Ένα ερώτημα προς τους πιστούς

Εδώ μεταφέρονται τα ανενεργά θέματα. Ανενεργά θεωρούνται τα θέματα στα οποία έχει να γίνει ανάρτηση πάνω από 3 μήνες.
Άβαταρ μέλους
Ιοκάστη
Δημοσιεύσεις: 2298
Εγγραφή: 05 Μαρ 2009 13:18
Όνομα Ιστότοπου: Iokaste’s Blog
Επικοινωνία:

Θα δοκιμάσω κάτι, να γράψω ένα «άρθρο» εδώ, να μην λέει ο dtango ότι γράφουμε μόνο στα ιστολόγιά μας ;) Ελπίζω να μην σας κουράσω (πολύ).

Θέλω να ξεκαθαρίσω 1-2 πράγματα. Προσωπικά δεν με ενδιαφέρει να πείσω κανέναν πως δεν υπάρχει θεός. Το ότι το συζητάω το θέμα εδώ οφείλεται κυρίως στο ότι μ’αρέσει η συζήτηση και η ανταλλαγή απόψεων και στο ότι η εκκλησία μονοπωλούσε τις απόψεις για αιώνες και είναι ωραίο είναι να υπάρχει η ευκαιρία να ακουστεί και μια, ή και 1000, διαφορετικές ιδέες.

Έχοντας ξεκαθαρίσει τα παραπάνω θέλω να μπω στο ζουμί, αυτό που εγώ θεωρώ σημαντικό.

Στην πλειοψηφία τους οι πιστοί που έχω μιλήσει (με 4-5 «λαμπρές» εξαιρέσεις) είναι απολύτως λογικά και συζητήσιμα άτομα και μάλιστα συμφωνούμε σε διάφορα θέματα περί εκκλησίας. Όλοι δηλαδή την καταδικάζουν για την ανάρμοστη συμπεριφορά της που δεν ταιριάζει με το πνεύμα του χριστιανισμού όπως το έχουν αυτοί στο μυαλό τους.

Ε εδώ είναι το «πρόβλημα» όμως. Όλοι μα όλοι οι χριστιανοί που ξέρω έχουν προσαρμόσει την θρησκεία στο άτομό τους, έχουν δηλαδή κρατήσει τα κομμάτια που τους αρέσουν, έχουν απορρίψει τα κομμάτια που δεν τους αρέσουν κι έχουν ερμηνεύσει τα περισσότερα κομμάτια με τον δικό τους τρόπο. Αυτό όμως δεν είναι η επίσημη θέση της Ελληνικής Ορθόδοξης Χριστιανικής Εκκλησίας.

Πως είναι δυνατόν λοιπόν ο κάθε άνθρωπος με την δική του προσωπική εκδοχή της θρησκείας να δέχεται να μπαίνει στην «ομπρέλα» ενός δόγματος με το οποίο δεν συμφωνεί 100%;

Δεν λέω πως δεν είναι χριστιανοί όλοι αυτοί, όχι, μια χαρά χριστιανοί είναι. Αλλά δεν είναι με την έννοια που ορίζει η εκκλησία σήμερα. Αφού όμως κάποιος πιστεύει στον θεό, στον χριστό και στις διδασκαλίες του γιατί χρειάζεται να είναι μέλος μιας εκκλησίας που υποστηρίζει διαφορετικές απόψεις από ό,τι αυτός και είναι και διεφθαρμένη; Ποια ανάγκη οδηγεί τον καθένα να γίνεται μέλος μιας ομάδας και να ενισχύει είτε με ενεργή συμμετοχή είτε με την ανοχή του συμπεριφορές αντίθετες με αυτές που υποστηρίζει;

Κάποιος είπε πως αν πήγαινε κάποιος και «έσπαγε» έναν ναό που είναι μες στην χλιδή (συγχωρέστε με που δεν θυμάμαι λεπτομέρειες, έχω ζαλιστεί με τόσες συζητήσεις) θα του έλεγε μπράβο. Γιατί δεν κάνει κάτι ο ίδιος και οι υπόλοιποι πιστοί για να μην υπάρχουν τέτοια φαινόμενα σε ναούς λοιπόν; Δεν λέω να τα σπάσουν όλα, δεν μου αρέσει η βία και θεωρώ πως υπάρχουν κι άλλοι τρόποι…
http://iocaste.wordpress.com

Do you know how a falcon is trained my dear? Her eyes are sown shut. Blinded temporarily she suffers the whims of her God patiently, until her will is submerged and she learns to serve - as your God taught and blinded you with crosses.
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

Ιοκάστη έγραψε:Πως είναι δυνατόν λοιπόν ο κάθε άνθρωπος με την δική του προσωπική εκδοχή της θρησκείας να δέχεται να μπαίνει στην «ομπρέλα» ενός δόγματος με το οποίο δεν συμφωνεί 100%;
Σε συγχαίρω για το άρθρο και σ’ ευχαριστώ που το ανάρτησες εδώ.
Η απάντησή η δική μου στην απορία σου είναι: συμβιβασμός.
Στον πνευματικό τομέα επειδή δεν μπορούν να ξεπεράσουν τον φόβο του Θεού και στον κοινωνικό για τους γνωστούς λόγους.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
Andrameleh
Δημοσιεύσεις: 333
Εγγραφή: 10 Ιούλ 2009 23:45
Όνομα Ιστότοπου: -

Αγαπητή Ιοκάστη:

Μα γιατί δεν αντιλαμβάνονται την εσωτερική αντίφαση στην οποία οφείλονται τα παραπάνω που ( πολύ σωστά ) ανέφερες! Προσωπικά πιστεύω ότι οι περισσότεροι δεν πολυσκέφτονται τα ζητήματα αυτά και στην πραγματικοτητα δεν είναι πιστοί με την "επίσημη" έννοια του όρου!
Ένα ζήτημα που δεν περνά από το μυαλό του μέσου συμπατριώτη μας (που δηλώνει ευθαρσώς και αυθορμήτως ΧΟ ), είναι ότι δεν μπορεί να απορρίπτει τα κομμάτια του ΧΟ δόγματος που δεν τον "βολεύουν" μιας και ολόκληρο το περιεχόμενο της βίβλου είναι ΘΕΟΠΝΕΥΣΤΟ! τελεία και παύλα.
Από προσωπικη εμπειρία αναρίθμητων τέτοιων συζητήσεων οι περισσότεροι (ως καθημερινά λογικά οντα που είναι ) εύκολά αντιλαμβάνονται την αντίθεση του λογικού εαυτού τους με τον παραλογισμό της τυφλής αποδοχής ενός αναπόδεικτου, αστήρικτου μεταφυσικού δόγματος, καθώς και το γεγονός ότι όλοι τους σχεδόν, είναι στην πραγματικότητα αιρετικοί ως προς το ορθόδοξο χριστιανικό δόγμα! Άλλο βέβαια το ζήτημα του γιατί δηλώνουν ΧΟ τελικά.
When one person suffers from a delusion, it is called insanity. When many people suffer from a delusion it is called religion. – Robert Pirsig

What can be asserted without proof can be dismissed without proof. - Christopher Hitchens

Religion is regarded by the common people as true, by the wise as false, and by the rulers as useful. - Seneca the Younger

A casual stroll through the lunatic asylum shows that faith does not prove anything. F.Nietzsche
Άβαταρ μέλους
Πιστός
Δημοσιεύσεις: 464
Εγγραφή: 17 Μάιος 2009 07:24
Όνομα Ιστότοπου: Πιστός
Επικοινωνία:

Εγώ θέλω να ανήκω στην κατηγορία των λαμπρών εξαιρέσεων.
Δεν νομίζω ότι η εκκλησία υπάρχει μόνο για να έχει απόψεις. Δεν σημαίνει η διαφωνία απόψεων που μπορεί να έχει ένας πιστός με την εκκλησία του σχίσμα. Δεν επιβάλει σε κανέναν η εκκλησία τίποτα. Και νομίζω ότι οι περισσότεροι κάπου μέσα τους συμφωνούν με την εκκλησία αλλά με την συμπεριφορά τους δεν συμφωνούν. Και δεν νομίζω επίσης ότι η εκκλησία είναι η "διεφθαρμένη" της Ελλάδος.
Είναι η λιγότερο διεφθαρμένη στην Ελλάδα. Γενικά δεν υπάρχει κλίμα αντιεκκλησιαστικό στην ελλάδα. υπάρχει περισσοτερο αντικληρικαστικό και έχει δημιουργηθεί και ένα κλίμα αντιπεριουσιακό για την εκκλησία. Δηλαδή ότι εχει η εκκλησία δεν ανήκει στην εκκλησία ανήκει στον λαό.
Αλλά για τους πιστούς περισσότερο είνα η πλανη που εχουν για θέματα πίστης και απόψεων κιόλας. Δεν ξέρουν τις θέσεις της εκκλησίας ούτε καν τι είναι εκκλησία. Το πιο απλό είναι να ειπωθεί οτι η εκκλησία είναι οι παπάδες και κανένας ναός και ένα συστημα ηθικής ξεπερασμένης συμπεριφοράς για να μας ελέγχουν. Εγώ νιπτώ τας χείρας μου λένε ανάβω το κεράκι μου και αυτό είναι.
http://mediaserver.otenet.gr/ecclesia

Για όλους έχει ο Θεός.
Άβαταρ μέλους
SinneR
Δημοσιεύσεις: 283
Εγγραφή: 12 Σεπ 2009 16:38
Όνομα Ιστότοπου: -

την ορδοδοξία την παραδέχομαι γιατί σε καιρούς δύσκολους (τουρκοκρατία) κατάφερε να διατηρήσει την πίστη στον λαό, έστω και σε αυτή την δογματική μορφή.
για κάποιον λόγο ο σκληρός δογματισμός είναι πολύ ανθεκτικός και την βοήθησε(ορδοδοξία) να επιβιώσει.

εν έτη 2009 όμως οπου όλοι ξέρουν γράμματα,είναι καιρός η εκκλησία να επιστρέψει στην αρχική της μορφή γιατί αυτός ο δογματικός τρόπος σκέψης δέν έχει κάτι να προσφερει στον σύνχρονο άνθρωπο.
ένας δογματικός ιερέας θα με αποκαλούσε αιρετικό, ομως και οι πρώτοι χριστιανοί αιρετικοί θεωρούνταν απο τους ιουδαίους.

στον κόσμο των ενθέων όπως και στον κόσμο των αθέων υπάρχουν πολλοί διαφορετικοί άνθρωποι που όλοι μαζί συνθέτουν ένα μωσαικό.
στην τελική δέν παίζει μεγάλο ρόλο το δόγμα που ανοίκει κάποιος ή ακόμα και η θρησκεία
γιατί ο θεός δέν βλέπει το θρήσκευμα ή που ανοίκουμε, ο θεός βλέπει τον κάθε άνθρωπο ξεχωριστά.
οι θρησκείες είναι απλώς μονοπάτεια. όλα οδηγούν στον ίδιο στόχο.
άλλα όμως είναι με στροφές και δύσκολα, και άλλα έιναι πιό άμεσα και οδηγούν πιό ψηλά.
όλα όμως έχουν τον ίδιο στόχο που είναι ο θεός.
---------
Κάποιος είπε πως αν πήγαινε κάποιος και «έσπαγε» έναν ναό που είναι μες στην χλιδή (συγχωρέστε με που δεν θυμάμαι λεπτομέρειες, έχω ζαλιστεί με τόσες συζητήσεις) θα του έλεγε μπράβο. Γιατί δεν κάνει κάτι ο ίδιος και οι υπόλοιποι πιστοί για να μην υπάρχουν τέτοια φαινόμενα σε ναούς λοιπόν; Δεν λέω να τα σπάσουν όλα, δεν μου αρέσει η βία και θεωρώ πως υπάρχουν κι άλλοι τρόποι…
αναφέρεσαι προφανώς στην συζήτηση που κάναμε για την παναγεία σουμελά οπου τον δεκαπεντάυγουστο στον περίβολο χώρο επικρατεί ένα τεράστιο πανυγήρη.

η εκκλησία εκείνη καθόλου δέν διαφέρει απο τον ναό που μπήκε ο ιησούς και αναποδογύρισε τους πάγγους γιατί απο χώρο προσευχής τον κάνανε οίκο εμπορίου.
Οταν οι πιστοί μελετήσουν την καινή διαθήκη( που δυστηχως λίγοι το κάνουν) τότε θα αλλάξουν πολλά και στην εκκλησία.

η εκκλησία αποτελείτε απο ανθρώπους και όσο οι άνθρωποι παραμένουν στην άγνοια και το σκωτάδι, το ίδιο θα κάνει και η εκκλησία.
Science without religion is lame, religion without science is blind
Albert Einstein
Άβαταρ μέλους
Andrameleh
Δημοσιεύσεις: 333
Εγγραφή: 10 Ιούλ 2009 23:45
Όνομα Ιστότοπου: -

την ορδοδοξία την παραδέχομαι γιατί σε καιρούς δύσκολους (τουρκοκρατία) κατάφερε να διατηρήσει την πίστη στον λαό, έστω και σε αυτή την δογματική μορφή.
για κάποιον λόγο ο σκληρός δογματισμός είναι πολύ ανθεκτικός και την βοήθησε(ορδοδοξία) να επιβιώσει.

εν έτη 2009 όμως οπου όλοι ξέρουν γράμματα,είναι καιρός η εκκλησία να επιστρέψει στην αρχική της μορφή γιατί αυτός ο δογματικός τρόπος σκέψης δέν έχει κάτι να προσφερει στον σύνχρονο άνθρωπο.
ένας δογματικός ιερέας θα με αποκαλούσε αιρετικό, ομως και οι πρώτοι χριστιανοί αιρετικοί θεωρούνταν απο τους ιουδαίους.

στον κόσμο των ενθέων όπως και στον κόσμο των αθέων υπάρχουν πολλοί διαφορετικοί άνθρωποι που όλοι μαζί συνθέτουν ένα μωσαικό.
στην τελική δέν παίζει μεγάλο ρόλο το δόγμα που ανοίκει κάποιος ή ακόμα και η θρησκεία
γιατί ο θεός δέν βλέπει το θρήσκευμα ή που ανοίκουμε, ο θεός βλέπει τον κάθε άνθρωπο ξεχωριστά.
οι θρησκείες είναι απλώς μονοπάτεια. όλα οδηγούν στον ίδιο στόχο.
άλλα όμως είναι με στροφές και δύσκολα, και άλλα έιναι πιό άμεσα και οδηγούν πιό ψηλά.
όλα όμως έχουν τον ίδιο στόχο που είναι ο θεός.


Ωραιότατα! Με την παραπάνω απάντηση σου περνά η συζήτηση σε ένα άλλο επίπεδο (αν και δεν μου απάντησες για τα θαύματα κλπ της ΚΔ).

Μπορείς τουλάχιστον με το χέρι στην καρδιά να μου απαντήσεις για ποιόν ακριβώς λόγο πιστεύεις (με τον τρόπο σου βεβαίως)
---------
When one person suffers from a delusion, it is called insanity. When many people suffer from a delusion it is called religion. – Robert Pirsig

What can be asserted without proof can be dismissed without proof. - Christopher Hitchens

Religion is regarded by the common people as true, by the wise as false, and by the rulers as useful. - Seneca the Younger

A casual stroll through the lunatic asylum shows that faith does not prove anything. F.Nietzsche
Άβαταρ μέλους
SinneR
Δημοσιεύσεις: 283
Εγγραφή: 12 Σεπ 2009 16:38
Όνομα Ιστότοπου: -

Andrameleh έγραψε:Ωραιότατα! Με την παραπάνω απάντηση σου περνά η συζήτηση σε ένα άλλο επίπεδο (αν και δεν μου απάντησες για τα θαύματα κλπ της ΚΔ).

Μπορείς τουλάχιστον με το χέρι στην καρδιά να μου απαντήσεις για ποιόν ακριβώς λόγο πιστεύεις (με τον τρόπο σου βεβαίως)
---------
τα θαύματα της καινής διαθήκης τα δέχομαι. όπως έχω πεί δέχομαι τον ιησού χριστό ώς απεσταλμένο του θεού..
πιστευω γιατί θεωρώ οτι έιναι η αλήθεια, και ελπίζω στην μεταθάνατον ζωή.

και επειδή εκτός αυτού έχω και πολλά στοιχεία και μαρτυρίες που ενισχύουν την πίστη αυτή.
Science without religion is lame, religion without science is blind
Albert Einstein
Γκρινιάρης

Συνηθισμένη η παρεξήγηση μεταξύ πίστης - θρησκείας - εκκλησίας - ιερατείο (ιεραρχία του Κλήρου).

Θρησκεία είναι το σύνολο των κανόνων και των λατρευτικών δοξασιών που έχει κάθε δόγμα.
Πίστη είναι η βεβαιότητα (άνευ αποδείξεων) ότι η συγκεκριμένη θρησκεία είναι η σωστή.
Εκκλησία είναι το σύνολο των πιστών μιας θρησκείας.
Ιερατείο είναι η δομή των ιερέων, όλων των βαθμίδων (από τον διάκονο μέχρι τον Πατριάρχη).

Συμφωνώ απόλυτα ότι το ιερατείο δε συμπεριφέρεται όπως πρέπει και δείχνει με το παράδειγμα του την έξοδο από την πίστη, αλλά ειλικρινά δε μπορώ να δεχτώ την δικαιολογία «δεν είμαι ΧΟ™, γιατί οι παπάδες είναι ανήθικοι», γιατί είναι παράλογη!
Το αν ο ιερέας είναι ανώμαλος δεν (πρέπει να) έχει σχέση με το αν πιστεύεις ή όχι, διότι πηγαίνεις στον ιερέα αφού πρώτα είσαι πιστός! Αν ο τρόπος ζωής του καλόγερου δεν είναι ο πρέπον, αυτό δεν είναι κάτι που θα πρέπει να επηρεάσει την πίστη σου, αλλά την εκτίμηση σου προς τους κληρικούς. Είναι σαν να λέω εγώ, γνωστός λάτρης των μαθηματικών, ότι τα μαθηματικά είναι λάθος, γιατί ο καθηγητής μου είναι παιδεραστής! Δεν μπορεί να αλλάζει η πίστη σου σε κάτι από το πως συμπεριφέρονται οι λειτουργοί της.

Αυτό που συμβαίνει όμως πραγματικά, είναι ότι, η εσκεμμένη «διαπλοκή» μεταξύ των εννοιών, γίνεται και από τις δύο πλευρές (ιερατείο - πιστοί), διότι εξυπηρετεί ταπεινούς σκοπούς:
Οι ιερωμένοι, διότι ντύνουν το έργο τους με την αυθεντία της πίστης, δηλαδή περνούν εσκεμμένα στους πιστούς ότι η πίστη στην θρησκεία σημαίνει και πίστη σε αυτούς. Δηλαδή, δεν χρειάζεται να αποδείξουν ότι είναι σωστοί, απλά πρέπει να πιστεύουν ότι είναι!
Οι πιστοί, διότι τους βολεύει να στρογγυλεύουν τις λατρευτικές τους υποχρεώσεις! Οπότε λένε, γιατί να πρέπει να πάω στην εκκλησία, αφού ο θεός είναι παντού; Γιατί αν πιστεύεις θέλεις να πάς ή ακόμα χειρότερα θα έχεις σύνδρομο στέρησης αν δε πας! Διότι τι σόι ΧΟ™ είσαι εάν δε νιώθεις την ανάγκη να κοινωνήσεις με το θεό σου; Και αυτό σύμφωνα με τα λεγόμενα του εκπροσώπου του θεού των ΧΟ™ στη γη, έχουν δικαίωμα να το κάνουν μόνο οι ιερωμένοι, που έχουν πάρει το Χρίσμα.

Καταλήγοντας, δε μπορεί ο καθένας να λέει ότι είναι ότι θέλει να είναι και να το τεντώνει κατά βούληση. Όπως είπε και ο Κόμης κάπου, δεν υπάρχει ΧΟ™ αλά κάρτ. Το αναπτύσσω λίγο παραπάνω και λέγω, ότι δεν γίνεται γενικώς να είσαι Χριστιανός όπως σε βολεύει.
Τα καλά και τα συμφέροντα δεν είναι αυτά αγαπητοί πιστοί. Η θρησκεία έχει και κάποιες υποχρεώσεις!
SinneR έγραψε:την ορδοδοξία την παραδέχομαι γιατί σε καιρούς δύσκολους (τουρκοκρατία) κατάφερε να διατηρήσει την πίστη στον λαό, έστω και σε αυτή την δογματική μορφή.
για κάποιον λόγο ο σκληρός δογματισμός είναι πολύ ανθεκτικός και την βοήθησε(ορδοδοξία) να επιβιώσει.
Οι καιροί ήταν δύσκολοι για τους Έλληνες. Οι παπάδες, παρά το τι θέλουν να περάσουν, παρέμειναν στη θέση τους! Κανένας δε τους πείραξε! Και μάλιστα τους δίνανε και δωράκια (χρυσόβουλα). Το μόνο που διερωτώμαι είναι, για ποιες καλές υπηρεσίες έπαιρναν δωράκια, οι Πατριάρχες και τα Μοναστήρια; Μήπως για να κρατάνε τους ραγιάδες κοιμισμένους;
Άβαταρ μέλους
breadfan
Δημοσιεύσεις: 1722
Εγγραφή: 20 Ιουν 2009 03:16
Τοποθεσία: Πάτρα

Sinner,

Λες ότι πιστεύεις στα θαύματα της Καινής Διαθήκης.

Ο Ματθαίος μας ενημερώνει (Ματθ 27:51-53) ότι όταν πέθανε ο Ιησούς, άνοιξαν οι τάφοι και πολλοί που είχαν πεθάνει αναστήθηκαν. Οι αναστημένοι περπατούσαν μέσα στην Ιερουσαλήμ και τους είδαν πολλοί.

Έστω ότι ζούσες στη Ιερουσαλήμ εκείνη την εποχή.
Ξαφνικά έβλεπες ένα συγγενή σου που είχες θάψει πριν κάποια χρόνια να κυκλοφορεί στο δρόμο. Τι θα έκανες; Δεν θα του μιλούσες; Δεν θα τον ρωτούσες πως είναι ο θάνατος; Δεν θα τον έπαιρνες στο σπίτι σου να ζήσετε μαζί όσα χρόνια σας μένουν ακόμα; Δεν θα διαλαλούσες παντού ότι έγινε ένα συγκλονιστικό θαύμα;
Τι έγιναν όλοι αυτοί που ξαναζωντάνεψαν; Έζησαν τη ζωή τους από εκείνη τη μέρα μέχρι που ξαναπέθαναν; Εξαφανίστηκαν μετά από λίγο;
Πως γίνεται κάτι τόσο συγκλονιστικό, τόσο μοναδικό, να μην καταγράφηκε από κανένα; Πως γίνεται να μην έχουμε ούτε μια αναφορά σε αυτό το θαυμαστό γεγονός;

Ουσιαστικά καταλαβαίνεις ότι άλλο θέλω να σε ρωτήσω.
Είναι δυνατόν να πιστεύεις σε αυτό το θαύμα; Και αν ναι, πως; Αν όχι, με ποιο κριτήριο πιστεύεις σε κάποια θαύματα ενώ σε άλλα όχι;
Οὐκ ἄρα τὸ θεοφιλὲς ὅσιόν ἐστιν, ὦ Εὐθύφρων, οὐδὲ τὸ ὅσιον θεοφιλές, ὡς σὺ λέγεις, ἀλλ᾽ ἕτερον τοῦτο τούτου.
Άβαταρ μέλους
Λοξίας
Δημοσιεύσεις: 713
Εγγραφή: 22 Αύγ 2009 23:36
Όνομα Ιστότοπου: -

Είμαι της αυτής άποψης με τον Γκρινιάρη.
Χρόνους πολλούς μετά την Αμαρτία που την είπανε Αρετή μέσα στις εκκλησίες και την ευλόγησαν...
- Οδ. Ελύτης
Άβαταρ μέλους
Ιοκάστη
Δημοσιεύσεις: 2298
Εγγραφή: 05 Μαρ 2009 13:18
Όνομα Ιστότοπου: Iokaste’s Blog
Επικοινωνία:

Dtango
Η απάντησή η δική μου στην απορία σου είναι: συμβιβασμός.
Στον πνευματικό τομέα επειδή δεν μπορούν να ξεπεράσουν τον φόβο του Θεού και στον κοινωνικό για τους γνωστούς λόγους.
Συμφωνώ. Αφενός είναι τραγικό να φοβάσαι έναν θεό που λατρεύεις και να πιστεύεις πως είναι κι ο θεός της αγάπης. Αν ήταν του μίσους δηλαδή τι θα έκαναν; Αφετέρου τα κοινωνικά πρότυπα δεν θα αλλάξουν ποτέ αν δεν αλλάξουμε κι εμείς σαν άνθρωποι.

Andrameleh
Προσωπικά πιστεύω ότι οι περισσότεροι δεν πολυσκέφτονται τα ζητήματα αυτά και στην πραγματικοτητα δεν είναι πιστοί με την "επίσημη" έννοια του όρου!
Έτσι ακριβώς είναι!!!!!
Άλλο βέβαια το ζήτημα του γιατί δηλώνουν ΧΟ τελικά.
Επίσης δεν αντιλαμβάνονται πως με το να το κάνουν αυτό ενισχύουν την εκκλησία… Πολλοί με τους οποίους έχω συζητήσει μου λένε πως όχι, δεν την ενισχύουν γιατί ούτε πηγαίνουν ούτε λεφτά δίνουν. Όμως την ενισχύει ο άλλος και με το να γίνεται μέρος μιας στατιστικής (97% ΧΟ;;; Έλεος), με το να κάνει το παιδί του μέρος αυτής της στατιστικής και με την ανοχή του σε πολλά ζητήματα που προκύπτουν…


Πιστέ

Δεν θέλω να σε απογοητεύσω αλλά εσύ ανήκεις στην κατηγορία των συζητήσιμων :). Στις λαμπρές εξαιρέσεις δεν θα ήθελες να ανήκεις, πίστεψέ με…

Κάτσε πως ορίζεις την εκκλησία; Πως την διαχωρίζεις με τον κλήρο; Γιατί αν μιλάμε για τα ντουβάρια μόνο χαίρω πολύ, με τους τοίχους δεν έχω πρόβλημα. Ποιος αποτελεί την εκκλησία όμως, ποιος την διοικεί; Και ναι αν ό,τι είχε η εκκλησία άνηκε στον λαό δεν θα είχα πρόβλημα, αυτό δεν ισχύει όμως και δεν βλέπω κανέναν να κάνει κάτι για να το αλλάξει, όλοι νίπτουν τας χείρας τους και οι παπάδες τρίβουν τις κοιλιές τους από το πολύ φαί. Εγώ όμως που δεν θέλω να πληρώνω μια θρησκεία στην οποία δεν πιστεύω καν και δεν μπορώ να τα δεχτώ όλα αυτά τι πρέπει να κάνω κατά την γνώμη σου;


Sinner
την ορδοδοξία την παραδέχομαι γιατί σε καιρούς δύσκολους (τουρκοκρατία) κατάφερε να διατηρήσει την πίστη στον λαό, έστω και σε αυτή την δογματική μορφή.
Ο παγανισμός στην Μ. Βρετανία κατάφερε να επιβιώσει μετά από την Ιερά Εξέταση. Μας λέει κάτι αυτό;
ένας δογματικός ιερέας θα με αποκαλούσε αιρετικό, ομως και οι πρώτοι χριστιανοί αιρετικοί θεωρούνταν απο τους ιουδαίους.
Χαίρομαι που το βλέπεις κι εσύ έτσι.
στην τελική δέν παίζει μεγάλο ρόλο το δόγμα που ανοίκει κάποιος ή ακόμα και η θρησκεία
Δεν διαφωνώ.

Για να το ξεκαθαρίσω όμως λιγάκι. Δεν ήθελα να δω γιατί ή τι ακριβώς πιστεύει ο καθένας.

Δεν σου λέω να μην πιστεύεις στον θεό, ή στον χριστό ή σ’οτιδήποτε θες. Απλά σε ρωτάω 1ον, αν πιστεύεις κάτι δικό σου γιατί επιμένεις να το ονομάζεις ΧΟ και 2ον αν επιμένεις να ονομάζεσαι ΧΟ τι κάνεις για την κατάντια της εκκλησίας σου και τι γνώμη έχεις για τις πράξεις της στην ελλάδα.
Γιατί προσωπικά πιστεύω πως έχουν πολύ άσχημο αντίκτυπο στην κοινωνία μας. Συμφωνείς ή διαφωνείς; Κι αν συμφωνείς πως θα μπορούσαμε να το αλλάξουμε αυτό; Δεν σε ρωτάω σαν άθεη, αλλά σαν συμπολίτης σου σε μια χώρα…
http://iocaste.wordpress.com

Do you know how a falcon is trained my dear? Her eyes are sown shut. Blinded temporarily she suffers the whims of her God patiently, until her will is submerged and she learns to serve - as your God taught and blinded you with crosses.
Άβαταρ μέλους
Πιστός
Δημοσιεύσεις: 464
Εγγραφή: 17 Μάιος 2009 07:24
Όνομα Ιστότοπου: Πιστός
Επικοινωνία:

Είμαι τότε η εξαίρεση των εξαιρέσεων γιατί θεωρώ τον εαυτό μου πλήρως εκκλησιαστικό. Δεν θα μπορούσα να νοήσω τον εαυτό μου ως Χριστιανό Ορθόδοξο χωρίς την Εκκλησία.
Γενικά εκκλησία είναι κλήρος και λαός. Αυτά τα δύο είναι απο θεολογικής εκκλησιαστικής και πρακτικής πλευράς αχώριστα. Το είχα πει νομίζω ότι οι κληρικοί έχουν ειδικά καθήκοντα μέσα στην Εκκλησία. Κληρος δεν νοείται χωρίς λαό και λαός χωρίς κλήρο. Ο κλήρος προέρχεται ούτως ή άλλως απο τον πιστό λαό και δεν είναι κλειστή κάστα. Και ο Κλήρος δεν είναι κοσμικό αξίωμα (παρόλο που το κράτος μας το δέχεται και ως κρατικό αξίωμα) αλλά είναι λειτούργημα μέσα στην Εκκλησία με την κανονική έννοια του όρου. Δηλαδή θέλω να πω π.χ ότι δεν μπορεί ένας ιερέας να τελέσει μόνος του μυστήριο, το μυστήριο τελείται για τους πιστούς και χωρίς του πιστούς δεν μπορεί να τελέσει το μυστήριο( για τον εαυτό του) το ίδιο και οι πιστοί, όπως επίσης όπως έχω πεί πρέπει ο λαός μαζί με τις προσευχές και την παρουσία του π.χ να προσφέρει τα πρόσφορα , κρασί αρτο λαδι κλπ για να τελεστεί το μύστήριο ή τα μυστήρια.
Τώρα αν πράγματι γίνει χωρισμός κράτους εκκλησίας τότε δικαιωματικά η εκκλησία δικαιούται να έχει την περιουσία της όπως και τώρα την έχει. Ενώ τώρα που νομικά είναι μέρος του κράτους ως Ν.π.δΔ ανήκει στο κράτος και εν μέρει σε ολόκληρο τον λαό της Ελλάδος. Μην ξεχνάμε όμως ότι όλα τα νπδδ στην ελλάδα έχουν κι αυτά την περιουσια του κινητή και ακίνητη, όπως και τα φυσικά πρόσωπα και είναι καταχωρημένα όλα αυτά συνταγματικά.
http://mediaserver.otenet.gr/ecclesia

Για όλους έχει ο Θεός.
Άβαταρ μέλους
karakitsossecurity
Δημοσιεύσεις: 1407
Εγγραφή: 27 Απρ 2009 14:09
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ

ηλαδή θέλω να πω π.χ ότι δεν μπορεί ένας ιερέας να τελέσει μόνος του μυστήριο, το μυστήριο τελείται για τους πιστούς και χωρίς του πιστούς δεν μπορεί να τελέσει το μυστήριο( για τον εαυτό του) το ίδιο και οι πιστοί, όπως επίσης όπως έχω πεί πρέπει ο λαός μαζί με τις προσευχές και την παρουσία του π.χ να προσφέρει τα πρόσφορα , κρασί αρτο λαδι κλπ για να τελεστεί το μύστήριο ή τα μυστήρια.
και καμιά 150αριά €
Τώρα αν πράγματι γίνει χωρισμός κράτους εκκλησίας τότε δικαιωματικά η εκκλησία δικαιούται να έχει την περιουσία της όπως και τώρα την έχει. Ενώ τώρα που νομικά είναι μέρος του κράτους ως Ν.π.δΔ ανήκει στο κράτος και εν μέρει σε ολόκληρο τον λαό της Ελλάδος. Μην ξεχνάμε όμως ότι όλα τα νπδδ στην ελλάδα έχουν κι αυτά την περιουσια του κινητή και ακίνητη, όπως και τα φυσικά πρόσωπα και είναι καταχωρημένα όλα αυτά συνταγματικά.
πιστέ απο που και ως που ή περιουσία της εκκλησίας ανήκει στο κράτος και στον λαό? Η εκκλησία διεκδική όλο και περισσότερα εδάφη από το κράτος και από ιδιώτες και επίσης κάνει και αλλαξοκωλιές σε κάτι βατοπέδια και μονές τομπλού. Τώρα δηλαδή με την κρίση έδωσε κανένα € για να τονώση την οικονομία?
Και μην ξεχνάμε πιστέ ότι όλα τα ΝΠΔΔ φορολογούντε.
Boards don't hit back "Bruce Lee, Enter The Dragon"
Άβαταρ μέλους
Πιστός
Δημοσιεύσεις: 464
Εγγραφή: 17 Μάιος 2009 07:24
Όνομα Ιστότοπου: Πιστός
Επικοινωνία:

Τα 150€ είναι πάντα προαιρετικά και δεν καταργούν το μυστήριο είτε δοθούν είτε δεν δοθούν.

Τώρα για την περιουσία. Μια παιδική χαρά σε ποιόν ανήκει; Μήπως είναι δημοτική έκταση; Ανήκει στο δήμο δηλαδή και δίνεται απο αυτόν για να την χρησιμοπιήσει ως κοινόχρηστη. Οπότε στο χέρι του είναι μετά να την κάνει κάτι άλλο αν επιτρέπεται αυτό στην περιοχή.
Γενικά ξέρουμε όλοι το μπάχαλο και τις κρατικές, δασικές κλπ περιουσίες αφού στην Ελλάδα δεν υπάρχει κτηματολόγιο και φτιάχνεται τώρα.
Γενικά πάλι είναι στο χέρι του καθενός να διεκδηκήσει περιουσία που έχει κληρονομήσει και του την έχουν καταπατήσει ή όχι. Είναι θέμα πάντα νομικό. Και εξαρτάται απο αυτούς που περιμένουν να την αξιοποιήσουν.
Και να ξέρετε ότι η περιουσία της Εκκλησίας δεν έιναι ενιαία. Κάθε μητρόπολη, ενορία ή ναός ή μοναστήρι έχει τα δικά του έσοδα έξοδα και τη δική του ακίνητη ή κινητή περιουσία και αν φορολογηθούν θα φορολογηθούν μεμονονένα.
http://mediaserver.otenet.gr/ecclesia

Για όλους έχει ο Θεός.
Άβαταρ μέλους
Ιοκάστη
Δημοσιεύσεις: 2298
Εγγραφή: 05 Μαρ 2009 13:18
Όνομα Ιστότοπου: Iokaste’s Blog
Επικοινωνία:

Πιστέ
Γενικά εκκλησία είναι κλήρος και λαός. Αυτά τα δύο είναι απο θεολογικής εκκλησιαστικής και πρακτικής πλευράς αχώριστα.
Συμφωνώ.
Το είχα πει νομίζω ότι οι κληρικοί έχουν ειδικά καθήκοντα μέσα στην Εκκλησία. Κληρος δεν νοείται χωρίς λαό και λαός χωρίς κλήρο.
Αν σαν λαό εννοείς τους χριστιανούς και μόνο τότε συμφωνώ κάπου και διαφωνώ κάπου αλλού, θα εξηγήσω παρακάτω γιατί.
Ο κλήρος προέρχεται ούτως ή άλλως απο τον πιστό λαό και δεν είναι κλειστή κάστα.
Δεν θα έπρεπε να είναι. Τώρα το αν ισχύει αυτό είναι άλλο θέμα. Δεν λέω, ο καθένας μπορεί να γίνει κληρικός, από την στιγμή που γίνεται όμως μπαίνει σε μια άλλη κάστα.
Και ο Κλήρος δεν είναι κοσμικό αξίωμα (παρόλο που το κράτος μας το δέχεται και ως κρατικό αξίωμα) αλλά είναι λειτούργημα μέσα στην Εκκλησία με την κανονική έννοια του όρου.
Συμφωνώ. Έτσι πρέπει να είναι.
Δηλαδή θέλω να πω π.χ ότι δεν μπορεί ένας ιερέας να τελέσει μόνος του μυστήριο, το μυστήριο τελείται για τους πιστούς και χωρίς του πιστούς δεν μπορεί να τελέσει το μυστήριο( για τον εαυτό του) το ίδιο και οι πιστοί, όπως επίσης όπως έχω πεί πρέπει ο λαός μαζί με τις προσευχές και την παρουσία του π.χ να προσφέρει τα πρόσφορα , κρασί αρτο λαδι κλπ για να τελεστεί το μύστήριο ή τα μυστήρια.
Και πάλι συμφωνώ. Διαφωνώ στο γιατί όμως ένας πιστός χρειάζεται να πει προσευχές με κάποιον κλπ, θα μπορούσε μια χαρά μόνος του ο καθένας και να προσεύχεται και να παντρεύεται και τα πάντα. Κάποτε ο ρόλος του ιερέα είχε νόημα γιατί ο κόσμος ήταν αγράμματος και δεν μπορούσε να διαβάσει, έτσι ήταν πιο εύκολο να υπάρξει ένας "διαμεσολαβητής" μεταξύ πιστού και θεού. Θα είμαι καλοπροαίρετη και δεν θα σταθώ στο ότι αυτοί οι διαμεσολαβητές κατά κύριο λόγο ήθελαν την υποταγή του λαού, ας πούμε ότι το έκαναν από την καλή τους την καρδιά. Δεν θεωρώ όμως ότι αυτός ο ρόλος, του διαμεσολαβητή, είναι απαραίτητος πλέον. Όταν ήμουν χριστιανή για μένα ο θεός ήταν παντού, ο παπάς ήταν περιττός. Αν και με ευχαριστούσε να λαμβάνω μέρος στα μυστήρια οπότε εν μέρει καταλαβαίνω τι λες. Αλλά και πάλι δεν θέλω να σταθώ εδώ. Αλλού είναι η βασική ένστασή μου.
Τώρα αν πράγματι γίνει χωρισμός κράτους εκκλησίας τότε δικαιωματικά η εκκλησία δικαιούται να έχει την περιουσία της όπως και τώρα την έχει.
Νομικά όντως (ΑΝ γίνει διαχωρισμός). Θα πρέπει όμως τότε να αντιμετωπίζεται όπως και όλοι οι άλλοι, φορολογία κλπ κανονικότατα.

Πέρα από τα νομικά όμως, είναι σωστό μια εκκλησία που διδάσκει την αγάπη, την εγκράτεια, κηρύττει πως οι φτωχοί θα κληρονομήσουν την βασιλεία των ουρανών και όλα τα σχετικά να έχει περιουσία; Κι αλλού να πεθαίνει κόσμος από την πείνα; Εδώ εγώ μπορεί να ξοδέψω τα λεφτά μου σε κάτι που θεωρώ περιττή πολυτέλεια (και μ'αυτό εννοώ ένα παραπάνω ζευγάρι παπούτσια που μπορεί να βάλω 1 φορά, κι όχι να αγοράσω ένα ξενοδοχείο!!) και νιώθω τύψεις αυτοί με τι συνείδηση ζουν;;;
Ενώ τώρα που νομικά είναι μέρος του κράτους ως Ν.π.δΔ ανήκει στο κράτος και εν μέρει σε ολόκληρο τον λαό της Ελλάδος.
Θεωρητικά πάντα γιατί μόνο τους παπάδες βλέπω να τα τρώνε. Οπότε ας αφήσουμε την θεωρία κι ας πάμε στην πράξη:

Θεωρείς πως η συμπεριφορά των κληρικών στην ελλάδα αποκλίνει από τις διδασκαλίες του χριστιανισμού, ναι ή όχι;
Θεωρείς πως είναι σωστό μια εκκλησία που υποτίθεται ότι ασκεί πνευματικό λειτούργημα να είναι μέρος ενός κράτους; Ειδικά από την στιγμή που δεν είναι όλοι οι κάτοικοι αυτού του κράτους μέλη αυτής της θρησκείας;
Θεωρείς πως έχει δικαίωμα μια μονή να διεκδικεί εκτάσεις επειδή έχει χρυσόβουλα που απέκτησε επί τουρκοκρατίας; Τον Έλγιν τότε γιατί τον ανεβοκατεβάζουμε κλέφτη;
Θεωρείς πως είναι σωστό αυτές τις εκτάσεις που προανέφερα να τις «χαίρονται» μόνο οι κληρικοί ενώ θα μπορούσαν να τις χαρούν όλοι;

Και μια ερώτηση διαφορετικού ύφους:
Πως μπορεί μια εκκλησία να αποκτήσει περιουσία; Και τι την θέλει;;;;;

Το ψειρίζω πολύ το θέμα αλλά έχω πολλά πράγματα στο μυαλό μου και θέλω να φτάσουμε κάπου…
http://iocaste.wordpress.com

Do you know how a falcon is trained my dear? Her eyes are sown shut. Blinded temporarily she suffers the whims of her God patiently, until her will is submerged and she learns to serve - as your God taught and blinded you with crosses.
Άβαταρ μέλους
Comte de Toulouse
Δημοσιεύσεις: 3960
Εγγραφή: 11 Μαρ 2009 13:32
Όνομα Ιστότοπου: Comte de Toulouse
Τοποθεσία: 7-
Επικοινωνία:

Πιστός έγραψε:Και να ξέρετε ότι η περιουσία της Εκκλησίας δεν έιναι ενιαία. Κάθε μητρόπολη, ενορία ή ναός ή μοναστήρι έχει τα δικά του έσοδα έξοδα και τη δική του ακίνητη ή κινητή περιουσία και αν φορολογηθούν θα φορολογηθούν μεμονονένα.
Αν ήξερες την ένταση του σφιχταγκαλιασμού του κλήρου με τον Μαμωνά, θα εγκατέλειπες το μαγαζί.
Pluralitas non est ponenda sine neccesitate
Άβαταρ μέλους
SinneR
Δημοσιεύσεις: 283
Εγγραφή: 12 Σεπ 2009 16:38
Όνομα Ιστότοπου: -

το να είναι κάποιος κληρικός ώς εππάγγελμα δέν ταιριάζει με τον χριστιανισμό.
ο παύλος πχ, ενώ κύρητε παντού και ήταν απόστολος, δέν ζήτησε ποτέ χρήματα απο τους πιστούς. δεχόταν μεν την φιλοξενία, αλλα τις περισότερες φορές σε όποια πόλη και άν πήγαινε δούλευε σε διάφορες δουλειές για να βγάλει τα προς το ζήν.

ο ιωάννης όπως λέγετε ενώ ήταν στην μικρά ασία παράληλα με το αποστολικό του έργο, δούλευε σε λουτρό και δουλειά του ήταν να ρίχνει νερό σε όσους έκαναν λουτρά.

και ο ίδιος ο ιησούς όμως με την πράξη του να πλήνει τα πόδια των αποστόλων, τους είπε οτι το κάνει για να παραδειγματιστούν και έτσι όπως αυτός που είναι διδάσκαλος τους τους πλένει τα πόδια, έτσι ταπεινοί θα πρέπει να είναι και αυτοί απέναντυ σε αυτούς που κυρήτουν.
Science without religion is lame, religion without science is blind
Albert Einstein
Άβαταρ μέλους
Πιστός
Δημοσιεύσεις: 464
Εγγραφή: 17 Μάιος 2009 07:24
Όνομα Ιστότοπου: Πιστός
Επικοινωνία:

ΝΑ σημειώσω ότι αν γίνει χωρισμός κράρους Εκκλησίας τότε η εκκλησία να αναγνωριστεί ως νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου.
Τώρα για τα ειδικά καθήκοντα μέσα στην Εκκλησία αυτά φαίνονται στις πράξεις των αποστόλων που επέλεξαν την διακονία στις τράπεζες να τις κάνουν όχι οι απόστολοι αλλά οι διάκονοι γιατί δεν ταίριαζε στους αποστόλου. Επειδή η εκκλησία είναι φορέας παράδοσης και τάξης τα ειδικά αυτά καθήκοντα δεν μπορει να τα κάνει ο καθένας αλλά οι ικανοί και οι άξιοι όπως διαλέχθηκαν οι διάκονοι στην πρώτη εκκλησία. Και όταν είναι να προσφέρεις κάποιος κάτι στο Θεό δεν θα πρέπει να είναι απο τα κατώτερα δώρα αλλά πρέπει να είναι απο τα καλύτερα που έχει κανείς.Το ίδιο και η εκλογή των ιερέων πρέπει να είναι οι πιο αμόλυντοι , αν υπάρχουν βέβαια αλλιώς ότι υπάρχει. Και αν διαβάσουμε πάλι στις πράξεις θα δούμε ότι και η πρώτη εκκλησία είχε περιουσία. Η πρώτη εκκλησία ήταν ένα μοναστήρι που ο καθένας έφερνε την προσφορά του την περιουσία του ως δώρο στην εκκλησία. Κάποιοι τιμωρήθηκαν γι' αυτό επείδή είπαν ψέματα ότι φέρνουν όλη την περιουσία τους στην εκκλησία. Και επειδή δεν το ξέρουμε εμείς το έργο των ιερέων ως λειτούργημα που μπορεί π.χ σε κάποιον ιερέα τις 3,00 ξημερώματα να του ζητηθεί να πάει να εξομολογήσει και να κοινωνήσει έναν ετοιμοθάνατο στο σπιτι του( σκεφθείτε) καλό είναι να είναι και έμισθος ιερέας απο το κράτος ή αν γίνει χωρισμός απο τον καθένα ξεχωρισά σύμφωνα με τις ανάγκες της εκκλησίας. Γιατι ο Παύλος είχε φθάσει μέχρι τρίτου ουρανού και είχε πολλά χαρισματα αλλά και δεν εκτελούσε χρέη ούτε επισκόπου ούτε ιερέα αλλά αποστόλου. Ο ίδιος λέει ότι χαίρεται που δεν βάφτισε πολλούς σε μια εκκλησία για να μην τον κατηγορήσουν ότι τους βάφτισε στο όνομά του.
Και γενικά πρέπει να υπάρχει μια τάξη μέσα στην εκκλησία και ως προς το δόγμα και διακονία των χαρισμάτων γιατί αύριο τα πράγματα μπορεί να ειναι δύσκολα για την εκκλησία.
http://mediaserver.otenet.gr/ecclesia

Για όλους έχει ο Θεός.
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

Αν η εκκλησία γίνει νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου και ζητήσει την περιουσία της (της;αλήθεια,της;Και που την βρήκε δηλαδή;Δουλέψανε και τα αυγατίσανε;) τότε εγώ θα διεκδικώ απαλλοτρίωση της εκκλησιαστικής περιουσίας.
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
Άβαταρ μέλους
Comte de Toulouse
Δημοσιεύσεις: 3960
Εγγραφή: 11 Μαρ 2009 13:32
Όνομα Ιστότοπου: Comte de Toulouse
Τοποθεσία: 7-
Επικοινωνία:

Γιατρος Του Ικα έγραψε:Αν η εκκλησία γίνει νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου και ζητήσει την περιουσία της (της;αλήθεια,της;Και που την βρήκε δηλαδή;Δουλέψανε και τα αυγατίσανε;) τότε εγώ θα διεκδικώ απαλλοτρίωση της εκκλησιαστικής περιουσίας.
Η απαλλοτρίωση είναι βαριά κουβέντα δόκτωρ.
Απλά, όπως αυτοί οι ταλληροφονιάδες ισχυρίζονται παραχώρηση του 1200 μ.χ. με χρυσόβουλα, θα πρέπει αντιστοίχως να διεκδικηθούν τα παραχωρηθέντα στην εκκλησία για να μην πάνε στους Τούρκους.
Εγώ και συ ξέρουμε πως δεν πρέπει να τους ανήκουν όσα "τους ανήκουν", αλλά το έννομο κράτος ζορίζεται, ακόμα και να υπήρχε πραγματική βούληση για να τους ξηλώσει.
Pluralitas non est ponenda sine neccesitate
Απάντηση