Ignosticism

Εδώ μεταφέρονται τα ανενεργά θέματα. Ανενεργά θεωρούνται τα θέματα στα οποία έχει να γίνει ανάρτηση πάνω από 3 μήνες.
Απάντηση
Άβαταρ μέλους
bozonio
Δημοσιεύσεις: 303
Εγγραφή: 14 Απρ 2009 17:42
Όνομα Ιστότοπου: black hole
Επικοινωνία:

Γνωρίζετε για τον Ignosticism ή Igtheism; (δεν ξέρω αν έχει υπάρχει όρος στα Ελληνικά, εγώ απέφυγα να τον μετατρέψω) Σύμφωνα με αυτή την αντίληψη είναι απαραίτητο πρώτα να ορίσουμε την έννοια του Θεού και δεύτερον θεωρεί ότι ορισμένοι ορισμοί του Θεού είναι χωρίς νόημα. Προσωπικά βρίσκω ότι είναι πολύ κοντά στην αθεϊα και επιπλέον βάζει ως προϋπόθεση τον ορισμό του Θεού κατι που το θεωρώ σημαντικό αφού η έννοια δεν είναι μονοσήμαντη. Επίσης συμφωνώ με το ότι ορισμοί όπως "ο Θεός είναι έξω από το χώρο και το χρόνο και δεν επεμβαίνει στο σύμπαν" είναι χωρίς κανένα νόημα. Ακόμα κάποιους ορισμούς του Θεού όπως για παράδειγμα ότι "ο Θεός είναι η φύση" δεν μπορούμε ούτε οι άθεοι να τους απορρίψουμε. Πώς σας φαίνεται;
Περισσότερα: wikipedia
«Όσο οι άνθρωποι πιστεύουν σε Θεούς, τόσο θα βασιλεύουν οι δαίμονες...»
http://www.blackhole-bozonio.blogspot.com/
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Ενδιαφέρον, δεν το γνώριζα.

Εγώ χρόνια το λέω ότι για να συζητήσουμε αν υπάρχει θεός πρέπει πρώτα να ορίσουμε την έννοια της λέξης "θεός".

Έχω μόνο μια παρατήρηση (που επίσης χρόνια κάνω, και πρέπει σύντομα να γράψω κανένα άρθρο σχετικά).

Από τη στιγμή που προσεγγίζουμε την έννοια του θεού ορθολογιστικά, έχουμε ήδη φύγει από το χώρο της θρησκείας και βρισκόμαστε στο χώρο της επιστήμης και της λογικής. Όταν ο άνθρωπος λειτουργεί με θρησκευτικό τρόπο, δεν εξετάζει ορθολογιστικά: απλώς πιστεύει, μετέχει, κοινωνεί. Μόλις αρχίσει να ερευνά λογικά, έχει πάψει να είναι θρήσκος.

Για μένα αυτή είναιη πιο ουσιαστική διάκριση που χρειάζεται να γίνει.

Ποσώς με ενδιαφέρει αν υπάρχει "θεός", με οποιονδήποτε ορισμό. Με ενδιαφέρει όμως εξαιρετικά το πώς προσεγγίζουμε την έννοια "θεός" ή οποιαδήποτε άλλη έννοια. Αν την προσεγγίζουμε με τυφλή πίστη και λατρεία, είμαστε θρήσκοι. Αν την προσεγγίζουμε με αμφισβήτηση και ερευνητική διάθεση, είμαστε άθρησκοι, και ουσιαστικά είμαστε άθεοι - διότι δεν "πιστεύουμε" σε θεό.

Ο αγνωστικισμός, κατ' εμέ, επί της ουσίας είναι αθεϊσμός. Το ίδιο και ο ignosticism που συζητάμε εδώ. Από τη στιγμή που βάζεις στην άκρη την πίστη και λειτουργείς με λογική, παύεις να είσαι θεϊστής και γίνεσαι ερευνητής.

Αυτό είναι το σημαντικότερο βήμα που έχουμε να κάνουμε.

Και αν διαπιστωθεί, τεκμηριωμένα, ότι υπάρχει κάτι που μπορεί να ονομαστεί "θεός" (μια παντοδύναμη οντότητα που δημιούργησε το σύμπαν, π.χ.), και πάλι θα είμαστε άθεοι. Διότι δεν θα έχουμε "πιστέψει" στον θεό, αλλά θα τον έχουμε ανακαλύψει και γνωρίσει. Όπως ακριβώς δεν "πιστεύουμε" στη δύναμη της βαρύτητας, αλλά απλώς την παρατηρούμε, την γνωρίζουμε.

Δεν θεωρώ λοιπόν ότι η έννοια του ignosticism έχει πολλά να προσφέρει στον διάλογο θεϊσμού-αθεϊσμού.

Αλλού είναι η ουσία.
Στο αν τρώμε κουτόχορτο και καταπίνουμε κάθε τι που μας λένε κάποιοι ρασοφόροι, ή αν ψάχνουμε να βρούμε μόνοι μας πού βρίσκεται η αλήθεια.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
karakitsossecurity
Δημοσιεύσεις: 1407
Εγγραφή: 27 Απρ 2009 14:09
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ

διαβάζοντας το λινκ που έδωσε το μποζόνιο είδα τον όρο apatheism και εάν κατάλαβα καλά τι σημαίνει νομίζω ότι μου ταιριάζει γάντι. Εμένα όπως έχω ξαναπεί δεν με ενδιαφέρει εάν υπάρχει θεός, δεν χρησιμεύει πουθενά, δεν μπορεί να αποδειχτεί η ύπαρξη ή μη ύπαρξη του, και εμένα προσωπικά δεν μου είναι χρήσιμος, με ενοχλούν όμως οι θρησκείες, οι παπάδες και η τυφλή πίστη σε αυτούς που σε αντίθεση με τον θεό παρεμβαίνουν στην ζωή μου και στην καθημερινότητα μου.
Αλλού είναι η ουσία.
Στο αν τρώμε κουτόχορτο και καταπίνουμε κάθε τι που μας λένε κάποιοι ρασοφόροι, ή αν ψάχνουμε να βρούμε μόνοι μας πού βρίσκεται η αλήθεια.
Ακριβώς αυτό

PS Αν δεν κατάλαβα καλά τι σημαίνει παρακαλώ πολύ να με διορθώσετε.
Boards don't hit back "Bruce Lee, Enter The Dragon"
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

AoratiMelani έγραψε: Εγώ χρόνια το λέω ότι για να συζητήσουμε αν υπάρχει θεός πρέπει πρώτα να ορίσουμε την έννοια της λέξης "θεός".
Ένα μικρό απόσπασμα από το ακκαδικό κείμενο με τίτλο «Daily Sacrifices to the Gods of the City of Uruk”

Every day in the year, for the main meal of the morning, you shall prepare –in addition to the sappu-vessels of the maqqane- eighteen gold sappu-vessels on the tray of the god Annu. Of these (eighteen vessels) you shall prepare before the god Annu seven sappu-vessels on the right –three for barley beer and four for mixed beer- and seven sappu-vessels on the left - three for barley beer, one for mixed beer, one for nasu-beer, one for zarbabu-beer, and one alabaster sappu-vessel for milk- and four gold sappu-vessels for “pressed” wine. Similar (preparations shall be made) for the second (meal) of the morning as well as for the main and second (meals) of the evening.
[…]
Which the millers in the kitchen shall turn over to the chefs every day for the four meals of the deities.


Ακολουθεί ένας μεγάλος κατάλογος με κάθε είδους τρόφιμα: δημητριακά, φρούτα και ζώα τα οποία παρέχονται για τα γεύματα των θεών, τα οποία όλα έπρεπε να είναι αρίστης ποιότητας (φυσικά τα τρόφιμα δεν καταστρέφονταν. Sacrifice = god’s meal).
Οι απαιτήσεις των ιερέων δεν φανερώνουν την απληστία και δολιότητά τους, αλλά το τι πίστευε ο λαός για τους θεούς του. Δεν δίδαξαν οι ιερείς στον λαό ότι καθήκον του ήταν να τρέφει τους θεούς, μόνο ότι οι θεοί απαιτούσαν τέσσερα γεύματα την ημέρα.

Τέλος πάντων. Εγώ θα σας πρότεινα να κάνετε έναν κατάλογο με τον ορισμό της έννοιας «θεός» όπως παρουσιάζεται στις διάφορες εποχές. Ίσως τότε επανεξετάζατε μερικές απόψεις σας.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

Μόνο μια παρατήρηση αγαπητή Μελάνη:ο ακριβής,στο μέτρο του δυνατού,ορισμός του πεδίου έρευνας,που συνιστά η αναζήτηση ενός ορισμού της προς ανάλυση έννοιας,συνιστά απαραίτητο βήμα στη διαδικασία της ορθολογικής διερεύνησης κάθε είδους γνωστικού αντικειμένου.

Ο Ιgnosticism συνιστά την απάντηση στο ζήτημα του Θεού του λογικού Θετικισμού.
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
Άβαταρ μέλους
bozonio
Δημοσιεύσεις: 303
Εγγραφή: 14 Απρ 2009 17:42
Όνομα Ιστότοπου: black hole
Επικοινωνία:

Θα συμφωνήσω με την Αόρατη Μελάνη ότι η ουσιαστική διαφορά βρίσκεται στον τρόπο με τον οποίο προσπαθούμε να ερμηνεύσουμε τον κόσμο. Ωστόσο ο κλασικός ορισμός της αθεϊας δεν προϋποθέτει κάτι τέτοιο. Υπάρχουν άθεοι για συναισθηματικούς λόγους (πχ γιατί θεώρησαν ότι δεν τους βοήθησε ο Θεός σε κάποια στιγμή της ζωής τους), αν και θεωρώ ότι είναι μειοψηφία και ότι σύντομα θα στραφούν σε άλλες μεταφυσικές ιδέες για συναισθηματική υποστήριξη. Οι αγνωστικιστές από την αλλή δεν μπορώ να πω ότι λειτουργούν με βάση τη λογική αλλά ότι σε κάποιον βαθμό έχουν επηρρεαστεί από τη θρησκευτική παράδοση και δεν αντιμετωπίζουν την έννοια του Θεού με αντικειμενικότητα.

Τέλος μια παρατήρηση (ίσως λίγο off topic). Συχνα στο forum χρησιμοποιείται ο όρος ορθολογισμός για να δείξει τη χρήση της λογικής και όχι της πίστης. Ωστόσο ως φιλοσοφική θεωρία ο ορθολογισμός υποστηρίζει τη χρήση της λογικής σκέψης έναντι της παρατήρησης και του πειράματος. Μάλιστα κάποια ρεύματα του ορθολογισμού ήταν ο θεολογικός και ο μεταφυσικός ορθολογισμος. Θα έλεγα ότι η φιλοσοφική θεωρία που ταιριάζει στον τρόπο σκέψης που περιέγραψε η Αόρατη Μελάνη είναι ο θετικισμός. (που όπως έιπε και ο Γιατρός είναι η αφετηρία της σκέψης και για τον Ignosticism) Ο θετικισμός είναι καθαρά ο επιστημονικός τρόπος σκέψης με την επαλήθευση των θεωρητικών ιδεών μέσω της παρατήρησης και του πειράματος.
«Όσο οι άνθρωποι πιστεύουν σε Θεούς, τόσο θα βασιλεύουν οι δαίμονες...»
http://www.blackhole-bozonio.blogspot.com/
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

bozonio έγραψε:Τέλος μια παρατήρηση (ίσως λίγο off topic). Συχνα στο forum χρησιμοποιείται ο όρος ορθολογισμός για να δείξει τη χρήση της λογικής και όχι της πίστης. Ωστόσο ως φιλοσοφική θεωρία ο ορθολογισμός υποστηρίζει τη χρήση της λογικής σκέψης έναντι της παρατήρησης και του πειράματος. Μάλιστα κάποια ρεύματα του ορθολογισμού ήταν ο θεολογικός και ο μεταφυσικός ορθολογισμος. Θα έλεγα ότι η φιλοσοφική θεωρία που ταιριάζει στον τρόπο σκέψης που περιέγραψε η Αόρατη Μελάνη είναι ο θετικισμός. (που όπως έιπε και ο Γιατρός είναι η αφετηρία της σκέψης και για τον Ignosticism) Ο θετικισμός είναι καθαρά ο επιστημονικός τρόπος σκέψης με την επαλήθευση των θεωρητικών ιδεών μέσω της παρατήρησης και του πειράματος.
Ενδιαφέρουσα παρατήρηση. Ομολογώ ότι δεν το ήξερα αυτό για τον ορθολογισμό. Θα κάτσω να διαβάσω λίγο φιλοσοφία.

Οπωσδήποτε συμφωνώ ότι η προσέγγιση που περιγράφω ταιριάζει στον θετικισμό.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
bright
Δημοσιεύσεις: 484
Εγγραφή: 29 Απρ 2009 02:41
Όνομα Ιστότοπου: -

Ενα θεμα συζυτησης και ντιμπειτ ομως μπορει να μην ειναι δυνατος ο ορισμος του.Αλλα σε εννοιες οπου ο ορισμος δεν υφισταται, η αποδοχη και η συζητηση γινεται πανω στις εφαρμογες τους.Πχ το σημειο, στα μαθηματικα./
Η εφαρμογη της λογικης στη θρησκεια οδηγει στον αθεισμο.
Η εφαρμογη της λογικης στην πολιτικη οδηγει στον κομμουνισμο.
Η εφαρμογη της λογικης στη διατροφη, οδηγει στο σουβλακι.
tactical
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 410
Εγγραφή: 12 Ιούλ 2009 02:15
Όνομα Ιστότοπου: -

karakitsossecurity έγραψε:διαβάζοντας το λινκ που έδωσε το μποζόνιο είδα τον όρο apatheism και εάν κατάλαβα καλά τι σημαίνει νομίζω ότι μου ταιριάζει γάντι. Εμένα όπως έχω ξαναπεί δεν με ενδιαφέρει εάν υπάρχει θεός, δεν χρησιμεύει πουθενά, δεν μπορεί να αποδειχτεί η ύπαρξη ή μη ύπαρξη του, και εμένα προσωπικά δεν μου είναι χρήσιμος, με ενοχλούν όμως οι θρησκείες, οι παπάδες και η τυφλή πίστη σε αυτούς που σε αντίθεση με τον θεό παρεμβαίνουν στην ζωή μου και στην καθημερινότητα μου.
Αλλού είναι η ουσία.
Στο αν τρώμε κουτόχορτο και καταπίνουμε κάθε τι που μας λένε κάποιοι ρασοφόροι, ή αν ψάχνουμε να βρούμε μόνοι μας πού βρίσκεται η αλήθεια.
Ακριβώς αυτό

PS Αν δεν κατάλαβα καλά τι σημαίνει παρακαλώ πολύ να με διορθώσετε.
Μια από τα ίδια. Πλήρης αδιαφορία, βρε δεν πα να κουρεύονται οι θεϊστές.
earthian
Δημοσιεύσεις: 302
Εγγραφή: 06 Μάιος 2009 01:54
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Αθήνα

Ακόμα κάποιους ορισμούς του Θεού όπως για παράδειγμα ότι "ο Θεός είναι η φύση" δεν μπορούμε ούτε οι άθεοι να τους απορρίψουμε.

Αυτο ειναι πανθεισμος-αθεισμος, δεν χρειαζεται να απορριψουμε τιποτα.
Νομιζω οτι η φυση ειναι οτι πιο κοντα στην εννοια 'θεικο', κανει τους 'δημιουργους' της να μοιαζουν με καρικατουρες.

Περισσοτερη 'θρησκευτικη κατανυξη' μου δημιουργει η νατουραλιστικη-επιστημονικη εκδοχη του κοσμου ακομα και απο την δημιουργικοτερη ανθρωπινη φαντασια.
Εικόνα
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Ακόμα κάποιους ορισμούς του Θεού όπως για παράδειγμα ότι "ο Θεός είναι η φύση" δεν μπορούμε ούτε οι άθεοι να τους απορρίψουμε.
Βέέέέβαια!

Επίσης κανείς δεν μπορεί να απορρίψει τον ισχυρισμό "ο θεός είναι μια ιπτάμενη μακαρονάδα" ή "ο θεός είναι μια μαρμίτα με λιωμένο τυρί" ή "ο θεός είναι ένας κουφός παπούλης που κατοικεί στο Άλφα του Κενταύρου".

Ισχυρισμοί του τύπου "ο θεός είναι η συλλογική συνείδηση" (ας μου πει κάποιος τι στηη ευχή σημαίνει αυτό πάλι) ή "ο θεός είναι τα πάντα" ή "ο θεός είναι αγάπη" (και φούμαρα και κούμαρα) είναι πραγματικά αδύνατον να καταρριφθούν. Η μόνη μου απορία εν προκειμένω είναι γιατί πρέπει να λέμε "θεός" και δεν αρκεί να λέμε "συλλογική συνείδηση" (έστω και μην ξέροντας τι σημαίνει) ή "τα πάντα" ή "η αγάπη" (ή τα φούμαρα ή τα κούμαρα).

Το έχω πει και θα το ξαναπώ: φτάνει πια με αυτήν την πατέντα, να αλλάζουμε τον ορισμό της έννοιας "θεός" ώστε να μην μπορεί να καταρριφθεί και ώστε να βολεύει την προσωπική μας κοσμοθεωρία. Οι θεοί των γραφών και των παραδόσεων (χριστιανικών και άλλων) είναι αρκετά εμφανές ότι δεν υπάρχουν. Ποιος ο λόγος να επινοούμε νέους; Τόσο πολύ πια δεν αντέχουμε δίχως θεούς;
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
tactical
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 410
Εγγραφή: 12 Ιούλ 2009 02:15
Όνομα Ιστότοπου: -

Ανασφάλεια, φοβίες και κόμπλεξ θα συνεχίσουν να ταίζουν το κτήνος.
earthian
Δημοσιεύσεις: 302
Εγγραφή: 06 Μάιος 2009 01:54
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Αθήνα

Η φυσικη εκδοχη του κοσμου δεν ειναι 'ερημος' μαλλον για 'οαση' φαινεται.

Υπο αυτη την εννοια οταν καποιος αποκαλει τη φυση 'θεικη' οντας αθεος υπαρχει εσωτερικη αναγκη δημιουργιας θεων-παρηγορητων?

Πολλοι αθεοι παντως φαινονται λιγο κυνικοι και πικραμενοι απο τοτε που 'ανακαλυψαν την αμερικη'.
Μαλλον οι πικραμενοι υπαρξιακα αθειστες ειναι αυτοι που εχουν ακομα θρησκευτικες αναγκες διοτι οι υπολοιποι πρεπει να αισθανονται περισσοτερο 'θρησκευομενοι' απο τοτε που εβγαλαν τις παροπιδες.
Εικόνα
Απάντηση