Τι λένε "οι άλλοι" για τους άθεους και την αθεΐα.

Εδώ μεταφέρονται τα ανενεργά θέματα. Ανενεργά θεωρούνται τα θέματα στα οποία έχει να γίνει ανάρτηση πάνω από 3 μήνες.
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

Λουκρητία έγραψε:
dtango έγραψε: Γνωρίζω την ιστορική διαδρομή της έννοιας «Θεός» και η γνώση αυτή μου επιτρέπει να υποστηρίζω ότι God is a joke (προτιμώ τα αγγλικά επειδή δεν βρίσκω κατάλληλη φράση στα ελληνικά).
Σχετικά με αυτό, ήθελα εδώ και καιρό να ρωτήσω, θα μπορούσες μήπως να μου προτείνεις κάποια βιβλιογραφία σχετικά με το αντικείμενο στο οποίο αναφέρεσαι; (και σχετικό και με τα threads που ανοίγεις)
Εδώ αναφέρονται μερικά από τα βιβλία τα οποία μελέτησα εγώ και με οδήγησαν στο συμπέρασμα ότι τα αιγυπτιακά ταφικά κείμενα ήταν μεταφρασμένα λάθος. Εφοδιάστηκα στη συνέχεια με λεξικά και γραμματική της ιερογλυφικής γραφής και μετά από χρόνια μελέτης ανακάλυψα ότι αιτία για τις κακές μεταφράσεις ήταν η λανθασμένη απόδοση της έννοιας μερικών πανάρχαιων ιερογλυφικών λέξεων.
Το τελικό συμπέρασμα της δικής μου έρευνας μπορείς να το διαβάσεις εδώ, αλλά δυστυχώς δεν μπορώ να σου συστήσω κάποια βιβλία που να υποστηρίζουν την θεωρία που πρεσβεύω διότι δεν υπάρχουν.
Ευχαρίστως πάντως θα σου παρουσίαζα τα στοιχεία που υπάρχουν για οποιαδήποτε πτυχή της ιστορίας των godmen (εχτές μόλις συνάντησα αυτόν τον όρο σε ένα site και ενθουσιάστηκα) θα σε ενδιέφερε ιδιαίτερα.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
Andrameleh
Δημοσιεύσεις: 333
Εγγραφή: 10 Ιούλ 2009 23:45
Όνομα Ιστότοπου: -

Καλώς σας βρήκα!

Dtango Λες: Στην περίπτωσή μου η απόλυτη αλήθεια περί μη ύπαρξης Θεού δεν αποτελεί δογματική θέση αλλά απόρροια μελέτης πολλών ετών.

και επίσης: Ο Θεός των γραφών, όπως τον ονομάζεις, ήταν ένα εγκληματικό υπάνθρωπο τέρας –όπως ακριβώς το περιγράφουν οι γραφές- το οποίο υπήρξε.
Δεν βρίσκεις κάποια εγγενή αντίφαση εδώ;

Επίσης δώσε κανένα link για τα όσα πρεσβεύεις περί βιβλικού θεού κλπ, είναι αξιοπερίεργο αν και κάπου πηγαίνει το μυαλό μου.


ΥΓ Μην ανησυχείς για μένα μπορεί να είμαι καινούριος εδώ αλλά δεν είμαι γενικά στο νετ και στα φορουμ. Πάντως χάρηκα που ανακάλυψα επιτέλους ένα συγγενικό ιντερνερτικό χώρο.
When one person suffers from a delusion, it is called insanity. When many people suffer from a delusion it is called religion. – Robert Pirsig

What can be asserted without proof can be dismissed without proof. - Christopher Hitchens

Religion is regarded by the common people as true, by the wise as false, and by the rulers as useful. - Seneca the Younger

A casual stroll through the lunatic asylum shows that faith does not prove anything. F.Nietzsche
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

Andrameleh έγραψε: Dtango Λες: Στην περίπτωσή μου η απόλυτη αλήθεια περί μη ύπαρξης Θεού δεν αποτελεί δογματική θέση αλλά απόρροια μελέτης πολλών ετών.

και επίσης: Ο Θεός των γραφών, όπως τον ονομάζεις, ήταν ένα εγκληματικό υπάνθρωπο τέρας –όπως ακριβώς το περιγράφουν οι γραφές- το οποίο υπήρξε.
Δεν βρίσκεις κάποια εγγενή αντίφαση εδώ;

Έχεις δίκιο! Στην πρώτη πρόταση γίνεται λόγος περί Θεού αλλά στην δεύτερη εννοούνται οι godmen (όρος τον οποίο ανακάλυψα πρόσφατα) των γραφών και των αρχαϊκών κειμένων εν γένει.
Μια ματιά στο site legendarygods.gr θα σε κατατοπίσει πλήρως.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
Λουκρητία
Δημοσιεύσεις: 256
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 21:17
Όνομα Ιστότοπου: -

@dtango:

Δηλαδή οι μεταφράσεις των ιερογλυφικών είναι δικές σου; :O

Παρεπιπτόντως, εσύ παρουσίασες την θεωρία αυτή για πρώτη φορά, ή είχε διατυπωθεί και παλιότερα;
The world holds two classes of men,intelligent men without religion, and religious men without intelligence--Abu Ala Al-Ma'arri
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

Λουκρητία έγραψε:@dtango:
Δηλαδή οι μεταφράσεις των ιερογλυφικών είναι δικές σου; :O
Δικές μου είναι αλλά μη νομίζεις ότι πρόκειται για κάτι δύσκολο όταν διαθέτεις την Γραμματική της ιερογλυφικής και το λεξικό του Faulkner.
Παράδειγμα:
Εικόνα
Αυτές οι δυο προτάσεις είναι πανεύκολες. Το πρόβλημα δημιουργείται με την έννοια η οποία αποδίδεται στις αμετάφραστες λέξεις asfet και maat. Οι αιγυπτιολόγοι δεν δέχονται ότι ο άνθρωπος που βρίσκεται μπροστά στον Κριτή του λέει «Δεν υπάρχει ελάττωμα στο σώμα μου» (μόνο ένας παλιός αιγυπτιολόγος μετέφρασε κατά τον τρόπο αυτό) και μεταφράζουν «Δεν υπάρχει αμαρτία στο σώμα μου».
Ο όρος maat της δεύτερης πρότασης σημαίνει κατά τους μεταφραστές παγκόσμια τάξη ή δίκαιο, σωστό, το πρέπον,ενώ η έννοια του, η οποία συνάγεται από τα ίδια τα κείμενα, είναι θεϊκή αγνότητα. Έτσι η απόδοση της πρότασης ως «Υπάρχει παγκόσμια αρμονία στο σώμα μου» ή «Υπάρχει δίκαιο στο σώμα μου» παρόλο που είναι παράλογη και θα έπρεπε να θεωρείται απαράδεκτη, επιβάλλεται εκ των πραγμάτων διότι διαφορετικά θα έπρεπε να δοθούν εξηγήσεις για τα σωματικά ελαττώματα τα οποία δεν δέχονται οι Κριτές. Ή για το ποια ήταν η θεϊκή αγνότητα που θα έπρεπε να διαθέτει ο κρινόμενος στο σώμα του για να μην καταδικαστεί.

Βεβαίως αυτές οι δυο δεν είναι οι μοναδικές προτάσεις που οδηγούν στο συμπέρασμα ότι κάτι δεν πάει καλά με τις επίσημες μεταφράσεις διότι, σε άλλο κείμενο, ο κρινόμενος δηλώνει σε ανοιχτή γλώσσα ότι για να περάσει την Κρίση με επιτυχία πρέπει να διαθέτει σώμα θεϊκό (συχνά αναφέρεται και από ποιόν θεό έχει πάρει το κάθε μέλος του σώματός του)

Δεν υπάρχει πρόβλημα στο να μεταφράσει κανείς τα ιερογλυφικά. Εξάλλου όλα αυτά τα κείμενα είναι ήδη μεταφρασμένα, για την περίπτωση που ο ερασιτέχνης συναντήσει γραμματικές ή συντακτικές δυσκολίες. Δεν πρόκειται όμως για κακές μεταφράσεις εξαιτίας άγνοιας των γραμματικών ή συντακτικών κανόνων. Πρόκειται για μια ολόκληρη κοσμοθεώρηση η οποία θα ανατραπεί αν αποφασίσουμε να σταματήσουμε την κακοποίηση αυτών των πανάρχαιων κειμένων.
Λουκρητία έγραψε:Παρεμπιπτόντως, εσύ παρουσίασες την θεωρία αυτή για πρώτη φορά, ή είχε διατυπωθεί και παλιότερα;
Όχι, δεν έχει διατυπωθεί άλλη φορά (απ’ όσο γνωρίζω, βέβαια). Αν υπήρξε κάποιος ερευνητής που κατέληξε στα ίδια συμπεράσματα αλλά αποφάσισε να μην υποστηρίξει δημόσια μια θεωρία που εδώ και οκτώ χρόνια συναντάει μόνο άρνηση και αντίδραση, μάλλον καλά έκανε, ιδιαίτερα αν ήταν επιστήμονας εν ενεργεία.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
Λουκρητία
Δημοσιεύσεις: 256
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 21:17
Όνομα Ιστότοπου: -

dtango έγραψε: Όχι, δεν έχει διατυπωθεί άλλη φορά (απ’ όσο γνωρίζω, βέβαια). Αν υπήρξε κάποιος ερευνητής που κατέληξε στα ίδια συμπεράσματα αλλά αποφάσισε να μην υποστηρίξει δημόσια μια θεωρία που εδώ και οκτώ χρόνια συναντάει μόνο άρνηση και αντίδραση, μάλλον καλά έκανε, ιδιαίτερα αν ήταν επιστήμονας εν ενεργεία.
Γιατί συναντάει τόση αντίδραση; :S
Δεν μου φαίνεται παράλογη ή κάτι τέτοιο :S
The world holds two classes of men,intelligent men without religion, and religious men without intelligence--Abu Ala Al-Ma'arri
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

Λουκρητία έγραψε:
dtango έγραψε: Όχι, δεν έχει διατυπωθεί άλλη φορά (απ’ όσο γνωρίζω, βέβαια). Αν υπήρξε κάποιος ερευνητής που κατέληξε στα ίδια συμπεράσματα αλλά αποφάσισε να μην υποστηρίξει δημόσια μια θεωρία που εδώ και οκτώ χρόνια συναντάει μόνο άρνηση και αντίδραση, μάλλον καλά έκανε, ιδιαίτερα αν ήταν επιστήμονας εν ενεργεία.
Γιατί συναντάει τόση αντίδραση; :S
Δεν μου φαίνεται παράλογη ή κάτι τέτοιο :S
Σαν να μου φαίνεται ότι απέκτησα τον πρώτο οπαδό :D

Η αντίδραση πιστεύω ότι είναι κατά βάση αυτόματη διότι κανένας δεν απαίτησε εξηγήσεις για όσα θεωρεί απαράδεκτα.
Την Κρίση των νεκρών, ή μάλλον των ψυχών των νεκρών, την Δευτέρα παρουσία και όλα αυτά τα ευτράπελα, κανένας άθεος δεν τα πιστεύει. Ωστόσο, καλώς ή κακώς, τα ευτράπελα αυτά αποτελούν τμήμα της κουλτούρας μας και δεν σοκάρουν. Όταν όμως παρουσιάζεται κάποιος που λέει: «ρε παιδιά, εδώ τα κείμενα λένε ότι οι θεοί έκριναν τους ανθρώπους ζωντανούς και εξόντωναν εκείνους των οποίων η εμφάνιση δεν τους ήταν αρεστή», αντιδρούν επειδή είναι βέβαιοι πως οι ανόητοι πρόγονοι τους θεούς τους φαντάστηκαν και επομένως τα περί Κρίσης ζώντων δεν μπορεί παρά να είναι ανοησίες.

Στο φόρουμ του Ντώκινς, όπου υποτίθεται ότι συμμετέχουν οι πλέον ορθολογιστές άθεοι, κάθε φορά που ανοίγω θέμα που αφορά την εν λόγω θεωρία μεταφέρουν τις αναρτήσεις μου στο υποφόρουμ Debunking Woo. Δεν έχουν μελετήσει αρχαία κείμενα, δεν στηρίζουν τις απόψεις τους στις γνώσεις αλλά στο τι «πιστεύουν», και έτσι ξεπέφτουν στο επίπεδο των πιστών χωρίς να το αντιληφτούν.
Βεβαίως δεν εγκαταλείπω. Σιγά σιγά ετοιμάζεται μια ανοιχτή επιστολή για τον Ντώκινς (ο Breadfan έγραψε την εισαγωγή και η γενική παρουσίαση έχει διορθωθεί σύμφωνα με τις συμβουλές του Emil) και σε λίγο θα αναρτήσω την τρίτη αναθεώρησή της για περαιτέρω συμβουλές και διορθώσεις. Εσύ, αν δεν έχεις γεννηθεί σε αγγλόφωνη χώρα, έχεις σίγουρα σπουδάσει αγγλικά πολλά χρόνια και ελπίζω ότι θα αναλάβεις διορθωτής του κειμένου.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
Ευθύμης
Δημοσιεύσεις: 3332
Εγγραφή: 18 Αύγ 2009 01:08
Όνομα Ιστότοπου: -

Μια άποψη που συναντώ πάρα πολύ συχνά είναι ότι η αθεΐα ενός ανθρώπου είναι αποτέλεσμα ανώριμης σκέψης ή ενός τραγικού γεγονότος στην προσωπική ζωή του.

Το πρώτο είναι γελοίο επιχείρημα. Άθεοι όπως ξέρουμε υπάρχουν πάρα πολλοί ανάμεσα στους ώριμους, τους μορφωμένους και τους σκεπτόμενους.

Όσο για το δεύτερο, εγώ θα έλεγα ότι όντως υπάρχουν τέτοιοι άνθρωποι που αυτοχαρακτηρίζονται "άθεοι" αλλά ουσιαστικά έχουν απορρίψει το Θεό ΜΕΧΡΙ ΝΕΩΤΕΡΑΣ, δύσκολα δηλαδή μπορεί κάποιος να τους πει όντως άθεους. Η άποψή τους αυτή εμπεριέχει ένα είδος πίστης, μη-επαληθεύσιμης συναισθηματικής βεβαιότητας ότι δεν υπάρχει Θεός και η αθεΐα τους δε διαφέρει πολύ από θρησκεία, συχνά δε ένας τέτοιος "άθεος" ξεπέφτει σε βλακείες όπως ο μυστικισμός και τα ζώδια. Ένας συνεπής άθεος δε θεωρεί ανύπαρκτο το Θεό επειδή τον απογοήτευσε η ζωή, για συναισθηματικούς λόγους δηλαδή, αλλά επειδή δεν υπάρχουν λογικές αποδείξεις για την ύπαρξή του.

Φυσικά οι πολέμιοι της αθεΐας πατάνε σε αυτή τη μορφή "αθεΐας" και κάνουν κριτική προς όλους τους άθεους, κριτική που είναι σωστή μεν όταν απευθύνεται στο κομμάτι εκείνο των "άθεων" που βλέπουν συναισθηματικά κι επιφανειακά το ζήτημα της ύπαρξης του Θεού αλλά εντελώς λανθασμένη όταν απευθύνεται στο σύνολο των άθεων.
Η αθεΐα δεν είναι το παν αλλά είναι μια καλή αρχή.
Απάντηση