God in your Brain

Εδώ μεταφέρονται τα ανενεργά θέματα. Ανενεργά θεωρούνται τα θέματα στα οποία έχει να γίνει ανάρτηση πάνω από 3 μήνες.
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

DrR έγραψε:Αν δεν καταλαβαίνεις τι λέω, ας το εξηγήσει κάποιος άλλος αν μπορεί.
Τώρα συμφωνώ απόλυτα, αλλά κι εσύ πρέπει να παραδεχτείς ότι υπάρχει μια αισθητή διαφορά μεταξύ «επιστημονικού μεσαίωνα» και του «slower rate of increase in scientific knowledge». Δεν το βλέπουν όλοι έτσι.

Όσο για τις φυλές, οι φυλές είναι αυτές που γνωρίζουμε και έχουν αρκετά διαφορετικά χαρακτηριστικά ώστε η διάκριση μεταξύ τους δεν δημιουργεί κάποιο πρόβλημα. Το ερώτημα είναι πως προέκυψαν οι φυλές ή γιατί η ανθρωπότητα δεν απαρτίζεται μόνο από μια φυλή.
Such variation (Caucasoid, Negroid, Mongoloid, Australoid) must be an outcome of the evolution of modern Homo sapiens, although we have learned little about just how this happened.(The Cambridge Encyclopedia of Human Evolution)
Τις φυλές τις ανέφερα επειδή μερικές φορές γινόμαστε πολύ υπερόπτες αναφερόμενοι στα επιτεύγματα της επιστήμης. Η μετριοφροσύνη συνήθως έχει θετικά αποτελέσματα
DrR έγραψε:Πέρα απ' αυτά, για μένα έχει πιο πολλή σημασία να μου πεις ΠΟΙΑ μεθοδολογία υπάρχει που είναι καλύτερη απ' την τωρινή επιστημονική.
Η τωρινή επιστημονική όταν δεν την ακυρώνει η προκατάληψη.
DrR έγραψε:Αυτό είναι δική σου θεωρία και δηλώνω άγνοια. Να υποθέσω ότι συμφωνούν κι άλλοι ερευνητές μαζί σου; Έχεις δοκιμάσει να διατυπώσεις την έρευνά σου σε επιστημονικούς κύκλους; Γιατί εδώ μέσα δεν βλέπω να υπάρχει κάποιος ειδικός, οπότε πως να εκφράσουμε άποψη;
Γιατί κάνουμε τα πράγματα τόσο σύνθετα; Γιατί χρειάζονται και άλλοι ερευνητές και επιστημονική κάλυψη σε κάτι τόσο απλό όσο τα καταγραμμένα λόγια των προϊστορικών ανθρώπων;
Κανένας επιστήμονας δεν είναι σε θέση να σου πει τι εννοούσαν με όσα έλεγαν. Απλά, αρχίζεις ακούγοντας τι είπαν και αν σου προκαλέσουν ενδιαφέρον τα λεγόμενά τους προσπαθείς να τα καταλάβεις, αν όχι ξεχνάς την όλη υπόθεση. Όσοι όμως παράγουν θεωρίες που σχετίζονται με εκείνων τα λόγια χωρίς να τα μελετήσουν, αυτοί είναι που προσβάλλουν την επιστημονική μεθοδολογία.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
DrR
Δημοσιεύσεις: 141
Εγγραφή: 18 Ιούλ 2009 21:42
Όνομα Ιστότοπου: Doctor Reason
Επικοινωνία:

dtango έγραψε:
DrR έγραψε:Αν δεν καταλαβαίνεις τι λέω, ας το εξηγήσει κάποιος άλλος αν μπορεί.
Τώρα συμφωνώ απόλυτα, αλλά κι εσύ πρέπει να παραδεχτείς ότι υπάρχει μια αισθητή διαφορά μεταξύ «επιστημονικού μεσαίωνα» και του «slower rate of increase in scientific knowledge». Δεν το βλέπουν όλοι έτσι.
Επιμένω, αλλά δεν πειράζει. Κάτι ψιλο-σχετικό: http://richarddawkins.net/forum/viewtop ... &start=225
dtango έγραψε:Όσο για τις φυλές, οι φυλές είναι αυτές που γνωρίζουμε και έχουν αρκετά διαφορετικά χαρακτηριστικά ώστε η διάκριση μεταξύ τους δεν δημιουργεί κάποιο πρόβλημα. Το ερώτημα είναι πως προέκυψαν οι φυλές ή γιατί η ανθρωπότητα δεν απαρτίζεται μόνο από μια φυλή.
Such variation (Caucasoid, Negroid, Mongoloid, Australoid) must be an outcome of the evolution of modern Homo sapiens, although we have learned little about just how this happened.(The Cambridge Encyclopedia of Human Evolution)
Τις φυλές τις ανέφερα επειδή μερικές φορές γινόμαστε πολύ υπερόπτες αναφερόμενοι στα επιτεύγματα της επιστήμης. Η μετριοφροσύνη συνήθως έχει θετικά αποτελέσματα
:D

Ο λόγος που το ανέφερα είναι επειδή οι ειδικοί διαφωνούν για το αν υπάρχουν αληθινές, μετρήσιμες διαφορές ανάμεσα στους ανθρώπους ώστε να κατηγοριοποιηθούν σε φυλές. Εσύ εκφράζεσαι λες και είσαι βέβαιος γι' αυτό! Και μετά λες ότι "Η μετριοφροσύνη συνήθως έχει θετικά αποτελέσματα". Συμφωνώ! Θα έπρεπε να είσαι πολύ πιο μετριόφρων, όπως και οι επιστήμονες που δεν φοβούνται να πουν πως δεν ξέρουν κάτι. ΑΥΤΟ είναι που τους δίνει κίνητρο για την έρευνα.

Π.χ. http://en.wikipedia.org/wiki/Race,_Evol ... d_Behavior
dtango έγραψε:
DrR έγραψε:Πέρα απ' αυτά, για μένα έχει πιο πολλή σημασία να μου πεις ΠΟΙΑ μεθοδολογία υπάρχει που είναι καλύτερη απ' την τωρινή επιστημονική.
Η τωρινή επιστημονική όταν δεν την ακυρώνει η προκατάληψη.
DrR έγραψε:Αυτό είναι δική σου θεωρία και δηλώνω άγνοια. Να υποθέσω ότι συμφωνούν κι άλλοι ερευνητές μαζί σου; Έχεις δοκιμάσει να διατυπώσεις την έρευνά σου σε επιστημονικούς κύκλους; Γιατί εδώ μέσα δεν βλέπω να υπάρχει κάποιος ειδικός, οπότε πως να εκφράσουμε άποψη;
Γιατί κάνουμε τα πράγματα τόσο σύνθετα; Γιατί χρειάζονται και άλλοι ερευνητές και επιστημονική κάλυψη σε κάτι τόσο απλό όσο τα καταγραμμένα λόγια των προϊστορικών ανθρώπων;
Κανένας επιστήμονας δεν είναι σε θέση να σου πει τι εννοούσαν με όσα έλεγαν. Απλά, αρχίζεις ακούγοντας τι είπαν και αν σου προκαλέσουν ενδιαφέρον τα λεγόμενά τους προσπαθείς να τα καταλάβεις, αν όχι ξεχνάς την όλη υπόθεση. Όσοι όμως παράγουν θεωρίες που σχετίζονται με εκείνων τα λόγια χωρίς να τα μελετήσουν, αυτοί είναι που προσβάλλουν την επιστημονική μεθοδολογία.
Ναι, μόνο που αυτό που λες (ότι δεν χρειάζονται κι άλλοι ερευνητές) ΔΕΝ συμφωνεί με την τωρινή επιστημονική μεθοδολογία. Οι λόγοι είναι προφανείς.
Άβαταρ μέλους
Λοξίας
Δημοσιεύσεις: 713
Εγγραφή: 22 Αύγ 2009 23:36
Όνομα Ιστότοπου: -

Βρε μανία με αυτές τις φυλές! :angry-banghead: :angry-banghead:
Η φυλή, εμπίπτει στον ορισμό της βαθμίδας "είδος" στην "Συστηματική Ταξινόμηση" της ζωολογίας.
Επειδή δεν είναι στις προθέσεις μου να σας κάνω μαθήματα ζωολογίας, οι υποστηρικτές των διαφορετικών φυλών ανάμεσα στους ανθρώπους (με την "πονηρή" σημασία που δίνετε στην λέξη), καλά θα κάνετε να δώσετε και λίγη σημασία στο πως ορίζεται το είδος (φυλή-ράτσα) από την ζωολογία.
Ο άνθρωπος ανήκει στην οικογένεια "Ανθρωπίδες", στο γένος "Άνθρωπος" και στο είδος(φυλή-ράτσα) "Ανθρωπος ο σοφός"

Οι άνθρωποι δεν έχουν κανένα πρόβλημα να διασταυρωθούν μεταξύ τους και να δώσουν γόνιμους απογόνους. Δεν έχει παρατηρηθεί ποτέ αδυναμία διασταύρωσης μεταξύ των διαφορετικών τύπων ανθρώπων, όσο μεγάλες και να είναι οι εξωτερικές ανατομικές διαφορές τους. Και οι μεταξύ μας διασταυρώσεις αριθμούν αμέτρητες χιλιάδες...

Συνεπώς ΔΕΝ μπορούμε να μιλάμε για διαφορετικές φυλές-ράτσες μεταξύ των ανθρώπων. Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα.
Μόνο στης Χαλιμάς τα παραμύθια υπάρχει, αλλά ως γνωστόν "δεν γενιούνται παλληκάρια στης Χαλιμάς τα παραμύθια"...το λέει και το άσμα.

Όλοι οι άνθρωποι ανήκουν στο ίδιο ακριβώς είδος. Στην ίδια φυλή, στην ίδια ράτσα. ΤΕΛΟΣ!
Χρόνους πολλούς μετά την Αμαρτία που την είπανε Αρετή μέσα στις εκκλησίες και την ευλόγησαν...
- Οδ. Ελύτης
Άβαταρ μέλους
DrR
Δημοσιεύσεις: 141
Εγγραφή: 18 Ιούλ 2009 21:42
Όνομα Ιστότοπου: Doctor Reason
Επικοινωνία:

Λοξίας έγραψε:Βρε μανία με αυτές τις φυλές! :angry-banghead: :angry-banghead:

[...]

Όλοι οι άνθρωποι ανήκουν στο ίδιο ακριβώς είδος. Στην ίδια φυλή, στην ίδια ράτσα. ΤΕΛΟΣ!
Ευχαριστώ για την επισήμανση!
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

Λοξίας έγραψε:Βρε μανία με αυτές τις φυλές!
Όλοι οι άνθρωποι ανήκουν στο ίδιο ακριβώς είδος. Στην ίδια φυλή, στην ίδια ράτσα. ΤΕΛΟΣ!
Κατάλαβα! Δεν θέλετε τις φυλές να τις ονομάζουμε φυλές για λόγους κακώς εννοούμενου αντιρατσισμού. Ωραία, ας τις ονομάσουμε οικογένειες: Η μαύρη, η άσπρη, η κίτρινη και η κόκκινη οικογένεια. Το θέμα είναι πως προέκυψαν αυτές οι οικογένειες. Αυτό είναι που δεν γνωρίζουν οι ανθρωπολόγοι.
DrR έγραψε:Ο λόγος που το ανέφερα είναι επειδή οι ειδικοί διαφωνούν για το αν υπάρχουν αληθινές, μετρήσιμες διαφορές ανάμεσα στους ανθρώπους ώστε να κατηγοριοποιηθούν σε φυλές.
Π.χ. http://en.wikipedia.org/wiki/Race,_Evol ... d_Behavior.
Ο παραπάνω σύνδεσμος παρέχει μετρήσεις και μάλιστα παρουσιάζει ως πιο έξυπνους από όλους τους Ασιάτες.
Όσο για την μελέτη αυτού του κ. Rushton γράφει:

Rushton argues that race is a valid biological concept and that racial differences frequently arrange in a continuum of Mongoloids (Orientals, East Asians) at one extreme, Negroids (blacks, Africans) at the opposite extreme, and Caucasoids (whites, Europeans) in the middle.[1] Rushton's book is focused on what he considers the three broadest racial groups, and does not address other populations such as South East Asians or Australian aboriginals

Μήπως έδωσες λάθος σύνδεσμο;
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

dtango έγραψε:Κατάλαβα! Δεν θέλετε τις φυλές να τις ονομάζουμε φυλές για λόγους κακώς εννοούμενου αντιρατσισμού.
Όχι,δεν κατάλαβες,φυλές δεν υπάρχουν.Στο επίπεδο του DNA αρκετά συχνά είναι περισσότερες οι γενετικές διαφορές μεταξύ ατόμων της ομάδας των ανθρώπων που ονομάζουμε "Καυκάσιοι" ή "Αφρικανοί" παρά μεταξύ ατόμων που προέρχονται από διαφορετικές ομάδες.Το ζήτημα είναι ότι οι φαινοτυπικές ομοιότητες μας ξεγελάνε στο να πιστεύουμε ότι αποτελούν "παραλλαγές" του ανθρώπινου είδους.Αυτό είναι λάθος.Οι εν λόγω φαινοτυπικές ομοιότητες υπάρχουν και είναι βέβαια γενετικά καθορισμένες αλλά είναι δευτερεύουσες.
Αν συγκρίναμε άλλα στοιχεία,που δεν είναι ορατά στη φάτσα,αλλά εντούτοις είναι εξίσου ή ακόμη και περισσότερο σημαντικά θα διαπιστώναμε ότι όχι μόνο οι ομοιότητες είναι περισσότερες (πράγμα που φαντάζομαι δεν το αρνείσαι και εσύ) αλλά και ότι οι διαφορές δεν ακολουθούν κάποια γεωγραφική κατανομή που να αντιστοιχεί στις λεγόμενες φυλές,έννοια που εν πολλοίς είναι κατάλοιπο της ανθρωπολογίας της εποχής της αποικιοκρατίας.
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
Άβαταρ μέλους
Λοξίας
Δημοσιεύσεις: 713
Εγγραφή: 22 Αύγ 2009 23:36
Όνομα Ιστότοπου: -

@dtango
'Εχω την εντύπωση πως σε κάποια θέματα έχεις μείνει με τις αντιλήψεις του 19ου αιώνα.

γράφεις:
Η μαύρη, η άσπρη, η κίτρινη και η κόκκινη οικογένεια.
Δεν υπάρχουν ερυθρόδερμοι βρε συ dtango. Δεν υπάρχουν "κόκκινοι". Αυτή ήταν λανθασμένη εντύπωση των ευρωπαίων λόγω της κόκκινης βαφής που χρησιμοποιούσαν οι ινδιάνοι της αμερικής εν καιρώ πολέμου (και αυτοί δεν έκαναν και τίποτε άλλο! όλο σε πόλεμο ήταν. Να που τους βγήκε τ' όνομα... :P ).

Και τέλος δεν καταλαβαίνω τί αποδεικνύει η φαινοτυπική ποικιλομορφία των ανθρώπων.**
Και οι γάτες έχουν δεκάδες διαφορετικά χρώματα τριχώματος, πράσινα μάτια, γαλάζια μάτια, κίτρινα μάτια, μπιρμπιλωτά μάτια, άλλες είναι ψηλόσωμες, άλλες κοντές, μερικές δεν έχουν ουρά, κάποιες έχουν μακριές τρίχες, άλλες έχουν κοντές, πολλές έχουν μεγάλα και στρογγυλά αυτιά, πολλές κοντά και μυτερά...και ένα σωρό άλλες διαφορές.
Παρ' όλ' αυτά μια χαρά διασταυρώνονται όλοι αυτοί οι διαφορετικοί φαινότυποι μεταξύ τους και δίνουν γόνιμους απογόνους.
Κάποιες γάτες έχουν τα γονίδια που τις κάνουν μαύρες, κάποιες άλλες τα αλληλόμορφά που τις κάνουν λευκές. Αλλά όλες ανήκουν στο ίδιο είδος, Felis catus.


**δεν νομίζω πάντως ότι προσφέρει βάσιμη υποστήριξη στην θεωρία σου. Η φαινοτυπική ποικιλομορφία ενός είδους εξηγείται πολύ απλούστερα (και άρα πιο στέρεα), από την αποδεδειγμένη ύπαρξη αλληλόμορφων γονιδίων στον γονότυπο. Αλλοιώς θα έπρεπε να εφαρμόσουμε την θεωρία σου και στις γάτες για να εξηγήσουμε την τεράστια ποικιλομορφία τους βρε dtango!
Χρόνους πολλούς μετά την Αμαρτία που την είπανε Αρετή μέσα στις εκκλησίες και την ευλόγησαν...
- Οδ. Ελύτης
Άβαταρ μέλους
DrR
Δημοσιεύσεις: 141
Εγγραφή: 18 Ιούλ 2009 21:42
Όνομα Ιστότοπου: Doctor Reason
Επικοινωνία:

dtango έγραψε:
DrR έγραψε:Μήπως έδωσες λάθος σύνδεσμο;
dtango, έχω χάσει την υπομονή μου. Εδωσα ένα σύνδεσμο που παρουσιάζει δύο πλευρές, όπως κι έγραψα αρχικά. Έπειτα, κάποιοι πιο ειδικοί από μένα έδωσαν τα φώτα τους. Τέλος από μένα.
Άβαταρ μέλους
Darkchilde
Δημοσιεύσεις: 1777
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:08
Όνομα Ιστότοπου: The Dark Side of the Force and other stories
Τοποθεσία: Lost in the Night
Επικοινωνία:

Επειδή δεν παρακολούθησα αυτή την συζήτηση, μην μου πείτε ότι ο dtango πάλι προωθεί την υποθεσή του περί γιγάντων κλπ... ;;
Blog (greek): The Dark Side of the Force and Other Stories
Blog (english): Snippets and other stories from the net

Twitter: @ladyjedi : I only tweet in English.
Isaac Asimov έγραψε:To surrender to ignorance and call it God has always been premature, and it remains premature today.
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

@ Γιατρός, Λοξίας, DrR, Derkchilde
Γιατρος Του Ικα έγραψε:Όχι,δεν κατάλαβες,φυλές δεν υπάρχουν.
[…]
Το ζήτημα είναι ότι οι φαινοτυπικές ομοιότητες μας ξεγελάνε στο να πιστεύουμε ότι αποτελούν "παραλλαγές" του ανθρώπινου είδους.Αυτό είναι λάθος.Οι εν λόγω φαινοτυπικές ομοιότητες υπάρχουν και είναι βέβαια γενετικά καθορισμένες αλλά είναι δευτερεύουσες.
Αυτές οι «δευτερεύουσες φαινοτυπικές διαφορές» δεν γνωρίζουμε πότε δημιουργήθηκαν. Στο στάδιο του Homo erectus ή στο στάδιο του Homo sapiens;
Όπως και να τις ονομάσετε είναι υπαρκτές και ορατές χωρίς μικροσκόπια και αναλύσεις DNA. Οι ανθρωπολόγοι που ασχολούνται μ’ αυτές θεωρούν ότι θα μάθουμε κάτι περισσότερο για το ανθρώπινο είδος όταν ανακαλύψουμε πότε δημιουργήθηκαν.
Λοξίας έγραψε:Δεν υπάρχουν ερυθρόδερμοι βρε συ dtango. Δεν υπάρχουν "κόκκινοι".
H «κόκκινη οικογένεια» αποτελούσε σχήμα λόγου. Σε προηγούμενο σχόλιο αναφέρω τις ονομασίες των φυλών και άρα γνωρίζω ότι δεν υπάρχει κόκκινη φυλή.
Λοξίας έγραψε:Και τέλος δεν καταλαβαίνω τί αποδεικνύει η φαινοτυπική ποικιλομορφία των ανθρώπων.
Tην άγνοιά μας επί του θέματος, επειδή δεν γνωρίζουμε πως σχηματίστηκαν.
Λοξίας έγραψε:Παρ' όλ' αυτά μια χαρά διασταυρώνονται όλοι αυτοί οι διαφορετικοί φαινότυποι μεταξύ τους και δίνουν γόνιμους απογόνους.
Όπως αντιλαμβάνεσαι το μόνο που πετύχαμε με όλη αυτή την συζήτηση ήταν να αντικαταστήσουμε τον όρο «φυλή» με τον όρο «φαινότυπος».
DrR έγραψε:dtango, έχω χάσει την υπομονή μου. Εδωσα ένα σύνδεσμο που παρουσιάζει δύο πλευρές, όπως κι έγραψα αρχικά. Έπειτα, κάποιοι πιο ειδικοί από μένα έδωσαν τα φώτα τους. Τέλος από μένα.
Αν θέλω να ερευνήσω ένα θέμα στο διαδίκτυο μπορώ να το κάνω και μόνος μου. Εδώ γίνεται συζήτηση και δεν μπορείς να έχεις την απαίτηση να διαβάζω (αν και το κάνω) τις σελίδες στις οποίες με στέλνεις αντί να παρουσιάσεις τις απόψεις σου αναλυτικά.
Darkchilde έγραψε:Επειδή δεν παρακολούθησα αυτή την συζήτηση, μην μου πείτε ότι ο dtango πάλι προωθεί την υποθεσή του περί γιγάντων κλπ... ;;
Όχι αγαπητή Δαρκχίλδη (κάποιος σε αποκάλεσε έτσι και ειλικρινά μου άρεσε), υποστηρίζω ότι η θεωρία του Andy Thompson είναι αστεία. Όπως εξάλλου το έκανα και στο φόρουμ του Ντώκινς όπου οι συντονιστές ακρωτηρίασαν το σχετικό νήμα και τα ακρωτηριασμένα μέλη του τα έστειλαν στο δικό σου τμήμα.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
DrR
Δημοσιεύσεις: 141
Εγγραφή: 18 Ιούλ 2009 21:42
Όνομα Ιστότοπου: Doctor Reason
Επικοινωνία:

dtango έγραψε:υποστηρίζω ότι η θεωρία του Andy Thompson είναι αστεία. Όπως εξάλλου το έκανα και στο φόρουμ του Ντώκινς όπου οι συντονιστές ακρωτηρίασαν το σχετικό νήμα και τα ακρωτηριασμένα μέλη του τα έστειλαν στο δικό σου τμήμα.
Και προφανώς αυτό δεν σε προβληματίζει όσον αφορά την ορθότητα των θεωριών σου.

Μιλάς για επιστημονική μεθοδολογία χωρίς προκαταλήψεις, αλλά δεν βλέπεις πως εσύ είσαι προκατειλημένος. ΟΛΟΙ έχουμε προκαταλήψεις και αυτό ακριβώς αντιμετωπίζει η επιστημονική μέθοδος με το peer review.
Άβαταρ μέλους
Darkchilde
Δημοσιεύσεις: 1777
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:08
Όνομα Ιστότοπου: The Dark Side of the Force and other stories
Τοποθεσία: Lost in the Night
Επικοινωνία:

dtango έγραψε: Όχι αγαπητή Δαρκχίλδη (κάποιος σε αποκάλεσε έτσι και ειλικρινά μου άρεσε), υποστηρίζω ότι η θεωρία του Andy Thompson είναι αστεία. Όπως εξάλλου το έκανα και στο φόρουμ του Ντώκινς όπου οι συντονιστές ακρωτηρίασαν το σχετικό νήμα και τα ακρωτηριασμένα μέλη του τα έστειλαν στο δικό σου τμήμα.
Χαχα, ήταν δικό μου τμήμα. Τώρα ανέλαβα το τμήμα της γενικής επιστήμης (General Science) και άφησα το Debunking Woo στο οποίο μπήκε και πολύ σωστά η υποθεσή σου. Επίσης μην ξεχνάς ότι στο forum του Richard Dawkins, κυκλοφορούνε άτομα που έχουν PhD. και έχουν κάνει δημοσιεύσεις σε peer-review περιοδικά. Και ξέρω ότι τουλάχιστον 2-3 από αυτούς που σου απάντησαν είναι ανθρωπολόγοι. Οπότε όταν ανθρωπολόγοι, με PhD. και με εργασίες κλπ. σου λένε ότι δεν στέκει η υποθεσή σου και σου δείχνουν που και πως, καλύτερα θα ήταν να τους ακούς.

Επίσης σου είχα πεί ότι η υποθεσή σου πάσχει από confirmation bias.

Επίσης με ενοχλεί το ότι κάνεις hijack τις περισσότερες συζητήσεις για να προωθήσεις αυτή την υποθεσή σου. Και είναι ένας λόγος που συνήθως αποφεύγω τις συζητήσεις όπου παίρνεις μέρος.
Blog (greek): The Dark Side of the Force and Other Stories
Blog (english): Snippets and other stories from the net

Twitter: @ladyjedi : I only tweet in English.
Isaac Asimov έγραψε:To surrender to ignorance and call it God has always been premature, and it remains premature today.
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

DrR έγραψε:Και προφανώς αυτό δεν σε προβληματίζει όσον αφορά την ορθότητα των θεωριών σου.
Μιλάς για επιστημονική μεθοδολογία χωρίς προκαταλήψεις, αλλά δεν βλέπεις πως εσύ είσαι προκατειλημένος. ΟΛΟΙ έχουμε προκαταλήψεις και αυτό ακριβώς αντιμετωπίζει η επιστημονική μέθοδος με το peer review.
Παραθέτω από την Wiki για να μην λες ότι και εγώ σου απαντώ στέλνοντάς σε σε σελίδες του διαδικτύου:
Peer review is the process of subjecting an author's scholarly work, research, or ideas to the scrutiny of others who are experts in the same field. (Δεν υπάρχει ανάλογο πεδίο στην προκειμένη περίπτωση. Ουδέποτε εμφανίστηκε κάποιος επιστήμων ο οποίος αμφισβήτησε τις μεταφράσεις των ταφικών κειμένων ή υποστήριξε την ιστορικότητα των μύθων) Peer review requires a community of experts in a given (and often narrowly defined) field, who are qualified and able to perform impartial review. Impartial review, especially of work in less narrowly defined or inter-disciplinary fields, may be difficult to accomplish; and the significance (good or bad) of an idea may never be widely appreciated among its contemporaries. Although generally considered essential to academic quality, peer review has been criticized as ineffective, slow, and misunderstood.
Ποιος θα πληρώσει τους επιστήμονες που θα κάνουν peer review στην μελέτη μου;
Ο πρώτος εκδότης που του παρουσίασα την μελέτη, το 2002, ήταν ο Χατζόπουλος, των εκδόσεων ΚΑΚΤΟΣ. Ξέρεις τι μου είπε; «Εδώ πρέπει να βάλω έναν καθηγητή πανεπιστημίου να δουλεύει έναν χρόνο».
Ας αφήσουμε λοιπόν τα περί peer review. Σας παρουσιάζω μια οπτική της θρησκείας υπό ένα εντελώς καινούριο πρίσμα. Θέλετε να ακούσετε λίγο, χωρίς κόντρες, τι έχω να πω; Έχει καλώς. Δεν θέλετε; Πάλι έχει καλώς, αλλά μην μου λες ότι πρέπει να λάβω υπόψη μου την γνώμη μερικών άσχετων επειδή έτυχε να είναι συντονιστές στο τμήμα εκείνο του φόρουμ του Ντώκινς όπου γράφει και ο ίδιος.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

Darkchilde έγραψε: Χαχα, ήταν δικό μου τμήμα. Τώρα ανέλαβα το τμήμα της γενικής επιστήμης (General Science) και άφησα το Debunking Woo…
Συγχαρητήρια, χαίρομαι επειδή ειλικρινά αντιπαθώ εξαιρετικά το Debunking Woo.

Hi-jacking δεν κάνω πια διότι υπάρχει νήμα το οποίο δέχεται όλες τις παρεκτροπές μου. Δεν έχεις λόγο επομένως να μην λαμβάνεις μέρος στις συζητήσεις!
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Γιατρέ, σε κάποια άλλη συζήτηση είχες βάλει έναν σύνδεσμο σχετικά με τις φυλές.
Επειδή δεν τον βρίσκω και δεν θυμάμαι που ήταν, μήπως θα μπορούσες να μου το θυμίσεις;
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
Λοξίας
Δημοσιεύσεις: 713
Εγγραφή: 22 Αύγ 2009 23:36
Όνομα Ιστότοπου: -

dtango έγραψε:@ Γιατρός, Λοξίας, DrR, Derkchilde
Λοξίας έγραψε:Και τέλος δεν καταλαβαίνω τί αποδεικνύει η φαινοτυπική ποικιλομορφία των ανθρώπων.
Tην άγνοιά μας επί του θέματος, επειδή δεν γνωρίζουμε πως σχηματίστηκαν.
Βρε dtango με βάζεις σε ένα μύλο "γύρω γύρω όλοι στη μέση ο Μανώλης..."

Και τί αποδεικνύει το ότι δεν γνωρίζουμε πως σχηματίστηκαν; το ότι υπήρξε μια περίοδος "εφηρμοσμένης ευγονικής" στο παρελθόν; θ' αστειεύεσαι βέβαια!
Το ίδιο δεν γνωρίζουμε πως σχηματίστηκαν και οι δεκάδες φαινότυποι που υπάρχουν σε εκατοντάδες άλλα ζωϊκά είδη που ΑΝΗΚΟΥΝ ΣΤΟ ΙΔΙΟ ΕΙΔΟΣ.
Στο έδωσα στο παράδειγμα με τις γάτες. Δεν έχουμε μόνον εμείς φαινοτυπικές διαφορές βρε dtango. ΟΛΑ ΤΑ ΖΩΑ ΕΧΟΥΝ!
Γιατί πρέπει ο λευκός και ο μαύρος άνθρωπος να υποδηλώνουν μία ευγονική στο απώτατο παρελθόν, και δεν υποδηλώνει τό ίδιο ο λευκός και ο μαύρος γάτος;
Η ύπαρξη δεκάδων φαινοτύπων σε ΟΛΑ τα ζώα του ιδίου είδους, είναι εναντίον της υπόθεσής σου. Πως και δεν το βλέπεις αυτό;

Μη με ανεβάσεις πάλι στον μύλο του γύρω γύρω όλοι...
Χρόνους πολλούς μετά την Αμαρτία που την είπανε Αρετή μέσα στις εκκλησίες και την ευλόγησαν...
- Οδ. Ελύτης
Άβαταρ μέλους
Comte de Toulouse
Δημοσιεύσεις: 3960
Εγγραφή: 11 Μαρ 2009 13:32
Όνομα Ιστότοπου: Comte de Toulouse
Τοποθεσία: 7-
Επικοινωνία:

dtango έγραψε:Hi-jacking δεν κάνω πια...
Come on DT, παιδάκια είμαστε; Η μας παραμυθιάζεις με αυτό που λες, ή έχεις όντως πρόβλημα, δλδ (γεια σου diabolicus :greetings-waveyellow: ) δεν το καταλαβαίνεις. Αν είναι έτσι, ...να το ψάξεις.
Pluralitas non est ponenda sine neccesitate
Άβαταρ μέλους
DrR
Δημοσιεύσεις: 141
Εγγραφή: 18 Ιούλ 2009 21:42
Όνομα Ιστότοπου: Doctor Reason
Επικοινωνία:

dtango έγραψε:
DrR έγραψε:Και προφανώς αυτό δεν σε προβληματίζει όσον αφορά την ορθότητα των θεωριών σου.
Μιλάς για επιστημονική μεθοδολογία χωρίς προκαταλήψεις, αλλά δεν βλέπεις πως εσύ είσαι προκατειλημένος. ΟΛΟΙ έχουμε προκαταλήψεις και αυτό ακριβώς αντιμετωπίζει η επιστημονική μέθοδος με το peer review.
Παραθέτω από την Wiki για να μην λες ότι και εγώ σου απαντώ στέλνοντάς σε σε σελίδες του διαδικτύου:
Peer review is the process of subjecting an author's scholarly work, research, or ideas to the scrutiny of others who are experts in the same field. (Δεν υπάρχει ανάλογο πεδίο στην προκειμένη περίπτωση. Ουδέποτε εμφανίστηκε κάποιος επιστήμων ο οποίος αμφισβήτησε τις μεταφράσεις των ταφικών κειμένων ή υποστήριξε την ιστορικότητα των μύθων) Peer review requires a community of experts in a given (and often narrowly defined) field, who are qualified and able to perform impartial review. Impartial review, especially of work in less narrowly defined or inter-disciplinary fields, may be difficult to accomplish; and the significance (good or bad) of an idea may never be widely appreciated among its contemporaries. Although generally considered essential to academic quality, peer review has been criticized as ineffective, slow, and misunderstood.
Ποιος θα πληρώσει τους επιστήμονες που θα κάνουν peer review στην μελέτη μου;
Ο πρώτος εκδότης που του παρουσίασα την μελέτη, το 2002, ήταν ο Χατζόπουλος, των εκδόσεων ΚΑΚΤΟΣ. Ξέρεις τι μου είπε; «Εδώ πρέπει να βάλω έναν καθηγητή πανεπιστημίου να δουλεύει έναν χρόνο».
Ας αφήσουμε λοιπόν τα περί peer review. Σας παρουσιάζω μια οπτική της θρησκείας υπό ένα εντελώς καινούριο πρίσμα. Θέλετε να ακούσετε λίγο, χωρίς κόντρες, τι έχω να πω; Έχει καλώς. Δεν θέλετε; Πάλι έχει καλώς, αλλά μην μου λες ότι πρέπει να λάβω υπόψη μου την γνώμη μερικών άσχετων επειδή έτυχε να είναι συντονιστές στο τμήμα εκείνο του φόρουμ του Ντώκινς όπου γράφει και ο ίδιος.
Ε;! Ποιος πληρώνει εμένα που αυτές τις μέρες κάνω review ένα paper για ένα περιοδικό; Δεν ξέρεις; Να σου πω: ΚΑΝΕΙΣ.

Το peer review δεν είναι τέλειο. Αλλά είναι the best damn system we have, για την ώρα. Είναι ο λόγος που έχουμε την επιστημονική ανάπτυξη που έχουμε. Δεν σ' αρέσει; Σου ζήτησα να μου δώσεις alternative.

Δεν ξέρω ποιος είναι ο Χατζόπουλος, αλλά, με όλο τον σεβασμό, αν δεν είναι ειδικός (σε αυτό, ή related field), τότε μπορεί να σου πει ότι θέλει και δεν έχει σημασία.

Αλλά μιας και αναρωτιέσαι πως αντιμετωπίζονται τέτοιες καταστάσεις (όπου είναι πολύ δύσκολο να γίνει αξιολόγηση κάποιας δουλειάς), απλά καθυστερείται η δημοσίευση ωσπου να υπάρξει σωστή αξιολόγηση (ΑΝ ο editor του περιοδικού αποφασίσει ότι αξίζει τον έξτρα κόπο- σιγά μην κάτσει να απασχολήσει τόσους επιστήμονες για ΚΑΘΕ θεωρία που του στέλνουν). ΤΟ ΜΟΝΟ ΣΙΓΟΥΡΟ είναι ότι δεν την δημοσιεύουν χωρίς επαρκής αξιολόγηση. Αν ΔΕΝ καταλαβαίνεις γιατί, πες το.

Φυσικά και μπορείς να διατυπώσεις την θεωρία σου στο φόρουμ. Σου είπε κανείς το αντίθετο; Γιατί όμως νομίζεις ότι υπάρχει 'κόντρα' όταν γίνεται κριτική πάνω της; Δεν την δέχεσαι;
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

AoratiMelani έγραψε:Γιατρέ, σε κάποια άλλη συζήτηση είχες βάλει έναν σύνδεσμο σχετικά με τις φυλές.
Επειδή δεν τον βρίσκω και δεν θυμάμαι που ήταν, μήπως θα μπορούσες να μου το θυμίσεις;
Αυτό εδώ;
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

@ Λοξίας, Comte de Toulouse, DrR
Λοξίας έγραψε:Και τί αποδεικνύει το ότι δεν γνωρίζουμε πως σχηματίστηκαν; το ότι υπήρξε μια περίοδος "εφηρμοσμένης ευγονικής" στο παρελθόν; θ' αστειεύεσαι βέβαια!
Μη με ανεβάσεις πάλι στον μύλο του γύρω γύρω όλοι...
Η προέλευση των φυλών (φαινότυπων) συνδέεται με την γνωστή θεωρία “Out of Africa”. Δεν συνδέεται με την θεωρία που έχω αναπτύξει εγώ και ούτε έκανα εγώ τέτοια σύνδεση. Αν συνέχεια με κατηγορείται ότι αναφέρομαι σ’ αυτήν στο τέλος δεν θα μπορώ να γράψω τίποτα.
Τέλος πάντων, αν οι φαινότυποι υπήρχαν ήδη στο στάδιο του Homo erectus, η θεωρία της μαζικής εξόδου από την Αφρική δεν ευσταθεί. Αυτό μόνο ήθελα να πω επισημαίνοντας το γεγονός ότι από όλους τους τομείς εκείνος στον οποίον οι γνώσεις μας υστερούν είναι ο τομέας «Παρελθόν».
Comte de Toulouse έγραψε:Come on DT, παιδάκια είμαστε; Η μας παραμυθιάζεις με αυτό που λες, ή έχεις όντως πρόβλημα, δλδ (γεια σου diabolicus :greetings-waveyellow: ) δεν το καταλαβαίνεις. Αν είναι έτσι, ...να το ψάξεις.
Κόμη βιάζεσαι και γίνεσαι άδικος. Η φράση «Dear diabolic Diabolicus, υπέθεσες σωστά! Δεν άντεξα στον πειρασμό και άρπαξα το καρώτο που μου πέταξες» γράφτηκε στο νήμα «Η θεωρία του Dtango…” και επομένως δεν μπορεί να γίνει λόγος για hi-jacking.
DrR έγραψε:Το peer review δεν είναι τέλειο. Αλλά είναι the best damn system we have, για την ώρα. Είναι ο λόγος που έχουμε την επιστημονική ανάπτυξη που έχουμε. Δεν σ' αρέσει; Σου ζήτησα να μου δώσεις alternative.
Κακώς κάνουμε αυτή την συζήτηση σε τούτο το νήμα. Αν απαντήσεις σε παρακαλώ κάνε το στο νήμα «Η θεωρία του Dtango…»
Ο κύριος ισχυρισμός μου σε αυτά που υποστηρίζω είναι ότι οι ειδικοί έχουν παρουσιάσει απαράδεκτες, έως εγκληματικές, μεταφράσεις των ταφικών κειμένων. Τα περί «ευγονικής» μπορώ να τα λέω άφοβα αφού είναι δύσκολο να αποδειχτεί ότι λέω ανοησίες. Τα περί κακών μεταφράσεων όμως μπορούν να ελεγχθούν από οποιονδήποτε θα είχε την διάθεση και τον χρόνο να ασχοληθεί για λίγο με το θέμα αυτό. Δεν μου επιτρέπεται επομένως να τα λέω άφοβα. Ωστόσο, ο οποιοσδήποτε εκδότης που θα απαιτούσε έλεγχο από ειδικούς, θα μπορούσε να αποταθεί μόνο στους μεταφραστές που κατηγορούνται, μια και άλλοι ειδικοί δεν υπάρχουν!

Αρκεί να αποδειχτεί ότι η λέξη που αποδίδεται στις μεταφράσεις ως νεκροί δεν σημαίνει νεκροί, ή έστω μόνο νεκροί, για να καταρρεύσουν οι μεταφράσεις εντελώς.
Αν θέλεις να πάρεις μια ιδέα, την σχετική σελίδα που βρίσκεται εδώ την έχω γράψει εγώ για αυτόν ακριβώς τον σκοπό.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Απάντηση