God in your Brain

Εδώ μεταφέρονται τα ανενεργά θέματα. Ανενεργά θεωρούνται τα θέματα στα οποία έχει να γίνει ανάρτηση πάνω από 3 μήνες.
Άβαταρ μέλους
DrR
Δημοσιεύσεις: 141
Εγγραφή: 18 Ιούλ 2009 21:42
Όνομα Ιστότοπου: Doctor Reason
Επικοινωνία:

Πριν ξεκινήσω, να πω πως δεν σου επιτίθομαι προσωπικά, ελπίζω να μην έχεις παρεξηγηθεί. Πάμε:
dtango έγραψε:Εκείνοι δηλαδή που παράγουν τις θρησκευτικές ιδέες είναι probably non-intelligent και non-educated. :angry-banghead:
Ο τρόπος που το θέτεις είναι προβοκατόρικος! Δεν είναι probably. Είναι more likely. Υπάρχει διαφορά.

Αλλά ΟΚ, ας μην κολλήσουμε εδώ. Απλά θα σε ρωτήσω: Aμφιβάλεις ότι υπάρχει correlation μεταξύ επίπεδο εκπαίδευσης και superstitious thought; Π.χ. για να απλοποιήσω την ερώτηση, θεωρείς ότι ανάμεσα στον πληθυσμό που πάει σε μια χαρτορίχτρα ή που πιστεύει στην ύπαρξη των Νεφελίμ, υπάρχουν περισσότερα, ή λιγότερα άτομα με διδακτορικό (σε σχέση πάντα με το μέσο όρο του πληθυσμού);
dtango έγραψε:To είπα αρχικά, ο Γιατρός με διόρθωσε και μετά διευκρίνισα ότι θεωρώ πως δεν έχει σημασία αν ολόκληρο το μυαλό μέσω συνηθισμένων διαδικασιών και καναλιών παράγει θρησκευτικές ιδέες ή το κατορθώνει με κάποιο ειδικό… spot.
To θέμα είναι αν ήταν το μυαλό που παρήγαγε την ιδέα του Θεού. Το πώς και με ποιο μέρος του το κατάφερε, δεν έχει καμία απολύτως σημασία.
Ίσως δεν κατάλαβα που ακριβώς θες να καταλήξεις. Συμφωνούμε ότι το μυαλό του ανθρώπου έχει προδιάθεση για διάφορα superstitious thoughts, συμπεριλαμβανομένου και της θρησκείας. Αλλά εσύ το σταματάς εκεί και δεν θες να πας παρακάτω λέγωντας πως δεν έχει σημασία.

Αναλόγως με το τι ερευνάς, φυσικά κι έχει σημασία αν η ιδέα "υπάρχει ο Άι Βασσίλης" και η ιδέα "ο θεός δημιούργησε το σύμπαν" προέρχεται απ' το ίδιο cognitive process (και για να μην παρεξηγηθώ, δίνω ένα χαζό παράδειγμα, δεν λέω Santa = θεός). ΌΛΕΣ οι απαντήσεις έχουν σημασία, αλλά απαντάνε κάτι (λίγο) διαφορετικό. Μήπως δεν κάνουμε την ίδια ερώτηση;

Θα σου εξηγήσω γιατί έχει σημασία ΓΙΑ ΜΕΝΑ (και μπορεί για σένα να είναι irrelevant).

Ξεκινάω μ' ένα παράδειγμα: Αν μου πει κάποιος ότι δεν πρέπει να αρνούμαι ανοιχτά πως υπάρχει ο Άι Βασίλης, γιατί είναι κάτι το φυσιολογικό που παράγεται στο μυαλό του ανθρώπου, το λογικό είναι να θεωρήσω τη θέση του μη-λογική (νομίζω οι περισσότεροι θα συμφωνήσουν σ' αυτό). Απο εκεί και πέρα, φαντάσου δύο περιπτώσεις:

1) Η ιδέα του θεού προέρχεται από τα ίδια cognitive functions απ' όπου προέρχεται η ιδέα του Άι Βασίλη.
2) Η ιδέα του θεού προέρχεται από ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ cognitive function και είναι κάτι το ιδιαίτερο, σε σχέση με άλλα superstitious thoughts.

Στην περίπτωση (1) όποιος μου πει πως ο θεός είναι κάτι το φυσιολογικό στο μυαλό του ανθρώπου και άρα δεν πρέπει να αρνούμαι ανοιχτά την ύπαρξή του, απλά τον παραπέμπω στο παράδειγμα του Άι Βασίλη. Στην περίπτωση (2), δεν μπορώ να το κάνω αυτό, γιατί μπορεί κάποιος να ισχυριστεί (με ή χωρίς αποδείξεις, δεν έχει σημασία) ότι αυτά τα unique
cognitive functions είναι κάτι το πολύ πιο σημαντικό για την λειτουργεία του ανθρώπου και είναι αναγκαία.

Τεράστια διαφορά που απαντιέται μόνο αν κάνεις το παραπάνω βήμα που λέγαμε και δεν αρκεστείς στο να πεις ότι προέρχεται απ' το ανθρώπινο μυαλό. Όπως είπα, μπορεί να μην είναι αυτό το δικό σου ερώτημα, εσύ θα μου πεις.
dtango έγραψε:Ο κ. Τόμπσον είπε πολλά και διάφορα για να μας πείσει ότι πράγματι ευθύνεται το μυαλό μας αλλά η απάντησή του προς την κοπέλα ήταν γεμάτη διστακτικότητα και τολμώ να πω πως μάλλον και ο ίδιος δεν είναι πεπεισμένος.
Ε και που είναι το πρόβλημα μ' αυτό; Στην επιστήμη ΤΙΠΟΤΑ δεν είναι 100% σίγουρο. Και το λάθος των περισσοτέρων μη-επιστημόνων είναι ότι πιάνονται απ' τις συνηθείς λέξεις που χρησιμοποιούνται για να εκφράσουν την πιθανότητα να είναι λάθος (probably, likely, maybe, κτλ.). Οποιαδήποτε εδραιωμένη επιστημονική θεωρία κι αν υπάρχει αυτή την στιγμή, είναι subject to error bars και μελλοντική αναθεώρηση. Αυτό στην επιστήμη το πέρνουμε ως δεδομένο και ποτέ δεν εκφραζόμαστε ΑΠΟΛΥΤΑ, γιατί στο μέλλον μπορεί να διαψευστούμε (και φυσικά δεν θα νιώσουμε ντροπή γι' αυτό!).

Όταν σε ρώτησα για το μπακγκράουντ σου δεν το έκανα με υποτιμητικό τρόπο (όπως ίσως να νόμισες), αλλά για να σου δείξω ότι αυτό που είπες δεν αντιστοιχεί σ' αυτό που είπε ο Thompson (έκανες assume perfect negative correlation στην φράση του Thompson και έβγαλες λάθος συμπέρασμα γι' αυτό που είπε).

Γενικά σου προτείνω να διαβάσεις και το βιβλίο του Shermer, "Why People Believe Weird Things". Δεν είναι το Α και το Ω, αλλά είναι ένα ακόμα βήμα προς το να καταλάβουμε από που προέρχονται κάποιες μη-λογικές ιδέες.
Diabolicus
Δημοσιεύσεις: 510
Εγγραφή: 11 Σεπ 2009 15:26
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: στο δεξί σου ώμο

DrR έγραψε:Λοιπόν, ακριβώς η ερώτηση της γυναίκας και η απάντησή του Τόμπσον:

"Given all the multiple systems making us vulnerable (απο τη στιγμή που βάζει την ιδέα "ευπάθεια" στο μυαλό της σημαίνει οτι αντιλαμβάνεται τη θρησκευτικότητα σαν καρκίνωμα όπως ο Γιατρός. Αν έλεγε δλδ helping us to perceive π.χ. θα ξέραμε οτι είχαμε να κάνουμε με θειστή. Επομένως η γυναίκα δεν κάνει την ερωτηση για να μάθει αλλά για να επιβεβαιώσει την πεποίθηση της και να ζητήσει την ευλογία του Πάπα επιστήμονα για να αντιμετωπίσει τον καρκινο) religious thought and belief, how do you explain what happened in our brains (δείχνει τους παρευρισκόμενους) that we have... What systems (τί εννοεί συστήματα ιδεών η εγκεφαλικά συστήματα;) account for how we have challenged those other systems and become non-believers?"

Καθαρά καθαρότατα, η γυναίκα ρωτάει για τα συστήματα ερμηνείας (ιδεών) που γεννήθηκαν λόγω του εγκεφαλικού συστήματος παραγωγής πίστης. Οτι δλδ το ιδιο σύστημα παράγει believers που μετά το "κοντρολάρουν" και γίνονται non- believers. Αλλά να μη λέτε οτι βγάζω δικά μου συμπεράσματα πάλι ας δούμε παρακάτω....

"Again, I think it is going to be unique to every individual (αα! Αυτό που όλοι βλέπουμε, το ιδιο δλδ, την διαδικασία, την εξηγεί κανείς όπως γουστάρει). There's a narrative, there's a story there... to every individual, but I think it is probably education and intelligence... (για να μη γουστάρει ο καθένας οτι γουστάρει και δε βγάζουμε άκρη, ας τον μαντρώσουμε με επιστημονικότητα και έτσι να γουστάρει επιστημονικά) it is cognitively harder to reach this belief (γνωστικά και επιστημονικά είναι λέει δυσκολότερο να δεχτούμε αυτήν την πίστη. Εδώ είναι το πέταγμα της μελισσούλας του Λοξία. Πότε ήρθε η κουβέντα στο τι πρέπει να είναι η πίστη; Έχει συζητήσει κανείς αν πρέπει ή οχι να δεχτούμε το χέσιμο; Η επιστημονική διαπίστωση οτι οι 5 αισθήσεις έτσι όπως δουλεύουν παράγουν κάτι (ξέρουμε οτι παράγουν κατι αλλά δεν το έχουμε ακόμα προσδιορίσει γεωγραφικά στον εγκέφαλο-ένα "θρησκευτικό φλάς"), στη σύλληψη του οποίου κάποιος κάνει το σταυρό του και κάποιος άλλος φτύνει τον κόρφο του-άσχετο δλδ- πρέπει να είναι αξιολογικά ουδέτερη και αποδεκτή ως εύρημα απο όλους. Πως φτάσαμε απο το εύρημα να συζητάμε την ερμηνεία του ευρήματος για να καταλάβουμε πάλι το εύρημα το οποίο το έχουμε βρεί ήδη;) That's one of the reasons the more educated individuals tend to be... uhm... you know, not religious... the more intelligent, the more educated. And so I think it's a function of each individual's unique experience, but probably also a function of intelligence and education."
Εδω συμφωνούμε αλλά είναι άσχετο τελείως. Πράγματι για να καταλάβει επιστημονικά κανείς πως και γιατί δεν πρέπει να πιστεύεις στο θεό-με ιδέες δλδ-σίγουρα πρέπει να έχει πτυχία. Αλλιώς δε γίνεται, τη γάμησες αν αθεήσεις και δεν μπορείς επιστημονικά να το δικαιολογήσεις ή τουλαχιστον εκλογικεύσεις.

Μπορεί κανείς να πεί αν οι επιστήμονες μελετάνε τον εγκέφαλο και πως δουλεύει, ή μελετάνε πως να εξαφανίσουν αυτό που προκάλει "ευπάθεια" όπως είπε η κυρία, στον εγκέφαλο και να το δώσουν μετά στην ιατρική το εύρημα να το αντιμετωπίσει σαν καρκίνο;

Αν είναι διαπίστωση (το μήλο πέφτει) τότε είναι αξιολογικά ουδέτερη δλδ δεν κοστίζει σε κανένα τίποτα να μη το δεχτεί, όπως το Πυθαγόρειο θεώρημα. Επειδή ακριβώς όλοι ψάχνουμε για δέοντα τότε πάμε παρακάτω αυθαίρετα και χάνουμε όλοι την μπάλα. Γιατί είναι διαφορετικό να πείς "είναι" και να σταματήσεις εκεί και διαφορετικό "το επειδή είναι έτσι, γιαυτό και εσείς πρέπει κλπ κλπ" και να αρχίσουμε την όποια κουβέντα γυρω απο το πρωτο "πρέπει" που ειπώθηκε μετά τη διαπίστωση. Έτσι έχουμε μπλέξει τη διαπίστωση ΟΤΙ πιστεύουμε (εύρημα) με το ΤΙ πρέπει να πιστεύουμε (συστήματα ιδεών)

Και τέλος καταλαβαίνει κανείς απο το απόσπασμα αν τα "multiple systems" είναι αυτά που δημιουργούνται μετά τη διαπίστωση του ενός "συστήματος" παραγωγής "θρησκευτικών φλάς" αν είναι δλδ συστήματα ιδεών ή πρόκειται για την ίδια διαδικασία όπου πολλαπλά εγκεφαλικά συστήματα εμπλέκονται και παράγουν το επάρατο "φλας";

Πάντως μεταξύ μας αν είχα να διαλέξω μεταξύ του να βάζουν τσιπάκια και ενέσεις στο παιδί μου για να μπορεί να γίνει μικρός Damien και να λύνει παραγοντικές εξισώσεις απο 7 μηνών, προτιμώ χίλιες φορές να ζω σε ένα κόσμο που όταν κάποιος παπάς με ραίνει με αγιασμό να εχω την επιλογή είτε να σκουπίζομαι είτε να κάνω το σταυρό μου και το παιδί μου να επιθυμεί στα 4 του να συναντηθεί με τη Χιονάτη να παίξουν κουμπάρες.
“My legacy will be like cash, which is distributed to many heirs, each transforming his portion into a profit that conforms to his nature: this profit will no longer reveal its derivation from my legacy.” — Georg Simmel (1918)
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

DrR έγραψε:Ίσως δεν κατάλαβα που ακριβώς θες να καταλήξεις. Συμφωνούμε ότι το μυαλό του ανθρώπου έχει προδιάθεση για διάφορα superstitious thoughts, συμπεριλαμβανομένου και της θρησκείας. Αλλά εσύ το σταματάς εκεί και δεν θες να πας παρακάτω λέγωντας πως δεν έχει σημασία.
Αν οι άθεοι παραδέχονται –και μάλιστα διδάσκουν- ότι οι θεοί αποτελούν προϊόν του εγκεφάλου μας, η θρησκεία δεν θα εξαλειφτεί ποτέ.
Οι θεοί αποτελούν μια ανόητη ιδέα η οποία «έπιασε» και σαν τέτοια θα έπρεπε να αντιμετωπίζεται. Το να ψάχνουμε στον εγκέφαλο αντιδράσεις που σχετίζονται με την ιδέα των θεών μετά από δεκάδες χιλιάδες χρόνια που οι θεοί διαφεντεύουν την νόησή μας, το θεωρώ άσκοπο.

Δεν συμπεριλαμβάνω την θρησκεία στα διάφορα superstitious thoughts που αναφέρεις αλλά αν σου εξηγήσω το γιατί περνάω πάλι στο μάθημα του σαλίγκαρου και αυτό το μάθημα πρέπει να το παρακολουθούμε στην δική του τάξη!
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
Comte de Toulouse
Δημοσιεύσεις: 3960
Εγγραφή: 11 Μαρ 2009 13:32
Όνομα Ιστότοπου: Comte de Toulouse
Τοποθεσία: 7-
Επικοινωνία:

dtango έγραψε:Αν οι άθεοι παραδέχονται –και μάλιστα διδάσκουν- ότι οι θεοί αποτελούν προϊόν του εγκεφάλου μας, η θρησκεία δεν θα εξαλειφτεί ποτέ.
Οι θεοί αποτελούν μια ανόητη ιδέα η οποία «έπιασε» και σαν τέτοια θα έπρεπε να αντιμετωπίζεται. ...
Δεν κατάλαβα την αντίθεση των παραπάνω. Οι ιδέες, έστω και ανόητες, δεν είναι προϊόν του εγκεφάλου;
Pluralitas non est ponenda sine neccesitate
Άβαταρ μέλους
EvanT
Δημοσιεύσεις: 1927
Εγγραφή: 14 Ιούλ 2009 11:00
Όνομα Ιστότοπου: On the way to Ithaca
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη
Επικοινωνία:

dtango έγραψε:Αν οι άθεοι παραδέχονται –και μάλιστα διδάσκουν- ότι οι θεοί αποτελούν προϊόν του εγκεφάλου μας, η θρησκεία δεν θα εξαλειφτεί ποτέ.Οι θεοί αποτελούν μια ανόητη ιδέα η οποία «έπιασε» και σαν τέτοια θα έπρεπε να αντιμετωπίζεται. Το να ψάχνουμε στον εγκέφαλο αντιδράσεις που σχετίζονται με την ιδέα των θεών μετά από δεκάδες χιλιάδες χρόνια που οι θεοί διαφεντεύουν την νόησή μας, το θεωρώ άσκοπο.
Αν οι δημιουργιστές παραδέχονται –και μάλιστα διδάσκουν- ότι η εξέλιξη αποτελεί προϊόν των ενδείξεων, η εξέλιξη δεν θα εξαλειφτεί ποτέ. Η εξέλιξη αποτελεί μια ανόητη ιδέα η οποία «έπιασε» και σαν τέτοια θα έπρεπε να αντιμετωπίζεται. Το να ψάχνουμε στο υπέδαφος ενδείξεις που σχετίζονται με την ιδέα της εξέλιξης μετά από δεκάδες χρόνια που η εξέλιξη διαφεντεύει την νόησή μας, το θεωρώ άσκοπο.

Αν οι επιπεδογηιστές παραδέχονται –και μάλιστα διδάσκουν- ότι η σφαιρική γη αποτελεί προϊόν των ενδείξεων, η θεωρία της σφαιρικής γης δεν θα εξαλειφτεί ποτέ. Η σφαιρική γη αποτελεί μια ανόητη ιδέα η οποία «έπιασε» και σαν τέτοια θα έπρεπε να αντιμετωπίζεται. Το να ψάχνουμε στην επιστήμη ενδείξεις που σχετίζονται με την ιδέα της σφαιρικής γης μετά από εκατοντάδες χρόνια που η θεωρία της σφαιρικής γης διαφεντεύει την νόησή μας, το θεωρώ άσκοπο. (βλ. και http://www.theflatearthsociety.org)

Με τους παραπάνω (ανακριβείς σίγουρα, αλλά χτυπητούς) παραλληλισμούς ελπίζω να κατανοείς για ποιο λόγο η προσέγγισή σου δε με εκφράζει κα με απωθεί.
“With crosses, relics, crucifixes,
beads, pictures, rosaries and pixes,
the tools of working out salvation,
by mere mechanic operation.”
Samuel Butler, "Hudibras"
Άβαταρ μέλους
DrR
Δημοσιεύσεις: 141
Εγγραφή: 18 Ιούλ 2009 21:42
Όνομα Ιστότοπου: Doctor Reason
Επικοινωνία:

dtango έγραψε: Αν οι άθεοι παραδέχονται –και μάλιστα διδάσκουν- ότι οι θεοί αποτελούν προϊόν του εγκεφάλου μας, η θρησκεία δεν θα εξαλειφτεί ποτέ.
Οι θεοί αποτελούν μια ανόητη ιδέα η οποία «έπιασε» και σαν τέτοια θα έπρεπε να αντιμετωπίζεται. Το να ψάχνουμε στον εγκέφαλο αντιδράσεις που σχετίζονται με την ιδέα των θεών μετά από δεκάδες χιλιάδες χρόνια που οι θεοί διαφεντεύουν την νόησή μας, το θεωρώ άσκοπο.
Δεκάδες χιλιάδες χρόνια επιστημονικού μεσαίωνα. Η επιστημική μέθοδος όπως την ξέρουμε σήμερα υπάρχει μόλις 200 χρόνια (περίπου). Δες τον εκθετικό ρυθμό ανάπτυξης της τεχνολογίας στα χρόνια μας, σε σχέση με τα δεκάδες χιλιάδες χρόνια που λες.

Και ποιος σου είπε πως η επιστήμη έχει σκοπό να εξαλείψει την θρησκεία; Η επιστήμη δεν είναι δόγμα ή ιδεολογική στάση. Η επιστήμη είναι εργαλείο μέσα απ' το οποίο αποκτούμε γνώσεις για το κόσμο μας, ένας τρόπος να μάθουμε την αλήθεια, όχι το αντίπαλο δέος της θρησκείας.

Τώρα να σου πω και την θεωρία του Shermer (και όχι μόνο, απλά στο βιβλίο του το είδα πρώτη φορα διατυπωμένο): Η εξέλιξη του ανθρώπου προχωράει σε πολύυυυ αργό ρυθμό (δεκάδες χιλιάδες χρόνια) σε σχέση με την τωρινή ανάπτυξη της γνώσης και της τεχνολογίας (χαζό παράδειγμα: Μέσα σε 200 χρόνια έχουμε φτάσει να ταξιδέυουμε με ταχύτητες που ξεπερνάνε την ταχύτητα του ήχου, απ' τα 20-30 χλμ/ώρα που ταξιδεύαμε με άλογα, αύξηση πάνω από 1000%). Γι' αυτό και υπάρχουν υπολείματα (=superstitious ideas) που κουβαλούσαμε από τότε που ζούσαμε σε καλύβες, ακόμα και τώρα που μένεις σε ουρανοξύστες με κεντρική θέρμανση. Είναι φανερό πως βασικά ένστικτα που αναπτύξαμε πριν χιλιάδες χρόνια και έπαιζαν κάποιο ρόλο για την επιβίωσή μας τότε, υπάρχουν μέχρι σήμερα.
dtango έγραψε:Δεν συμπεριλαμβάνω την θρησκεία στα διάφορα superstitious thoughts που αναφέρεις αλλά αν σου εξηγήσω το γιατί περνάω πάλι στο μάθημα του σαλίγκαρου και αυτό το μάθημα πρέπει να το παρακολουθούμε στην δική του τάξη!
Φοβάμαι να κλικάρω μην ανοιχτώ σε νέο μέτωπο και δεν έχω κουράγιο για τέτοια :P

Κοίτα, απέδειξέ το επιστημονικά (και χωρίς να είσαι biased για το αποτέλεσμα της έρευνάς σου) και να είσαι σίγουρος ότι αν έχει σοβαρή βάση, οι υπόλοιποι experts θα σε πάρουν σοβαρά. Για την ώρα, απ' τα υπάρχοντα στοιχεία που έχουμε, δεν προκύπτει ότι υπάρχει κάτι το -σημαντικά- διαφορετικό μεταξύ της θρησκείας και των λοιπών προκαταλήψεων. Νομίζω το έχει πει κι ο Γιατρός, το peer review είναι σημαντικό κομμάτι μιας βάσιμης θεωρίας. ΕΠΙΒΑΛΕΤΑΙ να πείσεις κι άλλους συνάδελφους για να εδραιωθεί η θεωρία σου (ισχύει σε όλες τις επιστήμες και σ' αυτό οφείλεται η ραγδαία τεχνολογική ανάπτυξη που βλέπεις γύρω σου).
Άβαταρ μέλους
DrR
Δημοσιεύσεις: 141
Εγγραφή: 18 Ιούλ 2009 21:42
Όνομα Ιστότοπου: Doctor Reason
Επικοινωνία:

Diabolicus έγραψε:
DrR έγραψε:Καθαρά καθαρότατα, η γυναίκα ρωτάει για τα συστήματα ερμηνείας (ιδεών) που γεννήθηκαν λόγω του εγκεφαλικού συστήματος παραγωγής πίστης. Οτι δλδ το ιδιο σύστημα παράγει believers που μετά το "κοντρολάρουν" και γίνονται non- believers.

[...]

ας τον μαντρώσουμε με επιστημονικότητα και έτσι να γουστάρει επιστημονικά
) it is cognitively harder to reach this belief (γνωστικά και επιστημονικά είναι λέει δυσκολότερο να δεχτούμε αυτήν την πίστη. Εδώ είναι το πέταγμα της μελισσούλας του Λοξία. Πότε ήρθε η κουβέντα στο τι πρέπει να είναι η πίστη; Έχει συζητήσει κανείς αν πρέπει ή οχι να δεχτούμε το χέσιμο;

[...]

Αλλιώς δε γίνεται, τη γάμησες αν αθεήσεις και δεν μπορείς επιστημονικά να το δικαιολογήσεις

[...]

οι επιστήμονες [...] μελετάνε πως να εξαφανίσουν αυτό που προκάλει "ευπάθεια" όπως είπε η κυρία, στον εγκέφαλο και να το δώσουν μετά στην ιατρική το εύρημα να το αντιμετωπίσει σαν καρκίνο;

[...]

Πάντως μεταξύ μας αν είχα να διαλέξω μεταξύ του να βάζουν τσιπάκια και ενέσεις στο παιδί μου για να μπορεί να γίνει μικρός Damien και να λύνει παραγοντικές εξισώσεις απο 7 μηνών, προτιμώ χίλιες φορές να ζω σε ένα κόσμο που όταν κάποιος παπάς με ραίνει με αγιασμό να εχω την επιλογή είτε να σκουπίζομαι είτε να κάνω το σταυρό μου και το παιδί μου να επιθυμεί στα 4 του να συναντηθεί με τη Χιονάτη να παίξουν κουμπάρες.


Πέιτε μου, πόσους έχει διώξει απ' το μπορντ και πόσους έχει στείλει στο Δαφνί ο Diabolicus; :lol:

Αλλά χωρίς πλάκα, ειλικρινά συγνώμη φίλε αν υπήρξα απότομος πριν, αλλά πρέπει να καταλάβεις ότι δεν μπορώ να συζητώ με άτομα που δεν πρόκειται να επηρρεαστούν ΚΑΘΟΛΟΥ απ' αυτά που θα πω. Προτιμώ μια συζήτηση να είναι ανταλλαγή ιδεών ώστε και οι δύο να αποκομίσουμε κάτι από την διαδικασία, παρά να τσακώνομαι με κάποιον για να 'βγω από πάνω'.

Αν κάποιος άλλο χρήστης μπορεί να μου δείξει παράδειγμα constructive διαλόγου μαζί σου, το παίρνω πίσω.
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

@Comte de Toulouse, EvanT, DrR
Comte de Toulouse έγραψε:Δεν κατάλαβα την αντίθεση των παραπάνω. Οι ιδέες, έστω και ανόητες, δεν είναι προϊόν του εγκεφάλου;
Σωστή παρατήρηση. Διορθώνω:
Οι θεοί αποτελούν ένα ανόητο αστείο το οποίο «έπιασε» και σαν τέτοιο θα έπρεπε να αντιμετωπίζεται.
EvanT έγραψε:Με τους παραπάνω (ανακριβείς σίγουρα, αλλά χτυπητούς) παραλληλισμούς ελπίζω να κατανοείς για ποιο λόγο η προσέγγισή σου δε με εκφράζει κα με απωθεί.
Λυπάμαι, αλλά δεν το κατανοώ επειδή οι παραπάνω παραλληλισμοί αποτελούν άνευ νοήματος κακέκτυπο του τρικ που παρουσίασε ο Λοξίας πάνω στο κείμενο του Diabolicus.
DrR έγραψε:Δεκάδες χιλιάδες χρόνια επιστημονικού μεσαίωνα. Η επιστημική μέθοδος όπως την ξέρουμε σήμερα υπάρχει μόλις 200 χρόνια (περίπου). Δες τον εκθετικό ρυθμό ανάπτυξης της τεχνολογίας στα χρόνια μας, σε σχέση με τα δεκάδες χιλιάδες χρόνια που λες.
H τεχνολογία εμφανίστηκε πριν από 2,5 εκατομμύρια χρόνια όταν ο Χόμο χάμπιλις κατασκεύασε το πρώτο λίθινο εργαλείο. Αν δεν το είχε κάνει, θα έπρεπε να το κατασκευάσουμε εμείς διότι δεν θα είχαμε απολύτως τίποτα άλλο σήμερα.
Αυτό που λες συγκαλυμμένα είναι ότι τους θεούς τους παρήγαγε η ανοησία των προγόνων μας. Το ίδιο δηλαδή που δεν απέφυγε να πει και ο Τόμπσον.

Ο εκθετικός ρυθμός ανάπτυξης της τεχνολογίας δεν ακολουθείται από ανάλογο ρυθμό ανάπτυξης της ευφυΐας. Η τεχνολογία της σήμερον πατάει στους ώμους της χτεσινής και εκείνη πάνω στους ώμους του “θεόχαζου” Χόμο χάμπιλις.
DrR έγραψε: Γι' αυτό και υπάρχουν υπολείματα (=superstitious ideas) που κουβαλούσαμε από τότε που ζούσαμε σε καλύβες, ακόμα και τώρα που μένεις σε ουρανοξύστες με κεντρική θέρμανση. Είναι φανερό πως βασικά ένστικτα που αναπτύξαμε πριν χιλιάδες χρόνια και έπαιζαν κάποιο ρόλο για την επιβίωσή μας τότε, υπάρχουν μέχρι σήμερα.
Αυτή είναι η συνηθισμένη δικαιολογία που προβάλλουν όλοι σαν άλλοθι για την ανεπίτρεπτη άγνοια του παρελθόντος μας.
DrR έγραψε:Η επιστήμη είναι εργαλείο μέσα απ' το οποίο αποκτούμε γνώσεις για το κόσμο μας, ένας τρόπος να μάθουμε την αλήθεια, όχι το αντίπαλο δέος της θρησκείας.
Έχεις κάποια εξήγηση για το γεγονός ότι η επιστήμη πάντα σωπαίνει όταν της τίθενται ερωτήσεις σχετικές με το παρελθόν; Σε άλλο νήμα είχαμε μια μεγάλη συζήτηση για τις διάφορες φυλές των ανθρώπων. Η επιστήμη δεν γνωρίζει πως προέκυψαν οι φυλές. Το παρελθόν συνεχίζει να είναι ένα αίνιγμα. Όσο καταλαβαίνουμε πως και γιατί ασχολούνταν με μεγαλιθικές κατασκευές, άλλο τόσο καταλαβαίνουμε και όσα έλεγαν για τους θεούς τους.

Λυπάμαι, αλλά την θεωρία του κ. Τόμπσον την θεωρώ αστεία. Αν μάλιστα αυτός είναι ο επιστημονικός τρόπος απόδειξης της ορθότητας μιας θεωρίας, τότε δεν με ενδιαφέρει ως τρόπος απόδειξης.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Diabolicus
Δημοσιεύσεις: 510
Εγγραφή: 11 Σεπ 2009 15:26
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: στο δεξί σου ώμο

dtango έγραψε: Αν οι άθεοι παραδέχονται –και μάλιστα διδάσκουν- ότι οι θεοί αποτελούν προϊόν του εγκεφάλου μας, η θρησκεία δεν θα εξαλειφτεί ποτέ.
Οι θεοί αποτελούν μια ανόητη ιδέα η οποία «έπιασε» και σαν τέτοια θα έπρεπε να αντιμετωπίζεται. Το να ψάχνουμε στον εγκέφαλο αντιδράσεις που σχετίζονται με την ιδέα των θεών μετά από δεκάδες χιλιάδες χρόνια που οι θεοί διαφεντεύουν την νόησή μας, το θεωρώ άσκοπο.
dtango έγραψε: Λυπάμαι, αλλά δεν το κατανοώ επειδή οι παραπάνω παραλληλισμοί αποτελούν άνευ νοήματος κακέκτυπο του τρικ που παρουσίασε ο Λοξίας πάνω στο κείμενο του Diabolicus.
Έχει απόλυτο δίκιο ο dtango. Αν μου επιτραπεί να δείξω τι έγραψε, που έκανε twist, δεν κατανοήθηκε και πέσατε μέσα στο λάκο του. Ή υπέρκατανοήθηκε και του δηλώσατε ευγενέστατα και to the point "τη μαλακία του" (μιλάω εκ πείρας που λέει και ο dtango :D )

Άθεοι εδω εννοεί τους επιστήμονες που δηλώνουν οτι δεν πιστεύουν στο θεό με την έννοια του Αι Βασίλη, του Νωε κλπ. Αυτοί λοιπόν κατέδειξαν οτι υπάρχει ενα σημείο-απροσδιόριστο μεν ακόμα γεωγραφικά-που δίνει "θρησκευτικό φλάς". Αφού αυτό είναι μια καθολική, επιστημονικά κατοχυρωμένη διαπίστωση, ο dtango συμπεραίνει εκ του ασφαλούς οτι αν ονομάζαμε αυτή τη διαδικασία "θρησκεία" τότε αυτή δεν πρόκειται να εξαλειφτεί ποτέ. Λέει δλδ οτι το θρησκέυειν εστίν φυσικό πράττειν, το είναι. Έστω οτι αυτή η διαδικασία (η θρησκευτικότητα, η αναζήτηση του θεού δια της νόησης) παράγει ένα άδειο κουτάκι. Επειδή μέσα σε αυτό το κουτάκι χωράει ΕΝΑΣ, οι άνθρωποι έβαλαν το Θεό. Ο dtango επειδή, όπως έχει παραδεχτεί, λεπριάζει και μονο στο άκουσμα τέτοιων "θεολογικά φορτισμένων" λέξεων, ΚΑΝΕΙ προσωπική κρίση και λέει οτι αυτοί που αποφάσισαν και βάλανε "θεό" στο κουτάκι είναι μια ανόητη, ή αστεία ιδέα. Δηλώνει την αντίθεση του (λες και του το ζήτησε κανείς) στο τι αποφασίσαν να κάνουν οι άνθρωποι όταν πληροφορήθηκαν για τη θρησκεία μέσα τους. Επειδή ζορίζεται να αποδεχτεί το βεβαιωμένο απο τον ίδιο μάλιστα "έτσι είναι", το έντυσε με ενα παραμυθάκι απο τα παιδικά του χρόνια να του γίνει πιο εύπεπτο. Δλδ την επισφράγιση της διαπίστωσης τη συμπεραίνει με παραβολή, με μύθο. Στην πραγματικότητα λέει οτι δεν είναι δυνατόν να υπάρχουν δύο εγκεφαλικές διαδικασίες που παράγουν δύο κουτάκια για να μπούν δυο διαφορετικοί "θεοί". Λεγοντας το έτσι, θα έκανε την τριών γραμμών επιχειρηματολογία του airtight. Ενω λέγοντας οτι οι επιστήμονες μελετώντας τον εγκέφαλο είδαν ενα "ανθρωπάκι" να πετάει κεραυνούς σε ένα άλλο "ανθρωπάκι" (οι θεοί του dtango), τα κανε μπάχαλο για αυτούς που θέλανε να τον κατανοήσουν.

Έτσι έχουμε τον Κόμη, που τσίμπησε την αποστροφή του dtango (ανόητη), υπενθυμίζοντας του οτι ή θα μας λές τη λύση ή την άποψη σου και τα δυο δεν πάνε μαζι, σαν τους "θεού σου" που δεν πετάνε κεραυνούς και βέλη μέσα στον εγκέφαλο του ανθρώπου.

Ο δε EvanT πάτησε στην παραπάνω γραμμή επιχειρηματολογίας (δλδ η μίξη πραγματικότητας με μύθο) και επομένως έβγαλε και αυτός τη δική του βέρσιον. Έμπλεξε τις ενδείξεις με τον Αι Βασίλη της εξέλιξης, και τους καλικάντζαρους του υπεδάφους. Αλλά με αυτό τον τρόπο όμως έδωσε ενα πιο έντονο παράδειγμα ποσο της πουτάνας γίνεται το πράγμα όταν μπλέκουν στον ίδιο συλλογισμό Νεράιδες με χειρουργικά εργαλεία, οι επιθυμίες με την πραγματικότητα.
Οπότε-και σωστά- εξεγέρθηκε δηλώνοντας με συμπαγή και κατανοητό σε όλους τρόπο την έντονη αντίδραση του σε παρόμοιες απόπειρες.

Συμφώνω πάλι με τον dtango (μπλιάχχχ!! :lol: ) οτι δεν έχει κανένας μας ιδέα περι τίνος πρόκειται οταν μιλάμε για "σκέφτομαι σαν πιθηκάνθρωπος". Καλώς ή κακώς, οτι γραπτό μας μεσω Diabolicus υπάρχει στο φόρουμ ξεκίνησε απο την προσπάθεια μας να μπούμε στα παπούτσια του πιθηκάνθρωπουν, να σκεφτούμε όπως αυτός. Βλέπετε όλοι πόσο πανδύσκολο είναι και γιατί, αλλά αυτά που βλέπουμε μέσω της σκέψης του είναι....και ακόμα μονο μισή τρίχα απο την επιφάνεια έχουμε ξύσει. Μεχρι να σκεφτούμε ολο το παγόβουνο....
“My legacy will be like cash, which is distributed to many heirs, each transforming his portion into a profit that conforms to his nature: this profit will no longer reveal its derivation from my legacy.” — Georg Simmel (1918)
Άβαταρ μέλους
Comte de Toulouse
Δημοσιεύσεις: 3960
Εγγραφή: 11 Μαρ 2009 13:32
Όνομα Ιστότοπου: Comte de Toulouse
Τοποθεσία: 7-
Επικοινωνία:

Diabolicus έγραψε:...οταν μιλάμε για "σκέφτομαι σαν πιθηκάνθρωπος". Καλώς ή κακώς, οτι γραπτό μας μεσω Diabolicus υπάρχει στο φόρουμ ξεκίνησε απο την προσπάθεια μας να μπούμε στα παπούτσια του πιθηκάνθρωπου, να σκεφτούμε όπως αυτός. Βλέπετε όλοι πόσο πανδύσκολο είναι...
Σε έχω για τα δύσκολα, και με δικαιώνεις. Σκέφτεσαι σαν πιθηκάνθρωπος, το έχεις καταφέρει άψογα.
Η μεγάλύτερη δυσκολία, μετά το πείραμα, είναι να επανέλθεις και να σκέφτεσαι και να εκφράζεσαι ως sapiens. Καλή τύχη.
Pluralitas non est ponenda sine neccesitate
Diabolicus
Δημοσιεύσεις: 510
Εγγραφή: 11 Σεπ 2009 15:26
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: στο δεξί σου ώμο

Αν σου αρέσει ο Ιωάννης Σεβαστιανός ας συνοδεύσω το σεντονάκι μου με σάουντρακ.
Yo-Yo Ma (ο σατανικότερος τσελίστας) παίζει Cello suite No 1.
DrR έγραψε: Πέιτε μου, πόσους έχει διώξει απ' το μπορντ και πόσους έχει στείλει στο Δαφνί ο Diabolicus; :lol:
Αν υπάρχουν τέτοιοι που λες, τότε αναφέρεσαι για εκείνους που είναι σε διαδικασία παραμερισμού των απόψεων, γνωμών και αισθητικών προτιμήσεων που μεχρι σήμερα είχαν, συνειδητοποιώντας οτι τα προβλήματα γύρω τους και του εαυτού τους και του κόσμου έχουν μαζευτεί πολλά και είναι ωρα να κόψουμε τις ανταλλαγές καλλιτεχνικών προϊόντων και να σκεφτούμε λύσεις. Να διανοηθούμε οσο πιο καθαρά γίνεται το "τι είναι", βάζοντας στο περιθώριο τα "τι οφείλει, πρέπει, θά πρεπε" να είναι. Αφήνοντας τη λύση του πρώτου να μας δείξει τα δεύτερα και οχι το αντίστροφο που κάναμε μέχρι τώρα (που εκπλήρωσε πάντως την αποστολή του επιτυχέστατα αλλά είναι η ώρα της συνταξιοδότησης.
DrR έγραψε:Αλλά χωρίς πλάκα, ειλικρινά συγνώμη φίλε αν υπήρξα απότομος πριν
Στην συνομιλία μαζί μου επιζητώ τον σαρκασμό μου και θεωρώ υποχρέωση μου τον αυτοσαρκασμό. Οχι βέβαια τον αυτοσαρκασμό για τον αυτοσαρκασμό (είμαι ένας χαζούλης) αλλά κάτι που όντως θα κάνει τους άλλους να γελάσουν με τα χάλια μου, αυθεντικά. Μέχρι στιγμής εχω μόνο τον Κόμη. Ελπίζω -αν γουστάρεις- να μου κάνεις το ιδιο.
DrR έγραψε:αλλά πρέπει να καταλάβεις ότι δεν μπορώ να συζητώ με άτομα που δεν πρόκειται να επηρρεαστούν ΚΑΘΟΛΟΥ απ' αυτά που θα πω. Προτιμώ μια συζήτηση να είναι ανταλλαγή ιδεών ώστε και οι δύο να αποκομίσουμε κάτι από την διαδικασία, παρά να τσακώνομαι με κάποιον για να 'βγω από πάνω'.
Έτσι όπως το λές ακούγεσαι σαν ιεροκήρυκας Δομινικανός που τρέχει στις ζούγκλες του Αμαζονίου να σπείρει το Λόγο.
Τι "επιρροή" επιθυμείς να...πως να το πω...μεταδώσεις, όπου ο άλλος θα πάρει "κατι" απο σένα να το βάλει στο "καθόλου" του που είχε πριν απο σένα; "ανταλλαγή ιδεών", μας λές. Μάλιστα. Δλδ να πάρω ενα Ρέμπραντ απο σένα να σου δώσω μια Γουέρνικα ενα πράγμα; Ή να σου δώσω καθρεπτάκια και κολλιέδες και να μου δώσεις γούνες π.χ. Αυτό το είδος αντιλαμβάνομαι να λες ως "αποκομιδή". Όποτε λήξει η θητεία σου στο φόρουμ δλδ θα συντάξεις ενα Balance sheet και ανάλογα θα εκτιμήσεις αν ήταν καλή εμπειρία η ενασχόληση σου με το φόρουμ; Το ολο πάρε δωσε δλδ, το θες και σε "πολιτισμένο κλίμα", να ρέει το εμπόριο απόψεων ιδεών και αισθητικών ααβίαστα, αααβασάνιστα, χωρίς τσακωμούς και "βγαλσίματα απο πάνω" και επιδείξεις ανωτερότητας.
Αν ισχύουν τα παραπάνω τοτε ναι δεν θα έχεις τίποτα να αποκομίσεις απο τη συνομιλία μαζί μας. Θα είσαι φωνή βοώντος εν τη ερήμω. Ουκ αν λάβεις παρά του μή έχοντος.
Αλλά επειδή "κατι" μου λέει οτι δεν είναι "ακριβώς έτσι" (λόγω του οτι διακρίνω μια προδιάθεση για συνέπεια στη σκέψη σου) τραβάω απο το "κάτι" σου παρακάτω να διατυπώσω με την ίδια καθαρότητα αν ναι και πως μπορούμε να συναντηθούμε κάποτε στο φόρουμ επικοδομητικά, constructively that is.
DrR έγραψε: Αν κάποιος άλλο χρήστης μπορεί να μου δείξει παράδειγμα constructive διαλόγου μαζί σου, το παίρνω πίσω.
Αν λοιπόν παίξουμε τον πελάτη και τον έμπορα, μου λες οτι θες testimonials. Θα σου δειχτεί τέτοιο αλλά οχι για να πειστείς και να παίξεις μπάλα, αλλά για να βοηθηθείς στο να μπείς στο big picture μας.
Αν σου κάνω τον ξεναγό θα σου έλεγα οτι ο Diabolicus δεν είναι ένας, είναι πολλοί, φτιάχνοντας μια κλίμακα τον αναγνωρίζουν απο Τέρας (βαρεμάρας,υπεροψίας κλπ) εως Αριστούρημα (μαλακίας, έμπνευσης, διαστροφής κλπ). Στην ουσία η κατάταξη στη κλίμακα λειτουργεί προσανατολιστικά και καταλήγει κάποτε -αν καταλήξει-στο "δεν θέλω ο Diabolicus να είναι τίποτα".
Ο Diabolicus λοιπόν είναι μια συλλογική προσπάθεια ανεύρεσης του πως να λύνουμε προβλήματα, θέματα, αντιλήψεις, οτι θες πές. Οτι σκοπός μας είναι ανάλογα με αυτό που κάποιος ρωτάει στην αρχή, να καταλήγουμε σε: "Άρα, έτσι, αυτή είναι η απάντηση"... που όλοι θα αναγνωρίσουν ως τέτοια και άσχετα τι θα κάνει ο καθένας οταν το πληροφορηθεί (δικό του πρόβλημα μετά). Για να το επιτύχουμε αυτό, με trial and error μας δείχτηκε (στα μάτια μου τουλάχιστο) οτι η καλύτερη μεθοδολογία επίτευξης του σκοπού μας (δλδ να απαντούμε) είναι:

1. Σκεφτόμαστε αμπελοφυλλοσοφικά. Δλδ κάνουμε στο νού μας οτι τρελές υποθέσεις γουστάρει ο καθένας. Η γή είναι τρίγωνη, οι καλικάντζαροι ζουν αναμεσά μας, οτιδήποτε. Δεν αισθάνεται κανείς στη σκέψη του σταυροφόρος υπεράσπισης καμιάς θεωρίας, καμιάς άποψης και καμιάς αισθητικής. Δεν δεσμεύει τίποτα τη σκέψη του. Αναζητά μονο να βρεί την άκρη του νήματος για να σκεφτεί πως θα λύσει το πρόβλημα. Οτι απορίες επιστημονικού περιεχομένου έχει τις αναζητά ο/η ίδιος ή ζητά βοήθεια υπο μορφή πληροφόρησης, οχι ερμηνείας της πληροφορίας που ζητά.

2.Γράφουμε συλλογιστικά, με λογική, απο το Α στο Β στο Γ ΚΑΙ οχι απο το Α στο Κ στο Π στο Ω καλύπτοντας τα κενά με καλώδια και τσιπάκια όπου "κατι γίνεται εκει μέσα που η επιστήμη θα αποδείξει αργότερα". Αυτά που γράφουμε είναι κατανοητά σε όλους ( :lol: :lol: :lol: ) που μπορούν να ακολουθούν τον συλλογισμό ανεξάρτητα μορφωτικού επιπέδου δλδ όλοι. Δεν είναι σεντόνια επι σεντονιών ( : brrr : : brrr : ) και περιέχουν πάντα μια (ή και περισσότερες) νεα ερώτηση που μπορεί να κλικάρει κάποιον για να το συνεχίσει. Επίσης θέτουμε και τις προυποθέσεις κατάρριψης ή απόδειξης αυτού που καταθέτουμε.

3. Πράττουμε "θρησκευτικά". Δλδ με βάση αυτό που είναι. Δλδ κρατάμε την συνέπεια, ούτως ώστε αυτά που σκεφτόμαστε, με αυτά που γράφουμε με αυτά που κάνουμε στην πραγματική μας ζωή ταυτίζονται, ή βρίσκονται σε αρμονία αν θές. Ο λόγος είναι οτι απο τη στιγμή που αποφασίσαμε (όποιος δλδ έχει πάρει για τον εαυτό του τέτοια απόφαση), οτι θα λύνουμε προβλήματα, ο καλύτερος τρόπος είναι η "καθαρότητα του νού" άρα ακολουθούμε και ανάλογη υγειινή για να αμπελοφυλλοσοφούμε στο μαξ και να γουστάρουμε όταν και εφόσων βρισκόμαστε μπροστά στην οθόνη.

Επειδή τα παραπάνω δεν τα κάνουμε για να "σωθούμε", ή να "παρηγορηθούμε" αλλά επειδή γουστάρουμε, γιαυτό σαρκάζουμε, βρίζουμε (για χάβαλο), λέμε ανέκδοτα, βάζουμε youtube στα ποστ μας, μοιραζόμαστε άσχετα φλάς απο την καθημερινότητα, ΕΝΩ λύνουμε το πρόβλημα μας.

Αν τα T&Cs παραπάνω σε βρίσκουν σύμφωνο, βάλε φανέλα παπούτσια με τάπες, τσαμπουκά και έλα να παίξουμε μπαλίτσα. Αν οχι, δλδ αν απο οσο σε εχω διαβάσει δεν έχεις κανένα προβληματισμό εσύ (είναι όλα τακτοποιημένα στο μυαλό σου) και δεν έχεις να θέσεις κανένα προβληματισμό σε κανένα, παρά μονο να πεις με δικά σου λόγια (δκής σου αισθητικής δλδ) αυτά που έχουμε όλοι ξανακούσει χιλιάδες φορές με μύριους διαφορετικούς τρόπους, για το πόσο καλά τα ερμηνευεί η επιστήμη και ζήτω η επιστήμη και τα Black&Dekker της και οι λοξίες της και κάτω η θρησκεία και οι Αι Βασίληδες και οι καταπιεστές και οι ολοκληρωτικοί, τότε θα βαρεθείς γρήγορα -μαραθεί πέσει μονο του- και θα ενοχλήσεις και το γουρούνι (εμένα δλδ :D ). Εκτός βέβαια αν βρείς συντραγουδιστές όπου θα ικανοποιείσαι με "τι ωραία που τα λες και συμφωνώ και τι παιδεία είναι αυτή που έχεις και δώσε μου book lists να πάρω λίγο κουλτούρα εκπαίδευσης σαν αυτή που πήρες και συ κλπ κλπ" εκεί δλδ δε θα με βρείς.

Το testimonial που λέγαμε είναι το ποστ του Γιατρού του ΙΚΑ
viewtopic.php?f=7&t=622&start=220
Bottom line: Ότι σε φωτίσει ο Θεός!! :D
“My legacy will be like cash, which is distributed to many heirs, each transforming his portion into a profit that conforms to his nature: this profit will no longer reveal its derivation from my legacy.” — Georg Simmel (1918)
Diabolicus
Δημοσιεύσεις: 510
Εγγραφή: 11 Σεπ 2009 15:26
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: στο δεξί σου ώμο

Comte de Toulouse έγραψε:
Diabolicus έγραψε:...οταν μιλάμε για "σκέφτομαι σαν πιθηκάνθρωπος". Καλώς ή κακώς, οτι γραπτό μας μεσω Diabolicus υπάρχει στο φόρουμ ξεκίνησε απο την προσπάθεια μας να μπούμε στα παπούτσια του πιθηκάνθρωπου, να σκεφτούμε όπως αυτός. Βλέπετε όλοι πόσο πανδύσκολο είναι...
Σε έχω για τα δύσκολα, και με δικαιώνεις. Σκέφτεσαι σαν πιθηκάνθρωπος, το έχεις καταφέρει άψογα.
Η μεγάλύτερη δυσκολία, μετά το πείραμα, είναι να επανέλθεις και να σκέφτεσαι και να εκφράζεσαι ως sapiens. Καλή τύχη.
Δάσκαλεεεεε! :lol: :lol: Λοιπόν, η μεγάλη αλήθεια που είπες είναι οτι όπως λένε οι επιστήμονες είναι θεωρητικά εφικτό το ταξίδι στο χρόνο αλλά για την ώρα ακόμα και αν συμβεί δε θα μπορέσουμε να φέρουμε πισω το guinea pig.
Αν πάντως δωθεί λύση και σε αυτό και μπορεί να επιστρέψει κάποιος, θα γούσταρες να πιθηκανθρωπιστείς;
“My legacy will be like cash, which is distributed to many heirs, each transforming his portion into a profit that conforms to his nature: this profit will no longer reveal its derivation from my legacy.” — Georg Simmel (1918)
Άβαταρ μέλους
DrR
Δημοσιεύσεις: 141
Εγγραφή: 18 Ιούλ 2009 21:42
Όνομα Ιστότοπου: Doctor Reason
Επικοινωνία:

dtango έγραψε:H τεχνολογία εμφανίστηκε πριν από 2,5 εκατομμύρια χρόνια όταν ο Χόμο χάμπιλις κατασκεύασε το πρώτο λίθινο εργαλείο. Αν δεν το είχε κάνει, θα έπρεπε να το κατασκευάσουμε εμείς διότι δεν θα είχαμε απολύτως τίποτα άλλο σήμερα.
Και; Αυτό είναι αντίθετο με αυτό που λέω εγώ; Μου λες ότι αυτή την στιγμή έχουμε το accumulated knowledge εκατομμυρίων χρόνων. Προφανές.
dtango έγραψε:Αυτό που λες συγκαλυμμένα είναι ότι τους θεούς τους παρήγαγε η ανοησία των προγόνων μας. Το ίδιο δηλαδή που δεν απέφυγε να πει και ο Τόμπσον.
Reductio ad absurdum. Βάζεις λόγια στα στόματα των άλλων πάλι. Κανείς δεν μιλάει για ανοησία, μόνο εσύ. Αναπτύσουμε τα ένστικτα και τα thought patterns που αρμόζουν στο περιβαλλον μας, μόνο που πλέον η τεχνολογική εξέλιξη έχει ξεπεράσει κατά πολύ τον ρυθμό της βιολογικής εξέλιξης.
dtango έγραψε:Ο εκθετικός ρυθμός ανάπτυξης της τεχνολογίας δεν ακολουθείται από ανάλογο ρυθμό ανάπτυξης της ευφυΐας. Η τεχνολογία της σήμερον πατάει στους ώμους της χτεσινής και εκείνη πάνω στους ώμους του “θεόχαζου” Χόμο χάμπιλις.
DrR έγραψε: Γι' αυτό και υπάρχουν υπολείματα (=superstitious ideas) που κουβαλούσαμε από τότε που ζούσαμε σε καλύβες, ακόμα και τώρα που μένεις σε ουρανοξύστες με κεντρική θέρμανση. Είναι φανερό πως βασικά ένστικτα που αναπτύξαμε πριν χιλιάδες χρόνια και έπαιζαν κάποιο ρόλο για την επιβίωσή μας τότε, υπάρχουν μέχρι σήμερα.
Αυτή είναι η συνηθισμένη δικαιολογία που προβάλλουν όλοι σαν άλλοθι για την ανεπίτρεπτη άγνοια του παρελθόντος μας.
(“θεόχαζου” - άντε πάλι με τα κοσμητικα επίθετα...)

Ανεπίτρεπτη άγνοια; Γιατί ανεπίτρεπτη; Εσύ ξέρεις κάτι παραπάνω απ' τους υπόλοιπους που δεν μας λες; Γιατί είναι τόσο κακό να λέμε ότι ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΜΕ κάτι και το ερευνούμε όσο μπορούμε; Είναι ο ακρογωνιαίος λίθος της επιστήμης. Το Raison d'être της!
dtango έγραψε:
DrR έγραψε:Η επιστήμη είναι εργαλείο μέσα απ' το οποίο αποκτούμε γνώσεις για το κόσμο μας, ένας τρόπος να μάθουμε την αλήθεια, όχι το αντίπαλο δέος της θρησκείας.
Έχεις κάποια εξήγηση για το γεγονός ότι η επιστήμη πάντα σωπαίνει όταν της τίθενται ερωτήσεις σχετικές με το παρελθόν;
Σωπαίνει;! Μα τι είναι για να 'σωπαίνει'; Άνθρωπος; Ξαναλέω, ένα εργαλείο είναι, μια μεθοδολογία. Και συγνώμη, αν έχεις καλύτερο τρόπο να διερευνήσουμε το παρελθόν, πες μου ποιος είναι αυτός. Επίσης αν όντως δεν καταλαβαίνεις γιατί είναι πιο δύσκολη η έρευνα για την ιστορία (ειδικά την προιστορική), ε, σηκώνω τα χέρια ψηλά. Μήπως δεν καταλαβαίνω τι θες να πεις;
dtango έγραψε:Σε άλλο νήμα είχαμε μια μεγάλη συζήτηση για τις διάφορες φυλές των ανθρώπων. Η επιστήμη δεν γνωρίζει πως προέκυψαν οι φυλές. Το παρελθόν συνεχίζει να είναι ένα αίνιγμα. Όσο καταλαβαίνουμε πως και γιατί ασχολούνταν με μεγαλιθικές κατασκευές, άλλο τόσο καταλαβαίνουμε και όσα έλεγαν για τους θεούς τους.
Καλύτερα να λες ότι σε άλλο νήμα δεν υπήρχε κανείς (αν όντως δεν υπήρχε) που να είναι expert σε αυτόν τον τομέα να μας πει αν υπάρχουν θεωρίες ('γεμάτες' ή όχι) για το πως προέκυψαν οι φυλές. Θα μπορούσα να σου απαντήσω με συγκεκριμένα παραδείγματα που βρήκα με γρήγορο ψάξιμο (που δεν απαντούν όλες τις ερωτήσεις, αλλά so what?), αλλά δεν είμαι ειδικός για να σου απαντήσω. Το μόνο που θα κάνω τώρα είναι να σου ζητήσω πρώτα να μου πεις το εξής:

Ποιος είναι ο ορισμός της λέξης 'φυλής';
dtango έγραψε:Λυπάμαι, αλλά την θεωρία του κ. Τόμπσον την θεωρώ αστεία.
Δεν είναι θεωρία του Τόμπσον. Είναι η θεωρία που προκύπτει απ' τα μέχρι σήμερα δεδομένα. Στο μέλλον, ενώ ανακαλύπτουμε νέα στοιχεία πιθανότατα να αλλάξει, να ανατραπεί ή να επιβεβαιωθεί.

Επίσης, μπορείς άνετα να διατυπώσεις τους προβληματισμούς σου για τις σχετικές έρευνες (πχ του Καπογιάννη και τις άλλες που σχετίζονται με τις θεωρίες που αναφέρει ο Τόμπσον) και να τους στείλεις σε κάποιο επιστημονικό περιοδικό για να περάσει από peer review. Η βάσιμη κριτική είναι αναπόσπαστο κομμάτι τις καλυτέρευσης των θεωριων και της εξέλιξης της επιστημονικής γνώσης.
dtango έγραψε:Αν μάλιστα αυτός είναι ο επιστημονικός τρόπος απόδειξης της ορθότητας μιας θεωρίας, τότε δεν με ενδιαφέρει ως τρόπος απόδειξης.
Ένα Youtube video;! Μα μιλάς ΣΟΒΑΡΑ τώρα; ΑΥΤΟ νομίζεις είναι ο τρόπος που εδραιώνεται μια θεωρία; Είναι προφανέστατο ότι λείπει ένα μάθημα επιστημονικής μεθοδολογίας απ' τα σχολεία (ή έστω τα πανεπιστήμια) που θα σου έλυνε τις απορίες για το πως λειτουργεί η επιστήμη.

Λοιπόν, θέλω να διατυπώσεις την δική σου μεθοδολογία για την επιστημονική έρευνα. In fact, μπορείς να αγνόησεις όλο το υπόλοιπο ποστ μου, γιατί αυτό το θεωρώ πιο σημαντικό. Θέλω μια (απλή) διατύπωση του όραμάτος σου για το πως θα λυθούν τα 'προβλήματα' που δεν λύνει η επιστήμη (κατά την γνώμη σου).
Άβαταρ μέλους
DrR
Δημοσιεύσεις: 141
Εγγραφή: 18 Ιούλ 2009 21:42
Όνομα Ιστότοπου: Doctor Reason
Επικοινωνία:

Diabolicus έγραψε:Αν σου αρέσει ο Ιωάννης Σεβαστιανός

[...]

Bottom line: Ότι σε φωτίσει ο Θεός!! :D
Μην κουράζεσαι, δεν διαβάζω τα κατεβατά σου.

"In Internet slang, a troll is someone who posts controversial, inflammatory, irrelevant or off-topic messages in an online community, such as an online discussion forum, chat room or blog, with the primary intent of provoking other users into an emotional response[1] or of otherwise disrupting normal on-topic discussion.[2]"

http://en.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)
Diabolicus
Δημοσιεύσεις: 510
Εγγραφή: 11 Σεπ 2009 15:26
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: στο δεξί σου ώμο

@ dtango

Πάρα πολύ ωραία και ξεκάθαρα στα έθεσε τα ερωτήματα του ο DrR. Αντε πάρε ξουράφα και ξουρίσου!!!
“My legacy will be like cash, which is distributed to many heirs, each transforming his portion into a profit that conforms to his nature: this profit will no longer reveal its derivation from my legacy.” — Georg Simmel (1918)
Diabolicus
Δημοσιεύσεις: 510
Εγγραφή: 11 Σεπ 2009 15:26
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: στο δεξί σου ώμο

DrR έγραψε:
Diabolicus έγραψε:Αν σου αρέσει ο Ιωάννης Σεβαστιανός

[...]

Bottom line: Ότι σε φωτίσει ο Θεός!! :D
Μην κουράζεσαι, δεν διαβάζω τα κατεβατά σου.

"In Internet slang, a troll is someone who posts controversial, inflammatory, irrelevant or off-topic messages in an online community, such as an online discussion forum, chat room or blog, with the primary intent of provoking other users into an emotional response[1] or of otherwise disrupting normal on-topic discussion.[2]"

http://en.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)
I know, I know ήρθες 3ος 4ος, εχω χάσει και γω το λογαριασμό.

Good Luck!
“My legacy will be like cash, which is distributed to many heirs, each transforming his portion into a profit that conforms to his nature: this profit will no longer reveal its derivation from my legacy.” — Georg Simmel (1918)
Άβαταρ μέλους
Comte de Toulouse
Δημοσιεύσεις: 3960
Εγγραφή: 11 Μαρ 2009 13:32
Όνομα Ιστότοπου: Comte de Toulouse
Τοποθεσία: 7-
Επικοινωνία:

Diabolicus έγραψε:Αν πάντως δωθεί λύση και σε αυτό και μπορεί να επιστρέψει κάποιος, θα γούσταρες να πιθηκανθρωπιστείς;
Βλέποντας την κατάστασή σου, θα προτιμήσω το bungee jumping
Pluralitas non est ponenda sine neccesitate
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

DrR έγραψε:Και; Αυτό είναι αντίθετο με αυτό που λέω εγώ; Μου λες ότι αυτή την στιγμή έχουμε το accumulated knowledge εκατομμυρίων χρόνων. Προφανές.
Θυμήσου όμως τι είχες γράψει: Δεκάδες χιλιάδες χρόνια επιστημονικού μεσαίωνα. Η επιστημονική μέθοδος όπως την ξέρουμε σήμερα υπάρχει μόλις 200 χρόνια (περίπου). Ο επιστημονικός μεσαίωνας παρήγαγε, κατά την άποψή σου, τις κάθε είδους προκαταλήψεις εκ των οποίων μια είναι και η περί θεών φαντασίωση. Όσον δε αφορά στην επιστημονική μέθοδο θα πρέπει να προσθέσεις τουλάχιστον 2.400 χρόνια ακόμα στην ηλικία της (κατασκευή Μεγάλης Πυραμίδας).
DrR έγραψε:
dtango έγραψε:Αυτό που λες συγκαλυμμένα είναι ότι τους θεούς τους παρήγαγε η ανοησία των προγόνων μας. Το ίδιο δηλαδή που δεν απέφυγε να πει και ο Τόμπσον.
Reductio ad absurdum. Βάζεις λόγια στα στόματα των άλλων πάλι. Κανείς δεν μιλάει για ανοησία, μόνο εσύ.
Ωράια, ας το ονομάσουμε “lack of intelligence” ή “most likely lack of intelligence”, κατά τον Τόμπσον, και «επιστημονικό μεσαίωνα» κατά την δική σου άποψη.
DrR έγραψε:Ανεπίτρεπτη άγνοια; Γιατί ανεπίτρεπτη; Εσύ ξέρεις κάτι παραπάνω απ' τους υπόλοιπους που δεν μας λες; Γιατί είναι τόσο κακό να λέμε ότι ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΜΕ κάτι και το ερευνούμε όσο μπορούμε; Είναι ο ακρογωνιαίος λίθος της επιστήμης. Το Raison d'être της!
[…]
Επίσης αν όντως δεν καταλαβαίνεις γιατί είναι πιο δύσκολη η έρευνα για την ιστορία (ειδικά την προιστορική), ε, σηκώνω τα χέρια ψηλά. Μήπως δεν καταλαβαίνω τι θες να πεις;
To θέμα / πρόβλημα «προϊστορία» διαθέτει ως κύριο δεδομένο του τα λόγια των προϊστορικών ανθρώπων. Αυτά τα λόγια θεωρούνται ανοησίες από τους επιστήμονες που τα μελετούν (όπου νομίζεις ότι απαιτούνται αποδείξεις με την παράθεση κειμένων, ζήτησέ μου το και θα σου παραθέσω τα κείμενα σε πμ) και έτσι στην περίπτωση της προϊστορίας ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΜΕ ΕΠΕΙΔΗ ΠΙΣΤΕΥΟΥΜΕ ΠΩΣ ΞΕΡΟΥΜΕ και δεν ερευνούμε όσο μπορούμε.
Σκέψου κάτι απλό: Όλοι οι λαοί παρουσιάζουν την ανθρώπινη ιστορία να αρχίζει με τους θεούς. Έχεις υπόψη σου κάποια μελέτη που να έγινε πάνω σε αυτό το θέμα και να κατάληξε σε κάποιο συμπέρασμα; Οι περισσότεροι επιστήμονες αναφέρουν τα γνωστά περί εκστατικής στάσης των πρωτόγονων μπροστά στα στοιχεία της φύσης επειδή αυτή είναι η κυρίαρχη αντίληψη. Θεωρείς αυτή την αντιμετώπιση επιστημονική; Πετούν στο καλάθι των αχρήστων το δεδομένο του προβλήματος και φυσικά δεν μπορούν να λύσουν το πρόβλημα. Αυτό πιστεύω ότι φταίει για την άγνοια μας σχετικά με την προϊστορία.
DrR έγραψε: Ποιος είναι ο ορισμός της λέξης 'φυλής';
Δεν βλέπω την σκοπιμότητα αυτής της ερώτησης. Αν θέλεις να εξετάσουμε αυτό το θέμα θα πρέπει να αναζητήσουμε άλλο νήμα.
DrR έγραψε:Δεν είναι θεωρία του Τόμπσον. Είναι η θεωρία που προκύπτει απ' τα μέχρι σήμερα δεδομένα. Στο μέλλον, ενώ ανακαλύπτουμε νέα στοιχεία πιθανότατα να αλλάξει, να ανατραπεί ή να επιβεβαιωθεί.
Είναι μια θεωρία η οποία υποστηρίζει ότι οι θρησκευτικές ιδέες (συμπεριλαμβανομένης της αρχικής περί θεού ιδέας) αποτελούν προϊόν του εγκεφάλου (αποκλείοντας έτσι εμπειρική προέλευση) αδιαφορώντας όμως παντελώς για τις ίδιες τις θρησκευτικές ιδέες. Πόσο επιστημονική θεωρείς αυτή την προσέγγιση;
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
DrR
Δημοσιεύσεις: 141
Εγγραφή: 18 Ιούλ 2009 21:42
Όνομα Ιστότοπου: Doctor Reason
Επικοινωνία:

dtango, θα ξανακάνουμε τον ίδιο κύκλο και δεν έχω το κουράγιο (τώρα, τουλάχιστον). Θα αλλάξω τον όρο "επιστημονικό μεσαίωνα" και θα πω, slower rate of increase in scientific knowledge. Δηλαδή, τα τελευταία χρόνια παρατηρούμε ότι έχουμε orders of magnitude higher rate of increase in scientific knowledge. Αυτό ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ότι ΔΕΝ είχαμε πρόοδο (ή και το οπισθδρόμηση) προηγούμενα χρόνια. ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΓΡΑΜΜΙΚΗ η πρόοδος. ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΕΠΕΙΔΗ ΗΤΑΝ ΗΛΙΘΙΟΙ 'Η ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΤΙ ΑΛΛΟ ΛΕΣ ΕΣΥ, ΑΛΛΑ ΕΠΕΙΔΗ ΤΩΡΑ ΑΝΑΠΤΥΞΑΜΕ ΜΙΑ ΜΕΘΟΔΟΛΟΓΙΑ ΠΟΥ ΛΕΙΤΟΥΡΓΕΙ ΚΑΛΥΤΕΡΑ (και είναι αποτελεσμα της συνολικής προόδου, δεν έχει να κάνει με εξυπνάδα/χαζομάρα και δεν ξέρω τι άλλο θα μου πεις).

Αν δεν καταλαβαίνεις τι λέω, ας το εξηγήσει κάποιος άλλος αν μπορεί.

Μου λες ότι η επιστήμη δεν εξηγεί τις φυλές, αλλά δεν μου λες τι σημαινει φυλή. Έχεις κάποιο τεστ που λέει ποιος ανήκει στην τάδε φυλή; Πόσες είναι οι φυλές που υπάρχουν και δεν εξηγούνται; Είναι προυπόθεση να τα ξέρεις αυτά, αλλιώς δεν μπορείς να θέσεις την ερώτηση.

Πέρα απ' αυτά, για μένα έχει πιο πολλή σημασία να μου πεις ΠΟΙΑ μεθοδολογία υπάρχει που είναι καλύτερη απ' την τωρινή επιστημονική.
Άβαταρ μέλους
DrR
Δημοσιεύσεις: 141
Εγγραφή: 18 Ιούλ 2009 21:42
Όνομα Ιστότοπου: Doctor Reason
Επικοινωνία:

To θέμα / πρόβλημα «προϊστορία» διαθέτει ως κύριο δεδομένο του τα λόγια των προϊστορικών ανθρώπων. Αυτά τα λόγια θεωρούνται ανοησίες από τους επιστήμονες που τα μελετούν (όπου νομίζεις ότι απαιτούνται αποδείξεις με την παράθεση κειμένων, ζήτησέ μου το και θα σου παραθέσω τα κείμενα σε πμ) και έτσι στην περίπτωση της προϊστορίας ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΜΕ ΕΠΕΙΔΗ ΠΙΣΤΕΥΟΥΜΕ ΠΩΣ ΞΕΡΟΥΜΕ και δεν ερευνούμε όσο μπορούμε.
Σκέψου κάτι απλό: Όλοι οι λαοί παρουσιάζουν την ανθρώπινη ιστορία να αρχίζει με τους θεούς. Έχεις υπόψη σου κάποια μελέτη που να έγινε πάνω σε αυτό το θέμα και να κατάληξε σε κάποιο συμπέρασμα; Οι περισσότεροι επιστήμονες αναφέρουν τα γνωστά περί εκστατικής στάσης των πρωτόγονων μπροστά στα στοιχεία της φύσης επειδή αυτή είναι η κυρίαρχη αντίληψη. Θεωρείς αυτή την αντιμετώπιση επιστημονική; Πετούν στο καλάθι των αχρήστων το δεδομένο του προβλήματος και φυσικά δεν μπορούν να λύσουν το πρόβλημα. Αυτό πιστεύω ότι φταίει για την άγνοια μας σχετικά με την προϊστορία.
Αυτό είναι δική σου θεωρία και δηλώνω άγνοια. Να υποθέσω ότι συμφωνούν κι άλλοι ερευνητές μαζί σου; Έχεις δοκιμάσει να διατυπώσεις την έρευνά σου σε επιστημονικούς κύκλους; Γιατί εδώ μέσα δεν βλέπω να υπάρχει κάποιος ειδικός, οπότε πως να εκφράσουμε άποψη;
Απάντηση