Η βάση της πίστης (αποσπασμένο από το Αθεοι και σταυρός)

[SinneR]

δέν διαφωνώ στο οτι δέν πρέπει να πέφτουμε σε τέτοιες παγήδες.

το να κατηγορήται εσείς όμως τον χριστιανισμό για τα εκγλήματα των σταυροφόρων, το κάψιμο των μαγισών κτλ,
είναι το ίδιο με το να κατηγορούμε τον μάρξ και την κομμουνιστική θεωρεία, για τα εγκλήματα του στάλιν, και των βορειοκορεατών.
το οποίο φυσικά είναι λάθος.

[Ευθύμης]

Η εκκλησία είναι η συνέχεια των αποστόλων. Τα κομμουνιστικά κόμματα είναι "κόμματα του προλεταριάτου". Όταν εγκλήματα, πόλεμοι κτλ. γίνονται στο όνομα των ιδεών οι οποίες δικαιολογούν την ύπαρξη αυτών των θεσμών, τότε οι ιδέες αυτές βαρύνονται για τα εγκλήματα, τους πολέμους κτλ. αυτών που τις φέρουν, όπως φυσικά πιστώνονται και τα όποια καλά γίνονται στο όνομά τους.

Εκτός βέβαια αν θέλεις, με την ίδια λογική που λες "οι σταυροφορίες δεν πρέπει να χρεώνονται στο χριστιανισμό γενικά", έναν πράο παπά κι έναν συνεννοήσιμο χριστιανό να μην τους καταλογίζουμε στα υπέρ του χριστιανισμού αλλά να λέμε απλά ότι "έτσι είναι ο χαρακτήρας τους" οπότε συμφωνώ μαζί σου με το σκεπτικό ότι σε μια ιδέα δεν μπορείς να καταλογίσεις ας πούμε "ποινικές" ευθύνες ούτε όμως και "ηθική υπεροχή" αλλά όλα εξαρτώνται από αυτόν που θα την εφαρμόσει.

Προσωπικά είμαι της πρώτης άποψης πάντως, αν αυτό ενδιαφέρει κανέναν.

[aristotelis_1]

ναι αλλα ο μαρξ ποτε δεν αγιοποιηθικε απο κανεναν [εκτος απ τους κομουνιστες] ουτε μιλησε ποτε για αγαπη,

[Andrameleh]

@Sinner
Στον βαθμο που η μαρξιστική - κομμουνιστική θεωρία είναι υπεύθυνη για τις ακρότητες των ακολούθων της τότε ναι ισχύει αυτό που λες και εξηγούμαι. Κατά την ιστορική διάρκεια "εφαρμογής" των κομμουνιστικών ιδεών στην πάλαι ποτε σοβιετική ένωση (καθώς και σε άλλα κράτη ανα την υφήλιο) υπήρξαν δογματικές στάσεις απο τους "οπαδούς" ιδιετάιρως όσον αφορά το ζήτημα της "ιστορικής αναγκαιότητας - βεβαιοτητας της επικράτησης του κομμουνιστικού συστήματος διακυβέρνησης στο μέλλον" η άποψη αυτή νομιζω ότι εκφράστηκε αρχικά απο τον ίδιο τον Μαρξ (αν κάνω λάθος παρακαλώ να με διορθώσετε). Με άλλα λογια υπήρξε μια "μεταφυσικου" τύπου προσήλωση στην παραπάνω ιδέα χωρίς κανένα στοιχείο που να την υποστηρίζει (προσωπικά την βλέπω μονο σαν wishful thinking). Το ίδιο ίσχυσε και σε άλλες εκφάνσεις της "κομμουνιστικής" διοίκησης και διακυβέρνησης όπου οι αποφάσεις της κεντρικής επιτροπής θεωρούνταν κάτι σαν "ιερό κείμενο" για τους απλούς προλετάριους με καμμία δυνατότητα κριτικής επάνω τους (μήπως σου θυμίζει κάτι αυτό; μήπως κάτι πολύ σχετικό με κάποια προσφιλή σου αρχαία κείμενα; )

[SinneR]

Όταν εγκλήματα, πόλεμοι κτλ. γίνονται στο όνομα των ιδεών οι οποίες δικαιολογούν την ύπαρξη αυτών των θεσμών, τότε οι ιδέες αυτές βαρύνονται για τα εγκλήματα, τους πολέμους κτλ. αυτών που τις φέρουν, όπως φυσικά πιστώνονται και τα όποια καλά γίνονται στο όνομά τους.

με αυτήν την λογική,και ο κομουνισμός είναι μια βεβαρημένη ιδεολογία, οστώσο πολλοί τον ακολουθούν γιατί πολύ απλά επικεντρώθηκαν στην ουσία του που είναι ο μάρξ και οι θεωρίες του.(και καλά κάνουν)
οι μόνοι που επικαλούνται τα εγκλήματα του στάλιν για να καταδικάσουν τον κομουνισμό είναι οι ''προβοκάτορες'' όπως τους λένε.

δέν πιστεύω οτι ο χριστιανιμός είναι απλά μια ιδεολογία, αλλα θα δεχτώ αυτόν τον όρο γιατί όντος πολλοί χριστιανοί είναι δογματικοί.

ο χριστιανισμός δέν δηκαιολογεί την βία και τα εγκλήματα. Το αντίθετο μάλιστα, τα καταδικάζει.
όσοι εκλημάτισαν στο όνομα του θεού, θα τους κρίνει ο ίδιος ο θεός.

Andrameleh

η πρωσήλωση σε κάτι άκριτα, ποτέ δέν έκανε καλό.
στα πόστ μου έχω κατα καιρούς κρίνει την αγία γραφή και ειδηκά την παλαιά διαθήκη.
απο τα λεγόμενα του ιησού όμως είναι αλήθεια οτι δέν βρήκα κάτι κατακριτέο.αυτό όμως δέν σημαινει οτι καθώς διάβαζα την καινή διαθήκη, ήμουν εξαρχής προκατηλημένος να τα δεχτώ όλα.

[Comte de Toulouse]

Αν σου αρέσει ο κομουνισμός, με γειά σου και χαρά σου.
Αν δεν αποκηρύσσεις τα εγκλήματα του σταλινισμού, τα χρεώνεσαι (το κάνει το ΚΚΕ).
Οι εκκαθαρίσεις του Στάλιν δεν έγιναν στο όνομα της αθεΐας, ούτε του Χίτλερ στο όνομα του χριστιανισμού.
Απορώ γιατί οι θεούσοι συνεχώς χρησιμοποιούν αυτό το logical fallacy (diabolicus, μετάφρασε!) για να ψέξουν την αθεΐα, ενώ οι άθεοι δεν πίπτουν στο ίδιο σφάλμα. Guess what... οι χριστιανοί έχουν στο γονίδιό τους την χρήση των fallacies!

[Andrameleh]

η πρωσήλωση σε κάτι άκριτα, ποτέ δέν έκανε καλό.
στα πόστ μου έχω κατα καιρούς κρίνει την αγία γραφή και ειδηκά την παλαιά διαθήκη.
απο τα λεγόμενα του ιησού όμως είναι αλήθεια οτι δέν βρήκα κάτι κατακριτέο.αυτό όμως δέν σημαινει οτι καθώς διάβαζα την καινή διαθήκη, ήμουν εξαρχής προκατηλημένος να τα δεχτώ όλα.

Πολύ καλά λοιπόν, το πρόβλημα που αναδύεται τώρα είναι το εξής : με βάση ποιά κριτηρια θα διαλέξεις τι θα κρατήσεις και τι θα αποβάλλεις απο το περιεχόμενο των γραφών φίλε μου; Κι αν πεις ότι αυτά, τέλος πάντων, διαλέγω εγω (με βάση τα προσωπικά μου γούστα/κριτήρια) πως μετά θα απορρίψεις την αντίστοιχη επιλογή κάποιου άλλου ανθρώπου (διαφορετική απο την δική σου);. Αν η απαντηση σου είναι ότι δεν έχω πρόβλημα στο να επιλλέξει κάτι άλλο αυτός ο κάποιος άλλος τότε δεν είσαι πια πιστός φίλε μου Sinner παρά άλλος ένας άνθρωπος που αποδέχεται κάποιες αποψεις γιατί του αρέσουν χωρίς όμως να τις θεωρεί θεόπνευστες, θεόσταλτες κλπ κλπ κλπ.! καταλαβαίνεις τώρα την διαφορά μεταξύ του πιστού και του απλώς έχοντος την α ή β άποψη;

[Ευθύμης]

με αυτήν την λογική,και ο κομουνισμός είναι μια βεβαρημένη ιδεολογία, οστώσο πολλοί τον ακολουθούν γιατί πολύ απλά επικεντρώθηκαν στην ουσία του που είναι ο μάρξ και οι θεωρίες του.(και καλά κάνουν)
οι μόνοι που επικαλούνται τα εγκλήματα του στάλιν για να καταδικάσουν τον κομουνισμό είναι οι ''προβοκάτορες'' όπως τους λένε.

δέν πιστεύω οτι ο χριστιανιμός είναι απλά μια ιδεολογία, αλλα θα δεχτώ αυτόν τον όρο γιατί όντος πολλοί χριστιανοί είναι δογματικοί.

ο χριστιανισμός δέν δηκαιολογεί την βία και τα εγκλήματα. Το αντίθετο μάλιστα, τα καταδικάζει.
όσοι εκλημάτισαν στο όνομα του θεού, θα τους κρίνει ο ίδιος ο θεός.

Είναι βεβαρυμένη ιδεολογία με βάση το δικό μου σκεπτικό ο κομμουνισμός.

Υπάρχει όμως το περιστατικό του Ιησού στο ναό της Ιερουσαλήμ όπου έδιωξε τους εμπόρους που είχαν κάνει "άντρο ληστών" τον οίκο του θεού. Με την κατάλληλη ερμηνεία μπορεί αυτό να γίνει αφορμή για βία, όπως πχ και ο ταλανισμός των Φαρισαίων. Θέμα ερμηνείας είναι, όπως και στο Ισλάμ θέμα ερμηνείας είναι να κάνουν τζιχάντ ή να το δουν το πράγμα πιο φιλειρηνικά. Εκεί είναι η ένστασή μας (ή τελοσπάντων μία από τις ενστάσεις μας), ότι ακόμα και στην υποτιθέμενη "θρησκεία της αγάπης" υπάρχει μια αμφισημία και μια διαρκής υπενθύμιση του θανάτου και της κρίσης που επισκιάζει την παρούσα ζωή. Ο σταυρός, ένα όργανο μαρτυρίου που έγινε σύμβολο για τους χριστιανούς, είναι το μεγαλύτερο παράδειγμα.

[SinneR]

Απορώ γιατί οι θεούσοι συνεχώς χρησιμοποιούν αυτό το logical fallacy (diabolicus, μετάφρασε!) για να ψέξουν την αθεΐα, ενώ οι άθεοι δεν πίπτουν στο ίδιο σφάλμα.

τι είναι το logical fallacy?

Πολύ καλά λοιπόν, το πρόβλημα που αναδύεται τώρα είναι το εξής : με βάση ποιά κριτηρια θα διαλέξεις τι θα κρατήσεις και τι θα αποβάλλεις απο το περιεχόμενο των γραφών φίλε μου; Κι αν πεις ότι αυτά, τέλος πάντων, διαλέγω εγω (με βάση τα προσωπικά μου γούστα/κριτήρια) πως μετά θα απορρίψεις την αντίστοιχη επιλογή κάποιου άλλου ανθρώπου (διαφορετική απο την δική σου);. Αν η απαντηση σου είναι ότι δεν έχω πρόβλημα στο να επιλλέξει κάτι άλλο αυτός ο κάποιος άλλος τότε δεν είσαι πια πιστός φίλε μου Sinner παρά άλλος ένας άνθρωπος που αποδέχεται κάποιες αποψεις γιατί του αρέσουν χωρίς όμως να τις θεωρεί θεόπνευστες, θεόσταλτες κλπ κλπ κλπ.! καταλαβαίνεις τώρα την διαφορά μεταξύ του πιστού και του απλώς έχοντος την α ή β άποψη;

πιστεύω και ακολουθώ την καινή διαθήκη και τον ιησού χριστό, ώς σταλμένο απο τον θεό..
επείσης πιστεύω στην ύπαρξη του θεού των αγγέλων, των δαιμόνων κτλ.

άν με την λέξη ''πιστός'' εννοείς κάποιον που δέχεται άκριτα ότι συμβαίνει στην εκκλησία χωρίς να θέλει να διορθώσει τα πράγματα, τότε πράγματι δέν είμαι τέτοιος πιστός.

ούτε έχω κάποιο πρόβλημα με κανένα άλλο άνθρωπο ότι και άν πιστεύει. (ή δέν πιστεύει)

Υπάρχει όμως το περιστατικό του Ιησού στο ναό της Ιερουσαλήμ όπου έδιωξε τους εμπόρους που είχαν κάνει "άντρο ληστών" τον οίκο του θεού. Με την κατάλληλη ερμηνεία μπορεί αυτό να γίνει αφορμή για βία, όπως πχ και ο ταλανισμός των Φαρισαίων.

η ερμηνεία βρίσκεται στο ίδιο το κέιμενο
μαρκον 11,15

όταν ήρθαν πάλι στα ιεροσόλυμα, μπήκε ο ιησούς στο ναό και άρχισε να διώχνει αυτούς που πουλούσαν και αγόραζαν στο χώρο του ναού. Αναποδογύρισε τα τραπέζια των αργυραμοιβών και τα καθίσματα αυτών που πουλούσαν περιστέρια. Επίσης δέν επέτρεπε να μεταφέρει κανείς πράγματα δια μέσω του ναού. Τους δίδασκε και τους έλεγε:''δέν λέει η γραφή οτι ο οίκος μου πρέπει να είναι οίκος προσευχής για όλους τους λαούς; Εσεις όμως τον κάνατε σπήλαιο ληστών'' Οταν τα πληροφορήθηκαν αυτά οι γραμματείς, οι φαρισαίοι, και οι αρχιερείς, αναζητούσαν τρόπο να τον εξοντώσουν. Τον φοβούνταν όμως γιατί ο λαός εντυπωσιαζόνταν με την διδασκαλία του.
Οταν βράδιασε ο ιησούς βγήκε έξω απο την πόλη.
-------------

τί ερμηνία μπορεί να δώσει κάποιος σε αυτό το κέιμενο πέρα απο αυτό που λέει.
ο ιησούς έδιωξε τους εμπόρους γιατί ο ναός προορίζονταν για προσευχή και αυτοί τον κάνανε ''μαγαζι''.

δέν σκώτωσε κανέναν ούτε είπε εξοντωστε τους απανταχού εμπόρους.

και στην παναγία την σουμελά άν πάει κάποιος το δεκαπεντάυγουστο θα βρεί αντί για ναό ένα ατέλειωτο πανηγύρι.
Andrameleh άν το καταδικάσω αυτό θα πάψω να θεωρούμε ''πιστός''?

[Ευθύμης]

Άρα αν κάποιος πάει στην Παναγία Σουμελά και τα κάνει λαμπόγυαλο, δικαιολογείται; Αν κάποιος σκοτώσει τον Εφραίμ (δεν προτρέπω κανέναν να το κάνει αυτό) επειδή θέλει να πάρει για το Βατοπαίδι οικόπεδα με βάση... βυζαντινά χρυσόβουλα, δικαιολογείται; Πολλές ερμηνείες μπορούν να σταθούν.

[Radical]

logical fallacy = λογικό σφάλμα

Κώδικας: Επιλογή όλων

δέν πιστεύω οτι ο χριστιανιμός είναι απλά μια ιδεολογία, αλλα θα δεχτώ αυτόν τον όρο γιατί όντος πολλοί χριστιανοί είναι δογματικοί.

μα αυτό ακριβώς είναι ο χριστιανισμός, μια ιδεολογία, ένα ψεύτικο στην ουσία ιδεολόγημα που ουδέποτε εφαρμόστηκε. Ένα μάτσο από ιδέες που παρήγαγαν ένα υποκριτικό κατασκεύασμα που είχε εξουσία και την ασκούσε πλάι στους ισχυρούς της γης. Εύκολα βλέπει κανείς γιατί συμβαίνει όλη αυτή η συνωμοσιολογία γύρω από τους εβραίους, τον παύλο, τις απαρχές του χριστιανισμού, τους ρωμαίους, το κεφάλαιο κτλ...

Άρα αν κάποιος πάει στην Παναγία Σουμελά και τα κάνει λαμπόγυαλο, δικαιολογείται

αχαχαχαχαχαχαχα

[SinneR]

Άρα αν κάποιος πάει στην Παναγία Σουμελά και τα κάνει λαμπόγυαλο, δικαιολογείται; Αν κάποιος σκοτώσει τον Εφραίμ (δεν προτρέπω κανέναν να το κάνει αυτό) επειδή θέλει να πάρει για το Βατοπαίδι οικόπεδα με βάση... βυζαντινά χρυσόβουλα, δικαιολογείται; Πολλές ερμηνείες μπορούν να σταθούν.

μα δέν σκότωσε κανέναν στον ναό ο ιησούς, τους πάγκους αναποδογύρισε.
και στην σουμελά άν γινόταν κάτι τέτοιο όχι απλώς θα το δηκαιολογούσα αλλα θα το επικροτούσα.

[Ευθύμης]

Το ξέρω ότι δε σκότωσε αλλά όπως σου είπα είναι θέμα ερμηνείας.

Συνεννοηθήκαμε.

[Andrameleh]

Πολύ καλά λοιπόν, το πρόβλημα που αναδύεται τώρα είναι το εξής : με βάση ποιά κριτηρια θα διαλέξεις τι θα κρατήσεις και τι θα αποβάλλεις απο το περιεχόμενο των γραφών φίλε μου; Κι αν πεις ότι αυτά, τέλος πάντων, διαλέγω εγω (με βάση τα προσωπικά μου γούστα/κριτήρια) πως μετά θα απορρίψεις την αντίστοιχη επιλογή κάποιου άλλου ανθρώπου (διαφορετική απο την δική σου);. Αν η απαντηση σου είναι ότι δεν έχω πρόβλημα στο να επιλλέξει κάτι άλλο αυτός ο κάποιος άλλος τότε δεν είσαι πια πιστός φίλε μου Sinner παρά άλλος ένας άνθρωπος που αποδέχεται κάποιες αποψεις γιατί του αρέσουν χωρίς όμως να τις θεωρεί θεόπνευστες, θεόσταλτες κλπ κλπ κλπ.! καταλαβαίνεις τώρα την διαφορά μεταξύ του πιστού και του απλώς έχοντος την α ή β άποψη;

πιστεύω και ακολουθώ την καινή διαθήκη και τον ιησού χριστό, ώς σταλμένο απο τον θεό..
επείσης πιστεύω στην ύπαρξη του θεού των αγγέλων, των δαιμόνων κτλ.

άν με την λέξη ''πιστός'' εννοείς κάποιον που δέχεται άκριτα ότι συμβαίνει στην εκκλησία χωρίς να θέλει να διορθώσει τα πράγματα, τότε πράγματι δέν είμαι τέτοιος πιστός.

ούτε έχω κάποιο πρόβλημα με κανένα άλλο άνθρωπο ότι και άν πιστεύει. (ή δέν πιστεύει)

@Sinner
1)Ωραία δηλαδή αποδέχεσαι ως πραγματικά ιστορικά γεγονότα την ανάσταση του χριστού, τα διάφορα θαύματα του, την σύλληψη του απο την παναγία όντας παρθένα με την μεσολάβηση ενός κρίνου κλπ, κλπ.
Αν έχω καταλάβει καλά δεν αποδέχεσαι ως πραγματικά τα περιγραφόμενα στην ΠΔ (χωρισμός της ερυθράς θάλασσας, κιβωτός του Νώε , δημιουργία του κόσμου σε 6 ημέρες κλπ).
Αν είναι έτσι τότε τι είναι αυτό που σε κάνει να αποδεχεσαι τα πρώτα και να απορρίπτεις τα δεύτερα;

2)Όχι δεν εννοώ με τον όρο "πιστός" κάποιον που δεχεται άκριτα ότι συμβαίνει στην εκκλησία, εννοώ κάποιον που δέχεται άκριτα κάποιο αναπόδεικτο, μεταφυσικό, εξ αποκαλύψεως δόγμα. Εσύ το ήμισυ του χριστιανικού δόγματος δεν το αποδέχεσαι και το υπόλοιπο περιμένω να μου πεις για ποιον ακριβώς λογο το αποδέχεσαι (σε αντιπαραβολή με το πρώτο).

3)Εννοείται ότι δεν σου επιδαψιλεύω κάποια κατηγορία ότι δεν ανέχεσαι να πιστεύει ο καθένας ότι θέλει, ο λογος που σου έθεσα το ερώτημα ηταν εντελώς διαφορετικός: Υποθέτωντας ότι ο λόγος διάκρισης μεταξύ αποδεκτών και μη αποδεκτών τμημάτων του χριστιανικού δόγματος εκ μέρους σου ήταν τα προσωπικά σου γούστα/κριτηρια ήθελα να μάθω με ποιό σκεπτικό θα απέρριπτες την αντιστοιχη επιλογή κάποιου άλλου ανθρώπου (διαφορετική επιλογή φυσικά).

[AoratiMelani]

τι είναι το logical fallacy?

Λογική πλάνη.

[AoratiMelani]

Από αντικειμενική σκοπιά, ο χριστιανισμός είναι ιδεολόγημα. Από την σκοπιά του χριστιανού, όμως, δεν είναι ιδεολόγημα: είναι θεόπνευστος λόγος.

Το ιδεολόγημα δεν ευθύνεται για τον τρόπο που θα ερμηνευθεί και θα εφαρμοσθεί. Αν ένας Στάλιν διαστρεβλώσει τη θεωρία του Μαρξ και δημιουργήσει ένα απολυταρχικό καθεστώς εις το όνομα του προλεταριάτου, ευθύνεται πρωτίστως ο Στάλιν και δευτερευόντως (με μεγάλη διαφορά) ο Μαρξ (άσε που μπορεί να μην ευθύνεται και καθόλου). Η ιδεολογία δεν έχει δύναμη από μόνη της: την δύναμη την έχουν οι άνθρωποι που ενστερνίζονται την ιδεολογία και οι πράξεις τους ενδέχεται να εκπορεύονται από κίνητρα τελείως άσχετα με την ιδεολογία αυτή (από το να αυταπατώνται μέχρι το να είναι καθαρά υποκριτές)

Ο θεόπνευστος λόγος όμως, βεβαίως και ευθύνεται για τις πράξεις που εμπνέει σε όσους κυριεύει. Ο θεόπνευστος λόγος δεν είναι απλά μια ιδεολογία που υιοθετεί κανείς και που εφαρμόζει κατά την δική του κρίση. Ω όχι! Πώς θα μπορούσε άλλωστε; Ο θεόπνευστος λόγος πηγαίνει κατευθείαν στην καρδιά του πιστού, έτσι δεν είναι; Παρακάμπτει το μυαλό, αγνοεί την κρίση, φωτίζει την ψυχή. Επομένως, κάθε άνθρωπος που έχει δεχτεί στην καρδιά του τον λόγο του θεού, προφανώς και πράττει σύμφωνα με την θεία φώτιση, έτσι δεν είναι;

Πώς; Δεν είναι έτσι; Μπορεί κανείς να διαποτιστεί από τον λόγο του θεού και παρόλα αυτά να κάνει αποτρόπαιες πράξεις; Μα τότε ο λόγος του θεού είναι απλά ένα ιδεολόγημα, δεν έχει καμμία υπερβατική αξία! Όχι σας παρακαλώ, αυτό αποκλείεται! Πείτε μου ότι κάνω λάθος! Πείτε μου ότι όλοι οι πιστοί είναι φωτισμένοι και ενάρετοι άνθρωποι!

[AoratiMelani]

Η συζήτηση για την ερμηνεία των γραφών με κουράζει απίστευτα - μεταξύ άλλων επειδή τα κείμενα των γραφών είναι απίστευτα πληκτικά (περί ορέξεως, θα μου πείτε...). Λίγες ερωτήσεις προς τους πιστούς μας.

Πιστέ και Σίννερ,

1. συνειδητοποιείτε ότι αν οι γραφές εκληφθούν κυριολεκτικά φαντάζουν αναλθοφανείς, γραφικές και βάρβαρες στα μάτια ενός σύγχρονου ανθρώπου;

2. συνειδητοποιείτε ότι οι γραφές χρειάζονται ερμηνεία και δεν μπορούν να εκληφθούν κυριολεκτικά;

3. συνειδητοποιείτε ότι ερμηνεύετε τις γραφές με τρόπο που να φανούν θετικά όλα όσα λένε;

4. συνειδητοποιείτε ότι αν οι γραφές εκληφθούν κυριολεκτικά ως κώδικας ηθικής είναι απαράδεκτος για όλους, ακόμη και για τους χριστιανούς (κυρίως μάλιστα για αυτούς);

Σίννερ,

δέχεσαι την παλαιά διαθήκη ως θεόπνευστο λόγο; (θυμήσου ότι ο Ιησούς στην καινή διαθήκη αναφέρει τις παλιές γραφές και λέει ότι πρέπει να τηρούμε τον νόμο).

Και μια άσκηση ερμηνευτικής (δειγματοληπτικά):

Πώς ερμηνεύετε το κατά Μάρκον κεφ. Ε; (το επεισόδιο με τους δαιμόνους που ο Ιησούς ανάγκασε να εισέλθουν σε ένα κοπάδι χοίρων με αποτέλεσμα οι χοίροι να πέσουν στη θάλασα και να πνιγούν) Το εκλαμβάνετε κυριολεκτικά ή όχι; Αν ναι, τότε πώς κρίνετε το γεγονός ότι ο Ιησούς καταδίκασε τους αθώους χοίρους σε θάνατο στα καλά καθούμενα; Άλλο τρόπο δεν είχε να εκβάλει τα δαιμόνια; Κοτζάμ υιος θεού; Σοβαρά μιλάμε; Αν όχι, τότε ας ακούσουμε την ερμηνεία σας, και ας ακούσουμε γιατί θα πρέπει να δεχτούμε αυτήν την ερμηνεία ως σωστή και όχι κάποια άλλη (ή την κυριολεκτική εκδοχή).

[Πιστός]

Δύσκολα βάζεις και όλα αυτά θελους πολύ κόπο και σκέψη για να απαντηθούν και εγώ δηλώνω ανειδίκευτος πιστός.
Δέχομαι ότι οποιαδήποτε θρησκεία εμπέριέχει και μπορεί να δηλιουργήσει και φιλοφοσία και ιδεολογία. Ανθρωποι είμαστε.
Και στο θεόπνευστο λόγο εγώ βλέπω μια κοιβωτό της Νέας Διαθήκης δηλαδή την Εκκλησία. Δεν δέχομαι ότι ολοι οι πιστοί είναι φωτισμένοι και ενάρετοι, το αντίθετο μάλλιστα μπορεί να είναι τα πάντα απο αμαρτωλοί μέχρι συμφεροντολογοι αλλά μπορεί να υπάρχουν και άγιοι και ενάρετοι.
Και δεν δέχομαι ότι η αποδοχή του θεόπνευστου λόγου κατ' ανάγκη είναι απόρριψη της λογικής και της κρίσης. λογική και κρίση στα ανθρώπινα πράγματα και φροντίδα για την επιβίωση.
Εγώ σ' αυτά τα θέματα δεν βλέπω δηλαδή μοναξιά δεν βλέπω προσωπική αποδοχή και κατανόηση αλλά βλέπω Εκκλησία που μέσω της συνέχειας και της εμπειρίας και της παράδοσης προλαμβάνει την πλάνη και γιατρεύει τα ασθενή.

Μέσα σ' αυτήν την Εκκλησία βλέπω και την Αγία Γραφή και την ερμηνεία που της δίνει η οποία πάλι δεν είναι κατανοητή πάντα αλλά τη θεωρει μυστήριο(την ερμηνεία της Γραφής) μαζί με τα άλλα μυστήρια και αποκαλύπτεται σιγά σιγά στους πιστούς.

Η ηθική είναι σχετική. Π.Χ η ηθική της μετάνοιας φέρει τις πρόρνες και τους τελώνες της εποχής του Χριστού να προάγουν τους Φαρισαίους (ηθικά άμεμπτους) στην Βασιλεία των Ουρανών εννονώντας την αυτογνωσία και την αληθηνή μετάνοια που οδηγεί στην σωτηρία. Ο αναμάρτητος πρώτος το λίθο βαλέτω , ή αλλόυ , αν ήταν θεός θα ήξερε ότι αυτή που του πλένει τα πόδια με τα μαλία της και τα δάκρυα της είναι αμαρτωλή, και ο ληστής στο σταυρό που άνοιξε τον παράδεισο κλπ.

Τώρα σε σχέση με τους χοίρους είναι γνωστό ότι ο Μωσαϊκός Νόμο απαγόρευε το χοιρινό κρέας, δηλαδή η εκτροφή χοίρων τότε ήταν παράνομη. Και οι διάβολοι παρακάλεσαν το Χριστό να τους επιτρέψει να πάνε στην Παρανομία της εποχής. Αλλά και αυτοί που υπέστησαν το κακό δεν μετάνοιωσαν ούτε κατάλαβαν το θαύμα του έγινε στον δαιμονισμένο αλλά του είπαν να φύγει (για να συνεχίσουν την παρανομία).

[EmilofCrete]

:music-trumpet:

Συγγνώμη, αλλά δεν βρίσκω λόγια...

[SinneR]

Σίννερ,

δέχεσαι την παλαιά διαθήκη ως θεόπνευστο λόγο; (θυμήσου ότι ο Ιησούς στην καινή διαθήκη αναφέρει τις παλιές γραφές και λέει ότι πρέπει να τηρούμε τον νόμο).

Και μια άσκηση ερμηνευτικής (δειγματοληπτικά):

ο ιησούς μιλούσε μπροστά σε ιουδαίους. και οι ιουδαίοι εκείνη την εποχή είχαν τον νόμο ώς χρυσό κανόνα.
επομένως ο οποιοςδήποτε ήθελε να τους διδάξει θα έπρεπε να πατήσει κάπου και να βασιστεί σε κάτι που ήδη έχουν ιωθετήσει.

στην παλαιά διαθήκη υπάρχουν και ωράια πράγματα όπως οι προφήτες, οι ύμνοι του δαυήδ κτλ,
υπάρχουν όμως σίγουρα και ορισμένα που πιστεύω οτι γράφηκαν για να ερμηνεύσουν ιστορικά γεγονότα.
πχ ο κατακλησμός έιναι κάτι που περιγράφετε σε πολούς λαούς,
δέν αμφιβάλω οτι πράγματι μπορεί να υπήρξε ο νώε, αλλα το οτι έβαλε όλα τα ζώα σε ένα πλοίο, νομίζω οτι το σκέφτηκαν οι ιουδαίοι για να δηκαιολογήσουν πώς μετά απο τον κατακλησμό επιβίωσαν τα ζώα.