Δημιουργία νέου θέματος Απαντήστε στο θέμα  [ 35 Δημοσιεύσεις ]  Μετάβαση στην σελίδα 1, 2  Επόμενο

 

ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 24 Αύγ 2009 15:33
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 24 Αύγ 2009 15:33 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 28 Ιουν 2009 18:30
Δημοσιεύσεις: 332
Το παρακάτω είναι μια γρήγορη μετάφραση από τη wikipedia και αφορά την ενδιαφέρουσα περίπτωση μιας μαχητικής οργάνωσης άθεων που έδρασε στη Σοβιετική Ένωση την περίοδο 1925-1947


Η "Κοινωνία των άθεων" ("Society of the Godless" ή σε άλλες περιόδους "Ένωση των μαχητικών άθεων") ήταν μια μαζική εθελοντική αντιθρησκευτική οργάνωση σοβιετικών εργατών και όχι μόνο την περίοδο 1925-1947. Αποτελούνταν από κομματικά μέλη, μέλη της νεολαίας Κομσομόλ, εργάτες και βετεράνους του στρατού.

Η Κ.τ.Ά. ήταν ένα αντιθρησκευτικό κίνημα που αναπτύχθηκε στη Σοβιετική Ρωσία κάτω από την επιρροή των ιδεολογικών και πολιτιστικών θέσεων του Κομμουνιστικού Κόμματος. Η Εφημερίδα Bezbozhnik (=Άθεος) (1922-1941) ιδρύθηκε και ήταν υπό τη διεύθυνση του Yemelyan Yaroslavsky, έπαιξε σημαντικό ρόλο στη σύσταση της Κ.τ.Ά. και είχε ευρύ δίκτυο ανταποκριτών και αναγνωστών. Τον Άυγουστο του 1924, άτομα που μοιράζονταν τις ίδιες ιδέες ίδρυσαν τη λέσχη φίλων του Bezbozhnik στη Μόσχα. Τον Απρίλιο του 1925, πραγματοποιήθηκε η πρώτη σύσκεψη της λέσχης, όπου ιδρύθηκε μια ενιαία παν-σοβιετική αντιθρησκευτική οργάνωση με τον τίτλο "Η Ένωση των Άθεων". Το 1929, η δεύτερη σύσκεψη άλλαξε το όνομα της οργάνωσης σε "Κοινωνία των Μαχητικών Άθεων". Το κεντρικό συμβούλιο επέλεξε τον Yaroslavsky για ηγέτη (ο οποίος και κράτησε αυτή τη θέση μέχρι το τέλος).

Η Κ.τ.Ά. αγκάλιαζε εργάτες, αγρότες, σπουδαστές και διαννοούμενους. Απέκτησε τα πρώτα της μέλη σε εργοστάσια, βιομηχανίες, συνεταιριστικά αγροκτήματα (κολχόζ) και εκπαιδευτικά ιδρύματα. Στην αρχή του 1941, η Κ.τ.Ά. είχε περίπου 3,5 εκατομμύρια μέλη από 100 εθνικότητες. Είχε περίπου 96.000 γραφεία σε όλη τη χώρα. Με οδηγό τις μπολσεβίκικες αρχές της αντιθρησκευτικής προπαγάνδας και τις κομματικές οδηγίες σχετικά με τη θρησκεία, η Κοινωνία των Άθεων στόχευε στο να καταπολεμήσει τη θρησκεία σε όλες τις εκδηλώσεις της καθώς και να διαμορφώσει επιστημονικό τρόπο σκέψης στους εργάτες. Εκλαΐκευσε τον αθεϊσμό και τα επιστημονικά επιτεύγματα, έκανε στενή δουλειά με θρησκευόμενους ανθρώπους, προετοίμασε προπαγανδιστικές και αθεϊστικές καμπάνιες, δημοσίευσε επιστημονική γραμματεία και περιοδικά, οργάνωσε μουσεία και παρουσιάσεις, διεξήγαγε επιστημονική έρευνα στο πεδίο του αθεϊσμού και της κριτικής στη θρησκεία. Το σλόγκαν της Κ.τ.Ά. ήταν "Ο αγώνας ενάντια στη θρησκεία είναι αγώνας για το σοσιαλισμό", με το σκεπτικό να δέσει τις αθεϊστικές της θέσεις με την οικονομία, την πολιτική και τον πολιτισμό. Η Κ.τ.Ά. είχε ισχυρές διεθνείς διασυνδέσεις. Ήταν μέλος της "Διεθνούς των ελεύθερα σκεπτόμενων προλετάριων" και αργότερα της "Παγκόσμιας Ένωσης των Ελεύθερα Σκεπτόμενων".

Η Κ.τ.Ά ήταν μια "κατ' όνομα ανεξάρτητη οργάνωση που δημιουργήθηκε από το Κομμουνιστικό Κόμμα για να προωθήσει την αθεΐα". Δημοσίευσε εφημερίδες, περιοδικά και άλλα υλικά που σατύριζαν τη θρησκεία, χρηματοδότησε διαλέξεις και ταινίες, οργάνωσε διαδηλώσεις και παρελάσεις. Έστησε αντιθρησκευτικά μουσεία και κατέβαλε προσπάθειες για να πείσει τους σοβιετικούς πολίτες ότι η θρησκευτική πίστη και πρακτική ήταν "λάθος" και επιβλαβής, και ότι οι σωστοί πολίτες όφειλαν να ενστερνιστούν την επιστημονική, αθεϊστική κοσμοθέαση.

Η Κ.τ.Ά έπαψε να υπάρχει το 1947, οπότε και τα καθήκοντα της αθεϊστικής και επιστημονικής προπαγάνδας μεταφέρθηκαν στην παν-σοβιετική οργάνωση "Znaniye" (Γνώση).

_________________
Ξύπνησαν πάλι οι άθλιες σκουριασμένες ορδές / λυσσασμένες θρησκείες πατρίδες οικογένειες / σκούζουν και σφάζονται για ένα καλύτερο χθες / μα οι σημαίες τους ανεμίζουν βρωμερές και νικημένες


Τελευταία επεξεργασία από Κόκκινη Τζιχάντ και 24 Αύγ 2009 16:03, έχει επεξεργασθεί 3 φορά/ες συνολικά

Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 24 Αύγ 2009 15:41
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 24 Αύγ 2009 15:41 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 28 Ιουν 2009 18:30
Δημοσιεύσεις: 332
Εξώφυλλα του περιοδικού (κλικ για μεγάλο μέγεθος):

Εικόνα Εικόνα Εικόνα Εικόνα

_________________
Ξύπνησαν πάλι οι άθλιες σκουριασμένες ορδές / λυσσασμένες θρησκείες πατρίδες οικογένειες / σκούζουν και σφάζονται για ένα καλύτερο χθες / μα οι σημαίες τους ανεμίζουν βρωμερές και νικημένες


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 24 Αύγ 2009 15:55
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 24 Αύγ 2009 15:55 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 28 Ιουν 2009 18:30
Δημοσιεύσεις: 332
Εξώφυλλα κατά του ιουδαϊσμού, του βουδισμού, του χριστιανισμού και του ισλαμ αντίστοιχα.

Εικόνα Εικόνα Εικόνα Εικόνα

_________________
Ξύπνησαν πάλι οι άθλιες σκουριασμένες ορδές / λυσσασμένες θρησκείες πατρίδες οικογένειες / σκούζουν και σφάζονται για ένα καλύτερο χθες / μα οι σημαίες τους ανεμίζουν βρωμερές και νικημένες


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 24 Αύγ 2009 16:13
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 24 Αύγ 2009 16:13 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 18 Αύγ 2009 01:08
Δημοσιεύσεις: 3332
Μια αθεϊστική οργάνωση στην ΕΣΣΔ θεωρώ ότι αντιφάσκει με την ίδια τους τη θεωρία. Οι κομμουνιστές λένε ότι στα πλαίσια του καπιταλισμού είναι αναμενόμενο να υπάρχουν θρήσκοι (πχ Κανέλλη για το ΚΚ Ελλάδος), στο σοσιαλισμό όπως τον θέλουν αυτοί το κράτος θα είναι ουδέτερο αλλά οι άνθρωποι σταδιακά θα απορρίπτουν τη θρησκεία μιας και θα βελτιώνονται οι συνθήκες ζωής τους. Στην κομμουνιστική κοινωνία δε απλά δε θα υπάρχουν θρήσκοι.

Η θεωρία αυτή νομίζω ότι είναι λάθος. Παραπέμπει την επικράτηση της αθεΐας σε ένα υποθετικό μέλλον όπου θα κυβερνά η εργατική τάξη (σοσιαλισμός) ενώ βλέπουμε ότι αυτή τη στιγμή, σε συνθήκες καπιταλισμού, οι άθεοι αυξάνονται. Αυτό που φαίνεται να ισχύει είναι ότι το θρησκευτικό συναίσθημα μειώνεται σε μια κοινωνική ομάδα όσο βελτιώνονται οι συνθήκες ζωής της και το μορφωτικό της επίπεδο ανεξαρτήτως του κοινωνικού συστήματος στο οποίο αυτή βρίσκεται.

_________________
Η αθεΐα δεν είναι το παν αλλά είναι μια καλή αρχή.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 24 Αύγ 2009 17:35
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 24 Αύγ 2009 17:35 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 14 Ιούλ 2009 11:00
Δημοσιεύσεις: 1927
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη
Όνομα Ιστότοπου:
On the way to Ithaca
Δεν είναι μόνο αυτό, βρε Ευθύμη. Η ΕΣΣΔ δεν ήθελε εξάλειψη του θρησκευτικού φαινομένου, ήθελε να στραφεί και να υπηρετήσει τους πατερούληδες που προβάλλοντας ως μεσσίες. Ο κόσμος, δηλαδή, αντί να λατρεύει το Χριστό, να λατρεύει τον Στάλιν και λοιπούς πατερούληδες. Ο Καστοριάδης ανφερόταν στον κομμουνισμό της ΕΣΣΔ ως "ολοκληρωτικό γραφειοκρατικό καπιταλισμό". (υπό την έννοια ότι οι εργάτες μένουν εργάτες, αλλά η πλουτοκρατία αντικαθίσταται από το Κόμμα) Δεν έχει κι άδικο. Εμένα, προσωπικά, μου αρέσει να τον αποκαλώ "μεσσιανικό ολοκληρωτισμό".

Η προσπάθεια της ΕΣΣΔ να ξεριζώσει το Χριστιανισμό ήταν καταδικασμένη εξ αρχής. Πρώτον, γιατί κανείς δεν μπορεί να κάνει κάτι τέτοιο με τη βία, πόσο μάλλον με μια θρησκεί που λατρεύει τον διωγμό (βλ. σορεία Ρώσσων νεομαρτύρων). Δεύτερον, γιατί η ουσιαστική απόρριψη του θρησκευτικού φαινομένου συνδέεται με υψηλό επίπεδο παιδείας (όχι μόρφωσης απαραιτήτως) και αυτοπεποίθησης (απόρριψης υπερφυσικών φοβιών) και συνήθως οδηγούν σε αγάπη για την ελευθερία. Αν ο σοβιετικός κομμουνισμός στόχευε όντως σε κάτι τέτοιο, το σχέδιο θα ήταν αυτοκαταστροφικό.

Γι'αυτό δε νομίζω ότι μπορούμε να μιλάμε για ουσιαστική προσπάθεια "αθεοποίησης" της ΕΣΣΔ, αλλά εκτροπής του θρησκευτικού φαινομένου στη λατρεία άλλων εννοιών.

Δεν φαίνεται αυτό και σήμερα στην Ελλάδα; Η Παπαρήγα άθεη μέχρι το κόκκαλο, αλλά ούτε λόγος για αποκύρηξη των εγκλημάτων του Στάλιν. Εκεί μόκο και χαλαρές παραδοχές του στυλ "ε, τι να κάνουμε, γίνανε και κάποια λαθάκια". Χώρια ότι στην Ελλάδα το ΚΚΕ έμαθε καλά το ποίημα από το Χριστιανισμό. Δεν τολμάς να τους κατακρίνεις και αρχίζουν να ουρλιάζουν "είσαι αντικομμουνιστής και μας διώκεις". Για να μη μιλήσω για τα θύματα του Εμφυλίου που έχουν κι αυτά αναχθεί από το ΚΚΕ σε επίπεδο Μαρτύρων, λες και δεν πεθάνανε πολλοί κι απ'τις δύο μεριές. Επίσης έχουμε και την εξομολόγηση ως μέσο άφεσης αμαρτιών (η περιβόητη "αυτοκριτική") Τώρα τελευταία δε, η Παπαρήγα νομίζει ότι της οφείλουμε και ειδικό status απυρόβλητου! "Όποιος αγγίξει τα οικονομικά αρχεία του ΚΚΕ θα του κόψουμε τα χέρια".

Μη μου πείτε ότι όλα αυτά δε σας είναι οικεία;

_________________
“With crosses, relics, crucifixes,
beads, pictures, rosaries and pixes,
the tools of working out salvation,
by mere mechanic operation.”
Samuel Butler, "Hudibras"


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 24 Αύγ 2009 20:49
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 24 Αύγ 2009 20:49 
Αποκλεισμένος
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Δημοσιεύσεις: 2117
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Όνομα Ιστότοπου:
Dispute of a man with his Ba
Κόκκινη Τζιχάντ έγραψε:
Η Εφημερίδα Bezbozhnik (=Άθεος) (1922-1941) ιδρύθηκε και ήταν υπό τη διεύθυνση του Yemelyan Yaroslavsky,

Στην Ελλάδα έχει εκδοθεί το βιβλίο «Πως γεννιούνται, ζουν και πεθαίνουν θεοί και θεές» συγγραφέας του οποίου είναι ο Εμ. Γιαροσλάβσκι, ο οποίος υποθέτω ότι είναι ο ίδιος που αναφέρεται παραπάνω (το βιβλίο δεν αποτελεί ιδιαίτερα προσεγμένη έκδοση και δεν υπάρχουν πληροφορίες για τον συγγραφέα), Η πρώτη έκδοση του βιβλίου έγινε το 1923.

Κρίνοντας από την αντίληψη που έχει περί θρησκείας και θεών ο συγγραφέας, δεν είναι να απορεί κανείς με την αποτυχία των Σοβιετικών στον αγώνα τους κατά της θρησκείας.
Η θρησκεία θα πληγεί καίρια μόνο όταν βρεθεί τρόπος να καταδειχτεί στους νέους η απροσμέτρητη γελοιότητά της, πράγμα που δεν επιτυγχάνεται όταν χρησιμοποιούμε το «ευφυές» επιχείρημα ότι οι άνθρωποι έφτιαξαν τους θεούς, το οποίο διδάσκει και ο εν λόγω Γιαροσλάβσκι.

_________________
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 24 Αύγ 2009 22:04
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 24 Αύγ 2009 22:04 
Αποκλεισμένος
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 12 Ιούλ 2009 02:15
Δημοσιεύσεις: 410
Η αλήθεια πάντως είναι ότι οι ρώσοι έχουν μεγάλα ποσοστά άθεων,οι οποίοι στο λένε ευθέως χωρίς περιστροφές αν τους ρωτήσεις πού πιστεύουν.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 25 Αύγ 2009 03:30
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 25 Αύγ 2009 03:30 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 28 Ιουν 2009 18:30
Δημοσιεύσεις: 332
EvanT, θεωρώ σε μεγάλο βαθμό "προδοσία" να το πω έτσι μιας και μιλάμε κάπως μεταξύ μας το να μην υπερασπίζεται ένας άθεος την τεράστια προσπάθεια που έγινε στις σοσιαλιστικές χώρες. Το ότι υπήρξε πλήρης διαχωρισμός της εκκλησίας από το κράτος και το ότι η εκπαίδευση διακήρυξε σθεναρά ότι διδάσκει την επιστήμη και τον υλισμό και όχι καμιά μεταφυσική σαχλαμάρα. Αυτά περί "αντικατάστασης" της θρησκείας από τη λατρεία του ηγέτη ή του όποιου ηγέτη είναι επιεικώς ανοησίες, λες και έχει καμιά σχέση το όραμα της οικοδόμησης μιας δίκαιης κοινωνίας επί της γης, με τη θρησκευτική μετά θάνατον "δικαιοσύνη"! Μου φαίνεται ώρες ώρες ότι πολλοί άθεοι θέλουν μεν το χωρισμό εκκλησίας κράτους αλλά φοβούνται μήπως το κράτος παραγίνει άθεο.

Ευθύμη, η μαρξιστική λογική δεν είναι ότι η καπιταλιστική κοινωνία βασίζεται στη θρησκεία. Αντίθετα, ο διαφωτισμός και οι αστικές επαναστάσεις ήταν που διακήρυξαν πρώτες τον υλισμό και την αθεΐα. Το πρόβλημα είναι ότι η αστική τάξη πρόδωσε τους σκοπούς που έβαλε η ίδια και συμβιβάστηκε χρησιμοποιώντας τελικά τη θρησκεία σα μέσο επιβολής.

Στην ΕΣΣΔ, και είναι λυπηρό να αναπαράγονται από άθεους οι ισχυρισμοί των παπάδων, η αθεΐα δεν επιβλήθηκε ποτέ διά της βίας. Σίγουρα υπήρξαν και τέτοιες περιπτώσεις αλλά δεν ήταν η κυρίαρχη λογική. Επιβολή τέτοιου είδους με τη μορφή κρατικής πολιτικής υπήρξε μόνο στην Αλβανία την περίοδο που εξαπολύθηκε η αντιθρησκευτική καμπάνια το 1966-67 (αν ενδιαφέρεστε μπορώ να γράψω περισσότερα) και κατά την οποία η Αλβανία ανακηρύχθηκε το πρώτο στην ιστορία επίσημα άθεο κράτος στον κόσμο. Το παράδοξο σ' αυτή την περίπτωση είναι ότι η καμπάνια αυτή έφερε αποτελέσματα, σε αντίθεση με την κοινή αντίληψη που είναι ότι η βίαιη επιβολή γεννά τα αντίθετα αποτελέσματα. Σήμερα οι Αλβανοί, αν και επισήμως μουσουλμάνοι, είναι κατά 70% άθεοι.

Παρεπιπτόντως το βιβλίο που αναφέρεται "Πως γεννιούνται ζουν και πεθαίνουν οι θεοί" κυκλοφορεί σε pdf και μπορώ να δώσω λινκ αν δεν υπάρχει πρόβλημα από τους διαχειριστές του φόρουμ.

_________________
Ξύπνησαν πάλι οι άθλιες σκουριασμένες ορδές / λυσσασμένες θρησκείες πατρίδες οικογένειες / σκούζουν και σφάζονται για ένα καλύτερο χθες / μα οι σημαίες τους ανεμίζουν βρωμερές και νικημένες


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 25 Αύγ 2009 10:21
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 25 Αύγ 2009 10:21 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 18 Αύγ 2009 01:08
Δημοσιεύσεις: 3332
Διακήρυξαν τον υλισμό και την αθεΐα μέχρι να πάρουν την εξουσία. Μετά τα ξέχασαν. Ε κάτι τέτοιο έγινε και στην ΕΣΣΔ. Επειδή όμως στα λόγια εκεί βασίζονταν, στην αθεΐα και τον υλισμό, έπρεπε η συναισθηματική προσκόλληση των ανθρώπων σε υπερφυσικά πλάσματα να εκτραπεί σε συναισθηματική προσκόλληση σε ανθρώπους που είχαν ασυνήθιστες ικανότητες, δηλαδή τα ηγετικά στελέχη του Κόμματος.

Η Αλβανία μετέτρεψε την αθεΐα σε δόγμα κι ευτυχώς που δε μιμήθηκαν πολλές χώρες το παράδειγμά της.

_________________
Η αθεΐα δεν είναι το παν αλλά είναι μια καλή αρχή.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 25 Αύγ 2009 12:06
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 25 Αύγ 2009 12:06 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 28 Ιουν 2009 18:30
Δημοσιεύσεις: 332
Ευθύμης έγραψε:
Διακήρυξαν τον υλισμό και την αθεΐα μέχρι να πάρουν την εξουσία. Μετά τα ξέχασαν. Ε κάτι τέτοιο έγινε και στην ΕΣΣΔ.

Το "μετά τα ξέχασαν" που το βασίζεις;


Ευθύμης έγραψε:
Επειδή όμως στα λόγια εκεί βασίζονταν, στην αθεΐα και τον υλισμό, έπρεπε η συναισθηματική προσκόλληση των ανθρώπων σε υπερφυσικά πλάσματα να εκτραπεί σε συναισθηματική προσκόλληση σε ανθρώπους που είχαν ασυνήθιστες ικανότητες, δηλαδή τα ηγετικά στελέχη του Κόμματος.

Τι ασυνήθιστες ικανότητες τους απέδιδαν δηλαδή;

_________________
Ξύπνησαν πάλι οι άθλιες σκουριασμένες ορδές / λυσσασμένες θρησκείες πατρίδες οικογένειες / σκούζουν και σφάζονται για ένα καλύτερο χθες / μα οι σημαίες τους ανεμίζουν βρωμερές και νικημένες


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 25 Αύγ 2009 13:17
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 25 Αύγ 2009 13:17 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 18 Αύγ 2009 01:08
Δημοσιεύσεις: 3332
Μιλούσα για τους αστούς και, αν κοιτάξουμε γύρω μας, θα καταλάβουμε ότι τα ξέχασαν.

Ίσως ήταν λάθος η λέξη "υπερφυσικές". Εννοώ ότι το Κόμμα, μέσω του "διαλεχτικού υλισμού", υποτίθεται πως είχε ανακαλύψει το κλειδί για την ερμηνεία του παρελθόντος και την πρόβλεψη του μέλλοντος και τα ηγετικά του στελέχη "ασφαλώς" θα ήταν οι πλέον έξυπνοι και οι πλέον φιλολαϊκοί. Ξεκάθαρος πατερναλισμός.

_________________
Η αθεΐα δεν είναι το παν αλλά είναι μια καλή αρχή.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 25 Αύγ 2009 15:11
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 25 Αύγ 2009 15:11 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 14 Ιούλ 2009 11:00
Δημοσιεύσεις: 1927
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη
Όνομα Ιστότοπου:
On the way to Ithaca
Κόκκινη Τζιχάντ έγραψε:
Στην ΕΣΣΔ, και είναι λυπηρό να αναπαράγονται από άθεους οι ισχυρισμοί των παπάδων, η αθεΐα δεν επιβλήθηκε ποτέ διά της βίας. Σίγουρα υπήρξαν και τέτοιες περιπτώσεις αλλά δεν ήταν η κυρίαρχη λογική.

Τι υποστηρίζεις, δηλαδή. Ότι τα γκούλαγκ γέμισαν μεν με πολιτικούς αντιφρονούντες, αλλά στο θέμα θρησκείας δεν έγινε τίποτε αντίστοιχο; Άλλωστε, η λοιδωρία της θρησκείας από το επίσημο κράτος και ο αποκλεισμός των φανερά θρήσκων από τη δημόσια διοίκηση πρέπει να ερμηνευτεί ως τι; Μέθοδος πειθούς; Ας μην κοροϊδευόμαστε. Βία δεν είναι μόνο το να τρως ξύλο και, ως γνωστόν, η ψυχολογική βία είναι πολύ πιο αποτελεσματική.
Κόκκινη Τζιχάντ έγραψε:
EvanT, θεωρώ σε μεγάλο βαθμό "προδοσία" να το πω έτσι μιας και μιλάμε κάπως μεταξύ μας το να μην υπερασπίζεται ένας άθεος την τεράστια προσπάθεια που έγινε στις σοσιαλιστικές χώρες.

Είναι απλά θέμα προσωπικής ηθικής και φιλοσοφίας. Δεν μπορώ να δεχτώ ότι ο σκοπός αγιάζει τα μέσα, ειδικά όταν μιλάμε για το Στάλιν.

Τώρα τα περί "προδοσίας" είναι απλά μπούρδες. Λες και η αθεΐα είναι κάτι το ενιαίο για να μπορεί να "προδωθεί." Εν πάσει περιπτώσει, δεν υπάρχει περίπτωση να συνταχθώ με οποιοδήποτε απολυταρχικό καθεστώς, όσο "αγαθές" προθέσεις κι αν φέρεται ότι έχει. Δεν έχω προλάβει να τριανταρίσω κι έχω χορτάσει από αγαθές προθέσεις.

Το να συντάσσεται κανείς με τους "παπάδες" μια στο τόσο δεν είναι de facto μιασματικό. Μήπως να υποστηρίξω την απολυταρχία του κομμουνισμού επειδή οι "παπάδες" κάνουν το αντίθετο; Με το τίποτιτς.

_________________
“With crosses, relics, crucifixes,
beads, pictures, rosaries and pixes,
the tools of working out salvation,
by mere mechanic operation.”
Samuel Butler, "Hudibras"


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Σεπ 2009 01:04
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Σεπ 2009 01:04 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 04 Σεπ 2009 02:05
Δημοσιεύσεις: 2
Παρόλου που εδώ και 2 μέρες έχω γραφτεί στο φόρουμ, αυτή είναι η πρώτη μου ανάρτηση.

Και αυτό γιατί καθώς διάβαζα την συζήτηση γύρω από το θέμα που άνοιξε η Κόκκινη Τζιχαντ, θα ήθελα να πω και εγώ με την σειρά την γνώμη μου.

Πρώτη φορά τυχαίνει να ακούσω για την "Society of the Godless" στην Σοβιετική Ένωση και παρουσιαζει ένα ενδιαφέρον η δράση της.Ωστόσο αν και δεν συμμερίζομαι την εκτίμηση της Κόκκινης Τζιχαντ (συγνώμη για το "της") όσον αφορά τον σοσιαλιστικό χαρακτήρα των χωρών αυτών ωστόσο θα διαφωνίσω και με την αντίληψη των υπολοίπων για το τι πραγματικά έγινε στις χώρες του πρωην ανατολικού μπλοκ.

Θεωρώ ότι είναι άστοχη η παρατήρηση ότι μπολσεβίκοι "διακήρυξαν τον υλισμό και την αθεΐα μέχρι να πάρουν την εξουσία." όπως γράφει ο Ευθύμης καθώς στις συνθήκες της τσαρικής Ρωσίας πριν το 1917 (την χρονιά που έγινε η επανάσταση) δεν ήταν ευνοικές για να δηλωσει κανείς ότι είναι άθεος. Δεν υπήρχε δηλαδή ένα έντονο αθειστικό κλίμα που εκμεταλλέυτηκαν οι μπολσεβίκοι για να πάρουν την εξουσία. Οι αιτίες ήταν πιο βαθιές, κοινωνικές και οικονομικές!

Όπως επίσης είναι λάθος να καταλογίζουμε οι χειρισμοί των μπολσεβίκων απέναντι στα ζητήματα της πίστης , τα πρώτα χρόνια τουλάχιστον ήταν τελείως διαφορετικά από αυτά που παρουσιάζει ο/η EvanT έχωντας διαβάσει κάποια κείμενα του Λένιν γύρω απο αυτό το ζήτημα διαπιστώνει κανείς ότι υπάρχει μια διαφορετική προσέγγιση, ο Λένιν κάνει κριτική σε όσους μέσα στην δίνη της επαναστασης κατεστρεφαν εκκλησίες δηλώνωντας ότι έτσι μόνο να εξάψεις το θρησκευτικό αίσθημα των μαζών μπορεις και όχι να το καταστείλεις.

Στο βιβλίο του "Η Μαζική Ψυχολογία του Φασισμου" ο Β.Ραιχ δημοσιευει μια απόφαση της Σοβιετικής κυβέρνησης πάνω σε αυτό το ζήτημα, (συγχωρηστε με που δεν έχω αυτη τη στιγμή το βιβλίο μπρόστα μου για να το σκαναρω, η για να σας έγραφα την σελίδα και τις εκδόσεις, αν και νομίζω είναι εκδόσεις Μπουκουμάνη)

Επίσης πρέπει να γνωρίζουμε ότι και στην Γαλλική Επανάσταση, τις οποίας τα ιδανικά αρκετοι άθεοι ασπάζονται, και απο την οποία προέκυψε το σημερινό σύστημα στο οποίο ζούμε η νεαρή ατική τάξη έκανε στην εκκλησία την μεγαλύτερη επίθεση που έχει δεχτεί, αμφισβήτησε την εξουσία της, μετέτρεψε τις εκκλησίες σε νοσοκομεία.
Βέβαια ωριμάζοντας η αστική τάξη κατάλαβε ότι είχε ανάγκη να έχει αρρωγό την θρησκεία και την Εκκλησία στην προσπάθεια της να καθυποτάξει τις καταπιεσμένες λαικές μάζες.

Όπως φαίνεται από αυτά που έχω γράψει παραπάνω κάνω έναν διαχωρισμό όσον αφορά την Οκτωβριανή Επανάσταση απο την πρώτη περιοδο μέχρι του θάνατου του Λένιν και απο αυτήν που αναρριχάται στην εξουσία ο Στάλιν.
Δεν μπορώ να χαρακτηρίσω αυτά τα καθεστώτα σοσιαλιστικά καθώς καμμιά από τις αρχές της εργατικής δημοκρατίας δεν τηρούνταν αν και κρατάω αποστάσεις και από τον χαρακτηρισμό του Καστοριάδη.

Υ.Γ.
Ίσως έκανα άγαρμπη είσοδο!!!
Με ενδιαφέρουν πολλές από τις συζητήσεις που γίνονται σε αυτό το φόρουμ.
Οι ελεύθερα σκεπτόμενοι άνθρωποι έχουν καθήκον να ανταλλάσουν απόψεις για διαφορα ζητήματα ακόμα και να διαφωνούν.
Προσωπικά πιστεύω ότι η αντίθεση προωθεί!!!


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Σεπ 2009 11:55
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Σεπ 2009 11:55 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 18 Αύγ 2009 01:08
Δημοσιεύσεις: 3332
Erythros_Ovelix έγραψε:
.Θεωρώ ότι είναι άστοχη η παρατήρηση ότι μπολσεβίκοι "διακήρυξαν τον υλισμό και την αθεΐα μέχρι να πάρουν την εξουσία." όπως γράφει ο Ευθύμης καθώς στις συνθήκες της τσαρικής Ρωσίας πριν το 1917 (την χρονιά που έγινε η επανάσταση) δεν ήταν ευνοικές για να δηλωσει κανείς ότι είναι άθεος. Δεν υπήρχε δηλαδή ένα έντονο αθειστικό κλίμα που εκμεταλλέυτηκαν οι μπολσεβίκοι για να πάρουν την εξουσία. Οι αιτίες ήταν πιο βαθιές, κοινωνικές και οικονομικές!


Καλωσόρισες!

Η παρατήρηση αφορούσε την αστική τάξη. Τόσο η αστική τάξη όσο και οι μπολσεβίκοι διακήρυξαν τον υλισμό και την αθεΐα μέχρι να πάρουν την εξουσία. Η διαφορά κατά τη γνώμη μου ήταν η εξής: Οι αστοί εκμεταλλεύτηκαν την υπάρχουσα κατάσταση στον τομέα θρησκεία κι έκαναν το ιερατείο σύμμαχό τους ενώ οι μπολσεβίκοι, συνειδητά ή ασυνείδητα, έβαλαν στη θέση της εκκλησίας το Κόμμα, στη θέση του παραδείσου την αταξική κοινωνία και στη θέση του ιερατείου τα ανώτατα στελέχη που, με όπλο το "διαλεχτικό υλισμό" ερμηνεύουν το παρελθόν και προβλέπουν το μέλλον και "οικοδομούν το σοσιαλισμό". Ακόμα και αν θεωρείς την αναλογία εκκλησίας-ΚΚΣΕ άστοχη, σίγουρα δεν μπορείς να αρνηθείς ότι ο πατερναλισμός και η προσωπολατρεία χρησιμοποιήθηκαν ως υποκατάστατο της θρησκείας στις χώρες του υπαρκτού σοσιαλισμού.

_________________
Η αθεΐα δεν είναι το παν αλλά είναι μια καλή αρχή.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Σεπ 2009 15:57
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Σεπ 2009 15:57 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 28 Ιουν 2009 18:30
Δημοσιεύσεις: 332
Erythros_Ovelix καλώς ήρθες κι από μένα. Δεν απάντησα στον EvanT για να μη βγούμε εκτός θέματος του φόρουμ.

Ευθύμης έγραψε:
Καλωσόρισες!

Η παρατήρηση αφορούσε την αστική τάξη. Τόσο η αστική τάξη όσο και οι μπολσεβίκοι διακήρυξαν τον υλισμό και την αθεΐα μέχρι να πάρουν την εξουσία. Η διαφορά κατά τη γνώμη μου ήταν η εξής: Οι αστοί εκμεταλλεύτηκαν την υπάρχουσα κατάσταση στον τομέα θρησκεία κι έκαναν το ιερατείο σύμμαχό τους ενώ οι μπολσεβίκοι, συνειδητά ή ασυνείδητα, έβαλαν στη θέση της εκκλησίας το Κόμμα, στη θέση του παραδείσου την αταξική κοινωνία και στη θέση του ιερατείου τα ανώτατα στελέχη που, με όπλο το "διαλεχτικό υλισμό" ερμηνεύουν το παρελθόν και προβλέπουν το μέλλον και "οικοδομούν το σοσιαλισμό". Ακόμα και αν θεωρείς την αναλογία εκκλησίας-ΚΚΣΕ άστοχη, σίγουρα δεν μπορείς να αρνηθείς ότι ο πατερναλισμός και η προσωπολατρεία χρησιμοποιήθηκαν ως υποκατάστατο της θρησκείας στις χώρες του υπαρκτού σοσιαλισμού.

Ξαναρώτησα κι απάντηση δε πήρα: τι σχέση έχει η αντίληψη της μετά θάνατον ζωής και της μετά θάνατον δικαιοσύνης με την ιδέα της οικοδόμησης μιας δίκαιας κοινωνίας; Καμία. Τι σχέση έχει το κόμμα που δεν είναι παρά ένας μηχανισμός που στόχο έχει να εκφράσει συγκροτημένα μια πολιτική αντίληψη με την εκκλησία που στόχο έχει να εκφράσει συγκροτημένα την πνευματική καθυστέρηση; Τι σχέση έχουν οι εξ' αποκαλύψεως αλήθειες με την επιστημονική απόπειρα ανακάλυψης των αντικειμενικών νόμων που διέπουν την κίνηση των κοινωνιών; Τι σχέση έχουν οι ντετερμινιστικές νομοτέλειες με τις τελεολογικές νομοτέλειες; Η απάντηση είναι καμία σχέση σε όλα.

Το πρόβλημα είναι ότι κάποιοι δε θέλουν να αναγνωρίσουν την αντιθρησκευτική προσπάθεια που έγινε στην ΕΣΣΔ και βρίσκουν διάφορες δικαιολογίες. Τη μία φταίει η "αντικατάσταση της εκκλησιάς από το κόμμα" (έλεος) την άλλη φταίει ότι έγινε με όρους επιβολής και όχι ελεύθερα. Λες και γίνεται να τα βάλεις με ένα μηχανισμό όπως ήταν η εκκλησιά στο μεσαίωνα (προεπαναστατική Ρωσία) χωρίς τριβές και συγκρούσεις. Εδώ στη σύγχρονη Ελλάδα ένα θρήσκευμα από τις ταυτότητες πήγαν να βγάλουν και έκανε όλη την Ελλάδα άνω κάτω το παπαδαριό.

Είναι σωστό αυτό που ειπώθηκε παραπάνω, οι αστικές επαναστάσεις με προεξέχουσα τη γαλλική είχαν σαφώς σκληρότερη στάση απέναντι στη θρησκεία (και όχι μόνο) απ' ότι οι σοσιαλιστικές. Το ζήτημα είναι ότι όταν ήρθαν στην εξουσία αφενός μεν αφαίρεσαν τα τεράστια μεσαιωνικά προνόμια της εκκλησίας, αφετέρου δε ήρθαν σε συμβιβασμό με αυτή με αποτέλεσμα τη σημερινή κατάσταση.

Αυτά.

_________________
Ξύπνησαν πάλι οι άθλιες σκουριασμένες ορδές / λυσσασμένες θρησκείες πατρίδες οικογένειες / σκούζουν και σφάζονται για ένα καλύτερο χθες / μα οι σημαίες τους ανεμίζουν βρωμερές και νικημένες


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Σεπ 2009 18:47
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Σεπ 2009 18:47 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 18 Αύγ 2009 01:08
Δημοσιεύσεις: 3332
@ Κόκκινη Τζιχάντ

Παράθεση:
Ξαναρώτησα κι απάντηση δε πήρα: τι σχέση έχει η αντίληψη της μετά θάνατον ζωής και της μετά θάνατον δικαιοσύνης με την ιδέα της οικοδόμησης μιας δίκαιας κοινωνίας; Καμία. Τι σχέση έχει το κόμμα που δεν είναι παρά ένας μηχανισμός που στόχο έχει να εκφράσει συγκροτημένα μια πολιτική αντίληψη με την εκκλησία που στόχο έχει να εκφράσει συγκροτημένα την πνευματική καθυστέρηση; Τι σχέση έχουν οι εξ' αποκαλύψεως αλήθειες με την επιστημονική απόπειρα ανακάλυψης των αντικειμενικών νόμων που διέπουν την κίνηση των κοινωνιών; Τι σχέση έχουν οι ντετερμινιστικές νομοτέλειες με τις τελεολογικές νομοτέλειες; Η απάντηση είναι καμία σχέση σε όλα.


Αν θεωρείς ότι "οι κακοί" θα τιμωρηθούν μετά θάνατον, δεν έχεις και πολλούς λόγους να θέλεις να τους ανατρέψεις τώρα. Επίσης αν θεωρείς ότι την εξουσία την έχουν ήδη "οι καλοί", οποιαδήποτε αλλαγή στην υπάρχουσα κατάσταση δεν έχει νόημα.

Έχουν σχέση το κόμμα και η εκκλησία όταν και τα δύο ισχυρίζονται ότι ξέρουν κάτι παραπάνω, το ένα χάρη στο διαλεκτικό υλισμό και η άλλη χάρη στην αποκάλυψη του θεού.


Παράθεση:
Το πρόβλημα είναι ότι κάποιοι δε θέλουν να αναγνωρίσουν την αντιθρησκευτική προσπάθεια που έγινε στην ΕΣΣΔ και βρίσκουν διάφορες δικαιολογίες. Τη μία φταίει η "αντικατάσταση της εκκλησιάς από το κόμμα" (έλεος) την άλλη φταίει ότι έγινε με όρους επιβολής και όχι ελεύθερα. Λες και γίνεται να τα βάλεις με ένα μηχανισμό όπως ήταν η εκκλησιά στο μεσαίωνα (προεπαναστατική Ρωσία) χωρίς τριβές και συγκρούσεις. Εδώ στη σύγχρονη Ελλάδα ένα θρήσκευμα από τις ταυτότητες πήγαν να βγάλουν και έκανε όλη την Ελλάδα άνω κάτω το παπαδαριό.


Λες ότι κάνω λάθος όταν λέω ότι το κόμμα αντικατέστησε την εκκλησία αλλά έκανα κάποιες αναλογίες. Γι'αυτές τι έχεις να πεις;

Το αν ένα κράτος είναι ανεξίθρησκο ή όχι δεν είναι το μόνο κριτήριο για να αποφασίσει κανείς αν το κράτος αυτό ωφελεί την πλειοψηφία των πολιτών του. Μπορεί η ΕΣΣΔ να έκανε "αντιθρησκευτική προσπάθεια" όπως λες, αυτό όμως δεν είναι ικανό από μόνο του για να μας κάνει να πούμε "θέλουμε ένα καθεστώς σαν της ΕΣΣΔ".

_________________
Η αθεΐα δεν είναι το παν αλλά είναι μια καλή αρχή.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 09 Σεπ 2009 04:13
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 09 Σεπ 2009 04:13 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 28 Ιουν 2009 18:30
Δημοσιεύσεις: 332
Παράθεση:
Παράθεση:
Το πρόβλημα είναι ότι κάποιοι δε θέλουν να αναγνωρίσουν την αντιθρησκευτική προσπάθεια που έγινε στην ΕΣΣΔ και βρίσκουν διάφορες δικαιολογίες. Τη μία φταίει η "αντικατάσταση της εκκλησιάς από το κόμμα" (έλεος) την άλλη φταίει ότι έγινε με όρους επιβολής και όχι ελεύθερα. Λες και γίνεται να τα βάλεις με ένα μηχανισμό όπως ήταν η εκκλησιά στο μεσαίωνα (προεπαναστατική Ρωσία) χωρίς τριβές και συγκρούσεις. Εδώ στη σύγχρονη Ελλάδα ένα θρήσκευμα από τις ταυτότητες πήγαν να βγάλουν και έκανε όλη την Ελλάδα άνω κάτω το παπαδαριό.


Λες ότι κάνω λάθος όταν λέω ότι το κόμμα αντικατέστησε την εκκλησία αλλά έκανα κάποιες αναλογίες. Γι'αυτές τι έχεις να πεις;

Το αν ένα κράτος είναι ανεξίθρησκο ή όχι δεν είναι το μόνο κριτήριο για να αποφασίσει κανείς αν το κράτος αυτό ωφελεί την πλειοψηφία των πολιτών του. Μπορεί η ΕΣΣΔ να έκανε "αντιθρησκευτική προσπάθεια" όπως λες, αυτό όμως δεν είναι ικανό από μόνο του για να μας κάνει να πούμε "θέλουμε ένα καθεστώς σαν της ΕΣΣΔ".

Όχι. Δεν άνοιξα ένα θέμα για την ΕΣΣΔ γενικά ούτε αναφέρθηκα σε αυτήν γενικά ούτε με ενδιαφέρει να βγάλουμε εδώ κάποιο σχετικό συμπέρασμα. Να δούμε μια ιστορική εμπειρία ενός κράτους που διακήρυξε επισήμως την αθεΐα θέλω, πέρα από εύκολους απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς του στυλ "έλα μωρέ κι αυτοί εν τέλει τίποτα δεν έκαναν".

_________________
Ξύπνησαν πάλι οι άθλιες σκουριασμένες ορδές / λυσσασμένες θρησκείες πατρίδες οικογένειες / σκούζουν και σφάζονται για ένα καλύτερο χθες / μα οι σημαίες τους ανεμίζουν βρωμερές και νικημένες


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 09 Σεπ 2009 11:59
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 09 Σεπ 2009 11:59 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 18 Αύγ 2009 01:08
Δημοσιεύσεις: 3332
ΟΚ, έχεις δίκαιο. Άρχισα να μιλάω για την ΕΣΣΔ αν και το θέμα δεν είναι αυτό.

Λοιπόν, κρίνω την αντιθρησκευτική προσπάθεια της ΕΣΣΔ αποτυχημένη. Στις πρώην σοβιετικές δημοκρατίες οι άνθρωποι τώρα θρησκεύονται πιο πολύ από ποτέ, στρέφονται στον αρχαίο παγανισμό ή ασπάζονται το ρατσισμό. Η δράση έφερε αντίδραση. Η ΕΣΣΔ είναι αντιπαράδειγμα του πώς θέλουμε ένα κράτος να φέρεται στο ζήτημα θρησκεία. Το να μετατρέπεις εκκλησίες σε αχυρώνες και αποθήκες δε βοηθά να ξεριζώσεις τις προκαταλήψεις από τους ανθρώπους, αντίθετα εσύ εμφανίζεσαι ως η ενσάρκωση μιας "αντίχριστης", "αντίθεης" δύναμης.

_________________
Η αθεΐα δεν είναι το παν αλλά είναι μια καλή αρχή.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 09 Σεπ 2009 12:15
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 09 Σεπ 2009 12:15 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 11 Μαρ 2009 13:32
Δημοσιεύσεις: 3960
Τοποθεσία: 7-
Όνομα Ιστότοπου:
Comte de Toulouse
Η απαγόρευση φέρνει ενδυνάμωση (κοίτα ποτοαπαγόρευση 1919-33).
Η αποδυνάμωση επιτυγχάνεται με την αλλοτρίωση (κοίτα κίνημα χίπυς 60's), τον χλευασμό ή με μακιαβελλικές πέμπτες φάλαγγες.

_________________
Pluralitas non est ponenda sine neccesitate


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 12 Σεπ 2009 16:54
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 12 Σεπ 2009 16:54 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 28 Ιουν 2009 18:30
Δημοσιεύσεις: 332
Comte de Toulouse έγραψε:
Η απαγόρευση φέρνει ενδυνάμωση (κοίτα ποτοαπαγόρευση 1919-33).

Αυτό δεν ισχύει πάντα. Στην Αλβανία η αθεΐα ανακηρύχθηκε συνταγματικά και διά νόμου και μέχρι σήμερα το 70% των Αλβανών είναι άθεοι.

_________________
Ξύπνησαν πάλι οι άθλιες σκουριασμένες ορδές / λυσσασμένες θρησκείες πατρίδες οικογένειες / σκούζουν και σφάζονται για ένα καλύτερο χθες / μα οι σημαίες τους ανεμίζουν βρωμερές και νικημένες


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
Τελευταίες δημοσιεύσεις:  Ταξινόμηση ανά  
Δημιουργία νέου θέματος Απαντήστε στο θέμα  [ 35 Δημοσιεύσεις ]  Μετάβαση στην σελίδα 1, 2  Επόμενο


Μέλη σε σύνδεση

Εγγεγραμμένα μέλη: Bing [Bot]


Δεν μπορείτε να δημοσιεύετε νέα θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντάτε σε θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επεξεργάζεστε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράφετε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επισυνάπτετε αρχεία σε αυτή τη Δ. Συζήτηση

Αναζήτηση για:
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Ελληνική μετάφραση από το phpbbgr.com