείνα θεός. π.χ.:

Το πρόβλημα εδώ, για όσους βιαστούν να πουν ότι έτσι αποδεικνύεται ότι δεν υπάρχουν θεοί, είναι ότι μπορούν να απορρίψουν μόνο πεπερασμένες θεϊκές προτάσεις, όπως τον Ιουδαϊκό Γιαχβέ και το Ινδουιστικό Μπράχμαν.

Όσο για το 100%, πίστεψε με ότι υπάρχει και στη φύση. Αν σε έναν φωταγωγό (στρατηγική επιλογή, ώστε να αποφύγω τα tornado) αφήσεις μια γλάστρα να πέσει προς τα κάτω από το μπαλκόνι σου 1, 100, 1000 ή 1024 φορές, αυτή όντως θα πέσει όλες τις φορές προς τα κάτω και όχι προς τα πάνω. Αυτό λέγεται 100% και σου δίνει το δικαίωμα να προβλέψεις ότι την 1+1, 100+1, 1000+1 ή 1024+1 θα ξαναπέσει προς τα κάτω. Δηλαδή, με πιο επιστημονική διατύπωση, αν αφήσουμε ελεύθερο ένα σώμα, το οποίο θα υπόκειται μόνο στη δράση της βαρύτητας, αυτό θα κινηθεί σύμφωνα με τη φορά της βαρύτητας 100%. Πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί σας κάθεται τόσο άσχημα το 100% και το 0%. Αριθμητικές τιμές είναι και αυτές, απλώς βρίσκονται στα άκρα της Γκαουσιανής Κατανομής και ως εκ τούτου εμφανίζονται σπανιότερα. Εδώ απλώς, και για να προλάβω κάποιους πιθανούς πανηγυρισμούς για την μπανανόφλουδα, να συμπληρώσω ότι δεν ισχυρίζομαι ότι η πιθανότητα ύπαρξης του θεού εμφανίζει κανονική κατανομή! Απλώς εξηγώ γιατί διασθητικά, μέσα στην καθημερινότητα μας, μας στραβοκάθεται το 100% και το 0%.

[noxteryn]

Με φέρνεις στη δυσάρεστη θέση να μιλήσω φιλοσοφικά, γιατί ούτε αυτό με τη γλάστρα ισχύει, αν το προσεγγίσουμε πολύ αυστηρά. Είναι αδύνατο να αποδείξεις καθολικά ότι η γλάστρα θα πέσει τη n + 1 φορά, και εκεί έγκειται το Πρόβλημα της Επαγωγής. Μόνο τα Μαθηματικά έχουν την πολυτέλεια να τη χρησιμοποιούν, γιατί μόνο εκεί μπορείς να εκτελέσεις το τρίτο βήμα. Για τον ίδιο λόγο δε μπορείς να αποδείξεις ότι όλοι οι κύκνοι είναι λευκοί ή ότι όλοι οι άνθρωποι είναι θνητοί.

Ακόμα κι αν μπορούσες να χτίσεις αυτό το case, και πάλι η Κβαντομηχανική τα πετάει όλα αυτά από το παράθυρο. Τίποτα δεν ισχύει 100%.

[batcic]

ΟΚ Noxteryn, τώρα δεν μιλάς φιλοσοφικά αλλά μάλλον εξυπνακίστικα. Γιατί όταν υποστηρίζεις ότι υπάρχει πιθανότητα να μην πέσει η γλάστρα προς τα κάτω ή να μην ανατείλει ο ήλιος αύριο, δεν νομίζω ότι υπάρχει κοινό έδαφος για συζήτηση. Το πάντως μου άρεσε!

[egore]

Φιλοσοφικά το να λες:

"δεν μπορώ να αποδείξω 100% ότι τον κόσμο δεν τον έφτιαξε ο θεός"

είναι εντελώς ισοδύναμο με το:

"δεν μπορώ να αποδείξω 100% ότι τον κόσμο δεν τον έφτιαξε ο Θανάσης"

Το πραγματικό ερώτημα είναι:

Spoiler: Εμφάνιση

Ποιος Θανάσης;

[tasos_didymoteicho]

Το πραγματικό ερώτημα είναι: Ποιος Θανάσης;

Χα χα χα χα χα χα! Ε, δεν παίζεσται με τίποτα!

[batcic]

Egore +1

[Λοξίας]

Πρέπει να ορίσουμε την έννοια "άκυρες". Αν με αυτό τον όρο εννοούμε έννοιες οι οποίες είναι λογικά αντιφατικές ή οδηγούν λογικά σε άτοπο τότε αυτό που λες δεν ισχύει (όπως συμβαίνει για την κλασικό θεό των γραφών του οπίου οι εξ ορισμού ιδιότητες (παντοδύναμος, παντογνώστης κλπ) οδηγούν σε λογικές αντιφάσεις και άτοπα)!

Αν όντως οι εξ ορισμού ιδιότητες του θεού των γραφών οδηγούν σε λογικά άτοπα και αντιφάσεις, πως συμβαίνει και δεν έχουν μπορέσει φιλόσοφοι μεγάλου βεληνεκούς (και όχι φορουμικοί) να τον γκρεμίσουν από το βάθρο του, αποδεικνύοντας αυτά τα άτοπα και τις αντιφάσεις;