Άθεοι και πνευματικότητα

Συζητήσεις γύρω απ' την αθεΐα, και γενικά τη ζωή χωρίς θρησκεία, θεούς, και δεισιδαιμονίες.
stratos
Δημοσιεύσεις: 1563
Εγγραφή: 14 Αύγ 2010 19:58
Όνομα Ιστότοπου: -

Με αφορμή το νέο βιβλίο του Sam Harris <WAKING UP> το οποίο αναφέρεται στην spirituality χωρίς θρησκεία , θα ήθελα να ρωτήσω ποια είναι η θέση σας για το θέμα και αν ασχολείστε ή έχετε ασχοληθεί ποτέ με ανάλογες κατά παράδοση θρησκευτικό-μυστικιστικές πρακτικές

Το πρώτο κεφάλαιο του βιβλίου http://www.samharris.org/blog/item/chapter-one
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

Αν και δεν είναι και πολύ εποικοδομητική η ανάρτησή μου αυτή,εγώ προσωπικά όχι.
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
επικουρειος
Δημοσιεύσεις: 1309
Εγγραφή: 02 Οκτ 2011 01:21
Όνομα Ιστότοπου: -

Οσο η πνευματικοτητα που περιλαμβανει εναν θεο μοιαζει με ανοησια,τοσο κι ακομα περισσοτερο η ανοησια γιγαντωνεται οταν η εννοια του θεου αντικαθισταται με καποιαν αλλην εννοια στην οποια αποδιδονται υπερφυσικες ιδιοτητες.

Γιατι οτι δεν αγγιζεται δεν μπορει και να αγγιξει κιολας,κι ως εκ τουτου δεν μπορει να μεταβαλλει τιποτε απολυτως στον υλικο κοσμο.Μια τετοιου ειδους "αθεια" ειναι ακομα μια πλανη και μια συκοφαντια του ορθου λογου που οδηγει στον πολυθεισμο και τον παγανισμο.Η ανωτερη ζωοποιος δυναμη που δηθεν βρισκεται παντου μεσα στο συμπαν,μεσα στις πετρες και τα ξυλα και στα ρυακια και το καθετι μοιαζει θεικο.Η απολυτη τρελα σε συγχρονους ανθρωπους ιδια με αυτην της των ανθρωπων των σπηλαιων.Το απολυτο ξεφτιλικι κι ας ντρεπονται για το καταντημα τους.

Επιστημονες σου λεει και καταληγουν με ιπταμενες τσαγιερες και ροζ μονοκερους και τελικα φτανουν να γελοιοποιουν τον ιδιο τον ανθρωπο με ανοητες ιδεοληψιες,κι αντι να τον εξυψωνουν πνευματικα και να του ανοιγουν τα ματια του με κατι τετοια του τα βγαζουν και τον μπερδευουν.

Ποσο δυσκολο ειναι τελικα για εναν επιστημονα να βγει και να πει οτι εως στιγμης δεν υπαρχει πουθενα στο συμπαν καποια ενδειξη οτι ο κοσμος προερχεται μεσα απο την δημιουργια ενος ελλογου οντος.Τελικα απο οτι φαινεται εξαιρετικα δυσκολο.
Ειμαι ενας πιστος απολυτα πεπεισμενος μοναχα ως προς την ανυπαρξια μεταφυσικων μυστηριων.Το μοναδικο μυστηριο που υπαρχει ειναι μοναχα κατι ξεχασμενες αραχνοφωλιες μες το ανθρωπινο μυαλο.
stratos
Δημοσιεύσεις: 1563
Εγγραφή: 14 Αύγ 2010 19:58
Όνομα Ιστότοπου: -

Γεια σου Γιατρέ Του Ικα
Γιατρος Του Ικα έγραψε:Αν και δεν είναι και πολύ εποικοδομητική η ανάρτησή μου αυτή,εγώ προσωπικά όχι.
Η άποψή σου γι' αυτά ποια είναι ? Συνηθίζεται οι άθεοι να κρατούν απορριπτική στάση , παρόλο που πολλές φορές έχουν άγνοια για το ζήτημα .
επικουρειος έγραψε:Οσο η πνευματικοτητα που περιλαμβανει εναν θεο μοιαζει με ανοησια,τοσο κι ακομα περισσοτερο η ανοησια γιγαντωνεται οταν η εννοια του θεου αντικαθισταται με καποιαν αλλην εννοια στην οποια αποδιδονται υπερφυσικες ιδιοτητες...
Η ανωτερη ζωοποιος δυναμη που δηθεν βρισκεται παντου μεσα στο συμπαν,μεσα στις πετρες και τα ξυλα και στα ρυακια και το καθετι μοιαζει θεικο.
Επικούρειε δεν αναφέρομαι σε κάτι υπερφυσικό . Τυφλώνεσαι από την ανασφάλεια που σου προκαλούν ανάλογοι όροι με αποτέλεσμα να αγνοείς σημαντικές πτυχές της πραγματικότητας . Είναι σα να σου λέει κάποιος πως το τάδε ψυχοτρόπο σε κάνει να επικοινωνείς με πνεύματα , και εκ του γεγονότος της μη ύπαρξης πνευμάτων να συμπεραίνεις πως η ουσία δεν έχει συνολικά καμία επίδραση . Αυτό είναι πλάνη .
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος stratos την 31 Αύγ 2014 01:33, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
stratos
Δημοσιεύσεις: 1563
Εγγραφή: 14 Αύγ 2010 19:58
Όνομα Ιστότοπου: -

Sam Harris έγραψε
I will discuss a range of psychological insights that have traditionally been considered “spiritual.” Although they tell us nothing about the origins of the cosmos, these experiences confirm some well-established truths about the human mind: Our conventional sense of self is an illusion; positive emotions, such as compassion and serenity, are teachable skills; and the way we think can profoundly influence our lives and the lives of others.

There is no discrete “I” or ego living like a Minotaur in the labyrinth of the brain. And the feeling that there is—the sense of being perched somewhere behind your eyes, looking out at a world that is separate from yourself—can be altered or entirely extinguished. Although such experiences of “self-transcendence” are generally thought about in religious terms, there is nothing, in principle, irrational about them. From both a scientific and a philosophical point of view, they represent a clearer understanding of the way things are.

A rational approach to spirituality seems to be what is missing from secularism—and from the lives of most people I meet. My goal in these talks will be to offer a compelling and useful investigation of the human mind and to show how deepening our understanding of it can transform our experience of the world and our relationships with other human beings.
Άβαταρ μέλους
sugoruyo
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 07 Νοέμ 2013 02:56
Όνομα Ιστότοπου: -

stratos έγραψε:Sam Harris έγραψε
I will discuss a range of psychological insights that have traditionally been considered “spiritual.” Although they tell us nothing about the origins of the cosmos, these experiences confirm some well-established truths about the human mind: Our conventional sense of self is an illusion; positive emotions, such as compassion and serenity, are teachable skills; and the way we think can profoundly influence our lives and the lives of others.

There is no discrete “I” or ego living like a Minotaur in the labyrinth of the brain. And the feeling that there is—the sense of being perched somewhere behind your eyes, looking out at a world that is separate from yourself—can be altered or entirely extinguished. Although such experiences of “self-transcendence” are generally thought about in religious terms, there is nothing, in principle, irrational about them. From both a scientific and a philosophical point of view, they represent a clearer understanding of the way things are.

A rational approach to spirituality seems to be what is missing from secularism—and from the lives of most people I meet. My goal in these talks will be to offer a compelling and useful investigation of the human mind and to show how deepening our understanding of it can transform our experience of the world and our relationships with other human beings.

Ενδιαφέρουσα η προσέγγιση του Sam Harris, δε βλέπω ιδιαίτερα προβλήματα με αυτή.
Δε με έχει απασχολήσει ιδιαίτερα το θέμα αλλά σίγουρα παρουσιάζει ενδιαφέρον μια πιο επιστημονική προσέγγιση.
“The fact that we live at the bottom of a deep gravity well, on the surface of a gas covered planet going around a nuclear fireball 90 million miles away and think this to be normal is obviously some indication of how skewed our perspective tends to be.” ― Douglas Adams.
Ibraim Bielidopoulos
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 1851
Εγγραφή: 04 Φεβ 2013 00:30
Όνομα Ιστότοπου: -

Υποθέτω ότι ο Sam Harris εννοεί το spirituality, όχι πνεύματα, πνευματισμός, ιδεαλισμός και άλλα τέτοια.

Traditionally spirituality has been defined as a process of personal transformation in accordance with religious ideals. Since the 19th century spirituality is often separated from religion, and has become more oriented on subjective experience and psychological growth. It may refer to almost any kind of meaningful activity or blissful experience, but without a single, widely-agreed definition.
http://en.wikipedia.org/wiki/Spirituality

Δηλαδή ο τρόπος αντίληψης, η βιοθεωρία, η κοσμοαντίληψη, η ερμηνεία των αισθήσεων και των εμπειριών, η προσωπική ψυχολογία, το σύνολο του συνειδητού και υποσυνείδητου/ασυνείδητου και γενικά όλα εκείνα που δεν μπορούν να καθοριστούν με ακρίβεια, αλλά βρίσκονται μέσα στο μυαλό μας. Είναι γνωστό στους ειδικούς στη νευρολογία ότι ο εγκέφαλος μπορεί να κάνει πολλά πράγματα ταυτόχρονα εκ των οποίων μόνο ένα μικρό μέρος γίνεται αντιληπτό από το εγώ μας ανά πάσα στιγμή. Κατά τη γνώμη μου είναι σημαντικός παράγοντας, ίσως ο σημαντικότερος για το άτομο. Βέβαια λόγω της δήθεν σύγκρουσης ιδεαλισμού - υλισμού στην ευρωπαική σκέψη και μερικές φορές την ιδιοποίηση (=κάνω αυθαίρετα δικό μου κάτι που δεν μου ανήκει) από τον υλισμό της επιστημονικής προόδου και τεχνολογικής εξέλιξης (συνήθως από κάποιους που θέλουν να τραβήξουν την προσοχή και να πουλήσουν τα βιβλία τους), δεν ακούγεται συχνά και συνήθως παρομοιάζεται με τον πνευματισμό και άλλα τέτοια.

Συμπέρασμα, το spirituality θα πρέπει να αποσαφηνιστεί και διαχωριστεί από τις επικρατούσες θρησκείες. Και όσοι έχουν ανασφάλειες και φοβίες είναι δικό τους πρόβλημα.
Μην ξεχνάμε επίσης ότι οι θρησκείες αντέγραψαν και αντιγράφουν και ενσωματώνουν στοιχεία από όλα τα πεδία, ακόμα και την επιστήμη και την φιλοσοφία. Άρα ό,τι υποστηρίζουν οι θρησκείες δεν σημαίνει ότι όλα είναι απορριπτέα.
Επίσης όσον αφορά ότι η θρησκεία είναι εναντίον της τεχνολογίας, αυτό σηκώνει κάποια συζήτηση και δεν είναι ακριβώς έτσι. Για παράδειγμα τα αρχαία ιερατεία απέκρυπταν επιστημονικές και τεχνολογικές γνώσεις για ιδίον όφελος. Οι καθολικοί έχτιζαν γοτθικούς ναούς και λοιπά.
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Εμένα η προσέγγιση του Χάρρις με βρίσκει σύμφωνη.

Η λεγόμενη "πνευματικότητα" έχει συνδεθεί παραδοσιακά με τις θρησκείες ή/και με πεποιθήσεις γύρω από το "υπερφυσικό", ενώ κατά τη γνώμη μου είναι μια ανεξάρτητη από αυτές ανθρώπινη ανάγκη (το ίδιο έχει συμβεί και με την τελετουργία, ευτυχώς αυτή έχει ήδη αρχίσει να διαχωρίζεται στη συνείδηση της κοινωνίας, έχουμε όλο και περισσότερους μη-θρησκευτικούς γάμους που δεν είναι "ξεροί" αλλά ακολουθούν τελετουργικό, επίσης κηδείες, ονοματοδοσίες κλπ.).

Είναι καιρός να αναγνωριστεί ως κάτι ξεχωριστό. Εγώ προσωπικά το "πνευματικό" το συνδέω με το δέος μπροστά στο μεγαλείο του κόσμου, με το βίωμα της τέχνης, με το διαλογισμό και την εσωτερική αναζήτηση (χωρίς κάποια "υπερφυσική" αναφορά, απλώς την διερεύνηση του εαυτού μου και της ανθρώπινης φύσης με φυσικά μέσα).
Off Topic
Μήπως όμως η παρούα συζήτηση δεν αφορά "θρησκείες και εκκλησίες" αλλά ανήκει στις "συζητήσεις για την αθεϊα";
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
stratos
Δημοσιεύσεις: 1563
Εγγραφή: 14 Αύγ 2010 19:58
Όνομα Ιστότοπου: -

AoratiMelani έγραψε: Εγώ προσωπικά το "πνευματικό" το συνδέω με το δέος μπροστά στο μεγαλείο του κόσμου, με το βίωμα της τέχνης, με το διαλογισμό και την εσωτερική αναζήτηση (χωρίς κάποια "υπερφυσική" αναφορά, απλώς την διερεύνηση του εαυτού μου και της ανθρώπινης φύσης με φυσικά μέσα).
Χμμ ...

όταν λες "δέος για το μεγαλείο του κόσμου" εννοείς κάποιο δέος που απορρέει από μια διανοητική ενασχόληση με τον κόσμο ? Κάτι σαν τα παρακάτω ?
Spoiler: Εμφάνιση
[youtube]JXEiKPxCSdA[/youtube]
Spoiler: Εμφάνιση
[youtube]ZbFM3rn4ldo[/youtube]
Sam Harris έγραψε
Authors who attempt to build a bridge between science and spirituality tend to make one of two mistakes: Scientists generally start with an impoverished view of spiritual experience, assuming that it must be a grandiose way of describing ordinary states of mind—parental love, artistic inspiration, awe at the beauty of the night sky. In this vein, one finds Einstein’s amazement at the intelligibility of Nature’s laws described as though it were a kind of mystical insight.
New Age thinkers usually enter the ditch on the other side of the road: They idealize altered states of consciousness and draw specious connections between subjective experience and the spookier theories at the frontiers of physics. Here we are told that the Buddha and other contemplatives anticipated modern cosmology or quantum mechanics and that by transcending the sense of self, a person can realize his identity with the One Mind that gave birth to the cosmos.
In the end, we are left to choose between pseudo-spirituality and pseudo-science.
(αναφερόμενος στην χρήση ψυχεδελικών)I have visited both extremes on the psychedelic continuum. The positive experiences were more sublime than I could ever have imagined or than I can now faithfully recall. These chemicals disclose layers of beauty that art is powerless to capture and for which the beauty of nature itself is a mere simulacrum. It is one thing to be awestruck by the sight of a giant redwood and amazed at the details of its history and underlying biology. It is quite another to spend an apparent eternity in egoless communion with it. Positive psychedelic experiences often reveal how wondrously at ease in the universe a human being can be—and for most of us, normal waking consciousness does not offer so much as a glimmer of those deeper possibilities.
Τα παραπάνω ως μια αποσαφήνιση των θέσεων του Harris .

Όταν λες <διαλογισμό> αναφέρεσαι σε κάτι συγκεκριμένο ή χρησιμοποιείς τον όρο πιο αόριστα ?
Ibraim Bielidopoulos
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 1851
Εγγραφή: 04 Φεβ 2013 00:30
Όνομα Ιστότοπου: -

Διαβάστε το σχόλιό μου, νομίζω το κάλυψα το θέμα. ;)
Άβαταρ μέλους
tasos_didymoteicho
Δημοσιεύσεις: 9010
Εγγραφή: 30 Δεκ 2010 15:59
Όνομα Ιστότοπου: -

Off Topic
Έδωσα δίκιο στη μελάνη, και μετακίνησα το θέμα εδώ.
"Του είχαν δείξει την ασημαντότητα και τη φτηνή κενότητα των μικρών θεών της γης, με τα κακομοίρικα ανθρώπινα ενδιαφέροντά τους και τις διασυνδέσεις τους –τα μίση, τους θυμούς, τις αγάπες και τις ματαιοδοξίες τους– τη λαχτάρα τους να τους υμνούν και να θυσιάζουν σ' αυτούς, και την απαίτησή τους να τους πιστεύουν, κάτι άκρως αντίθετο με τη λογική και τη Φύση."
"Through the Gates of the Silver Key" By H. P. Lovecraft (with E. Hoffmann Price)
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

stratos έγραψε:όταν λες "δέος για το μεγαλείο του κόσμου" εννοείς κάποιο δέος που απορρέει από μια διανοητική ενασχόληση με τον κόσμο? [...] Όταν λες <διαλογισμό> αναφέρεσαι σε κάτι συγκεκριμένο ή χρησιμοποιείς τον όρο πιο αόριστα?
Ναι, εννοώ αυτό, καθώς και το συναίσθημα που απορρέει από την εμπλοκή μου με τον κόσμο. Ένα είδος, πώς να το πω, αγάπης, μέθεξης. Κάτι που νιώθω όταν αγκαλιάζω ένα τεράστιο δέντρο. Πέρα από το πόσο με εντυπωσιάζει το μέγεθός του, η ηλικία του ή άλλα χαρακτηριστικά του. Φυσικά μπορώ να το νιώσω και για ένα μικρό σποράκι, δεν έχει να κάνει με το μέγεθος, αλλά δεν είναι μόνο διανοητικό, είναι και συναισθηματικό.

Νομίζω όμως ότι πράγματι αυτό που λέει ο Χάρρις είναι κάτι άλλο, κάτι που μάλλον εγώ δεν έχω βιώσει. Κάτι που βιώνει κανείς με ψυχεδελικά φάρμακα και τέτοια.

Όταν λέω "διαλογισμό" αναφέρομαι σε διάφορες τεχνικές "αδειάσματος του νου", αυτά τα ανατολίτικα ντε, από τη βιπασάνα μέχρι ό,τι έχει κατεβάσει ο νους των διαφόρων παλαβών που ασχολούνται με τέτοια. :D
Η εμπειρία μου από διαλογισμό είναι από μικρή έως ελάχιστη, οπότε κι εκεί δεν μπορώ να έχω εμπεριστατωμένη άποψη. Απλώς έχω την εντύπωση ότι αυτό που μπορεί να βιώσει κανείς αν του πετύχει ο διαλογισμός, έχει κάποια σχέση με αυτό που προσπαθεί να περιγράψει ο Χάρρις - κρίνοντας από περιγραφές βιωμάτων άλλων ανθρώπων.

Θα ήθελα να βιώσω κάτι τέτοιο, και εξακολουθώ να νομίζω ότι, όπως λέει και ο Μπραΐμης:
Ibraim Bielidopoulos έγραψε:Συμπέρασμα, το spirituality θα πρέπει να αποσαφηνιστεί και διαχωριστεί από τις επικρατούσες θρησκείες.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
vesid
Δημοσιεύσεις: 2797
Εγγραφή: 06 Σεπ 2010 13:50
Όνομα Ιστότοπου: -

Το ερώτημα ποιο ακριβώς είναι; Τι υπάρχει στον πραγματικό κόσμο και τι πρέπει (δηλ. μας συμφέρει) να κάνουμε;
Αν είναι αυτό, το μόνο που έχω να πω είναι ότι μπορεί να είναι γαμάτη μια εμπειρία πχ με ψυχεδελικά (άρα αν σου δοθεί η ευκαιρία "πρέπει" να την ζήσεις) αλλά πολλά από αυτά που θα δεις ή γενικά που θα νιώσεις ότι υπάρχουν, δεν υπάρχουν στον πραγματικό κόσμο (θεοί, δράκοι κλπ).
Υπάρχει κάτι "βαθύτερο" το οποίο δεν πιάνω;
stratos
Δημοσιεύσεις: 1563
Εγγραφή: 14 Αύγ 2010 19:58
Όνομα Ιστότοπου: -

Όταν λες ερώτημα αναφέρεσαι στην αρχική δημοσίευση ?

Το ζήτημα πάντως των ψυχεδελικών είναι αρκετά περίπλοκο μιας και έχουμε δραματική αλλαγή στην ίδια την ανθρώπινη αντίληψη και ερμηνεία (έγραψα και έσβησα διάφορα , και σκέφτηκα άλλα τόσα). Ένα απλό παράδειγμα μόνο . Υπάρχει μια πτυχή της εγκεφαλικής λειτουργίας που σημειώνει το πόσο αληθινό είναι κάτι . Όταν αυτή απουσιάζει σε μεγάλο βαθμό , τότε έχουμε αποπραγματοποίηση (derealization), την αίσθηση δηλαδή ότι ο κόσμος δεν είναι πραγματικός . Από την αντίθετη πλευρά , η υπερτροφία του παραπάνω μπορεί να προκαλέσει την αίσθηση ότι μια ψευδαίσθηση είναι πιο πραγματική ακόμα και από το βίωμα του πραγματικού κόσμου . Από ένα σημείο και μετά δηλαδή , δεν είναι και τόσο σαφής ο διαχωρισμός ανάμεσα στην αντικειμενική πραγματικότητα και την φαντασία , ή ορθότερα , ο διαχωρισμός αυτός παύει να έχει την σημασία που είχε πριν , πολλώ δε μάλλον όταν συνοδεύεται από τόσο θετικές συνειδησιακές καταστάσεις που είναι αδύνατον ακόμα και να τις φανταστεί κανείς . Άλλωστε , και ένας πίνακας ζωγραφικής δύναται να προκαλέσει ευχάριστα (και προπάντων πραγματικά) συναισθήματα , παρόλο που αυτό που απεικονίζει δεν είναι αληθινό . Το νόημα βρίσκεται στα ευχάριστα αυτά συναισθήματα και όχι στην αληθότητα της μεταφοράς .

Σε σχέση με το βάθος τώρα , το να βιώσει κανείς τέτοιες ή πολύ πιο παράξενες ακόμα συνειδησιακές αλλαγές μπορεί να δημιουργήσει τέτοιες συνειδητοποιήσεις που να έχουν σημαντική επίπτωση στην ζωή του ακόμα και μετά το πέρας της επήρειας .

Ο λόγος που τα ψυχεδελικά γενικά δεν αποτελούν λύση στο πρόβλημα της spirituality είναι πως έχουν και κάποιες ουσιώδεις αρνητικές επιπτώσεις .

Τώρα τα περί διαλογισμού είναι μια διαφορετική και μεγάλη συζήτηση .
stratos
Δημοσιεύσεις: 1563
Εγγραφή: 14 Αύγ 2010 19:58
Όνομα Ιστότοπου: -

AoratiMelani έγραψε:Απλώς έχω την εντύπωση ότι αυτό που μπορεί να βιώσει κανείς αν του πετύχει ο διαλογισμός
Αυτό μου θύμισε το "αν πετύχει η μαλακία ...." :D

Πες λίγα λόγια αν θες για το πέρασμά σου από τον διαλογισμό .

Νομίζω πάντως πως μια ελάχιστη τριβή με τον διαλογισμό είναι απαραίτητη προυπόθεση για να βγάλει κανείς νόημα από μεγάλο μέρος της θρησκευτικότητας και της θρησκευτικής εμπειρίας εν γένει
vesid
Δημοσιεύσεις: 2797
Εγγραφή: 06 Σεπ 2010 13:50
Όνομα Ιστότοπου: -

Στράτο ρωτάω τι ακριβώς θες να πεις εσύ, αφού κατάλαβα περίπου τι θέλει να πει ο Harris. Θεωρεί ότι οι αλλοιωμένες συνειδησιακές καταστάσεις υποτιμούνται από τους επιστήμονες, όχι όμως για τον λόγο ότι τις θεωρούν "κατώτερες" από τις συνηθισμένες αλλά επειδή τις θεωρούν "ισάξιες". Ουσιαστικά πιστεύει ότι αυτές οι καταστάσεις είναι "ανώτερες", δηλ. ότι "απεικονίζουν" καλύτερα την πραγματικότητα, κάτι που σε καμία περίπτωση δεν ισχύει.
Sam Harris έγραψε:There is no discrete “I” or ego living like a Minotaur in the labyrinth of the brain. And the feeling that there is—the sense of being perched somewhere behind your eyes, looking out at a world that is separate from yourself—can be altered or entirely extinguished. Although such experiences of “self-transcendence” are generally thought about in religious terms, there is nothing, in principle, irrational about them. From both a scientific and a philosophical point of view, they represent a clearer understanding of the way things are.
Sam Harris έγραψε:Our conventional sense of self is an illusion;
Our conventional sense of “self-transcendence” is also an illusion.
Βασικά καμία αίσθηση του εαυτού δεν είναι ψευδαίσθηση, αλλά είναι όλες υπαρκτές, διαφορετικές μεταξύ τους, αισθήσεις.
Μπορείς να αντιληφθείς έναν πίνακα ζωγραφικής ως μια απεικόνιση ενός τοπίου, ως ένα συνονθύλευμα χρωμάτων, ως ένα σύνολο μορίων κλπ. Όλες αυτές οι οπτικές ανταποκρίνονται εξίσου καλά στην πραγματικότητα. Το ίδιο ακριβώς ισχύει και για την αίσθηση του εαυτού.
nik_korosis
Δημοσιεύσεις: 395
Εγγραφή: 23 Απρ 2014 09:39
Όνομα Ιστότοπου: -

η πνευματικοτητα του αθεου ειναι ο ιντελλεκτουαλισμος (πςςςς :dance: )
αμφισβητηση των παντων, αμφιβολια για τιποτα
ο σωστος αθεος ειναι ανορθολογιστης
stratos
Δημοσιεύσεις: 1563
Εγγραφή: 14 Αύγ 2010 19:58
Όνομα Ιστότοπου: -

To έγραψα και το έχασα...
vesid έγραψε:Ουσιαστικά πιστεύει ότι αυτές οι καταστάσεις είναι "ανώτερες", δηλ. ότι "απεικονίζουν" καλύτερα την πραγματικότητα, κάτι που σε καμία περίπτωση δεν ισχύει.
Το "ανώτερες" αφορά πρωτίστως τα αποτελέσματα που έχουν στην ζωή του ανθρώπου και όχι στην αλήθεια του πράγματος . Τούτου λεχθέντος όμως , είναι και πιο αληθινές απεικονίσεις .
vesid έγραψε:Βασικά καμία αίσθηση του εαυτού δεν είναι ψευδαίσθηση, αλλά είναι όλες υπαρκτές, διαφορετικές μεταξύ τους, αισθήσεις.
Μπορείς να αντιληφθείς έναν πίνακα ζωγραφικής ως μια απεικόνιση ενός τοπίου, ως ένα συνονθύλευμα χρωμάτων, ως ένα σύνολο μορίων κλπ. Όλες αυτές οι οπτικές ανταποκρίνονται εξίσου καλά στην πραγματικότητα. Το ίδιο ακριβώς ισχύει και για την αίσθηση του εαυτού.
Ποιες είναι αυτές οι αισθήσεις που θα παρέθετες κατ' αντιστοιχία με τις διάφορους τρόπους θέασης ενός πίνακα και γιατί λες ότι όλες είναι αληθινές ?
Ο μέσος άνθρωπος έχει την εντύπωση πραγμάτων όπως ότι ο εαυτός του (η εγωική του ταυτότητα) είναι μία συνεκτική οντότητα , που δεν μεταβάλλεται στον χρόνο , που έχει ελεύθερη βούληση , που κάνει σκέψεις , που αισθάνεται , κουνάει χέρια και πόδια , έχει χαρακτήρα , τον οποίο στην συνέχεια διακρίνει από παθολογίες ή επιρροές κ.α . Πως λες ότι όλα αυτά είναι αληθινά ?
stratos
Δημοσιεύσεις: 1563
Εγγραφή: 14 Αύγ 2010 19:58
Όνομα Ιστότοπου: -

vesid έγραψε:Στράτο ρωτάω τι ακριβώς θες να πεις εσύ
Αυτό που λέω εγώ , και συμφωνώ με τον Harris , είναι πως υπάρχουν συγκεκριμένες συνειδησιακές καταστάσεις και μέθοδοι απόκτησης και καλλιέργειας αυτών , που παραδοσιακά και κατα κύριο λόγο βρίσκονταν στην επικράτεια της θρησκευτικότητας και μόλις πρόσφατα γίνονται κάποια βήματα προσέγγισης από την πλευρά της επιστήμης , και οι οποίες έχουν βαθύτατη αξία για την ζωή του ανθρώπου και τον δρόμο για την αναζήτηση της ευδαιμονίας
vesid
Δημοσιεύσεις: 2797
Εγγραφή: 06 Σεπ 2010 13:50
Όνομα Ιστότοπου: -

stratos έγραψε: Το "ανώτερες" αφορά πρωτίστως τα αποτελέσματα που έχουν στην ζωή του ανθρώπου και όχι στην αλήθεια του πράγματος . Τούτου λεχθέντος όμως , είναι και πιο αληθινές απεικονίσεις .
Ο Harris μιλάει ξεκάθαρα (και) για την αλήθεια του πράγματος.

Γιατί είναι πιο αληθινές;
stratos έγραψε:Ποιες είναι αυτές οι αισθήσεις που θα παρέθετες κατ' αντιστοιχία με τις διάφορους τρόπους θέασης ενός πίνακα και γιατί λες ότι όλες είναι αληθινές ?
Η αίσθηση του εαυτού (ότι είσαι κάτι ξεχωριστό από τον υπόλοιπο κόσμο) και η αίσθηση της υπέρβασής του (ότι είσαι ένα με τον υπόλοιπο κόσμο).

Αυτό που ισχύει στην πραγματικότητα είναι ότι η συνείδησή μας είναι το αποτέλεσμα της αλληλεπίδρασης της ύλης του σώματός μας με την ύλη που βρίσκεται έξω από το σώμα μας. Ανάλογα με τον τρόπο αυτής της αλληλεπίδρασης, η συνείδηση άλλωτε θα λέει ότι νιώθει ένα με τον υπόλοιπο κόσμο και άλλωτε ξεχωριστή. Όταν την παρατηρούμε μπορούμε να πούμε ότι είναι το αποτέλεσμα της αλληλεπίδρασης σωματιδίων, ότι είναι κάτι ξεχωριστό από τον υπόλοιπο κόσμο, ότι είναι ένα με τον κόσμο και πολλά άλλα. Όλες αυτές είναι διαφορετικές οπτικές που απεικονίζουν εξίσου καλά τον πραγματικό κόσμο.
Η ανωτερώτητα της απεικόνισης μπορεί να κριθεί όταν με την ίδια οπτική δυο διαφορετικές καταστάσεις συνείδησης δίνουν διαφορετικά αποτελέσματα. Πχ αν με την χρήση μιας ουσίας βλέπεις δράκους μπροστά σου ενώ χωρίς αυτήν δεν βλέπεις, τότε αναγκαστικά μια απο τις δύο είναι ανώτερη.
stratos έγραψε:Ο μέσος άνθρωπος έχει την εντύπωση πραγμάτων όπως ότι ο εαυτός του (η εγωική του ταυτότητα) είναι μία συνεκτική οντότητα , που δεν μεταβάλλεται στον χρόνο , που έχει ελεύθερη βούληση , που κάνει σκέψεις , που αισθάνεται , κουνάει χέρια και πόδια , έχει χαρακτήρα , τον οποίο στην συνέχεια διακρίνει από παθολογίες ή επιρροές κ.α . Πως λες ότι όλα αυτά είναι αληθινά ?
Όλα αυτά ανταποκρίνονται μια χαρά στον πραγματικό κόσμο κοιτώντας τον με συγκεκριμένη οπτική. Πχ η ελεύθερη βούληση είναι ουσιαστικά το όνομα της αιτίας των ανθρώπινων αποφάσεων σε συγκεκριμένο επίπεδο ανάλυσης. Αν προχωρήσεις περισσότερο την ανάλυση (δηλ. αν αλλάξεις οπτική) τότε αυτή δεν υπάρχει πλέον όπως ακριβώς δεν υπάρχουν λουλούδια, ποδήλατα, άνθρωποι κλπ όταν κοιτάς τον κόσμο σε επίπεδο μορίων.
Αυτό που λέω εγώ , και συμφωνώ με τον Harris , είναι πως υπάρχουν συγκεκριμένες συνειδησιακές καταστάσεις και μέθοδοι απόκτησης και καλλιέργειας αυτών , που παραδοσιακά και κατα κύριο λόγο βρίσκονταν στην επικράτεια της θρησκευτικότητας και μόλις πρόσφατα γίνονται κάποια βήματα προσέγγισης από την πλευρά της επιστήμης , και οι οποίες έχουν βαθύτατη αξία για την ζωή του ανθρώπου και τον δρόμο για την αναζήτηση της ευδαιμονίας
Δεν αποκλείω το ότι υπάρχουν αυτές οι συνειδησιακές καταστάσεις (που μπορούν να αυξήσουν την ευδαιμονία) καθώς και οι μέθοδοι απόκτησης και καλλιέργειας αυτών, αλλά μπορείς να δώσεις κάποια παραδείγματα;
Απάντηση