Λόγος περί αθεΐας κι ελληνική πραγματικότητα

Εδώ μεταφέρονται τα ανενεργά θέματα. Ανενεργά θεωρούνται τα θέματα στα οποία έχει να γίνει ανάρτηση πάνω από 3 μήνες.
Απάντηση
Άβαταρ μέλους
Ευθύμης
Δημοσιεύσεις: 3332
Εγγραφή: 18 Αύγ 2009 01:08
Όνομα Ιστότοπου: -

Έψαξα και δε βρήκα κάποιο παρόμοιο θέμα. Αν έκανα λάθος, συγχωνεύστε με.

Παρατηρώ ότι αντλούμε τα επιχειρήματά μας κυρίως από την εμπειρία της Αμερικής και της Δ. Ευρώπης. Στις χώρες αυτές οι άνθρωποι εκφέρουν ένα λόγο περί αθεΐας όχι ιδιαίτερα διαφορετικό από το δικό μας, έτσι τουλάχιστον έχω καταλάβει. Εκεί που υπάρχει θέμα είναι στην πολεμική της αθεΐας εναντίον άλλων θρησκειών και ιδιαίτερα του χριστιανισμού. Έχουμε την τάση να δίνουμε βάση σε έναν τρόπο σκέψης που δεν αντανακλά αυτό που λέει η επίσημη ελληνική εκκλησία, με αποτέλεσμα οι Έλληνες χριστιανοί να παρακάμπτουν την κριτική μας λέγοντας ότι αφορά την κακιά απαίσια ρωμαιοκαθολική εκκλησία και τους προτεστάντες. Ξέρω ότι αυτό είναι σοφιστεία αλλά έτσι γίνεται στην πράξη. Παράδειγμα αυτού του φαινομένου είναι ότι κάνουμε κριτική στα περί "δημιουργισμού" και περί "αρπαγής", πράγματα όμως τα οποία δεν υποστηρίζει φανατικά η ελληνική εκκλησία (το δεύτερο βασικά δεν το δογματίζει καθόλου).

Αυτό που νομίζω είναι ότι δεν αρκεί η απλή ιστορική και λογική κριτική στο κείμενο της Βίβλου. Χρειάζεται και πειστική επιχειρηματολογία ενάντια στο λόγο της εκκλησίας διαχρονικά και ιδιαίτερα σε διανοούμενους που προσπαθούν να πουν πως ο ορθόδοξος χριστιανισμός είναι "κάτι διαφορετικό", πως δεν είναι καν "θρησκεία" (!!!), όπως για παράδειγμα ο Γιανναράς που, αν και μου αρέσουν μερικές σκέψεις του, στο ζήτημα του ορθόδοξου χριστιανισμού είναι αφόρητα προπαγανδιστής. Επίσης χρειάζεται σάτιρα στοχευμένη ειδικά στον ελληνικό χριστιανισμό και την ελληνική πραγματικότητα.

Πέρα από το λόγο ενάντια στην εκκλησία και τη σάτιρα, εκεί που υστερεί ο λόγος περί αθεΐας γενικά και όχι μόνο στην Ελλάδα είναι το ζήτημα της παρηγοριάς των ανθρώπων. Διώχνοντας το θεό από το το θρόνο του, αφαιρούμε αυτό που για τους περισσότερους ανθρώπους είναι εγγύηση παρηγοριάς και δικαιοσύνης. Κάτι πρέπει να μπει στη θέση του.

Θα μου πείτε "ωραία τα λες εσύ, δεν είναι απλό να γίνουν όμως". Σύμφωνοι. Αυτό δε μου απαγορεύει πάντως να δείξω το κενό που θεωρώ ότι υπάρχει στο λόγο των Ελλήνων άθεων και των άθεων γενικότερα. Πώς πιστεύετε ότι μπορεί να αντιμετωπιστεί αυτό;
Η αθεΐα δεν είναι το παν αλλά είναι μια καλή αρχή.
Άβαταρ μέλους
Andrameleh
Δημοσιεύσεις: 333
Εγγραφή: 10 Ιούλ 2009 23:45
Όνομα Ιστότοπου: -

Διώχνοντας το θεό από το το θρόνο του, αφαιρούμε αυτό που για τους περισσότερους ανθρώπους είναι εγγύηση παρηγοριάς και δικαιοσύνης. Κάτι πρέπει να μπει στη θέση του.
Το μονο που μπορεί και πρέπει να μπει στην θέση αυτή φίλε μου είναι η συνειδητή και κατόπιν ορθολογικής επεξεργασίας υιοθέτηση των αρχών του σύγχρονου ανθρωπισμού , όπως αυτές εξελίσσονται διαχρονικά και θα συνεχίσουν να εξελίσσονται!.
Δεν υπάρχει τίποτε άλλο από τον άνθρωπο και τις πραγματικα ατελεύτητες δυνατότητες του. Στο χέρι του είναι να τις εκμεταλευτεί στο έπακρο τόσο για να βελτιώσει την ζωή του όσο και (αρχικά) για να μπορέσει να σωθεί από τον ίδιο του τον εαυτό!
When one person suffers from a delusion, it is called insanity. When many people suffer from a delusion it is called religion. – Robert Pirsig

What can be asserted without proof can be dismissed without proof. - Christopher Hitchens

Religion is regarded by the common people as true, by the wise as false, and by the rulers as useful. - Seneca the Younger

A casual stroll through the lunatic asylum shows that faith does not prove anything. F.Nietzsche
Άβαταρ μέλους
EvanT
Δημοσιεύσεις: 1927
Εγγραφή: 14 Ιούλ 2009 11:00
Όνομα Ιστότοπου: On the way to Ithaca
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη
Επικοινωνία:

Μπράβο, βρε Ευθύμη!! :clap:
Το είχα αναφέρει κι εγώ, αν θυμάμαι καλά εδώ στο φόρουμ, ότι χρειαζόμαστε υλικό αθεϊστικού ενδιαφέροντος που να σχετίζεται ΑΜΕΣΑ με την ορθόδοξη βερζιόν του Χριστιανισμού!
Ευθύμης έγραψε:Αυτό που νομίζω είναι ότι δεν αρκεί η απλή ιστορική και λογική κριτική στο κείμενο της Βίβλου.
Θα διαφωνίσω λίγο εδώ. Αυτό είναι sine qua non. Δεν αρκεί, αλλά είναι αναγκαίο. Κι εδώ έρχομαι να χαιρετίσω την καλή δουλειά που κάνει ο Κώστας στο ιστολόγιό του με τα άρθρα του και την αντιπολίτευση που κάνει στην ΟΟΔΕ.
Ευθύμης έγραψε:Χρειάζεται και πειστική επιχειρηματολογία ενάντια στο λόγο της εκκλησίας διαχρονικά και ιδιαίτερα σε διανοούμενους που προσπαθούν να πουν πως ο ορθόδοξος χριστιανισμός είναι "κάτι διαφορετικό", πως δεν είναι καν "θρησκεία"
Συμφωνώ... και να πω την αλήθεια, όσο περισσότερο εμπλέκομαι με το φόρουμ, τόσο περισσότερο αρχίζει να ωριμάζει μέσα μου η ιδέα να καταπιαστώ σοβαρότερα με τη συγγραφή άρθρων (μάλλον δεν το γλιτώνω το προσωπικό ιστολόγιο). Βέβαια, το πρόβλημα σ'αυτά που λες είναι το γεγονός ότι ο Ορθόδοξος Χριστιανισμός είναι ελαφρώς χαμαιλέων και εξπερ στο να μετακινεί διαρκώς το τέρμα. Πώς να βάλεις γκολ έτσι; Πάνω που είσαι έτοιμος να χλευάσεις π.χ. το νομικίστικο χριστιανικό δόγμα περί αμαρτίας-μετανοίας-σωτηρίας σου βγαίνει ο Γιανναράς από δεξιά με ένα ογκώδες βιβλίο περί κακού και σ'αφήνει σύξυλο και αναρρωτώμενο αν τελικά ο Γιανναράς ΕΙΝΑΙ ορθόδοξος (και όντως πολλοί ορθόδοξοι έρχονται να εκφράσουν τις αμφιβολίες τους). Μετά σου πετάει κι άλλο ένα βιβλίο για το ότι η ορθόδοξη θεολογία έχει μολυνθεί από Βυζαντίου ακόμα με δυτική και έρχεται να σου μιλήσει για εξυγίανση. Ήτοι πρέπει να κάνουμε reinvent την ορθόδοξη θεολογία. Μπορείς εύκολα να αρθρώσεις αντίλογο σ'ένα τέτοιο κουβάρι;
Ευθύμης έγραψε: Διώχνοντας το θεό από το το θρόνο του, αφαιρούμε αυτό που για τους περισσότερους ανθρώπους είναι εγγύηση παρηγοριάς και δικαιοσύνης. Κάτι πρέπει να μπει στη θέση του.
Bingo! Εδώ πιάνουμε τα δύσκολα. Όπως λέει κι ο πατέρας μου "μη γκρεμίζεις αν δεν έχεις τι να χτίσεις". Δύσκολα πράγματα. Μπορούν όλοι να ικανοποιηθούν με την επικούρεια παρηγορητική; Όχι. Μπορούν όλοι να αντέξουν μια ζωή χωρίς αυταπάτες; Όχι. Ο θάνατος είναι μεγάλη πληγή. Κι εγώ ακόμα ως άθεος δεν έχω κλείσει ακόμα την πόρτα σε μια μεταθανάτια ζωή. Μπορεί και να υπάρχει. Αλλά δεν είναι αυτό το θέμα.

Δεν μπορούμε ως άθεοι να καταπιαστούμε αποτελεσματικά μ'αυτό το θέμα γιατί διαρκώς μιλάμε με τη λογική και μόνο. Ο φόβος είναι συναίσθημα και η λογική δεν αρκεί από μόνη της για να τον γιατρέψει. Νομίζω ότι φοβόμαστε σαν κοινότητα να μιλήσουμε σε επίπεδο συναισθημάτων και ως συνέπεια θα μείνει μειωμένη η ικανότητά μας να περάσουμε τις ιδέες μας σε περισσότερο κόσμο. Και όταν μιλάμε με κάποιον δια ζώσης, πρόβλημα εκεί δεν υπάρχει. Γίνεται διαρκώς ανταλλαγή συναισθημάτων. Αλλά στο γραπτό; Όταν θα σου αφήσει κάποιος μήνυμα στο μπλογκ "Καλά τα λες, αλλά σκέφτομαι το θάνατο και χέζομαι απάνω μου" τι θα του απαντήσεις; Η ψυχρή λογική δεν αρκεί. Γι'αυτό εγώ λέω: ΕΚΤΕΘΕΙΤΕ!! Βγάλτε τα εσώψυχά σας παραέξω. Δείξτε κατανόηση για το υπαρξιακό δράμα του ανθρώπου. Προτάσεις του στυλ "καταλαβαίνω ότι φοβάσαι το θάνατο, αλλά ο Αριστοτέλης μπλα μπλα μπλα" δε φτουράνε... δυστυχώς. Εν πάσει περιπτώσει, κανένας ορισμός της αθεΐας δεν περιλαμβάνει την απουσία συναισθήματος.

Αυτά για την ώρα... περιμένω να δω τι θα αντιπουν κι άλλοι.
“With crosses, relics, crucifixes,
beads, pictures, rosaries and pixes,
the tools of working out salvation,
by mere mechanic operation.”
Samuel Butler, "Hudibras"
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

EvanT έγραψε: Γι'αυτό εγώ λέω: ΕΚΤΕΘΕΙΤΕ!! Βγάλτε τα εσώψυχά σας παραέξω. Δείξτε κατανόηση για το υπαρξιακό δράμα του ανθρώπου. Προτάσεις του στυλ "καταλαβαίνω ότι φοβάσαι το θάνατο, αλλά ο Αριστοτέλης μπλα μπλα μπλα" δε φτουράνε... δυστυχώς. Εν πάσει περιπτώσει, κανένας ορισμός της αθεΐας δεν περιλαμβάνει την απουσία συναισθήματος.
Αυτά για την ώρα... περιμένω να δω τι θα αντιπουν κι άλλοι.
Η δική μου άποψη είναι ότι θα έπρεπε να διαθέταμε μια δημοσκόπηση με τα ποσοστά των ανθρώπων που έχουν υπαρξιακές ανησυχίες. Μήπως αποδίδουμε στον λαό στοχασμούς φιλοσόφων;
Κρίνω βεβαίως από τον εαυτό μου διότι ούτε τον φόβο του θανάτου αισθάνθηκα ποτέ ούτε προβληματίστηκα με το από πού έρχομαι και που πάω. Εξάλλου όποιος φοβάται τον θάνατο δεν έχει ανάγκη τους θεούς, αρκεί να πιστεύει ότι χάρη στην μετεμψύχωση θα ξαναγεννηθεί.
Με εκείνους που φοβούνται τον θάνατο λόγω κόλασης, δεν νομίζω ότι αξίζει να ασχοληθεί κανείς.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
EvanT
Δημοσιεύσεις: 1927
Εγγραφή: 14 Ιούλ 2009 11:00
Όνομα Ιστότοπου: On the way to Ithaca
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη
Επικοινωνία:

Δεν το βρίσκω σκόπιμο να αναλύσουμε τα αυτονόητα. Άλλωστε, οι υπαρξιακές ανησυχίες και ο φόβος του θανάτου εκδηλώνονται με τόσο διαφορετικούς τρόπους που αμφιβάλλω αν πολλοί μπορούν να τις αναγνωρίσουν για να τις δηλώσουν σε γκάλοπ. Κι άλλωστε στην Ελλάδα αν κάποιος πιστεύει ότι είναι αληθινός Χριστιανός(ΤΜ) θα δήλωνε ότι φοβάται το θάνατο; (βέβαια, όταν πεθαίνουν συγγενείς, να τα μουρτζοκλάματα). Σου προτείνω το βιβλίο του Ίρβιν Γιάλομ "Στον κήπο του Επίκουρου" για να δεις με τι συγκεκαλυμμένους τρόπους αναδύεται ο φόβος του θανάτου.

Αλλά ας μην εκτροχιάσουμε τη συζήτηση γιατί το θέμα που έπιασε ο Ευθύμης έχει πολύ ζουμί.
“With crosses, relics, crucifixes,
beads, pictures, rosaries and pixes,
the tools of working out salvation,
by mere mechanic operation.”
Samuel Butler, "Hudibras"
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

EvanT έγραψε:Δεν το βρίσκω σκόπιμο να αναλύσουμε τα αυτονόητα.
[…]
Αλλά ας μην εκτροχιάσουμε τη συζήτηση γιατί το θέμα που έπιασε ο Ευθύμης έχει πολύ ζουμί.
Θα πρέπει να κατονομάσεις τα αυτονόητα διότι δεν καταλαβαίνω ποια εννοείς.
Ο Ευθύμης έγραψε:
Διώχνοντας το θεό από το το θρόνο του, αφαιρούμε αυτό που για τους περισσότερους ανθρώπους είναι εγγύηση παρηγοριάς και δικαιοσύνης. Κάτι πρέπει να μπει στη θέση του.
Για να βρεθεί το κάτι που πρέπει να μπει στην θέση εκείνου που χάθηκε πρέπει πρώτα να εδραιωθεί το γεγονός ότι η αθεΐα, διώχνοντας τον Θεό από τον θρόνο του, πράγματι αφαίρεσε την εγγύηση παρηγοριάς και δικαιοσύνης που παρείχε ο καθισμένος στον θρόνο του Θεός.
Όταν δεν επικυρωθεί η αξιοπιστία των δεδομένων δεν υπάρχει πρόβλημα προς λύσιν.
Εσύ ανέφερες τον φόβο του θανάτου:
Γι'αυτό εγώ λέω: ΕΚΤΕΘΕΙΤΕ!! Βγάλτε τα εσώψυχά σας παραέξω. Δείξτε κατανόηση για το υπαρξιακό δράμα του ανθρώπου. Προτάσεις του στυλ "καταλαβαίνω ότι φοβάσαι το θάνατο,….
Είναι υπαρκτός ο φόβος του θανάτου σε βαθμό που να αποτελεί δεδομένο;
Κατά την άποψή σου ναι, αλλά χωρίς η άποψή σου να είναι επιβεβαιωμένη.
Στην πρώτη σελίδα που άνοιξα στο διαδίκτυο διάβασα τα παρακάτω:
Empirical and Clinical Findings
From its inception, thanatology has been a multi-disciplinary field encompassing anthropology, education, medicine, nursing, philosophy, psychiatry, religion, social work, sociology, the arts, and the humanities. In contrast to this ecumenical trend, research on death attitudes and death anxiety has been conducted mostly by psychologists. Perhaps this is why the literature has shown a strong focus on methodological issues rather than broader sociocultural and applied concerns. By 1995 there were more than 1,000 published studies in this field that addressed diverse subjects, including children, adolescents, adults, the elderly, and the mentally ill. Almost all of these studies involved descriptive, atheoretical, single-assessment designs and used self-report questionnaires. In spite of the limitations inherent in these studies, four themes have emerged from their findings:

1. Most people think about death to some extent and report some fear of death, but only a small subset exhibit a strong preoccupation with death or fear of death.
2. Women consistently report more fear of death than men, but the difference is typically minor to moderate.
3. Fear of death does not increase with age among most people.
4. When considering their own death, people are more concerned with potential pain, help-lessness, dependency, and the well-being of loved ones than with their own demise.

Ασχολήθηκα πολλά χρόνια με την έρευνα και δεν μπορώ να λειτουργήσω διαφορετικά. Επιπλέον, δεν δέχομαι αβασάνιστα την άποψη ότι αφαιρώντας την πίστη από τους ανθρώπους τους στερούμε κάποια ψυχολογικά δεκανίκια.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Diabolicus
Δημοσιεύσεις: 510
Εγγραφή: 11 Σεπ 2009 15:26
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: στο δεξί σου ώμο

:lol: τον διανοητικό αυνανισμό ουδείς εμίσησε, τον διανοητικό αυνάνα όλοι. Επειδή το τελευταίο δεν με απασχολεί ουδόλως είπα να αδράξω την ευκαιρία που μου έδωκε ο "και μυαλό να είχα πάλι ΜΠΑΟΚ θα ήμουνα" Ευθύμης και να δω αν αυτά που εχω μαζεμένα εδω και ενα μήνα μπορώ να τα βγάλω ή θα τα φάω μόνος μου...
Ευθύμης έγραψε:...αυτό δε μου απαγορεύει πάντως να δείξω το κενό που θεωρώ ότι υπάρχει στο λόγο των Ελλήνων άθεων και των άθεων γενικότερα. Πώς πιστεύετε ότι μπορεί να αντιμετωπιστεί αυτό;
...ο όποίος Ευθύμης θέτει καθάρα και ξάστερα ένα προβληματισμό. Κάτι δλδ που απαντιέται: "Αυτό αντιμετωπίζεται έτσι, έτσι και έτσι".
Όμως επιτρέψτε μου να πάρω του σπαθιού την τρομερή και αν ΠΡΑΓΜΑΤΙ δείχνει ο Ευθύμης την πίστη οτι υπάρχει πρόβλημα και ψάχνει τη λύση και οχι να ακούσει απόψεις και γνώμες, τοτε επιτρέψτε μου με αυτά που διάβασα να το κεντράρω.
Άντε και βρήκαμε το κενό και άντε και βρήκαμε και τι πρέπει να κάνουμε για να το καλύψουμε. Μετά τί; Θα είμαστε οι άθεοι με ιδεολογία; οι έχοντες λόγο και επιχειρήματα στα χαμαιλεόντια αντεπιχειρήματα της Εκκλησίας; Θα μπορούμε να παίζουμε ξύλο καλύτερα μεταξύ μας; Ή θα το αποπειρανθούμε για να αποκτήσουμε...
Ευθύμης έγραψε: ...εγγύηση παρηγοριάς και δικαιοσύνης;
Ή για να μπορούμε...
EvanT έγραψε:...εύκολα να αρθρώσεις αντίλογο σ'ένα τέτοιο κουβάρι;
Ή γιατί ....
EvanT έγραψε:...Ο θάνατος είναι μεγάλη πληγή....και πρέπει να...Δείξτε κατανόηση για το υπαρξιακό δράμα του ανθρώπου;
Ή....
Andrameleh έγραψε:...για να μπορέσει να σωθεί από τον ίδιο του τον εαυτό!;;;
Ή μήπως όπως ο σοφός dtango λέγοντας τα καλύτερα επισημαίνει οτι...
dtango έγραψε:...με εκείνους που φοβούνται τον θάνατο λόγω κόλασης, δεν νομίζω ότι αξίζει να ασχοληθεί κανείς.
Θα ταυτιστώ απόλυτα με τον dtango και θα φέρω ενώπιον όλων στην απόλυτη συνέπεια του αυτό που λεέι.
Αν και "καίγομαι σαν τα αρχαία ρωμαικά κεριά" του Κέρουακ, οφείλω να δω πρώτα χωρίς ντοτ συναίσθηματος αν θα διαβάζουμε το ίδιο βιβλίο, ΟΛΟΙ.

Θα βάλουμε όλους τους έλληνες να σκεφτούν λύση σε πρόβλημα το οποίο όταν και αν λυθεί θα μας αποφέρει παρηγοριές και αισθήσεις δικαιοσύνης, σωτηρίες και παυσίπονα πόνου του θανάτου;
ΕΙΣΤΕ ΚΑΛΆ;;;;;;;;;; Αυτό είναι το καλύτερο που μπορεί παράξει η ελληνική διάνοια; "ΝΕΑ αφοπλιστικά επιχειρήματα στους πιστούς;" για να μπορούν οι νέοι άθεοι να βλέπουν κατάματα τους χριστιανούς όταν ανταλλάσουν απόψεις και αισθήσεις;
ΠΑΤΕ ΚΑΛΑ ΣΤΑ ΜΥΑΛΑ ΣΑΣ;;;;;;; Θα σταματήσουμε να κυνηγάμε την ουρά μας αριστερόστροφα και θα επαναρχίσουμε να την κυνηγάμε δεξιόστροφα;; "What's the matter with you?" (Τι τρέχει με εμάς;), που θα έλεγε και ο Νονός Βίτο.

Αφού λοιπόν ο Ευθύμης μας δίνει τη μοναδική ευκαιρία να συλλάβουμε διανοητικά λύση σε πρόβλημα που διαπερνά τη σπονδυλική στήλη όλων μας ας την αρπάξουμε στο καλύτερο της.

Προσωπικά θα συμμετάσχω στην πρώτη γραμμή αν είναι να βρούμε λύση σε πρόβλημα που θα περιέχει το...:
Πως μεγαλώνει τα παιδιά του ένας έλληνας άθεος; (for you Doctor ;) ) Απο πού μπορεί να αντλήσει κώδικες συμπεριφοράς (που θα πρέπει να συλλάβουμε βέβαια) για να τα βοηθήσει να συλλάβουν του πως να ζούν σε μια Έλλάδα που θα γουστάρουν, να επιθυμούν κάθε στιγμή της ζωής τους να λύνουν προβλήματα κάβλας και δημιουργίας μέ όλους και για όλους και μαζί τους και εμείς;
Πως θα συλλάβουμε εμείς οι άθεοι του πως να μεγαλώνουμε τα παιδιά μας για το πως να αντιμετωπίζουν τον Φόβο; (οχι να μην φοβούνται). Πως θα τον μετατρέπουν σε καύσιμο κίνησης και οχι σε υπόγειο λαγούμι "σωτηρίας"; Πως θα τους κάνουμε να βιώνουν μέχρι τελευταίου κυττάρου τους οτι είναι οι Αυτοκράτορες Του Λόγου (τους);
Γιατί αυτή είναι η αλήθεια (μου) τουλάχιστον όπως μας απεκαλύφθη στον "άθεο και την ηθική του". Μπορούμε να συλλάβουμε το προφίλ και την ηθική του επόμενου Μεγάλου Έλληνα των επόμενων 2.000 ετών που θα ψηφιστεί πολύ παραπάνω απο τον Μέγα Αλέξανδρο; Μακριά απο "εθνικιστικά φουσκώματα και ξεφουσκώματα" με απλή τυπική και συνεπής λογική;

Ευθύμη, επαναδιατύπωσε το πρόβλημα σου όπως θές και κεντράροντας το σκέψου:
Ποιού συμφέρον θές να εξυπηρετεί η λύση του όταν συλληφθεί;
Ποιά Ιδέα, ποιό άστρο θα μπορεί να μας βοηθά όλους στην πορεία αναζήτησης για να συγκεντρωνόμαστε όταν αναζητούμε τη λύση; (η διατύπωση του προβλήματος απο σένα θα μας το δείξει)
Γουστάρεις αυτό που θα σκεφτείς να το γράψεις όπως το σκεφτείς, να συλλάβεις τη λύση του και να το κάνεις με την απόλυτη συνέπεια της λύσης που εσύ και όλοι μας συλλάβαμε;
Μπορεί κανένας άλλος να βοηθήσει τον Ευθύμη στα παραπάνω; (αν χρειάζεται βέβαια).
Του πως, τι και γιατί όλα αυτά θα οργανωθούν θα τα δούμε κατόπιν ενα ένα. Για την ώρα ένα βήμα τη φορά. Έτσι κάναμε όταν λύναμε προβλήματα, ξέρουμε δλδ. Το μονο που χρειάζεται είναι να ξαναθυμηθούμε.

Μπορείς βέβαια να επιθυμείς ανταλλαγές απόψεων, γνωμών και εξώψυχων για να τα βγάλεις πέρα με το feel good σου. Απόλυτα σεβαστό αλλά οφείλω να δηλώσω οτι δεν θα έρθω σε αυτό το πάρτυ. Θα πάρω μια ουγγιά, θα παραγγείλω πίτσα και θα αυνανιστώ διανοητικά.

Καλώς ή κακώς σε έσενα έπεσε ο κλήρος του αν θα ανοίξουμε το κουτί της Πανδώρας ή θα κάτσουμε πάνω του. Αν τελικα θα παραλάβεις την κάρτα επιβίβασης για Σικάγο ή θα μείνεις σπίτι
“My legacy will be like cash, which is distributed to many heirs, each transforming his portion into a profit that conforms to his nature: this profit will no longer reveal its derivation from my legacy.” — Georg Simmel (1918)
Άβαταρ μέλους
EvanT
Δημοσιεύσεις: 1927
Εγγραφή: 14 Ιούλ 2009 11:00
Όνομα Ιστότοπου: On the way to Ithaca
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη
Επικοινωνία:

@dtango
Παράδοξο που δεν συμπεριέλαβες και τις επόμενες παραγράφους της υποενότητας, όπου ο συγγραφέας παραθέτει και άλλα στοιχεία που δε συμφωνούν 100% με το τι δήλωσε ο κόσμος στην από πάνω έρευνα.
Studies have also demonstrated that fear of death is not a unidimensional variable. Various subcomponents are evident in fear of a painful or unpleasant afterlife, fear of the unknown, and fear of a loss of dignity or individuality. In addition, some research has shown that fear of death may take different forms on the conscious and unconscious levels. For example, low levels of self-reported death anxiety may be an outright aversion and avoidance at an unconscious level.

Death possesses many meanings for people and is an important psychological element for all persons, not just the elderly, dying persons, and those facing potential death in their daily activities (e.g., military and police). People think about death and experience the deaths of others throughout life. Adult conceptions of death can be quite complex and involve multiple abstractions, among them the concepts of futurity, inevitability, temporal uncertainty, universality, personal inclusion, and permanence. As humans develop from early childhood into adulthood, their ability to think abstractly also increases. Research has confirmed that among children and adolescents, comprehension of death is related to general levels of cognitive development and personal experiences with death-related phenomena.

The pioneering work of the Hungarian psychologist Maria Nagy identified three stages of development in children's ideas about death. In children from three to five years old she found great curiosity about death and a widespread view of death as a separation where the dead are not as alive as the rest of us but can come back to normal living status. From ages five to nine children begin to understand that death is final but they persist in believing that one might avoid it. Death also becomes personified at this age. From age nine into adulthood there is recognition of death as personal, universal, final, and inevitable.

Research on the death attitudes of children and adolescents demonstrate that they must not be shielded from knowledge of death and should be included in discussions about death at appropriate times. Even the youngest children are aware of separation and its threat to their well being. Young people are inquisitive about death. Adults who exclude children from death-related conversations and experiences do them a disservice by removing them from important sources of information and thus reinforcing anxiety and fear. Adults who wish to participate in educating their children about death must be aware of their own attitudes and values, be prepared to share their feelings and experiences, and serve as models for a healthy appreciation of the importance of death.
Θεωρώ αυτονόητο ότι ο άνθρωπος φοβάται το θάνατο. Αυτό θεωρώ αυτονόητο. Είτε μας αρέσει, είτε όχι, είμαστε ζώα με ένστικτο αυτοσυντήρησης. Φυσικά και μας προκαλεί αποστροφή η ιδέα του θανάτου. Το ότι λίγοι επιλέγουν να δηλώσουν έναν έντονο φόβο για το θάνατο σημαίνει κατ'εσέ ότι τι; Ότι ο άνθρωπος δε φοβάται το θάνατο; Πρόσεξε... για φόβο μίλησα. Ούτε για πανικό, ούτε για καθημερινή ενασχόληση. Και για το με πόσους παράδοξους τρόπους εκδηλώνεται ο φόβος αυτός σε παραπέμπω στο καλογραμμένο βιβλίο του Γιάλομ με πολλά παραδείγματα από τις συνεδρίες του (ψυχολόγος είναι). Πετάξου σε ένα βιβλιοπωλείο και πάρτο. Ούτε πολύ ακριβό είναι και κυκλοφορεί ακόμα.(ή ψάξε και στο ίντερνετ, μπορεί να το βρεις σκαναρισμένο πουθενά).
dtango έγραψε: Επιπλέον, δεν δέχομαι αβασάνιστα την άποψη ότι αφαιρώντας την πίστη από τους ανθρώπους τους στερούμε κάποια ψυχολογικά δεκανίκια.
Το πρόβλημα είναι αφαίρεση της πίστης χωρίς να βουλώσει η τρύπα που μόλις άνοιξε, όχι η αφαίρεση της πίστης αυτή καθεαυτή.

@Diabolicus
Δεν μπορώ να καταλάβω πώς εξέλαβες τα γραφόμενα του Ευθύμη. Μπορεί να μας τα διευκρινήσει και ο ίδιος, αλλά εγώ κατάλαβα ότι αναρρωτιέται γιατί ο αθεϊστικός λόγος δεν έχει περαση στο κοινό. Εγώ αυτό κατάλαβα και σ'αυτό απάντησα.

Και διαβάζω που λες τον dtango (με τον οποίο λες ότι συμφωνείς) και όζει έναν εξκλουσιβισμό, μια λογική εκλεκτής φυλής, που με αφήνει άναυδο. Με τον τάδε δε με νοιάζει ν'ασχοληθώ αφού φοβάται την κόλαση, ο δείνα ας βρει παρηγοριά στη μετεμψύχωση (άλλο μεταφυσικό κλαρίνο αυτό) και απορώ τί ακριβώς θέλει να πει; Πραγματικά. Προς το παρόν μου αφήνεις, dtango, μια πικρή, μηδενιστική γεύση.
“With crosses, relics, crucifixes,
beads, pictures, rosaries and pixes,
the tools of working out salvation,
by mere mechanic operation.”
Samuel Butler, "Hudibras"
Diabolicus
Δημοσιεύσεις: 510
Εγγραφή: 11 Σεπ 2009 15:26
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: στο δεξί σου ώμο

EvanT έγραψε: @Diabolicus
Δεν μπορώ να καταλάβω πώς εξέλαβες τα γραφόμενα του Ευθύμη. Μπορεί να μας τα διευκρινήσει και ο ίδιος, αλλά εγώ κατάλαβα ότι αναρρωτιέται γιατί ο αθεϊστικός λόγος δεν έχει περαση στο κοινό. Εγώ αυτό κατάλαβα και σ'αυτό απάντησα.

Και διαβάζω που λες τον dtango (με τον οποίο λες ότι συμφωνείς) και όζει έναν εξκλουσιβισμό, μια λογική εκλεκτής φυλής, που με αφήνει άναυδο. Με τον τάδε δε με νοιάζει ν'ασχοληθώ αφού φοβάται την κόλαση, ο δείνα ας βρει παρηγοριά στη μετεμψύχωση (άλλο μεταφυσικό κλαρίνο αυτό) και απορώ τί ακριβώς θέλει να πει; Πραγματικά. Προς το παρόν μου αφήνεις, dtango, μια πικρή, μηδενιστική γεύση.
Αυτό που κατάλαβα και άφησα να εννοηθεί είναι οτι ο Ευθύμης αναζητεί λύση. Μπορεί όπως είπα να τον έπιασα λάθος και να θέλει να ανταλλάξει γνώμες για το "πως καλύπτεται το κενό του αθειστικού λόγου". Τραβώντας αυτο που νόμιζα πως το εξέλαβα (θεωρώντας να κάνω πιο πρακτική την προβληματική αντι ανοιχτή, γιατι ΘΕΩΡΩ οτι ο έλληνας Άθεος ΔΕΝ ΕΧΕΙ Λόγο γενικά, πόσο μάλλον πέραση στον κόσμο και ετσι το κατάλαβα οτι το είπε και ο Ευθύμης. Δεν είπε γιατί δεν πείθουμε, είπε δεν έχουμε και πρέπει να βρούμε) είπα οτι αν είναι να διανοηθούμε λύσεις ας διανοηθούμε το καλύτερο που μπορούμε ΓΙΑ να το κάνουμε, οταν συλλάβουμε τη λύση του.

Συμφώνησα με τον dtango οτι η προσέγγιση μας δεν πρέπει να έχει το φόβο του Φόβου (δεν διάβασα παραπέρα). Μπορεί ο dtango να περνά "μηδενιστικά" "εκλεκτές φυλές" κλπ αλλά είμαι πεπεισμένος οτι θα τα αποβάλλει οταν θα επιθυμήσει και αυτουποχρεωθεί να λύσει το όποιο (και αν) πρόβλημα θέσει ο Ευθύμης. Γιατί αλλίως αν παραμείνει έτσι, δε θα χρησμεύει σε κανένα τίποτα και θα περιθωριοποιηθεί ενω θα μπορεί να είναι χρήσιμος. Μονο με τη στυγνή χωρίς συναισθήματα και ποικίλα κολλήματα ΛΟΓΙΚΗ βρίσκεις λύσεις. Αν ψάχνεις τέτοιες. Αν ψάχνεις οτιδήποτε άλλο παω πάσο, έκανα κακή εκτίμηση του ήθελε να ρωτήσει ο Ευθύμης. Δεν σου απέδωσα κανένα σφάλμα σε τίποτα που είπες, απλά αναρωτήθηκα γιατί πάλι ο διάλογος (ή η προβληματική) να είναι αμυντικής τακτικής (σωτηρία) και οχι επιθετικής (όλα).
“My legacy will be like cash, which is distributed to many heirs, each transforming his portion into a profit that conforms to his nature: this profit will no longer reveal its derivation from my legacy.” — Georg Simmel (1918)
Diabolicus
Δημοσιεύσεις: 510
Εγγραφή: 11 Σεπ 2009 15:26
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: στο δεξί σου ώμο

dtango έγραψε:Επιπλέον, δεν δέχομαι αβασάνιστα την άποψη ότι αφαιρώντας την πίστη από τους ανθρώπους τους στερούμε κάποια ψυχολογικά δεκανίκια.
Λες; Δλδ αν κάποιος δεν πιστεύει σε κάτι πως αλλιώς ΚΑΙ γιατί να το κυνηγήσει; Αν δεν πιστεύεις οτι θα πάρεις πτυχίο γιατί έδωσες εξετάσεις και μπήκες;

Η έλλειψη πίστης θρέφει τα ψυχολογικά "δεκανίκια" οχι το αντίστροφο, οτι δλδ τα τελευταία μπορούν και μονα τους. Το οτι ξέρεις οτι κατι θα συμβεί σε αδειάζει και απο επιμέρους "ψυχολογίες" (δεν τις χρειάζεσαι έχεις την γνώση, το χειροπιαστό, τι το θές το αόριστο αισθητικό).

Επειδή δεν ενδιαφερόμαστε για τα δεκανίκια, αλλά για την τόνωση της πίστης δλδ επίρρωση αυτού που ξέρουμε με γνώση και επειδή αυτό επιτυγχάνεται μονο με συνεχή κατάκτηση γνώσης μέσω λύσεων σε προβλήματα, γιαυτο και δεν μας χρησιμεύουν τα "ψυχολογικά, αισθηματικά"
Δεν βγαίνει νόημα δλδ ουδένα (αλλά μην επεκταθούμε. Εδω είναι του Ευθύμη. Αν θές άνοιξε ενότητα)
“My legacy will be like cash, which is distributed to many heirs, each transforming his portion into a profit that conforms to his nature: this profit will no longer reveal its derivation from my legacy.” — Georg Simmel (1918)
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

EvanT έγραψε:Παράδοξο που δεν συμπεριέλαβες και τις επόμενες παραγράφους της υποενότητας, όπου ο συγγραφέας παραθέτει και άλλα στοιχεία που δε συμφωνούν 100% με το τι δήλωσε ο κόσμος στην από πάνω έρευνα.
Δεν παρέθεσα την συνέχεια διότι δεν αναφέρεται αλλαγή του ποσοστού εκείνων που «exhibit a strong preoccupation with death or fear of death». Γίνεται σχολιασμός του φόβου του θανάτου και της σκέψης του θανάτου γενικότερα.
EvanT έγραψε:Θεωρώ αυτονόητο ότι ο άνθρωπος φοβάται το θάνατο. Αυτό θεωρώ αυτονόητο.
Δεν το θεωρώ αυτονόητο όμως εγώ. Την σκέψη του θανάτου ναι, αλλά όχι τον φόβο του.
Για να πάω στο σπίτι μου πρέπει να ανηφορήσω έναν λόφο που βρίσκεται απέναντι από την θάλασσα. Τον χειμώνα, που η ατμόσφαιρα είναι καθαρή, φαίνονται μέχρι και τα απέναντι βουνά της Πελοποννήσου. Το θέαμα είναι φανταστικό και μερικές φορές νιώθω ένα τσίμπημα στην καρδιά επειδή έρχεται η σκέψη εκείνη που λέει ότι κάποτε δεν θα μπορώ να απολαύσω πλέον αυτή την ομορφιά. Αυτή είναι όλη κι όλη η σχέση που έχω με την σκέψη του θανάτου.
Θα φροντίσω να προμηθευτώ το βιβλίο που μου προτείνεις.
EvanT έγραψε:Και διαβάζω που λες τον dtango (με τον οποίο λες ότι συμφωνείς) και όζει έναν εξκλουσιβισμό, μια λογική εκλεκτής φυλής, που με αφήνει άναυδο. Με τον τάδε δε με νοιάζει ν'ασχοληθώ αφού φοβάται την κόλαση, ο δείνα ας βρει παρηγοριά στη μετεμψύχωση (άλλο μεταφυσικό κλαρίνο αυτό) και απορώ τί ακριβώς θέλει να πει; Πραγματικά. Προς το παρόν μου αφήνεις, dtango, μια πικρή, μηδενιστική γεύση.
Πιθανόν να δίνω την εντύπωση που περιγράφεις διότι εγώ δεν οραματίζομαι ξερίζωμα της πίστης αλλά αποκλεισμό της σποράς της. Δεν θα γίνουν άθεοι, ή άπιστοι, οι πιστοί, αλλά τα παιδιά τους. Εκείνα δεν θα φοβηθούν τον θάνατο αφού δεν θα πιστεύουν στην κόλαση. Για τους πιστεύοντες δεν μπορεί να γίνει τίποτε και για τον λόγο αυτόν είναι μάταιο να ασχοληθεί κανείς μαζί τους. Οι άλλοι, εκείνοι που παρηγορούνται με την μετεμψύχωση έχουν βρει μια λύση μόνοι τους.
Οι υπόλοιποι, όσοι δηλαδή φοβούνται το άγνωστο, θα πρέπει να κατηγορηθούν για «εξκλουσιβισμό, και λογική εκλεκτής φυλής» διότι αυτοί είναι που θεωρούν εαυτούς υπεράνω των υπόλοιπων ζώντων οργανισμών της φύσης.
Ένας νοήμων άνθρωπος μπορεί να νιώσει θλίψη στην σκέψη του θανάτου αλλά όχι φόβο και χαίρομαι ιδιαίτερα που η δημοσκόπηση έδειξε πως οι περισσότεροι άνθρωποι είναι νοήμονες.Most people think about death to some extent and report some fear of death, but only a small subset exhibit a strong preoccupation with death or fear of death.

Εγώ περιέγραψα την σχέση μου με την σκέψη του θανάτου. Όσοι δεν είσθε εξαιρετικά νέοι και έχετε δημιουργήσει την εν λόγω σχέση, θα συνεισφέρατε στην κατανόηση αυτού του μεγάλου θέματος αν καταθέτατε την εμπειρία σας.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
Ευθύμης
Δημοσιεύσεις: 3332
Εγγραφή: 18 Αύγ 2009 01:08
Όνομα Ιστότοπου: -

@Andrameleth (δεν κάνω πολλές παραθέσεις για να μη βγει υπερβολικά μεγάλο)

Δε διαφωνώ με αυτό που λες αλλά θεωρώ ότι δεν είναι απλό να περάσει κάποιος από τη σκέψη "υπάρχει θεός, αυτός θα τιμωρήσει τους κακούς - υπάρχει μετά θάνατον ζωή, θα ξαναδώ τους δικούς μου" στη σκέψη "ο άνθρωπος έχει μεγάλες δυνατότητες και ο θάνατος είναι απλά ένα τέλος". Από τη δεύτερη λείπει το συναίσθημα, λείπει η διαχείριση του φόβου και η παροχή παρηγοριάς με έναν τρόπο μη-θρησκευτικό, έστω και αν στην ουσία της στέκει περισσότερο από την πρώτη.

@EvatT

Αναγκαία η ιστορικού και λογικού χαρακτήρα στην Κ. Διαθήκη, όχι ικανή όμως, αλλιώς όλοι θα ήταν άθεοι.

Το κουβάρι που λες ότι είναι η ορθόδοξη χριστιανική σκέψη (συμφωνώ) ισχύει και για το ρωμαιοκαθολικισμό και πολύ περισσότερο για τον προτεσταντισμό με τις εκατοντάδες εκκλησίες, ομολογίες κτλ. . Μάλλον η αθεΐα στην Ελλάδα δεν είναι αξία από μόνη της για τους περισσότερους αλλά μάλλον αναγκαίο συμπλήρωμα της ιδεολογίας τους.

Στα υπόλοιπα απλά συμφωνώ αν και δε νομίζω ότι οι προσωπικές ιστορίες είναι ό,τι καλύτερο. Κάποιοι πολύ λογικά δε θέλουν να τις μοιραστούν και στο κάτω κάτω μπορώ κι εγώ να γράψω ένα ψέμα και να το βαφτίσω "προσωπική ιστορία".
dtango έγραψε:Με εκείνους που φοβούνται τον θάνατο λόγω κόλασης, δεν νομίζω ότι αξίζει να ασχοληθεί κανείς.
Θα ήθελα όμως να τους δοθεί η ευκαιρία να απαλλαγούν από ένα μεγάλο ψυχολογικό βάρος, όχι με τη μορφή του "προσηλυτισμού" φυσικά αλλά με την κουβέντα.
dtango έγραψε:Ασχολήθηκα πολλά χρόνια με την έρευνα και δεν μπορώ να λειτουργήσω διαφορετικά. Επιπλέον, δεν δέχομαι αβασάνιστα την άποψη ότι αφαιρώντας την πίστη από τους ανθρώπους τους στερούμε κάποια ψυχολογικά δεκανίκια.
Δεν είναι οριστική η "ζημιά" αλλά είναι μεγάλη αν έχεις μεγαλώσει από μικρός έτσι. Κάτι σαν τους αλυσοδεμένους στο σπήλαιο του Πλάτωνα τολμώ να πω, με τη μόνη διαφορά ότι η αθεΐα δε συνεπάγεται κατ'ανάγκη "φως".

Ο θεός, τουλάχιστον στις αβρααμικές θρησκείες, είναι ο ίδιος η εγγύηση παρηγοριάς και δικαιοσύνης. Αν φύγει αυτός, δεν είναι απλό για ένα μυαλό που έχει μάθει να σκέφτεται θεϊστικά (του δικού μου συμπεριλαμβανομένου, δε γεννήθηκα άθεος ούτε σε άθεο περιβάλλον, όπως οι περισσότεροί μας άλλωστε) να βρει εναλλακτική θεωρία.

Θα επανέλθω άλλη στιγμή, ήδη έγραψα πάρα πολλά και είχα δύσκολη μέρα. Καλό βράδυ προς το παρόν! :D
Η αθεΐα δεν είναι το παν αλλά είναι μια καλή αρχή.
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

Diabolicus έγραψε:Πως πρέπει να μεγαλώνει τα παιδιά του ένας συνειδητός γονιός; (for you Doctor ;) )

Ορίστε το έφτιαξα για χάρη σου.Με αγάπη και σεβασμό.Τα άλλα έρχονται.Δεν είναι και rocket science το να μεγαλώσει κανείς ένα παιδί.Ούτε είναι ανάγκη το παιδί να πάρει από τον γονιό του όλο το πακέτο-Σακέτο των ηθικών κανόνων του.
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

dtango έγραψε:Ένας νοήμων άνθρωπος μπορεί να νιώσει θλίψη στην σκέψη του θανάτου αλλά όχι φόβο και χαίρομαι ιδιαίτερα που η δημοσκόπηση έδειξε πως οι περισσότεροι άνθρωποι είναι νοήμονες.Most people think about death to some extent and report some fear of death, but only a small subset exhibit a strong preoccupation with death or fear of death.
Dtango ο νούς δεν λειτουργεί μόνο σαν εργαλείο κατανόησης του κόσμου.Είναι και μηχανισμός άμυνας.Αυτό που περιγράφει αυτό το απόσπασμα εύκολα διακρίνεται για αυτό που είναι:ένας μηχανισμός απώθησης.Ζούμε την καθημερινότητά μας χωρίς να πολυσκεφτόμαστε τον θάνατο για να μη μας στρίψει.Επιπλέον δεν καταλαβαίνω γιατί και από που κι ως που δικαιώνεται σα αντίδραση μπροστά στον θάνατο η θλίψη και δεν δικαιολογείται ο φόβος,ακόμη κι ο πανικός.Δεν καταλαβαίνω καθόλου τι ρόλο παίζει η νοημοσύνη σ'αυτό το θέμα.Θεωρώ δε την σύνδεση του φόβου του θανάτου με τον φόβο της κόλασης (τουλάχιστον σαν γραμμική συνεπαγωγή) εντελώς μα εντελώς άτοπη.Ο φόβος του θανάτου είναι καταρχήν υπαρξιακός.Είναι η αγωνία του εγώ καθώς προσπαθεί να στοχαστεί την απουσία του.Η κόλαση υπόσχεται ένα είδος συνέχειας.Ακόμη και αυτή λειτουργεί κομμάτι παρηγορητικά.Θα μου πείτε "μα πως μιά αιωνιότητα βασάνων και πόνου μπορεί να είναι παρηγοριά;"Βλέπετε,καθώς μάλιστα δε μιλάμε για την πραγματική κόλαση αφού κάτι τέτοιο δεν υπάρχει,το ανθρώπινο μυαλό δεν μπορεί να συλλάβει (βιωματικά όχι τεχνικά) την έννοια της αιωνιότητας.Δεύτερον ακόμη και στον πόνο το εγώ,ο πυρήνας της ύπαρξής μας,δεν νοιώθει απειλή.Η μόνη πραγματική απειλή για το εγώ είναι η αναίρεσή του.
Φιλοσοφίες θα πει ο Dtango.Σκέψεις διατυπωμένες με φιλοσοφίζον ύφος θα έλεγα εγώ αλλά αν θες Dtango να κάνεις έρευνα πάνω στη συναισθηματική σχέση του ανθρώπου με το θάνατο δεν βγαίνεις στο δρόμο με ένα ερωτηματολόγιο σα να κάνεις έρευνα αγοράς για το skip,πας στις κηδείες και βλέπεις πως αντιδρά ο λαός και κυρίως οι άνθρωποι που αποχαιρετούν τους ανθρώπους που αγαπάνε.
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
Άβαταρ μέλους
Comte de Toulouse
Δημοσιεύσεις: 3960
Εγγραφή: 11 Μαρ 2009 13:32
Όνομα Ιστότοπου: Comte de Toulouse
Τοποθεσία: 7-
Επικοινωνία:

Diabolicus έγραψε:.... Θα πάρω μια ουγγιά, θα παραγγείλω πίτσα και θα αυνανιστώ διανοητικά...
Μπορείς να στρίψεις λίγο στο πλάϊ, μας παίρνουν επανειλημμένως τα σκάγια :obscene-moneypiss:
Pluralitas non est ponenda sine neccesitate
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

Γιατρος Του Ικα έγραψε:…αν θες Dtango να κάνεις έρευνα πάνω στη συναισθηματική σχέση του ανθρώπου με το θάνατο δεν βγαίνεις στο δρόμο με ένα ερωτηματολόγιο σα να κάνεις έρευνα αγοράς για το skip,πας στις κηδείες και βλέπεις πως αντιδρά ο λαός και κυρίως οι άνθρωποι που αποχαιρετούν τους ανθρώπους που αγαπάνε.
Από την wiki:
Οι μοιρολογήτρες, μερικές από τις οποίες κάνουν μεγάλα ταξίδια για να θρηνήσουν ένα μακρινό συγγενή τους ή κάποτε και ανθρώπους που δε συνάντησαν ποτέ, αυτοσχεδιάζουν βασικά τα μοιρολόγια τους δίπλα στο νεκρό, με βάση ορισμένες τυπικές φράσεις που επαναλαμβάνονται σταθερά.
Φαντάζεσαι συμπέρασμα που θα έβγαζα σε μια κηδεία με κάμποσες έμπειρες επαγγελματίες μοιρολογήτρες.
Σε μια κηδεία χωρίς μοιρολογήτρες υπάρχει ένας που πράγματι πονάει για την απώλεια και ένα πλήθος αδιάφορων που απλά εκπληρώνουν μια κοινωνική υποχρέωση, για να μην αναφέρω και τους κληρονόμους εκ των οποίων μερικοί με κόπο θα κρύβουν χαμόγελα ευτυχίας και μερικοί άλλοι, οι «αδικημένοι», δεν θα καταφέρνουν να κρύψουν την λύσσα τους και το μένος κατά του νεκρού.
Εκτός αυτού ο λόγος είναι για τον δικό μας θάνατο, όχι τον ξένο.

Πάντως, έμμεσα πλην σαφώς, εσύ συνεισέφερες στην δημοσκόπηση γράφοντας Ζούμε την καθημερινότητά μας χωρίς να πολυσκεφτόμαστε τον θάνατο για να μη μας στρίψει.
Μου είναι αδύνατο να πιστέψω ότι κάποιος κινδυνεύει να τρελαθεί από τον φόβο του στην σκέψη ότι κάποιο βράδυ θα πέσει να κοιμηθεί και δεν θα ξαναξυπνήσει ποτέ. Κάτι άλλο φοβάται ή έχει τόσο μεγάλη ιδέα για την ύπαρξή του που απλά τον τρελαίνει η προοπτική του τέλους της. Η μόνη πραγματική απειλή για το εγώ είναι η αναίρεσή του.
Φιλοσοφίες θα πει ο Dtango.Σκέψεις διατυπωμένες με φιλοσοφίζον ύφος θα έλεγα εγώ
. Μάλλον «Στρίβειν δια του φιλοσοφείν» αρχίζω να υποπτεύομαι διότι δεν καταφέρνω να σας εμπλέξω στην επιστημονική εξέταση οποιουδήποτε θέματος.
Ο φόβος του θανάτου, η θεϊκή παρηγοριά και η θεϊκή δικαιοσύνη που αναφέρθηκαν σε αυτό το νήμα, αποτελούν άλλοθι για την θρησκεία και δεν μπορεί να μην το αντιλαμβάνεστε. Εδώ πολεμάμε την θρησκεία και ακόμα και αν αισθανόμαστε τον φόβο του θανάτου θα έπρεπε να τον αρνηθούμε.

Μερικές φορές αρχίζω να υποπτεύομαι ότι όλοι πάσχουμε σε διάφορους βαθμούς από το διαβολικό σύνδρομο και απλά γράφουμε μόνο για την ευχαρίστηση του γραψίματος.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

dtango έγραψε:Μερικές φορές αρχίζω να υποπτεύομαι ότι όλοι πάσχουμε σε διάφορους βαθμούς από το διαβολικό σύνδρομο και απλά γράφουμε μόνο για την ευχαρίστηση του γραψίματος.
Δεν ξέρω αν οι υπόλοιποι πάσχουμε από διαβολικό σύνδρομο ή όχι αλλά από το σύνδρομο του "δεν καταλαβαίνω πως είναι δυνατόν να υπάρχουν άνθρωποι που σκέφτονται ή νιώθουν διαφορετικά από μένα" είναι φανερό ποιός πάσχει.
Και ναι,για την ύπαρξή μου έχω πολύ μεγάλη ιδέα.Είναι άλλωστε προϋπόθεση για να έχω ιδέες ,μικρές και μεγάλες.Το ότι κάτι είναι άλλοθι για τη θρησκεία δεν σημαίνει πως είναι ανύπαρκτο.Θα ήταν περίεργο άλλωστε να έχει τόση επιτυχία η θρησκεία εκμεταλλευόμενη ανύπαρκτες ανάγκες.
Όσο για το άλλο που λες
dtango έγραψε:Εδώ πολεμάμε την θρησκεία και ακόμα και αν αισθανόμαστε τον φόβο του θανάτου θα έπρεπε να τον αρνηθούμε.
τι να πω;Πολύ επιστημονικό.
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
Άβαταρ μέλους
EvanT
Δημοσιεύσεις: 1927
Εγγραφή: 14 Ιούλ 2009 11:00
Όνομα Ιστότοπου: On the way to Ithaca
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη
Επικοινωνία:

Α ρε dtango, πως σ'αρέσει να διυλίζεις τον κώνωπα.

Φυσικά και ο φόβος του θανάτου εμπλέκεται με ένα κάρο πράματα. Ο άλλος φοβάται ότι θα μείνουν τα παιδιά του μόνα και έρμα, ο άλλος ότι θα πονάει ένα εξάμηνο πριν πεθάνει, ο τάδε τον φοβίζει το γεγονός ότι δεν ξέρει πότε θα συμβεί, ο παράλλος ότι δε θα ξαναδει τους αγαπημένους, κάποιος άλλος ότι θα προκαλέσει πόνο στην οικογένειά του. Και κάποιοι φοβούνται το άγνωστο που ακολουθεί.

Το ξαναανέφερα. Είμαι ανώτερα θηλαστικά με έντονο το ένστικτο της αυτοσυντήρησης και της αναπαραγωγής. Απλά το δικό μας ένστικτο αυτοσυντήρησης μπλέκεται και με την ανώτερη ευφυΐα μας και διακλαδίζεται σε πολλά κλωνάρια. Σκέψου μόνο πως όλοι οι πολιτισμοί έχουν μικρά και μεγάλα τελετουργικά για να ξορκίσουν το φόβο αυτό. Το πιο απλό στο δυτικό κόσμο είναι να χτυπάς ξύλο, στην άπω ανατολή αποφεύγουν τον αριθμό 4 (ως ομόηχο του θανάτου 死 ∫i) τελετουργικά εξορκισμού χθονίων πνευμάτων, τελετουργικά εξαγνισμού μετά την επαφή με νεκρό... τα παραδείγματα είναι πάρα πολλά.

Όλα αυτά που ανέφερα φόβος θανάτου είναι και σ'όλα αυτά πατάει και η θρησκεία για να δώσει παρηγοριά. Τι είναι τόσο δυσνόητο. Ο φόβος υπάρχει, η θρησκεία τον εκμεταλλεύεται. Το ότι η θρησκεία εντύνει το φόβο αυτό για να εκμεταλλευτεί τον κόσμο, συμφωνώ απόλυτα. Αλλά η λύση, κατ'εμέ, δεν είναι η άρνηση του θανάτου, αλλά η εξοικίωση μ'αυτόν και η αποδοχή του πεπερασμένου της ζωής μας. Και ευτυχώς ή δυστυχώς εκεί χρειάζεται φιλοσοφία.

Πάντως όλα αυτά που αναφέρεις, με μια παράδοξη μορφή τρανσουμανισμού μοιάζουν (δεν το λέω αρνητικά).
dtango έγραψε:Μάλλον «Στρίβειν δια του φιλοσοφείν» αρχίζω να υποπτεύομαι διότι δεν καταφέρνω να σας εμπλέξω στην επιστημονική εξέταση οποιουδήποτε θέματος.
Επιστήμων εκ του προχείρου είναι όμοιος με του χοίρου, για να παραφράσω τη ρήση. Εφόσον δεν είμαστε ψυχολόγοι δεν μπορούμε να μιλήσουμε και πολύ επιστημονικά, οπότε για τέτοια θέματα μπορούμε να μιλήσουμε μόνο εκ πείρας. Εσύ που λες ότι δεν έχεις νιώσει φόβο θανάτου κοιτάς με θαυμασμό εμάς που λέμε ότι τον έχουμε νιώσει. Αλλά αυτό μου θυμίζει κάποιους εξ ανατροφής αθέους που λεν ότι αδυνατούν να καταλάβουν την έννοια της πίστης (που δεν το πολυπιστεύω, βέβαια.). Απλά, μια και μίλησες για άρνηση, έχε το νου σου μήπως έχεις υποπέσει στο ψυχολογικό φαινόμενο της άρνησης για το συγκεκριμένο θέμα.
“With crosses, relics, crucifixes,
beads, pictures, rosaries and pixes,
the tools of working out salvation,
by mere mechanic operation.”
Samuel Butler, "Hudibras"
Diabolicus
Δημοσιεύσεις: 510
Εγγραφή: 11 Σεπ 2009 15:26
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: στο δεξί σου ώμο

Επειδή λέγε λέγε, ξέχασα.
Ελπίζω η παρακάτω προτεινόμενη ταινία να κυκλοφορεί στην Ελλάδα. Είναι Ολλανδική και αν ΔΕΝ επικαλούμαι ή εκλιπαρώ ποτέ την εμπιστοσύνη του άλλου, την προτείνω σαν την καλύτερη ταινία που διαπραγματεύτηκε κινηματογραφικά τη σχέση γονιού παιδιού και (ή και μόνο) σε σχέση με την αντιμετώπιση του φόβου. Την συναισθηματική επίγευση (όταν την είδα το 1998 αισθανόμουν ακόμα :) ) που είχα βγαίνοντας απο την αίθουσα προβολής την ξανασυνάντησα αργότερα όταν είδα το Downfall για φυσικά άλλους λόγους αλλά ίδιας ισχύος.

Επίσης αν τη βρείτε, αποφύγετε να διαβάσετε απο τη βικι την υπόθεση (τη λεέι όλη) και είναι κρίμα γιατί θα σας στερήσει κατι που είμαι σίγουρος οτι θα θέλετε να το αισθανθείτε στο πετσί σας.

Character (Dutch: Karakter) is a 1997 Dutch/Belgian film, based on the best-selling novel by Ferdinand Bordewijk and directed by Mike van Diem. The film won the Academy Award for Best Foreign Language Film at the 70th Academy Awards. The film stars Fedja van Huêt (τραγικός ήρωας, με την αρχαιοελληνική έννοια) Jan Decleir (Ασύληπτη ερμηνεία, θα τον σκέφτεστε για μέρες), and Betty Schuurman (θα σας θυμίζει έντονα πίνακα του Vermeer ή το "Girl with a Pearl Earring" στην αντιηρωική εκφραση της-τα ντότς βλέπετε συνδέουν δεν ερμηνεύουν :) ).

Η ταινία μας στερεί την "τραγική ειρωνία", μαθαίνουμε το τέλος στο τέλος όλοι, κοιτάμε ο ένας τον άλλον μετά και πάει ο καθένας στο ταξίδι του.

Enjoy!!
Οταν τη δεί κάποιος θα δει οτι δεν είμαι οφφ τόπικ καθόλου (ρωτήστε και τον Μπακογιαννόπουλο :D ).
“My legacy will be like cash, which is distributed to many heirs, each transforming his portion into a profit that conforms to his nature: this profit will no longer reveal its derivation from my legacy.” — Georg Simmel (1918)
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

@Γιατρός, EvanT
Γιατρος Του Ικα έγραψε:… αλλά από το σύνδρομο του "δεν καταλαβαίνω πως είναι δυνατόν να υπάρχουν άνθρωποι που σκέφτονται ή νιώθουν διαφορετικά από μένα" είναι φανερό ποιός πάσχει.
Αυτό το δέχομαι αδιαμαρτύρητα. Δεν καταλαβαίνω πως είναι δυνατόν, με όλες αυτές τις γνώσεις που έχουμε αποκτήσει, οι οίκοι του Θεού να μην έχουν μετατραπεί ήδη σε μουσεία.
Όσο για το «Εδώ πολεμάμε την θρησκεία και ακόμα και αν αισθανόμαστε τον φόβο του θανάτου θα έπρεπε να τον αρνηθούμε», αποτελεί πρόταση πολεμικής τακτικής και όχι επιστημονικής.

Το ερώτημα, το οποίο παραμένει αναπάντητο, είναι: σε τι ποσοστό οι άνθρωποι πραγματικά φοβούνται τον θάνατο. Δεν γίνεται λόγος βέβαια για τον φόβο του θανάτου τον οποίο πολύ εύστροφα παραποιεί ο EvanT (καταφανές ότι δεν αντιμετωπίζει τον θάνατο με τον ίδιο τρόπο που τον αντιμετωπίζεις εσύ): Ο άλλος φοβάται ότι θα μείνουν τα παιδιά του μόνα και έρμα, ο άλλος ότι θα πονάει ένα εξάμηνο πριν πεθάνει, ο τάδε τον φοβίζει το γεγονός ότι δεν ξέρει πότε θα συμβεί, ο παράλλος ότι δε θα ξαναδει τους αγαπημένους, κάποιος άλλος ότι θα προκαλέσει πόνο στην οικογένειά του. αλλά για τον φόβο του μετά, τον οποίο βεβαίως αναφέρει στην συνέχεια γράφοντας: Και κάποιοι φοβούνται το άγνωστο που ακολουθεί.

Δεν χρειάζεται να είμαστε ψυχολόγοι για να καταλήξουμε σε ένα συμπέρασμα, λίγο ψάξιμο χρειάζεται. Κάποιος εδώ στο φόρουμ μας πληροφόρησε, τουλάχιστον εμένα, ότι ο ισχυρισμός πως χρησιμοποιούμε ένα μικρό μόνο τμήμα του εγκεφάλου μας είναι παραμύθι. Πολλά θα αλλάξουν αν αποδειχτεί και ο φόβος του θανάτου παραμύθι.
Γιατρος Του Ικα έγραψε:Και ναι,για την ύπαρξή μου έχω πολύ μεγάλη ιδέα.
Εγώ πάλι δεν έχω πάψει να αναρωτιέμαι γιατί η ανθρώπινη ζωή αξίζει περισσότερο από των ζώων την στιγμή που είμαστε περισσότεροι από τα άλογα, τους σκύλους, τις γάτες και πιθανόν και από τα ποντίκια. Από πού πηγάζει η σπανιότητα που μας προσδίδει αξία;
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Απάντηση