An open Letter of Protest

Εδώ μεταφέρονται τα ανενεργά θέματα. Ανενεργά θεωρούνται τα θέματα στα οποία έχει να γίνει ανάρτηση πάνω από 3 μήνες.
Άβαταρ μέλους
EmilofCrete
Δημοσιεύσεις: 1037
Εγγραφή: 03 Μάιος 2009 03:24
Όνομα Ιστότοπου: Emilofcrete's Weblog
Τοποθεσία: Ρετιρέ ;-)
Επικοινωνία:

Θα προσπαθήσω να είμαι σύντομος.

Έχω δηλώσει 'ρετιρέ' για να δείξω πόσο πολύ άθεος είμαι.
Δεν εξυπακούεται πως είμαι δογματικός από αυτό και μόνο.
Δεν καταδικάζω την έννοια της πίστης γενικότερα.
Πίστη δεν θεωρώ ότι υπάρχει μόνο όσον αφορά τις θρησκείες.
Μπορώ δλδ να πω ''πιστεύω στον εαυτό μου'' και αυτό δεν είναι δήλωση θρησκευτικού περιεχομένου.
"Έχοντας πειστεί πως δεν υπάρχει θεός, πιστεύω πως δεν υπάρχει".
Η παραπάνω δήλωση δεν είναι δογματική -κατά τη γνώμη μου-, απλώς οι αποδείξεις που με έκαναν να πιστέψω στην μη ύπαρξη θεού παραλείπονται ως εννοούμενες.

Και, φυσικά, όπως πείστηκα για την μη ύπαρξη με τα έως τώρα δεδομένα,
θα πειστώ -όχι με χαρά βέβαια- για την ύπαρξη, αν του χρόνου βρεθούμε (όλοι εδώ από το ΦΟΡΟΥΜ) για να τα πούμε (και να τα πιούμε και να γνωριστούμε)
και εμφανιστεί ένα τέτοιο ον μπροστά μας και μας αποκαλύψει διάφορα απίθανα... :doh:

(Τα είπα καλά, ή υπάρχουν ασάφειες;) :think:
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος EmilofCrete την 25 Ιουν 2009 01:41, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Το χρήμα, είναι Θεός!
Εικόνα

(Η δε βλακεία, ανίκητη...)
[για να μην ξεχνιόμαστε ;-) ]

"The saddest aspect of life right now is that science gathers knowledge faster than society gathers wisdom."
~Isaac Asimov
Άβαταρ μέλους
breadfan
Δημοσιεύσεις: 1722
Εγγραφή: 20 Ιουν 2009 03:16
Τοποθεσία: Πάτρα

Αγαπητό μου bozonio (το "αγαπητή μου bozonio" δε μου κάθεται καλά)

μια και εγώ είμαι ένας από αυτούς που έχουν τοποθετηθεί υπέρ του 6,99999, θα μου επιτρέψεις να υπερασπιστώ τη θέση μου, αν και δεν πιστεύω ότι δεν διαφέρει ιδιαίτερα απ' τη δική σου.

Η κλίμακα του Ντόκινς είναι κλίμακα πιθανότητας, δηλαδή πρέπει να επιλέξουμε ποια κατηγορία απαντάει καλύτερα στο ερώτημα:
"Τι πιθανότητα δίνετε στην ύπαρξη του Θεού;"

Πρέπει να επιλέξουμε ένα από τα παρακάτω:
1= Strong theist. 100% probability of God. "I do not believe, I know"
2= Very high probability - don't know for sure, but strongly believe in God
3= Higher than 50% but not very high - agnostic leaning towards theism.
4= Exactly 50%. Impartial agnostic.
5= Lower than 50% but not very low. Agnostic leaning towards atheism.
6= Very low probability but short of zero. De facto atheist.
7= Strong atheist - "I know there is no god"

Όμως εγώ έχω πρόβλημα. Όχι γιατί η πιθανότητα που αποδίδω στην ύπαρξη του θεού δεν υπάρχει στο ερωτηματολόγιο (το οποίο θα ήταν βλακώδες απ' τη στιγμή που το εύρος είναι [0% ως 100%], και φυσικά δεν υπάρχει 110% πιθανότητα ούτε 110% άθεος).

Το πρόβλημά μου είναι διπλό: ο ορισμός του Θεού και ο ορισμός της ύπαρξης.

Αν η ερώτηση είναι
"Τι πιθανότητα δίνετε στο Χριστιανικό Θεό της Παλαιάς Διαθήκης, που είναι παντογνώστης, παντοδύναμος και πρότυπο ηθικής;"

Η απάντηση μου είναι ότι δίνω 0 πιθανότητα σε αυτό το θεό να υπάρχει, γιατί αυτοαναιρείται:
- Ο παντογνώστης θεός θα έπρεπε να ξέρει ότι ο λαγός δεν είναι μηρυκαστικό.
- Ο παντοδύναμος θεός θα μπορούσε να νικήσει τους εχθρούς του αγαπημένου του λαού, ακόμα κι αν είχαν σιδερένιες άμαξες.
- Ο θεός πρότυπο ηθικής είναι ανήθικος, γιατί η ομοφυλοφιλία δεν είναι επιλογή του ομοφυλόφιλου και δεν βλάπτει κανέναν, και όμως την καταδικάζει ενώ δεν είναι ούτε αμαρτία (=συνειδητή επιλογή), ούτε έγκλημα (=βλάβη σε τρίτους).

Συνεπώς σε σχέση με αυτό το θεό ανήκω στην κατηγορία 7, και δεν βλέπω πως θα μπορούσα να είμαι δογματικός.
Γνωρίζω ότι δεν υπάρχει (ως οντότητα) γιατί παραβιάζει τους θεμελιώδεις νόμους της λογικής, όπως "το Α δεν είναι όχι Α".

Αν η ερώτηση ήταν
"Τι πιθανότητα δίνετε στην ύπαρξη ενός θεού-αρχιτέκτονα, που έφτιαξε τους φυσικούς νόμους (τiς ιδιότητες της ύλης και της ενέργειας) και κάθεται έξω από αυτούς και τους παρατηρεί;"

Η απάντησή μου είναι ότι δίνω πολύ μικρή πιθανότητα, σχεδόν μηδέν. Δίνω κάποιες πιθανότητες γιατί ο ντεϊστικός θεός δεν αυτοαναιρείται όπως ο θεός της Παλαιάς Διαθήκης. Ωστόσο, όταν μιλάμε για οντότητες, για μένα "υπαρκτό" είναι κάτι που έχει κάποιες μετρήσιμες ιδιότητες. Το πληκτρολόγιο που γράφω υπάρχει γιατί μπορώ να δώσω το χρώμα του, το σχήμα του, το βάρος του κλπ. Τα ραδιοκύματα υπάρχουν γιατί μπορώ να τα ανιχνεύσω, να μετρήσω τη συχνότητά τους και την ενέργειά τους. Ο ντεϊστικός θεός, όντας αποκομμένος από το σύμπαν, δεν δίνει τρόπο να μετρηθούν αυτές οι ιδιότητες που ορίζουν την ύπαρξη.

Συνεπώς, ανάλογα με την ερώτηση, ανήκω είτε στην κατηγορία 6 είτε στην κατηγορία 7. Θα μπορούσα να πω 6,5 αλλά θέλω να τονίσω ότι ο ντεϊστικός θεός είναι ένας ενω οι άλλοι είναι χιλιάδες, και για μένα αντιστοιχεί μία πρόταση στον καθένα από αυτούς (δεν βλέπω το λόγο να βάλω τον ντεϊστικό θεό μόνο του και τους άλλους όλους μαζί σε ένα τσουβάλι).

Συγνώμη για το μέγεθος του post, απλώς είναι για μένα σημαντικό να ξεκαθαρίσω ότι το 6,9999 δεν σημαίνει σε καμία περίπτωση ότι "τον έχω πιο μεγάλο" τον αθεϊσμό. Έχω πει και παραπάνω ότι το ερώτημα δεν έχει ιδιαίτερη σημασία, αφού οι πράξεις μετράνε και όχι τα λόγια. Εξάλλου κι εσύ δεν γράφεις ότι δεν δίνεις πιθανότητες για την ύπαρξη του Θεού;
Οὐκ ἄρα τὸ θεοφιλὲς ὅσιόν ἐστιν, ὦ Εὐθύφρων, οὐδὲ τὸ ὅσιον θεοφιλές, ὡς σὺ λέγεις, ἀλλ᾽ ἕτερον τοῦτο τούτου.
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

bozonio έγραψε: Ο άθεος 7 αντίθετα, όπως το ορίζει ο Dawkins, λειτουργεί με πίστη. Δηλαδή δεν έχει στοιχεία για να απορρίψει την υπόθεση αλλά είναι απόλυτος. Αυτό αντιτίθεται στον επιστημονικό τρόπο σκέψης.
Dear Bozonio, (παραδέχεσαι λύση προσφώνησης Breadfan?)
εγώ γνωρίζω ότι οι θεοί για μεν τους λαούς της Εγγύς Ανατολής ζούσαν στο Δάσος των Κέδρων, για δε τους Έλληνες στον Όλυμπο. Οι θεοί έγιναν επουράνιοι και άυλοι όταν κάποιος, υπό άγνωστες συνθήκες, είπε ότι οι θεοί μετακόμισαν στα ουράνια. Στην συνέχεια οι επουράνιοι Θεοί μειώθηκαν στον έναν και, όπως γράφει και ο Ντώκινς, ελπίζουμε ότι θα μειωθούν ακόμα κατά έναν και δεν θα μείνει κανένας.
Μέχρι εδώ έχω δικαίωμα να λέω πως ανήκω στην κατηγορία 7 χωρίς να είμαι δογματικός και απόλυτος αφού παρέχω στοιχεία που δικαιολογούν την άποψή μου.

Όμως τώρα υποθέτουμε ότι έρχεται κάποιος και λέει: Έχεις δίκιο! Έτσι έγιναν τα πράγματα αλλά ταυτόχρονα υπάρχει και μια διαβολική σύμπτωση διότι τυχαίνει πράγματι να υπάρχει ένα επουράνιο ον που είναι ολόιδιο με αυτό που δημιούργησαν οι τόσο περίεργες συγκυρίες που περιέγραψες. Από αυτό το σημείο και μετά γίνομαι δογματικός διότι ο αυτοσεβασμός μου δεν θα μου επέτρεπε να συζητήσω με αυτόν τον κύριο κάποιο όσο και αν εκτιμώ τον επιστημονικό τρόπο σκέψης.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

breadfan έγραψε:Είμαι κατά της διατύπωσης του κειμένου σου, και κάποιων θέσεων που όμως δεν έχουν σχέση με τα στοιχεία αυτά καθεαυτά. Σχολίασα τις διαφωνίες μου σε προηγούμενα post.
Συνοπτικά:
1- Ο χαρακτηρισμός της επιστολής ως protest.
2- Η κατηγορία ότι κόβει τη ροή προς το 7.
3- Το ότι όλοι πρέπει να μετακομίσουν στο ρετιρέ.
4- Το ότι αναδεικνύοντας τις επικρατούσες μονοθεϊστικές θρησκείες ως μη αυθεντικές οδηγούμαστε στην εν λόγω μετακόμιση.
5- Το ότι μόνο ο θεός της Παλαιάς διαθήκης μπορεί να εννοηθεί ως οντότητα.
Μόλις ξεπεράσει κανείς την αρχική ψυχρολουσία της καλοπροαίρετης κριτικής αποφασίζει να γίνει πιο δημιουργικός.
Τα στοιχεία από 1 μέχρι 3 μειώνουν πράγματι την σοβαρότητα της επιστολής και επομένως γίνονται δεκτά αυτομάτως.
Το στοιχείο 4, ως συνδεδεμένο με το 3, ακολουθεί τα δυο προηγούμενα.
Η παρατήρηση 5 νομίζω ότι οφείλεται στην διαφορά που υπάρχει μεταξύ των όρων «ον» και «οντότητα». Ο όρος ον, ως μετοχή του ρήματος ειμί, αναφέρεται σε ότι έχει υπόσταση, ζωή, ύπαρξη. Με αυτήν την έννοια ο Θεός νοείται ως το υπέρτατο ον. Ο όρος οντότητα, από την άλλη, αναφέρεται στην αφηρημένη έννοια του όντος. Έτσι για τον όρο entity το λεξικό δίνει τον εξής ορισμό: a thing that has real and individual existence, in reality or in the mind.
Δεν βρήκα αγγλική λέξη για τον όρο «ον» και έτσι χρησιμοποίησα τον όρο entity. Εκείνο λοιπόν που ήθελα να πω είναι ότι μόνο ο Θεός της Παλαιάς Διαθήκης επιτρέπεται να εννοηθεί ως ον.

Πάντως με την ευκαιρία αυτή έκανα ορισμένες σκέψεις. Κάνουμε συνεχώς λόγο για τον ορισμό του Θεού αλλά δεν αποφασίζουμε να αποπειραθούμε να καταλήξουμε σε έναν γενικά αποδεκτό (τουλάχιστον μεταξύ άθεων) ορισμό.
Ο Assmann δίνει έναν ορισμό του Ενός Θεού τον οποίο δημιούργησαν οι Αιγύπτιοι στηριζόμενος αποκλειστικά στις ιδιότητες του δημιουργηθέντος Θεού: προΰπαρξη, δημιουργός, συντηρητής. Μια ακόμα ιδιότητα του Θεού, η οποία τον χαρακτηρίζει πιθανότατα από την στιγμή εμφάνισης του όρου «Θεός», είναι Κριτής. Ο Assmann όμως δεν την αναφέρει επειδή δεν αποτελεί έμπνευση του ιερατείου όπως οι ιδιότητες προΰπαρξη και συντηρητής (δημιουργός ήταν ανέκαθεν, αν και δημιουργός ανθρώπων μόνο). Ο Wallis Budge, αιγυπτιολόγος, γράφει για την εμφάνιση της ιδέας της κρίσης των ανθρώπων από τους θεούς:
Ειπώθηκε πιο πάνω ότι η ιδέα της Κρίσης των νεκρών στην Αίγυπτο ανήκει στην πολύ απόμακρη αρχαιότητα. Είναι, όντως, τόσο παλιά που θα ήταν μάταιο να προσπαθήσει κανείς να εξακριβώσει την χρονολογία της εμφάνισής της.
Ο Θεός της Π.Δ. είναι αναμφίβολα Κριτής, όπως είναι και αναμφίβολα ον αφού ευφραίνεται με την μυρωδιά της θυσίας, μιλάει, ακούει και παλεύει με ανθρώπους.
breadfan έγραψε:Ωστόσο νομίζω ότι θα συμφωνήσω με το σκεπτικό που λέει ότι αν του κινήσεις το ενδιαφέρον μπορεί να βοηθήσει να το ψάξουν άλλοι, λόγω της επιρροής που διαθέτει. Και πιστεύω ότι αυτό έχει πολύ καλύτερες πιθανότητες να συμβεί αν η επιστολή σου δοθεί με τη μορφή επιστημονικής θέσης.
Η προοπτική της επιστημονικής θέσης είναι πολύ δελεαστική. Αναβάλλω λοιπόν την δημοσίευση της επιστολής στο φόρουμ του Ντώκινς μέχρι αποπεράτωσης της αναθεώρησής της (επιδίωξη αναθεώρησης: θετικότερα αλλά εξίσου ειλικρινή σχόλια από τον Breadfan και θετικότερη αλλά ντόμπρα όπως πάντα αντιμετώπιση από τον Γιατρό).
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
EmilofCrete
Δημοσιεύσεις: 1037
Εγγραφή: 03 Μάιος 2009 03:24
Όνομα Ιστότοπου: Emilofcrete's Weblog
Τοποθεσία: Ρετιρέ ;-)
Επικοινωνία:

dtango έγραψε: Η παρατήρηση 5 νομίζω ότι οφείλεται στην διαφορά που υπάρχει μεταξύ των όρων «ον» και «οντότητα». Ο όρος ον, ως μετοχή του ρήματος ειμί, αναφέρεται σε ότι έχει υπόσταση, ζωή, ύπαρξη. Με αυτήν την έννοια ο Θεός νοείται ως το υπέρτατο ον. Ο όρος οντότητα, από την άλλη, αναφέρεται στην αφηρημένη έννοια του όντος. Έτσι για τον όρο entity το λεξικό δίνει τον εξής ορισμό: a thing that has real and individual existence, in reality or in the mind.
Δεν βρήκα αγγλική λέξη για τον όρο «ον» και έτσι χρησιμοποίησα τον όρο entity. Εκείνο λοιπόν που ήθελα να πω είναι ότι μόνο ο Θεός της Παλαιάς Διαθήκης επιτρέπεται να εννοηθεί ως ον.
Νομίζω ότι ο όρος 'entity' αποδίδει σωστά τον ελληνικό 'οντότητα', ενώ ο ελληνικός 'ον', αποδίδεται από τον όρο 'being'.
Έχουμε δηλαδή human being (ανθρώπινο ον) για τον άνθρωπο και supreme being για τοn θεό (υπέρτατο ον).
entity (plural entities)

1. That which has a distinct existence as an individual unit. Often used for organisations which have no physical form.
2. An existent something that has the properties of being real, and having a real existence.
3. (computing) An organized array or set of individual elements or parts.
4. The state or quality of being or existence.

The group successfully maintains its tribal entity.
entity - Wiktionary (25 June 2009)
http://en.wiktionary.org/wiki/entity
http://snipurl.com/ktfgp

being (plural beings)

1. a living creature.
2. the state or fact of existence, consciousness, or life, or something in such a state.
3. (philosophy) that which has actuality (materially or in concept).
4. (philosophy) one's basic nature, or the qualities thereof; essence or personality.
being - Wiktionary (25 June 2009)
http://en.wiktionary.org/wiki/being
http://snipurl.com/ktfja
Το χρήμα, είναι Θεός!
Εικόνα

(Η δε βλακεία, ανίκητη...)
[για να μην ξεχνιόμαστε ;-) ]

"The saddest aspect of life right now is that science gathers knowledge faster than society gathers wisdom."
~Isaac Asimov
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

EmilofCrete έγραψε:Νομίζω ότι ο όρος 'entity' αποδίδει σωστά τον ελληνικό 'οντότητα', ενώ ο ελληνικός 'ον', αποδίδεται από τον όρο 'being'.
Έχουμε δηλαδή human being (ανθρώπινο ον) για τον άνθρωπο και supreme being για τοn θεό (υπέρτατο ον).
Ευχαριστώ Emil,
Δεν μου πήγαινε να χρησιμοποιήσω τον όρο being διότι δεν είχα υπόψη μου την διάκριση που αναφέρει το λεξικό (πρόσθεσα υπογραμμίσεις):
EmilofCrete έγραψε: being (plural beings)

1. a living creature.
2. the state or fact of existence, consciousness, or life, or something in such a state.
3. (philosophy) that which has actuality (materially or in concept).
4. (philosophy) one's basic nature, or the qualities thereof; essence or personality.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
bozonio
Δημοσιεύσεις: 303
Εγγραφή: 14 Απρ 2009 17:42
Όνομα Ιστότοπου: black hole
Επικοινωνία:

breadfan έγραψε:Αγαπητό μου bozonio (το "αγαπητή μου bozonio" δε μου κάθεται καλά)
dtango έγραψε: Dear Bozonio, (παραδέχεσαι λύση προσφώνησης Breadfan?)
Το ουδέτερο είναι μια χαρά αφού είναι "το bozonio". :)

breadfan συμφωνώ σχεδόν σε όλα όσα γράφεις αλλά θα διαφωνήσω μαζί σου (και με τον Dawkins) σε ένα σημείο. Εγώ θεωρώ ότι σκεπτόμενος επιστημονικά και όχι με πίστη δε μπορείς να δώσεις πιθανότητες στην ύπαρξη Θεού. Γιατί: Πρώτον η υπόθεση του δεν δίνει κάποια λύση στις απορίες μας, ούτε τις απλοποιεί. Για παράδειγμα η θεωρία χορδών δεν έχει αποδειχθεί αλλά έχει κάποιες πιθανότητες να είναι σωστή λόγω του ότι δίνει λύση σε κάποια φυσικά προβλήματα. Δεύτερον δεν έχουμε κάποια πειραματικά στοιχεία που να επιβεβαιώνουν την ύπαρξη του. Επομένως η υπόθεση του Θεού είναι για μένα άχρηστη. Από την άλλη δεν μπορεί και να απορριφθεί πειραματικά. Ούτε βέβαια και αυτός είναι λόγος για να της δώσουμε κάποιες πιθανότητες. Εδώ μιλάω, όπως επισήμανες και εσύ, για την αφηρημένη έννοια του Θεού εκτός χώρου και χρόνου κλπ και όχι για τους πιο ανθρωπόμορφους Θεούς της παλαιάς διαθήκης και των αρχαίων θρησκειών που μπορούν εύκολα να αποδειχθούν ψεύτικοι. By the way και οι χριστιανοί πλέον έχουν αναθεωρήσει και οι περισσότεροι δέχονται ότι κάποια τμήματα της παλαιάς διαθήκης είναι μεταφορικά.
Τώρα όσον αφορά την κατάταξη έχεις δίκιο ότι ο Dawkins δίνει την κλίμακα του με βάση πιθανότητες (δε το θυμόμουν) οπότε ίσως τελικά η θέση μου να μη χωράει στην κλίμακα αφού αν κατάλαβες ούτε δίνω πιθανότητες ύπαρξης αλλά ούτε μπορώ να απορρίψω. Απλά το θεωρώ μια άρχηστη υπόθεση.
«Όσο οι άνθρωποι πιστεύουν σε Θεούς, τόσο θα βασιλεύουν οι δαίμονες...»
http://www.blackhole-bozonio.blogspot.com/
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

bozonio έγραψε: [...] και όχι για τους πιο ανθρωπόμορφους Θεούς της παλαιάς διαθήκης και των αρχαίων θρησκειών που μπορούν εύκολα να αποδειχθούν ψεύτικοι.
Μεγάλο λόγο είπες αγαπητό Bozonio.
Ουδέποτε κάποιος απέδειξε ότι οι ανθρωπόμορφοι υπάνθρωποι θεοί της Π.Δ. και των αρχαίων θρησκειών ήταν ψεύτικοι.
Οι πάντες αναλώνονται στο να αποδείξουν ότι είναι ψεύτικη η αφηρημένη έννοια του Θεού εκτός χώρου και χρόνου, όπως γράφεις, η οποία ούτε ουσία ούτε αξία έχει.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

Ακολουθεί το διορθωμένο κείμενο της επιστολής.
Αναμένονται παρατηρήσεις, διορθώσεις, συστάσεις, αντιρρήσεις καθώς και η εμφάνιση του πρώτου οπαδού!

One more open letter to R. Dawkins

Dear Mr. Dawkins

In chapter 4 of the “Delusion” you mention the consciousness-raiser, which is the only possible antidote for what I call “The syndrome of the implanted knowledge.”
Α knowledge with roots so deeply planted into the unconscious that often emerges as undisputed wisdom.

Theists “know,” through their unfiltered implanted knowledge, that their “One God” is true and that the gods of their ancestors were false, for lack of godly attributes.
Atheists, by means of the consciousness-raiser know that the “One God” is false but they also “know” through their own implanted knowledge that the gods of their ancestors were false.
No scientific study ever concluded that the traditional gods were false, i.e.. that they were products of the wild imagination of the archaic peoples, and thus we ought to admit that we do not know rather than accusing the ancestors of stupidity or savagism.

The era of the “false” traditional gods ended and the era of the One True God begun by means of one simple, quite natural in the field of meditation, development: the birth of Monotheism.

Amun-Re, The “One God”

The expression “Lord of All” is an epithet that could apply to any god. In the passage that follows it is the god Khepri who is addressed and the Lord of All appears as the one who commands the slaughterers:

Oh Khepri in the midst of your sacred bark, primeval one whose body is eternity, save me from the watchers of those who are to be judged, to whom the Lord of All has given power to guard against and fetter his enemies, who make slaughter in the slaughter houses, who do not leave their guardianship. May their knives never cut into me, may I never enter their slaughter-houses.
Εικόνα
The German Egyptologist Heinrich Karl Brugsch collected a number of striking passages, as W. Budge said, from the Egyptian texts where the words “God one,” as M. Maspero believed, do not mean “One God” in our sense of the words,.
A selection of the said passages follows:

God is one and alone, and none other existeth with Him.
God is the One, the One who hath made all things.
God is the eternal One, he is eternal and infinite and endureth for ever and aye.
God is truth and He liveth by truth and He feedeth thereon.
God is life and through Him only man liveth.
God hath made the Universe, and He hath created all that therein is.
He is the Creator of what is in this world, and of what was, of what is, and of what shall be.
God is merciful unto those who reverence Him, and He heareth him that calleth upon Him.
God knoweth him that acknowledged Him, He rewarded him that serveth Him, and He protected him that followeth Him.


The creation of the concept “One God” was accomplished by merging the attributes of Amun and Re into Amun-Re.
Jan Assman, a modern German Egyptologist, writes in his book “The Search for God in Ancient Egypt”:

The Theban theology of these decades (18th Dynasty, 1570-1293) can be interpreted as an attempt to fill the hyphenated formulation Amun-Re with theological content, that is, to develop a divine concept sufficiently comprehensive to include all the traditions concerning Amun and all those of Re as well. The pure Amun aspect of the city god and the pure Re aspect of the sun god are connected by the concept of the supreme being who had already emerged in the theological fragments of the Middle Kingdom (2000-1800) in his aspects of primeval god, creator god, and god of life.

I call this process “additive,” for I have the impression that this new concept of a supreme being was arrived at primarily by accumulation and juxtaposition. All aspects of divine unity –preexistence, creator, sustainer- were combined and connected with one another by means of simple but well-ordered juxtapositions of sequences of predicates of Amun and Re.


By way of an example he provides the following eulogistic insertion from the offering prayer on the tomb stela of a man named Amenemhet:

An offering prayer to Amun-Re, lord of Karnak,
lord of eternity, lord of everlastingness,
prince, lord of the great two-feathered crown.

The sole one in the beginning, the greatest of the great,
primeval god without his like,
he is the great one who created men and gods

Living flame that arose from the primordial waters
to illuminate those in the sky.
divine god who came into being by himself.
He who speaks, and what is to happen comes about.


It is quite probable that the enigmatic word “Amen,” by which Jews, Christians and Muslims still close their prayers, is an invocation of the name of the “hidden” god of the Egyptians, Amun (imn in hieroglyphic means hide).

An indispensable attribute of the One God is “Judge” but Assmann does not mention it because it is an attribute common to both the traditional gods and the One God.
Wallis Budge wrote:

It has been said above that the idea of the judgment of the dead is of very great antiquity in Egypt; indeed, it is so old that it is useless to try to ascertain the date of the period when it first grew up.(Ε.Α.Wallis Budge, Egyptian Religion, Carol Publishing Group 1997, pg.141)

Since the gods of that remote antiquity were false (they were regarded as beings living on earth alongside humans with whom they had sexual relationships) the judgement they passed was not a proper judgement, it was not a judgement of the dead (actually the imperfectly created ones were judged. Imperfect Creation Myths are known from various ancient cultures).

Judgement

The attribute “Judge” is indispensable in order to produce a correct definition of the meaning of the term “God” because at all times the gods were also Judges.
The God of the Old Testament “came down” to judge the people of Sodom but eventually he did not pass judgement for the simple reason that mass judgement was never practiced. There was only mass execution. Therefore, on the subject of personal judgement as well as on that of the mass execution the O.T. is punctual and correct!

Surely you are aware of the fact that the oldest and largest corpus of archaic texts, the Egyptian funerary texts (The Pyramid texts, the Coffin texts and the Book of the Dead), deal exclusively with the subject of the judgement of the “dead.”
Those “dead” are considered dead ones, dead people, corpses, by the Egyptian priesthood and by modern Egyptologists as well, but not so by the authors of the texts.

According to the Egyptian tradition it was the body, of the supposed dead, which was examined at the judgement and not the soul (which is nowhere to be found into the older texts) and therefore the person being judged was alive (Plato confirms this information in his “Gorgias” dialogue 523 a - 524 b).
“Dead” and “souls” were introduced by means of erroneous renderings of some of the basic Egyptian terms such as m(w)t, ba, akh, Maat, asfet, khet.

Ask an Egyptologist to justify the rendering of the term ba as “soul” and you’ll realize that there can be no justification, or you’ll get an incomprehensible explanation, as the following one supplied by Jan Assmann: Ba is an enigmatic concept. It designates as much the visible manifestation of a hidden power as the hidden power behind its visible manifestations.

In order for the person been judged not to fail the examination and be instantly executed, he should have had a body free of defects.
Εικόνα
The accused pleads not guilty on the grounds that there is no fault (asfet) in his body or that, as a consequence of the lack of asfet, there is Maat (divine purity) in his body.
A body without faults is a ḏt nṯrty, a god-like body.

Mater Magna

The sons of God saw the daughters of men that they were fair and they took them wives of all which they chose. (Gen.6:2)

Those “daughters of men” have names. They are called Pandora, Io, Danae, Persephone, by the Greeks, or Ninhursag, Ninmu, Ninkurra, Uttu, by the Sumerians.
In the Sumerian myth “Enki and Ninhursag,” the god Enki impregnates the goddess Ninhursag, “the mother of the land,” who gives birth to the goddess Ninmu. Enki then proceeds to impregnate his daughter Ninmu, who gives birth to the goddess named Ninkurra. Enki then impregnates his granddaughter Ninkurra and the latter gives birth to the goddess Uttu, whom Enki prepares to impregnate too.

Collectively these women were known as Mother-wombs and they lived in the “garden huts,”(Lamentation over the Destruction of Sumer and Ur, line 331), or in Bayith (house, hut) according to the O.T. (In the O.T. and the Hittite “Song of Ullikummis”, where the mothers are called Good-women and Mother-goddesses, they appear as midwives).The Mother-wombs, having been sheltered and with main and, obviously, only purpose in life the production of god-like children, got inevitably too fat.
Εικόνα
The 26,000-year-old Venus of Willendorf wears a hood which is probably the precursor of the burka and yashmak and she used to live in a breeding ground (a precursor of the harem) consisting of “garden huts”.
Béatrix Midant-Reynes in her account of the excavations at the Neolithic (5th millennium BCE) site of Merimda Beni Salama, on the western area of the Delta of the River Nile, states that the patterning of the graves at Merimda constitutes a somewhat controversial aspect of the site and continues:

180 graves were excavated by the Austrian expedition. The bodies were wrapped in mats or animal skins, and in 85 per cent of the cases they were laid on their right sides, in oval fairly shallow pits, often covered with plant fibres. Usually laid in a contracted position, preferably with their heads towards the south and the face looking towards the north-northeast. The extreme rarity of adult males compared with the large numbers of young children has led to the suggestion that the latter (and sometimes also women) were buried within the dwellings or in their immediate proximity, while men, perhaps often killed in the course of hunting or war, might have been buried in those parts of the outside world where they died.(The Prehistory of Egypt, page 116)

Merimda was obviously a village exclusively inhabited by women accompanied by their children. Most probably a remainder of the breeding grounds, before their transformation into harems.
The feat of the “gods” to create “mortals” was, undoubtedly, achieved by way of those breeding grounds. The mortals were made eventually in the likeness of the gods because the ones that did not possess the “divine likeness” were automatically wiped out. Thus, those who survived attributed their life-preserving “divine likeness” to their mother, who not only gave them life but, most important, endowed them with the correct form. That mother, therefore, deserves all the love she is getting from her “go(o)d looking” children during the thirty thousand years devoted to her worship.

Deist scholars and priesthood stretched anthropogeny to include cosmogony and transformed personal judgement of living people into mass judgement of dead people.

You do allow that slight possibility in favor of the God’s existence (Why there almost certainly is no God) but you did not investigate deep enough into the past of that God whom you call a psychotic delinquent. Yes, he is that and he is also jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully. The God of the O.T., however, is not a liar. The authors of the texts of the O.T. attribute to their god all the crimes (as we know them from the rest of the archaic texts and popular tradition) that the gods committed.

The O.T., for example, is put to blame because Abram twice and his son Isaac once, misrepresented their wives as their sisters. The texts, however, provide an explanation for this behavior. Abram says: And yet indeed she is my sister; she is the daughter of my father, but not the daughter of my mother; and she became my wife. (Gen. 20:12)
Abram is, supposedly, the son of a divine couple such as god Enki and “lawful” goddess wife.
Ninmu, the product of Enki’s initial raping of Mother-womb Ninhursag, is a sister to Abram by another mother and a Mother-womb herself.
Both Enki and his son Abram have a “right” to rape Ninmu. So Ninmu is sister and lover of Abram.

The texts are also put to blame because of the incident of incest between Lot and his daughters.
Love making was prohibited before judgement, that is, before having been decided whether the person under judgement was a human being or an animal. Those accused of love-making prior to their judgement were given to the pyre.
Εικόνα
“I have had no sex”, assures his judging gods the “accused”.
In Sodom they disobeyed. They had natural, pure, clean sex before passing through judgement and so the Mother-wombs were burnt along with the naughty youths. With Mother-wombs gone, Lot or Abram or any “son of God”, was then left with only his own women, the women of his own tribe for love making, the women of the tribe of the gods. In order for this information to be passed down to the generations of future initiates, the wife of Lot had to be removed from the scene by becoming a pillar of salt.

The key to understand the O.T. is to study the Egyptian funerary texts on the original because the translations are not to be trusted.
Unfortunately, translations published by the Oxford and other Universities, or with the cooperation of the British Museum, insist on informing humanity that the Egyptian funerary texts are nothing but petty magical texts. They insist on rendering the term m(w)t, which is a collective name for the enemies of the gods, as “dead” with the result of filling up their translations with dead acting as living ones.
The gods, whom the texts describe as murderers living upon the blood of their victims, the translators present as vampires who live on the blood of the dead

What a great injustice has been made to humanity’s most sacred texts!

By revealing the procedure that led to the modern conception of God, the slight possibility of God’s existence drops to zero.
Theists would surely argue that the procedure followed was the God’s plan aiming in revealing his existence. However, when children are taught, along with the theory of Evolution, of the said procedure, I believe that there would be no room in their minds for rubbish to be implanted therein.

To my opinion, the only infallible way to fight the God concept is to do some research into the archaic texts. You may also help humanity to discover its past.

Sincerely,
Dimitri Trimijopulos
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
breadfan
Δημοσιεύσεις: 1722
Εγγραφή: 20 Ιουν 2009 03:16
Τοποθεσία: Πάτρα

Για να μη λες ότι δεν σε αγαπάμε, αν και ξέρεις ότι
α) δεν μπορώ να πάρω θέση υπέρ ή κατά της ορθότητας της θεωρίας σου
β) πιστεύω πως έχεις υπερεκτιμήσει εντελώς τις τελικές επιπτώσεις της ακόμα κι αν επιβεβαιωθεί, ιδίως όσο αφορά τους θεϊστές
είπα να γράψω κι εγώ τη μπούρδα μου:

On the origin of "One God" (an open letter to Dr. Dawkins)

Dear Dr. Dawkins,

As you well know, research in the field of neuroscience has made significant progress in showing that humans have a tendency to create gods, as a side-effect of other functions of the brain that offered an evolutionary advantage. While this goes a long way in explaining why humans all over the world believe in gods, I believe that this effort must be complemented by an effort to provide definite historical evidence for the origin of the "One God" of the three predominant monotheistic religions of today.

Little work has been done on investigating the origin of the gods of archaic people. Researchers quickly dismiss those gods as products of the wild imagination of our ancestors. Therefore, theists are brought up to believe that their "One God" is true and that the ancient gods are false, for lack of godly attributes. Atheists use logic and rational thought to reject the notion of "One God", and they "know" that the anthropomorphic gods of their ancestors are false.

This knowledge is so deeply rooted in the unconscious that it often emerges as undisputed wisdom. There is a definite tendency to accuse our polytheistic ancestors of stupidity or savagery, instead of taking a more investigative approach to the origins of their traditional gods.

But what if we could trace the history of the concept of "One God" back to it's creation? What if we could show when and how this One God was created as an amalgam of properties of traditional gods? Furthermore, what if these traditional gods have an origin of their own, which is not a product of ancient people's imagination, but a distorted memory of actual historical events in humanity's past? If such a trail of evidence can be established, the existence of today's "One God" must be considered to be proven false.

My purpose is to show that such a trail of evidence does exist.

...και ξεκινάς να δίνεις τα στοιχεία σου.

Προσπάθησα να το κάνω να ακούγεται ως επιστημονική θέση, αν και έχω πολλά χρόνια να γράψω paper, και φυσικά ο δικός μου τομέας δεν έχει καμία σχέση. Ελπίζω να μην το γάμησα εντελώς.
Στόχος μου ήταν να φτιάξω μια πιο γλυκιά εισαγωγή (είναι 4 και κάτι ψιλά το πρωί και είμαι πολύ πτώμα για να εξηγήσω γιατί διαφωνώ με τη δική σου, αλλά και αύριο μέρα είναι...)

Η μύτη μου πλησιάζει επικίνδυνα το πλήκτρο zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
Οὐκ ἄρα τὸ θεοφιλὲς ὅσιόν ἐστιν, ὦ Εὐθύφρων, οὐδὲ τὸ ὅσιον θεοφιλές, ὡς σὺ λέγεις, ἀλλ᾽ ἕτερον τοῦτο τούτου.
Άβαταρ μέλους
EmilofCrete
Δημοσιεύσεις: 1037
Εγγραφή: 03 Μάιος 2009 03:24
Όνομα Ιστότοπου: Emilofcrete's Weblog
Τοποθεσία: Ρετιρέ ;-)
Επικοινωνία:

breadfan έγραψε:...
...
...
(είναι 4 και κάτι ψιλά το πρωί και είμαι πολύ πτώμα για να εξηγήσω γιατί διαφωνώ με τη δική σου, αλλά και αύριο μέρα είναι...)

Η μύτη μου πλησιάζει επικίνδυνα το πλήκτρο zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
:clap: :clap: :clap:
ΚΑ-ΤΑ-ΠΛΗ-ΚΤΙ-ΚΟ..!
(Και, για όποιον διάβαζε Αστερίξ, ''ΤΑ-ΚΑ-ΠΛΗ-ΚΤΙ-ΚΟ!'')
Το χρήμα, είναι Θεός!
Εικόνα

(Η δε βλακεία, ανίκητη...)
[για να μην ξεχνιόμαστε ;-) ]

"The saddest aspect of life right now is that science gathers knowledge faster than society gathers wisdom."
~Isaac Asimov
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

breadfan έγραψε:On the origin of "One God" (an open letter to Dr. Dawkins)

Dear Dr. Dawkins,

As you well know, research in the field of neuroscience has made significant progress in showing that humans have a tendency to create gods, as a side-effect of other functions of the brain that offered an evolutionary advantage. While this goes a long way in explaining why humans all over the world believe in gods, I believe that this effort must be complemented by an effort to provide definite historical evidence for the origin of the "One God" of the three predominant monotheistic religions of today.

Little work has been done on investigating the origin of the gods of archaic people. Researchers quickly dismiss those gods as products of the wild imagination of our ancestors. Therefore, theists are brought up to believe that their "One God" is true and that the ancient gods are false, for lack of godly attributes. Atheists use logic and rational thought to reject the notion of "One God", and they "know" that the anthropomorphic gods of their ancestors are false.

This knowledge is so deeply rooted in the unconscious that it often emerges as undisputed wisdom. There is a definite tendency to accuse our polytheistic ancestors of stupidity or savagery, instead of taking a more investigative approach to the origins of their traditional gods.

But what if we could trace the history of the concept of "One God" back to it's creation? What if we could show when and how this One God was created as an amalgam of properties of traditional gods? Furthermore, what if these traditional gods have an origin of their own, which is not a product of ancient people's imagination, but a distorted memory of actual historical events in humanity's past? If such a trail of evidence can be established, the existence of today's "One God" must be considered to be proven false.

My purpose is to show that such a trail of evidence does exist.
Αγαπητέ Breadfan, ευχαριστώ πάρα πολύ για την τιμή που μου κάνεις. Το κείμενο σου εγκρίνεται χωρίς τον παραμικρό δισταγμό διότι σε σύγκριση με αυτό η δική μου εισαγωγή είναι πράγματι πολύ απότομη. Θα προτείνω μόνο μια αλλαγή στο σημείο που το ρήμα believe χρησιμοποιείται δυο φορές: While this goes a long way in explaining why humans all over the world believe in gods, I believe(it is my opinion..ή κάτι σχετικό) that this effort must be complemented by an effort…
breadfan έγραψε: α) δεν μπορώ να πάρω θέση υπέρ ή κατά της ορθότητας της θεωρίας σου
Η θεωρία έχει δυο σκέλη.
Το πρώτο σκέλος αποτελείται από το γεγονός ότι μελετώντας μυθολογία, αρχαία κείμενα και παραδόσεις, καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι όλοι οι λαοί διηγούνται την ίδια ιστορία: οι θεοί δημιούργησαν τους ανθρώπους για να τους υπηρετούν. Δεν τα κατάφεραν όμως καλά και έτσι κατάστρεφαν όσους έφτιαχναν και τους δημιουργούσαν από την αρχή. Οι άνθρωποι αγανάκτησαν, εξεγέρθηκαν και έδιωξαν τους θεούς. Την ιστορία αυτή πλαισιώνουν πολλές λεπτομέρειες οι οποίες μάλιστα καταλήγουν να γίνονται ανατριχιαστικές στα αιγυπτιακά κείμενα.
Πρόκειται λοιπόν για την αφήγηση μιας ιστορίας. Η αφήγηση μιας ιστορίας είναι ένα γεγονός το οποίο δεν μπορεί να αρνηθεί εκείνος που άκουσε την ιστορία, άσχετα με το αν την θεωρεί αληθινή ή όχι. Στο πρώτο σκέλος επομένως, πολύ δύσκολα θα μπορέσει κάποιος να αμφισβητήσει την ιστορία αν μελετήσει το διαθέσιμο υλικό.
Το δεύτερο σκέλος αποτελείται από την υπόθεση η οποία θεωρεί ότι θεοί-θύτες ήταν οι Μοντέρνοι και ότι οι Γίγαντες-θύματα ήταν οι Νεάντερταλ.
Στην επιστολή προς τον Ντώκινς δεν γίνεται αναφορά στο δεύτερο σκέλος. Αυτό θα συμβεί μόνο όταν κάποιος στο φόρουμ του κάνει την συνηθισμένη ερώτηση: «και ποιοι ήταν αυτοί οι θεοί;» και επιμένει να πάρει απάντηση
breadfan έγραψε:β) πιστεύω πως έχεις υπερεκτιμήσει εντελώς τις τελικές επιπτώσεις της ακόμα κι αν επιβεβαιωθεί, ιδίως όσο αφορά τους θεϊστές
Στόχο δεν αποτελούν οι θεϊστές αλλά τα παιδιά τους ;)

Η παράγραφος που ακολουθεί αποτελεί προσθήκη στο κείμενο της επιστολής διότι όσο περισσότερα “attributes” αποδίδονται στους θεούς αποδεδειγμένα, τόσο πιο σύνθετη γίνεται η ιστορία τους και μειώνονται οι πιθανότητες η όλη υπόθεση να είναι σκηνοθετημένη.

An equally indispensable attribute of gods in general is “Messenger” (Angel or, as per Socrates, Daemon). The angels appear nowadays as separate beings serving the One God but in times past the Messengers were gods themselves (Hermes, for example). A passage in the Book of the Duat reads: indeed these gods (the Messengers) cause to ascend the words of those upon earth (to the heavenly gods). Those who informed humanity that the gods ascended to the heavens, assumed the role of the intermediate between humans and the newly appeared immaterial heavenly gods. Thus, what humans know of the gods is what the messengers told them.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
breadfan
Δημοσιεύσεις: 1722
Εγγραφή: 20 Ιουν 2009 03:16
Τοποθεσία: Πάτρα

Προσωπικά νομίζω ότι πρέπει να δώσεις τη θεωρία σου ως σύνολο. Φυσικά, αυτή είναι απλώς η γνώμη μου.

Αν είχα κάτι άλλο να προτείνω, αυτό θα ήταν να ερευνήσεις όχι μόνο τα στοιχεία που φαίνεται να τάσσονται υπέρ της θεωρίας σου, αλλά και όσα τυχόν φαίνεται να μη συμφωνούν. Κάθε επιστημονική θεωρία πρέπει να είναι διαψεύσιμη (falsifiable που λέμε και στα ελληνικά). Υπάρχουν τέτοια στοιχεία; Πως τα εξηγείς;

Συγκεκριμένα (τολμάω και να γίνω συγκεκριμένος παρά την ασχετοσύνη μου, τρομάρα μου) αναφέρεσαι σε λάθος μεταφράσεις των ταφικών κειμένων. Υπάρχει περίπτωση τα λάθη να μην είναι λάθη, αλλά να τα βαφτίζεις με το ζόρι λάθη για να ταιριάζουν με τη θεωρία σου; Επίσης διάβασα σε κάποιο άλλο thread κάποιες αντιρρήσεις σχετικά με το DNA των Νεάντερταλ (δεν έχω χρόνο να το ψάξω παραπάνω) και κάποιες που μιλούν για περιορισμένη εξάπλωσή τους. Νομίζω ότι αυτές τις αντιρρήσεις πρέπει να τις πάρεις σοβαρά, να δεις αν έχουν βάση και να τις αναφέρεις, χωρίς να αποδίδεις κακή πρόθεση ή στενότητα μυαλού σε όσους τις διατυπώνουν. Στο κάτω κάτω συμφωνείς ότι η θεωρία σου είναι αρκετά ριζοσπαστική, και οι ριζοσπαστικές θεωρίες πάντα αντιμετωπίζουν σοβαρή αντίσταση (βλέπε big bang, ηλιοκεντρική θεωρία κλπ). Δεν μπορώ να τονίσω αρκετά το πόσο σημαντικό είναι να απουσιάζουν κάθε είδους συναισθηματισμοί στη διατύπωσή σου. Ακόμα κι αν είναι λάθος η θεωρία, η σοβαρή διατύπωσή της θα οδηγήσει σε έντιμο refutal (=the act of determining that something is false) αντί για debunking (=exposure of falseness while ridiculing), και το δεύτερο νομίζω ότι δεν αξίζει τον κόπο και το χρόνο που έχεις διαθέσει μέχρι τώρα.

Τέλος να ξαναπώ ότι πιστεύω ότι ο Ντόκινς δεν είναι ο κατάλληλος άνθρωπος για να αξιολογήσει, πόσο μάλλον να υποστηρίξει τους ισχυρισμούς σου. Στη θέση σου θα συγκέντρωνα όλα τα στοιχεία, ακόμα κι αν χρειάζονταν τρεις τόμοι για να τα χωρέσουν, και θα επεδίωκα α) τη γνώμη επιστημόνων του χώρου β) δημοσίευση σε ένα peer-reviewed περιοδικό. Χωρίς να γνωρίζω τον Ντόκινς, έχοντας διαβάσει κάποια από τα βιβλία του και έχοντας δει σχεδόν όλα τα βίντεό του που υπάρχουν online, η εντύπωσή μου είναι ότι δεν θα υποστηρίξει καμία θεωρία δημόσια αν δεν αποκτήσει κάποιο legitimacy (και κατά τη γνώμη μου, πολύ καλά κάνει, αν σκεφτείς ότι όλοι οι θεϊστές ανά την υφήλιο κάνουν "κρα" να τον πιάσουν να κάνει λάθος).
Οὐκ ἄρα τὸ θεοφιλὲς ὅσιόν ἐστιν, ὦ Εὐθύφρων, οὐδὲ τὸ ὅσιον θεοφιλές, ὡς σὺ λέγεις, ἀλλ᾽ ἕτερον τοῦτο τούτου.
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

breadfan έγραψε:Προσωπικά νομίζω ότι πρέπει να δώσεις τη θεωρία σου ως σύνολο. Φυσικά, αυτή είναι απλώς η γνώμη μου.
Απο την πείρα που έχω στο φόρουμ του Ντώκινς, μόλις δουν την ονομασία Νεάντερταλ θα μεταφέρουν την ανάρτηση στο υποφόρουμ “Debunkung woo” και με τον τρόπο αυτό θα την εξαφανίσουν
breadfan έγραψε:Αν είχα κάτι άλλο να προτείνω, αυτό θα ήταν να ερευνήσεις όχι μόνο τα στοιχεία που φαίνεται να τάσσονται υπέρ της θεωρίας σου, αλλά και όσα τυχόν φαίνεται να μη συμφωνούν. Κάθε επιστημονική θεωρία πρέπει να είναι διαψεύσιμη (falsifiable που λέμε και στα ελληνικά). Υπάρχουν τέτοια στοιχεία; Πως τα εξηγείς;
Όταν ανακαλύπτω αρνητικά στοιχεία βρίσκω και τον τρόπο να τα αντιμετωπίσω αλλά κυρίως είναι μέσα από την συζήτηση που αναδύονται. Δεν μπορώ να τα προβλέψω και δυστυχώς είναι πολύ περιορισμένη η διάθεση συζήτησης του όλου θέματος. Στο ζήτημα του κατακλυσμού, π.χ., το οποίο συζητήθηκε είχαμε μια πολύ μεγάλη επιτυχία, κατά την άποψή μου, διότι ουσιαστικά μάθαμε πως οι επιστήμονες συμφωνούν ότι ο κατακλυσμός ο οποίος περιγράφεται στους μύθους αναφέρεται στην άνοδο της στάθμης της θάλασσας.
Βέβαια, η επιτυχία αυτή ανέδειξε και ένα πρόβλημα: σε μεγάλο ποσοστό οι φίλοι, ομοϊδεάτες άθεοι (Έλληνες και…βάρβαροι) δεν δέχονται κανέναν καλό λόγο για την Παλαιά Διαθήκη και δεν είναι διατεθειμένοι να δεχτούν τεκμήρια που βασίζονται στα κείμενά της.
breadfan έγραψε:Συγκεκριμένα (τολμάω και να γίνω συγκεκριμένος παρά την ασχετοσύνη μου, τρομάρα μου) αναφέρεσαι σε λάθος μεταφράσεις των ταφικών κειμένων. Υπάρχει περίπτωση τα λάθη να μην είναι λάθη, αλλά να τα βαφτίζεις με το ζόρι λάθη για να ταιριάζουν με τη θεωρία σου;
Θα κάνω αργότερα μια επιλογή στοιχείων που να δείχνουν απλά και εύληπτα γιατί ο όρος που αποδίδουν ως «νεκροί» δεν σήμαινε πάντα νεκροί. Όπου, στα αρχαιότερα κείμενα, ο όρος μεταφράζεται ως νεκροί η μετάφραση είναι λανθασμένη.
Ωστόσο θα πρέπει να ληφθούν υπόψη και οι συνέπειες της σωστής απόδοσης του όρου. Αν δεν ήταν οι νεκροί αυτοί τους οποίους έκριναν και σκότωναν οι θεοί, τότε ήταν κάποια πρόσωπα, κι αν ήταν κάποια πρόσωπα ποια ήταν; Βεβαίως δεν αρνούνται οι μεταφράσεις ότι επρόκειτο για τους στασιαστές εχθρούς των θεών, αλλά παρουσιάζοντας αυτούς ως νεκρούς και τα κείμενα ως μαγικά ξόρκια, έχουν βρει τρόπο να δικαιολογούν καταστάσεις.
Τέλος πάντων, το θέμα είναι ότι όταν ο όρος πάψει να μεταφράζεται ως «νεκροί» τα κείμενα παίρνουν εντελώς άλλη μορφή και ακολουθούν και άλλες λέξεις οι οποίες απαιτούν αναπροσαρμογή της έννοιάς τους.
breadfan έγραψε:Τέλος να ξαναπώ ότι πιστεύω ότι ο Ντόκινς δεν είναι ο κατάλληλος άνθρωπος για να αξιολογήσει, πόσο μάλλον να υποστηρίξει τους ισχυρισμούς σου. Στη θέση σου θα συγκέντρωνα όλα τα στοιχεία, ακόμα κι αν χρειάζονταν τρεις τόμοι για να τα χωρέσουν, και θα επεδίωκα α) τη γνώμη επιστημόνων του χώρου β) δημοσίευση σε ένα peer-reviewed περιοδικό. Χωρίς να γνωρίζω τον Ντόκινς, έχοντας διαβάσει κάποια από τα βιβλία του και έχοντας δει σχεδόν όλα τα βίντεό του που υπάρχουν online, η εντύπωσή μου είναι ότι δεν θα υποστηρίξει καμία θεωρία δημόσια αν δεν αποκτήσει κάποιο legitimacy (και κατά τη γνώμη μου, πολύ καλά κάνει, αν σκεφτείς ότι όλοι οι θεϊστές ανά την υφήλιο κάνουν "κρα" να τον πιάσουν να κάνει λάθος).
Αντιγράφω από τον κατάλογο αποσταλμένων αντιγράφων των χειρογράφων (την αγγλική μετάφραση την έκανα μόνος μου αλλά τουλάχιστον εκείνο που ήθελα να τους πω το καταλάβαιναν.
16 Μαΐου 2002 : Aris & Phillips
4 Σεπτεμβρίου 2002 : Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης
4 Σεπτεμβρίου 2002 : Βρετανικό Μουσείο
6 Σεπτεμβρίου 2002 : Oxford University Press
9 Σεπτεμβρίου 2002 : Oxbow Books, David Brown
27 Νοεμβρίου 2002 : Αιγυπτιακή Πρεσβεία (Cultural Center)
27 Νοεμβρίου 2002 : Dover Publications, New York
13 Δεκεμβρίου 2002: Thames & Hudson, London
18 Δεκεμβρίου 2002 The Egypt Exploration Society
30 Δεκεμβρίου 2002 The Griffith Institute
11 Ιουνίου 2003 Δρα Π. Κουσούλη, Πανεπιστήμιο Αιγαίου.
11 Ιουνίου 2003 Dr. Mark Collier “ “ “
Στους καθηγητές Κουσούλη και Collier τα είχα στείλει με την ευκαιρία ενός διεθνούς συνεδρίου που είχε γίνει (στην Ρόδο νομίζω) με θέμα την μαγεία των Αιγυπτίων. Κατά τους μεταφραστές οι θεοί των Αιγυπτίων ήταν μάγοι. Από τους θεούς ξεκινούσε η μαγεία. Κατ’ αυτούς, τα λόγια των θεών δεν είναι «Ο λόγος του Θεού», όπως σε όλες τις μυθολογίες της γης, είναι «οι μαγικές ρήσεις των θεών».
Τα λόγια των θεών είχαν δύναμη επειδή λέγονταν στην γλώσσα των θεών και όχι επειδή ήταν μαγικά ξόρκια. Εκτός από την Κρίση σωματικών γνωρισμάτων υπήρχε και η Κρίση της γλώσσας όπου όσοι δεν μιλούσαν την γλώσσα των θεών εξοντώνονταν. Αυτές τις απόψεις, όπως καταλαβαίνεις, δεν τις δέχονται οι επιστήμονες του χώρου. Αποτελούν όμως το τέλος της κατηφόρας που αρχίζει με την διόρθωση της κακής ερμηνείας του όρου «νεκροί». Όσο λοιπόν θα δεχτούν να επανεξετάσουν την άποψή τους για τους νεκρούς με τους οποίους έχουν γεμίσει τα κείμενα, άλλο τόσο θα δώσουν σημασία στις δικές μου απόψεις.
Όσον τώρα αφορά στον Ντώκινς, αν υποψιαστεί κάτι από όλη αυτή την υπόθεση έχει τον τρόπο και τα μέσα να ζητήσει ανεπίσημα γνώμες επιστημόνων. Η προσπάθεια που κάνω είναι για να φτάσουν σ’ αυτόν οι υποψίες μου.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

dtango έγραψε:Θα κάνω αργότερα μια επιλογή στοιχείων που να δείχνουν απλά και εύληπτα γιατί ο όρος που αποδίδουν ως «νεκροί» δεν σήμαινε πάντα νεκροί. Όπου, στα αρχαιότερα κείμενα, ο όρος μεταφράζεται ως νεκροί η μετάφραση είναι λανθασμένη.
Δανείζομαι στοιχεία από παλαιότερη ανάρτηση την οποία δεν νομίζω να έχεις διαβάσει.
Ο όρος «νεκροί» αποτελείται συνήθως μόνο από τα δυο σύμφωνα m και t (προφορά “mut”). Η κουκουβάγια είναι το γράμμα m και ο μισός κύκλος το γράμμα t, το στοιχείο που ακολουθεί είναι το περίφημο προσδιοριστικό σύμβολο το οποίο είναι ένα ιερογλυφικό στοιχείο που τοποθετούσαν στο τέλος της λέξης, μετά τα φωνητικά σύμβολα, για να βοηθήσει τον αναγνώστη να πάρει μια γενική ιδέα της έννοιας της λέξης αλλά, συχνά, και για να συμπληρώσει την έννοια που μετέδιδε η λέξη. Για παράδειγμα, αν την λέξη «ασπίδα» ακολουθούσε το σύμβολο για το μέταλλο σήμαινε ότι γινόταν αναφορά σε μεταλλική ασπίδα.
Υπάρχουν διάφοροι τρόποι γραφής (μερικές φορές εμφανίζεται και η κατάληξη πληθυντικού w) αλλά ας περιοριστούμε στα απολύτως βασικά.
Εικόνα
Το γεγονός ότι οι αρχαίοι Αιγύπτιοι νόμισαν πως η ροή του αίματος παρίστανε πέλεκυ, σημαίνει ότι για εκείνους η λέξη mut δεν σήμαινε «νεκρός». Γνώριζαν ότι ήταν η ονομασία μιας ομάδας ατόμων και αυτός είναι και ο λόγος που η ονομασία αυτή δεν προσδιοριζόταν με το σκιτσάκι του νεκροκρέβατου.
Η απεικόνιση που ακολουθεί εμφανίζεται στο Βιβλίο του Ντουάτ των ιερέων του
Άμμωνα,
Εικόνα
Εχθροί των θεών ήταν εκείνοι που εξεγέρθηκαν κατά των θεών. Οι μισητοί αντίπαλοί τους, των οποίων σύμβολο έγινε ο Απόφις, το ερπετό Apep που μας κληροδοτήθηκε ως Διάβολος.
Εικόνα
Εικόνα
mut επομένως είναι ένας όρος ο οποίος κατάληξε να σημαίνει νεκροί διότι εκείνοι τους οποίους ονόμαζε εξοντώθηκαν μέχρι ενός. Γνωρίζουμε ότι εκείνοι που εξοντώθηκαν και εξαφανίστηκαν ήταν οι Γίγαντες και, όπως ξεκάθαρα δείχνουν τα σύμβολα παραπάνω, οι Γίγαντες σχετίζονται με πρωτόγονους ανθρώπους.

Εδώ τώρα ταιριάζει και ένα σχόλιο στην αναφορά που έκανες σχετικά με το DNA των Νεάντερταλ.
breadfan έγραψε:Επίσης διάβασα σε κάποιο άλλο thread κάποιες αντιρρήσεις σχετικά με το DNA των Νεάντερταλ (δεν έχω χρόνο να το ψάξω παραπάνω) και κάποιες που μιλούν για περιορισμένη εξάπλωσή τους.
Το θέμα του DNA των Νεάντερταλ θα αντιμετωπιζόταν διαφορετικά αν λαμβανόταν υπόψη ότι η διασταύρωση δεν έγινε φυσιολογικά, αν δηλαδή τα εκτροφεία και η Κρίση ζώντων θεωρούνταν ιστορικές αλήθειες. Χρησιμοποιήθηκε αρχικά μια γυναίκα Νεάντερταλ (οι άντρες Νεάντερταλ δεν λάμβαναν μέρος στην παραγωγή) της οποίας η κόρη ήταν ήδη μιγάδα από την πρώτη γενιά. Αυτής της κόρης, και όλων των υπόλοιπων μιγάδων που ακολούθησαν, εξοντώνονταν τα παιδιά που διατηρούσαν κάποια από τα χαρακτηριστικά της αρχικής γνήσιας μητέρας (πολύ θα χαρώ αν κάποτε αποδειχτεί πως η περίφημη «Εύα» ήταν Νεάντερταλ!). Άρα τι είδους ανιχνεύσιμη ομοιότητα αναζητούμε;

Όσο για την εξάπλωση των Νεάντερταλ, αυτή είναι γνωστή: από το ανατολικότερο σημείο, που είναι το Teshik Tash στο Ουζμπεκιστάν, μέχρι το δυτικότερο στην Βόρεια Ευρώπη. Η ιστορία των θεών έχει σκηνικό την Εγγύς Ανατολή και την Ευρώπη. Από κει και μετά οι απόγονοι των θεών απλά ακολούθησαν την ρατσιστική τακτική εκείνων: έδιωχναν τους αλλόφυλους και έτσι βρέθηκαν με την διασπορά (συνήθως δεν μπορώ να αποφύγω την αναφορά στις πολύτιμες πληροφορίες της Π.Δ.) να φτάσουν να κατοικήσουν και την πιο απομακρυσμένη γωνιά του πλανήτη, το Νησί του Πάσχα.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
Omadeon
Δημοσιεύσεις: 39
Εγγραφή: 16 Μαρ 2009 21:41
Όνομα Ιστότοπου: OMADEON
Τοποθεσία: ΑΤΤΙΚΗ - ΕΛΛΑΔΑ
Επικοινωνία:

"είναι απαράδεκτο η δήλωση αθεΐας να συνοδεύεται από αμφιβολία"....
Χμμμ........

ΓΙΑΤΙ? Ξέρω τα επιχειρήματα, αλλά...
αμφιβάλλω (sic) :mrgreen:

Αμφιβάλλοντας για ο,τιδήποτε "δεν σηκώνει αμφιβολία", αμφιβάλλουμε για ΟΛΑ.

ΔΕΝ μπορώ να ξέρω, αν σε ένα είδος... Υπερ-σύμπαντος, που έχει υποσύνολό του όλα τα άλλα σύμπαντα,
υπάρχει κάποιο Υπερ-ον, που... παίζει με τον πόνο μου. Ομως... ΣΙΓΑ ΜΗΝ ΕΝΔΙΑΦΕΡΘΩ.

Δεν είναι θέμα "αμφιβολίας", αλλά... ΑΔΙΑΦΟΡΙΑΣ, τελικά.
-ή όχι?
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

Omadeon έγραψε: ΔΕΝ μπορώ να ξέρω, αν σε ένα είδος... Υπερ-σύμπαντος, που έχει υποσύνολό του όλα τα άλλα σύμπαντα,
υπάρχει κάποιο Υπερ-ον, που... παίζει με τον πόνο μου. Ομως... ΣΙΓΑ ΜΗΝ ΕΝΔΙΑΦΕΡΘΩ.
H πολεμική δεν στρέφεται κατά του υπερόντος, των νεράιδων και των ξωτικών (όπως θα έλεγε και η Μελάνη, με το δίκιο της) αλλά κατά των υπερεπισκόπων και της δυναστείας τους.
Omadeon έγραψε: Δεν είναι θέμα "αμφιβολίας", αλλά... ΑΔΙΑΦΟΡΙΑΣ, τελικά.
-ή όχι?
Η δήλωση αθεΐας δεν πρέπει να συνοδεύεται από αμφιβολία, αν θέλουμε να μην συνεχίσουν και οι υπόλοιπες γενιές να αμφιβάλουν.
God exists only as a joke!
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
tactical
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 410
Εγγραφή: 12 Ιούλ 2009 02:15
Όνομα Ιστότοπου: -

Omadeon έγραψε:
"είναι απαράδεκτο η δήλωση αθεΐας να συνοδεύεται από αμφιβολία"....
Χμμμ........

ΓΙΑΤΙ? Ξέρω τα επιχειρήματα, αλλά...
αμφιβάλλω (sic) :mrgreen:

Αμφιβάλλοντας για ο,τιδήποτε "δεν σηκώνει αμφιβολία", αμφιβάλλουμε για ΟΛΑ.

ΔΕΝ μπορώ να ξέρω, αν σε ένα είδος... Υπερ-σύμπαντος, που έχει υποσύνολό του όλα τα άλλα σύμπαντα,
υπάρχει κάποιο Υπερ-ον, που... παίζει με τον πόνο μου. Ομως... ΣΙΓΑ ΜΗΝ ΕΝΔΙΑΦΕΡΘΩ.

Δεν είναι θέμα "αμφιβολίας", αλλά... ΑΔΙΑΦΟΡΙΑΣ, τελικά.
-ή όχι?
Ώπα, στο ίδιο συμπέρασμα έχω επίσης καταλήξει.
Μάλιστα σκεφτόμουν ότι όσοι αμφιβάλουν και δυσπιστούν λέγονται σκεπτικιστές, όσοι λαμβάνουν μια διπλωματική στάση απέναντι σε θεούς και θρησκείες λέγονται αγνωστικιστές, όσοι δεν δέχονται θεούς λέγονται αθεϊστές και όσοι αδιαφορούν;;
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος tactical την 14 Ιούλ 2009 03:01, έχει επεξεργασθεί 2 φορές συνολικά.
tactical
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 410
Εγγραφή: 12 Ιούλ 2009 02:15
Όνομα Ιστότοπου: -

dtango έγραψε:Η θεωρία έχει δυο σκέλη.
Το πρώτο σκέλος αποτελείται από το γεγονός ότι μελετώντας μυθολογία, αρχαία κείμενα και παραδόσεις, καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι όλοι οι λαοί διηγούνται την ίδια ιστορία: οι θεοί δημιούργησαν τους ανθρώπους για να τους υπηρετούν. Δεν τα κατάφεραν όμως καλά και έτσι κατάστρεφαν όσους έφτιαχναν και τους δημιουργούσαν από την αρχή. Οι άνθρωποι αγανάκτησαν, εξεγέρθηκαν και έδιωξαν τους θεούς. Την ιστορία αυτή πλαισιώνουν πολλές λεπτομέρειες οι οποίες μάλιστα καταλήγουν να γίνονται ανατριχιαστικές στα αιγυπτιακά κείμενα.
Πρόκειται λοιπόν για την αφήγηση μιας ιστορίας. Η αφήγηση μιας ιστορίας είναι ένα γεγονός το οποίο δεν μπορεί να αρνηθεί εκείνος που άκουσε την ιστορία, άσχετα με το αν την θεωρεί αληθινή ή όχι. Στο πρώτο σκέλος επομένως, πολύ δύσκολα θα μπορέσει κάποιος να αμφισβητήσει την ιστορία αν μελετήσει το διαθέσιμο υλικό.
Το δεύτερο σκέλος αποτελείται από την υπόθεση η οποία θεωρεί ότι θεοί-θύτες ήταν οι Μοντέρνοι και ότι οι Γίγαντες-θύματα ήταν οι Νεάντερταλ.
Επειδή δεν έχω πολύ χρόνο να διαβάσω τα πάντα, μπορείς να εξηγήσεις πώς στο καλό συνδέονται αυτά τα δύο σκέλη;

Παρεμπιπτόντως το δεύτερο σκέλος είναι πολύ ενδιαφέρον, διότι γνωρίζουμε από πολυθείστικούς μύθους, αλλά και μέσα από την παλαιά διαθήκη ότι πολλές φορές συμβαίνει το εξαιρετικά παράξενο οι θεοί να αντιμετωπίζονται σαν να είναι άνθρωποι και όχι παντοδύναμα όντα ή κοσμικές δυνάμεις ή φωτοφόρες οντότητες κ.λπ.
Δηλαδή μερικές φορές η αφήγηση του μύθου σου πετάει κάτι κουφά λες και ο τάδε θεός έζησε κάποια στιγμή στο παρελθόν.
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

tactical έγραψε:Παρεμπιπτόντως το δεύτερο σκέλος είναι πολύ ενδιαφέρον, διότι γνωρίζουμε από πολυθεϊστικούς μύθους, αλλά και μέσα από την παλαιά διαθήκη ότι πολλές φορές συμβαίνει το εξαιρετικά παράξενο οι θεοί να αντιμετωπίζονται σαν να είναι άνθρωποι και όχι παντοδύναμα όντα ή κοσμικές δυνάμεις ή φωτοφόρες οντότητες κ.λπ.
Δηλαδή μερικές φορές η αφήγηση του μύθου σου πετάει κάτι κουφά λες και ο τάδε θεός έζησε κάποια στιγμή στο παρελθόν.
Ο τρόπος κατά τον οποίο οι godmen έγιναν gods (θεοποίηση δηλαδή των θεών) είναι καταγραμμένος. Μεταφέρω από προηγούμενη ανάρτηση:
Στα κεφάλαια 17 και 18 του βιβλίου της Γένεσης, ο Θεός λέει στον Αβραάμ και την Σάρα (που είναι πλέον υπέργηροι) ότι θα αποκτήσουν παιδί, και αυτοί κρυφογέλασαν και οι δυο θεωρώντας την δήλωση κάπως ανόητη. Ο Θεός θυμώνει τότε και τους πληροφορεί ότι για το Θεό τίποτα δεν είναι αδύνατο.
Η Σάρα και ο Αβράαμ γνωρίζουν την ύπαρξη του Θεού αλλά δεν τους έχει περάσει ποτέ από το μυαλό ότι ο Θεός κάνει και θαύματα ή ότι είναι παντογνώστης.
Το ίδιο βέβαια συμβαίνει και με τον Όμηρο.Η Αθηνά, πχ., μαλώνει τον Τηλέμαχο, ο οποίος εκφράζει την γενική περί θεϊκών ικανοτήτων αντίληψη, με τα λόγια: "Τηλέμαχε, τι λόγια σου ξέφυγαν; Όταν ο θεός θέλει μπορεί εύκολα να σώσει τον άνθρωπο και από μακριά.” (γ 230). Στο δ 79 μας λέει μεν ότι κανενός θνητού το παλάτι δεν μπορεί να συγκριθεί με αυτό του Δία στον Όλυμπο, αλλά ανοίγει τον δρόμο για τους φιλοσόφους όταν γράφει ότι:
- Οι θεοί κάθονται ψηλά στα σύννεφα.(π 263)
- Οι θεοί είναι επουράνιοι.(ρ 484)
- Οι θεοί ζουν στον απέραντο ουρανό.(ζ 243)
- Οι θεοί γνωρίζουν τα πάντα.(δ 468)

Όταν περιγράφει μια ενέργεια των θεών και στη συνέχεια μας πληροφορεί ότι οι θεοί πράγματι διαθέτουν τις απαιτούμενες για την ενέργεια ικανότητες, μετατρέπεται σε θεολόγο χάριν της πλοκής του έργου.

Επίσης είναι γνωστό ότι οι Γίγαντες ήταν πιο δυνατοί από τους θεούς (όταν ένας βράχος κύλησε και έκλεισε μια σπηλιά –στην μυθολογία των Βορείων- κάλεσαν μια Γιγάντισσα για να τον μετακινήσει). Οι Γίγαντες επίσης υπερτερούσαν πνευματικά των θεών ως προς την γνώση του παρελθόντος –επειδή προϋπήρχαν των θεών. Σχετικά δε με την παντογνωσία, όταν θέλησαν –και πάλι στη μυθολογία των Βορείων- να μάθουν το μέλλον ανάστησαν μια μάγισσα.
Και βέβαια να μην ξεχνάμε ότι οι μύθοι λένε πως οι θεοί γεννήθηκαν σε σπηλιές και θάφτηκαν σε τάφους. Τα περί πτώσεώς τους από το στερέωμα αποτελούν θεολογικο-φιλοσοφικές φαντασιώσεις.
tactical έγραψε:Επειδή δεν έχω πολύ χρόνο να διαβάσω τα πάντα, μπορείς να εξηγήσεις πώς στο καλό συνδέονται αυτά τα δύο σκέλη;
Κατά κανόνα οι ιστορίες για θεούς συνοδεύονται από ιστορίες για Γίγαντες.
Η περίληψη των ιστοριών αυτών είναι ότι οι Γίγαντες (Τιτάνες) γέννησαν τους θεούς, είχαν ερωτικές σχέσεις μαζί τους, πολέμησαν μαζί τους και τελικά εξοντώθηκαν μέχρι ενός από τους θεούς.
Για να μην σε παρασύρει ο όρος «Γίγαντες», διάβασε τις πρώτες 20-30 σειρές στην σελίδα αυτή.
Η σύνδεση των δυο σκελών της θεωρίας γίνεται μέσα από τις παράλληλες ιστορίες θεών-Γιγάντων και Μοντέρνων-Νεάντερταλ διότι οι Μοντέρνοι είναι απόγονοι των προγόνων των Νεάντερταλ, οι οποίοι ήταν πιο δυνατοί από του Μοντέρνους, είχαν (σύμφωνα με πολλές ενδείξεις) ερωτικές σχέσεις μαζί τους και φυσικά οι Νεάντερταλ εξοντώθηκαν από τους Μοντέρνους. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι αυτό το τελευταίο έγινε με έμμεσο τρόπο –ασθένειες κ.τ.λ.- αλλά η συμπεριφορά των λευκών απέναντι στους ιθαγενείς Αμερικής και Αυστραλίας (και γιατί όχι και της Αφρικής;) δεν μας το επιτρέπει.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Απάντηση