An open Letter of Protest

Εδώ μεταφέρονται τα ανενεργά θέματα. Ανενεργά θεωρούνται τα θέματα στα οποία έχει να γίνει ανάρτηση πάνω από 3 μήνες.
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

Τρίτη αναθεώρηση της επιστολής προς τον καθηγητή Ντώκινς.

Για να μην διαβάζετε τα ήδη διαβασμένα, οι προσθήκες / αλλαγές εμφανίζονται με σκούρα πράσινα γράμματα. Η εισαγωγή είναι του Breadfan και το general layout ακολουθεί τις οδηγίες του Emil.

On the origin of "One God" (an open letter to Dr. Dawkins)

Dear Dr. Dawkins,

As you well know, research in the field of neuroscience has made significant progress in showing that humans have a tendency to create gods, as a side-effect of other functions of the brain that offered an evolutionary advantage. While this goes a long way in explaining why humans all over the world believe in gods, it is my opinion that this effort must be complemented by an effort to provide definite historical evidence for the origin of the "One God" of the three predominant monotheistic religions of today.

Little work has been done on investigating the origin of the gods of archaic people. Researchers quickly dismiss those gods as products of the wild imagination of our ancestors. Therefore, theists are brought up to believe that their "One God" is true and that the ancient gods are false, for lack of godly attributes. Atheists use logic and rational thought to reject the notion of "One God", and they "know" that the anthropomorphic gods of their ancestors are false.

This knowledge is so deeply rooted in the unconscious that it often emerges as undisputed wisdom. There is a definite tendency to accuse our polytheistic ancestors of stupidity or savagery, instead of taking a more investigative approach to the origins of their traditional gods.

But what if we could trace the history of the concept of "One God" back to its creation? What if we could show when and how this One God was created as an amalgam of properties of traditional gods? Furthermore, what if these traditional gods have an origin of their own, which is not a product of ancient people's imagination, but a distorted memory of actual historical events in humanity's past? If such a trail of evidence can be established, the existence of today's "One God" must be considered to be proven false.

My purpose is to show that such a trail of evidence does exist.


Amun-Re, The “One God”

The expression “Lord of All” is an epithet that could apply to any god. In the passage that follows it is the god Khepri who is addressed and the Lord of All appears as the one who commands the slaughterers:

Oh Khepri in the midst of your sacred bark, primeval one whose body is eternity, save me from the watchers of those who are to be judged, to whom the Lord of All has given power to guard against and fetter his enemies, who make slaughter in the slaughter houses, who do not leave their guardianship. May their knives never cut into me, may I never enter their slaughter-houses.
Εικόνα
The German Egyptologist Heinrich Karl Brugsch collected a number of striking passages, as W. Budge said, from the Egyptian texts where the words “God one,” as M. Maspero believed, do not mean “One God” in our sense of the words.
A selection of the said passages follows:

God is one and alone, and none other existeth with Him.
God is the One, the One who hath made all things.
God is the eternal One, he is eternal and infinite and endureth for ever and aye.
God is truth and He liveth by truth and He feedeth thereon.
God is life and through Him only man liveth.
God hath made the Universe, and He hath created all that therein is.
He is the Creator of what is in this world, and of what was, of what is, and of what shall be.
God is merciful unto those who reverence Him, and He heareth him that calleth upon Him.
God knoweth him that acknowledged Him, He rewarded him that serveth Him, and He protected him that followeth Him.


The creation of the concept “One God” was accomplished by merging the attributes of Amun and Re into Amun-Re.
Jan Assman, a modern German Egyptologist, writes in his book “The Search for God in Ancient Egypt”:

The Theban theology of these decades (18th Dynasty, 1570-1293) can be interpreted as an attempt to fill the hyphenated formulation Amun-Re with theological content, that is, to develop a divine concept sufficiently comprehensive to include all the traditions concerning Amun and all those of Re as well. The pure Amun aspect of the city god and the pure Re aspect of the sun god are connected by the concept of the supreme being who had already emerged in the theological fragments of the Middle Kingdom (2000-1800) in his aspects of primeval god, creator god, and god of life.

I call this process “additive,” for I have the impression that this new concept of a supreme being was arrived at primarily by accumulation and juxtaposition. All aspects of divine unity –preexistence, creator, sustainer- were combined and connected with one another by means of simple but well-ordered juxtapositions of sequences of predicates of Amun and Re.


By way of an example he provides the following eulogistic insertion from the offering prayer on the tomb stela of a man named Amenemhet:

An offering prayer to Amun-Re, lord of Karnak,
lord of eternity, lord of everlastingness,
prince, lord of the great two-feathered crown.

The sole one in the beginning, the greatest of the great,
primeval god without his like,
he is the great one who created men and gods

Living flame that arose from the primordial waters
to illuminate those in the sky.
divine god who came into being by himself.
He who speaks, and what is to happen comes about.


It is quite probable that the enigmatic word “Amen,” by which Jews, Christians and Muslims still close their prayers, is an invocation of the name of the “hidden” god of the Egyptians, Amun (imn in hieroglyphic means hide).

An indispensable attribute of the One God is “Judge” but Assmann does not mention it because it is an attribute common to both the traditional gods and the One God.
An equally indispensable attribute, of gods in general, is “Messenger” (Angel or, as per Socrates, Daemon). The angels appear nowadays as separate beings serving the One God but in times past the Messengers were gods themselves (Hermes, for example). A passage in the Book of the Duat reads:
indeed these gods (the Messengers) cause to ascend the words of those upon earth (to the heavenly gods). Those who informed humanity that the gods ascended to the heavens, assumed the role of the intermediate between humans and the newly emerged immaterial gods. Thus, what humans know of the gods is what the messengers told them.

Wallis Budge wrote:

It has been said above that the idea of the judgment of the dead is of very great antiquity in Egypt; indeed, it is so old that it is useless to try to ascertain the date of the period when it first grew up. (Ε.Α.Wallis Budge, Egyptian Religion, Carol Publishing Group 1997, pg.141)

Since the gods of that remote antiquity were regarded as beings living on earth alongside humans, with whom they had all kinds of contact including sexual, the judgement they are thought to have passed was a judgement carried out by living, material, fleshly gods.
Such gods could only judge living people, not the dead (With so many Imperfect Creation Myths around one is bound to think that it was the imperfectly created ones who were judged. After all, those were the ones the gods eliminated time and again).


Judgement

The attribute “Judge” is indispensable in order to produce a correct definition of the meaning of the term “God” because at all times the gods were also Judges.
The God of the Old Testament “came down” to judge the people of Sodom but eventually he did not pass judgement for the simple reason that mass judgement was never practiced. There was only mass execution. Therefore, on the subject of personal judgement as well as on that of the mass execution the O.T. is punctual and correct!

Surely you are aware of the fact that the oldest and largest corpus of archaic texts, the Egyptian funerary texts (The Pyramid texts, the Coffin texts and the Book of the Dead), deal exclusively with the subject of the judgement of the “dead.”
Those “dead” are considered dead ones, dead people, corpses, by the Egyptian priesthood and by modern Egyptologists as well, but not so by the authors of the texts.

According to the Egyptian tradition it was the body, of the supposed dead, which was examined at the judgement and not the soul (which is nowhere to be found into the older texts) and therefore the person being judged was alive (Plato confirms this information in his “Gorgias” dialogue 523 a - 524 b).
“Dead” and “souls” were introduced by means of erroneous renderings of some of the basic Egyptian terms such as mut, ba, akh, Maat, asfet, khet.

Ask an Egyptologist to justify the rendering of the term ba as “soul” and you’ll realize that there can be no justification, or you’ll get an incomprehensible explanation, as the following one supplied by Jan Assmann: Ba is an enigmatic concept. It designates as much the visible manifestation of a hidden power as the hidden power behind its visible manifestations.

In order for the person been judged not to fail the examination and be instantly executed, he should have had a body free of defects.
Εικόνα
The accused pleads not guilty on the grounds that there is no fault (asfet) in his body or that, as a consequence of the lack of asfet, there is Maat (divine purity) in his body.
A body without faults is a ḏt nṯrty, a god-like body.

Mater Magna

The sons of God saw the daughters of men that they were fair and they took them wives of all which they chose. (Gen.6:2)

Those “daughters of men” have names. They are called Pandora, Io, Danae, Persephone, by the Greeks, or Ninhursag, Ninmu, Ninkurra, Uttu, by the Sumerians.
In the Sumerian myth “Enki and Ninhursag,” the god Enki impregnates the goddess Ninhursag, “the mother of the land,” who gives birth to the goddess Ninmu. Enki then proceeds to impregnate his daughter Ninmu, who gives birth to the goddess named Ninkurra. Enki then impregnates his granddaughter Ninkurra and the latter gives birth to the goddess Uttu, whom Enki prepares to impregnate too.

Collectively these women were known as Mother-wombs and they lived in the “garden huts,”(Lamentation over the Destruction of Sumer and Ur, line 331), or in Bayith (house, hut) according to the O.T. (In the O.T. and the Hittite “Song of Ullikummis”, where the mothers are called Good-women and Mother-goddesses, they appear as midwives).The Mother-wombs, having been sheltered and with main and, obviously, only purpose in life the production of god-like children, got inevitably too fat.
Εικόνα
The 26,000-year-old Venus of Willendorf wears a hood which is probably the precursor of the burka and yashmak and she used to live in a breeding ground (a precursor of the harem) consisting of “garden huts” (The riddle of the existence of extremely fat Paleolithic women is solved by the information that they were housed).
Béatrix Midant-Reynes in her account of the excavations at the Neolithic (5th millennium BCE) site of Merimda Beni Salama, on the western area of the Delta of the River Nile, states that the patterning of the graves at Merimda constitutes a somewhat controversial aspect of the site and continues:

180 graves were excavated by the Austrian expedition. The bodies were wrapped in mats or animal skins, and in 85 per cent of the cases they were laid on their right sides, in oval fairly shallow pits, often covered with plant fibres. Usually laid in a contracted position, preferably with their heads towards the south and the face looking towards the north-northeast. The extreme rarity of adult males compared with the large numbers of young children has led to the suggestion that the latter (and sometimes also women) were buried within the dwellings or in their immediate proximity, while men, perhaps often killed in the course of hunting or war, might have been buried in those parts of the outside world where they died.(The Prehistory of Egypt, page 116)

Merimda was obviously a village exclusively inhabited by women and their children. Most probably a remainder of the breeding grounds, before their transformation into harems.
The feat of the “gods” to create “mortals” was, undoubtedly, achieved by way of those breeding grounds. The mortals were made eventually in the likeness of the gods because the ones that did not possess the “divine likeness” were automatically wiped out. Thus, those who survived attributed their life-preserving “divine likeness” to their mother, who not only gave them life but, most important, endowed them with the correct form. That mother, therefore, deserves all the love she is getting from her “go(o)d looking” children during the thirty thousand years devoted to her worship.

Deist scholars and priesthood stretched anthropogeny to include cosmogony and transformed personal judgement of living people into mass judgement of dead people.

You do allow that slight possibility in favor of the God’s existence (Why there almost certainly is no God) but you did not investigate deep enough into the past of that God whom you call a psychotic delinquent. Yes, he is that and he is also jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully.
The God of the O.T., however, is not a liar. The authors of the texts of the O.T. attribute to their god all the crimes (as we know them from the rest of the archaic texts and popular tradition) that the gods committed.

The O.T., for example, is put to blame because Abram twice and his son Isaac once, misrepresented their wives as their sisters. The texts, however, provide an explanation for this behavior. Abram says: And yet indeed she is my sister; she is the daughter of my father, but not the daughter of my mother; and she became my wife. (Gen. 20:12)
Abram is, supposedly, the son of a divine couple such as god Enki and “lawful” goddess wife.
Ninmu, the product of Enki’s initial raping of Mother-womb Ninhursag, is a sister to Abram by another mother and a Mother-womb herself.
Both Enki and his son Abram have a “right” to rape Ninmu. So Ninmu is sister and lover of Abram.

The texts are also put to blame because of the incident of incest between Lot and his daughters.
Love making was prohibited before judgement, that is, before having been decided whether the person under judgement was a human being or an animal. Those accused of love-making prior to their judgement were given to the pyre.
Εικόνα
“I have had no sex”, assures his judging gods the “accused”.
In Sodom they disobeyed. They had natural, pure, clean sex before passing through judgement and so the Mother-wombs were burnt along with the naughty youths. With Mother-wombs gone, Lot or Abram or any “son of God”, was then left with only his own women, the women of his own tribe for love making, the women of the tribe of the gods. In order for this information to be passed down to the generations of future initiates, the wife of Lot had to be removed from the scene by becoming a pillar of salt.

The key to understand the O.T. is to study the Egyptian funerary texts on the original because the translations are not to be trusted.
Unfortunately, translations published by the Oxford and other Universities, or with the cooperation of the British Museum, insist on informing humanity that the Egyptian funerary texts are nothing but petty magical texts. They insist on rendering the term mt, which is a collective name for the enemies of the gods, as “dead” with the result of filling up their translations with dead acting as living ones.
The gods, whom the texts describe as murderers living upon the blood of their victims, the translators present as vampires who live on the blood of the dead

What a great injustice has been done to humanity’s most sacred texts!

By exposing the procedure which led to the modern conception of God, the slight possibility of God’s existence drops to zero.
Theist would surely argue that the procedure followed was a God’s plan aiming in revealing his existence. However, no justification can be manufactured for the judgement of the living: “The God examined people and those who did not possess a god-like body He condemned to death. He did that in order to let people know of his existence and of the forthcoming judgement of the dead”!!

I believe that the only infallible way to fight the God concept is to do some research into the archaic texts. You may also help humanity to discover its past into those heavily unappreciated texts.


Sincerely,
Dimitri Trimijopulos
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
tactical
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 410
Εγγραφή: 12 Ιούλ 2009 02:15
Όνομα Ιστότοπου: -

Ωραία, αλλά πού κολλάει το:
οι θεοί δημιούργησαν τους ανθρώπους για να τους υπηρετούν. Δεν τα κατάφεραν όμως καλά και έτσι κατάστρεφαν όσους έφτιαχναν και τους δημιουργούσαν από την αρχή. Οι άνθρωποι αγανάκτησαν, εξεγέρθηκαν και έδιωξαν τους θεούς.

Δηλαδή αν ισχύει το: θεοί = Homo sapiens sapiens, Γίγαντες = Homo sapiens Neandertalensis, ποιοί είναι οι θεοί και ποιοι οι άνθρωποι;
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

tactical έγραψε:Δηλαδή αν ισχύει το: θεοί = Homo sapiens sapiens, Γίγαντες = Homo sapiens Neandertalensis, ποιοί είναι οι θεοί και ποιοι οι άνθρωποι;
Οι ισότητες όπως τις παρουσιάζεις είναι σωστές, αλλά σε μπερδεύει ο όρος «θεοί» επειδή του αποδίδεις την σημερινή του έννοια. Βεβαίως, θεοί με την έννοια αυτή δεν υπήρξαν ποτέ, αλλά δυστυχώς δεν μπορούμε να απαλλαγούμε από την ονομασία αυτή διότι αποτελεί αναπόσπαστο μέρος του παρελθόντος μας.
Για τον λόγο αυτό είπα ότι με ενθουσίασε η ονομασία godmen για τους θεούς και αναζητώ κατάλληλη ονομασία και για τους ανθρώπους (κάτι σαν homomen, αλλά επειδή το «homo» παραπέμπει αλλού θα πρέπει να βρεθεί κάτι διαφορετικό, κάτι σαν othermen).
Godmen και othermen. Οι godmen υποδούλωσαν, εκμεταλλεύτηκαν και τελικά εξόντωσαν τους othermen. Στην πορεία χρησιμοποίησαν τις γυναίκες των othermen για να παράγουν δούλους για τις ανάγκες τους με αποτέλεσμα η φυλή που προέκυψε να επαναστατήσει και να αναγκάσει τους godmen να απομακρυνθούν για ασφάλεια. Εκείνοι που ανέλαβαν να χειρίζονται τις υποθέσεις των godmen κατά την απουσία τους, είπαν τελικά στους othermen ότι οι godmen ανέβηκαν στους ουρανούς και έτσι οι godmen έγιναν άυλοι gods.

Η ιστορία που υποστηρίζουν οι άθεοι λόγιοι, περί θεοποίησης των στοιχείων της φύσης, είναι αφάνταστα γελοία. Η ιστορία που αναδύεται από τους μύθους, όπως διαπιστώνεις, είναι αφάνταστα απίστευτη και για τον λόγο αυτόν η γελοία ιστορία καλά κρατεί. Μόλις τελείωσα το βιβλίο «Το Μεγάλο ψέμα» του Καλόπουλου και με λύπη μου διαπίστωσα ότι και πάλι ένοχοι για την θρησκεία θεωρούνται οι ανόητοι, χαμηλής διανοητικότητας πρόγονοί μας.
Οι φιλόσοφοι ήταν εκείνοι που με την αλληγορική ερμηνεία τους μεταμόρφωσαν τους θεούς του Ομήρου σε στοιχεία της φύσης αλλά οι εθελοτυφλούντες άθεοι λόγιοι, από τον Διαγόρα μέχρι τον Λένιν, τον Ντώκινς και τον Καλόπουλο επιμένουν στο ίδιο τροπάρι. Ο τελευταίος γράφει: Οι «μαγικές κοινωνίες», προηγήθηκαν των σημερινών κοινωνιών σε παγκόσμιο επίπεδο, σαν φυσικό αποτέλεσμα του άνισου αγώνα, της τότε νηπιακής νοημοσύνης, με τον ολότελα άγνωστο κόσμο των περίπλοκων φυσικών δυνάμεων» Οι «μαγικές κοινωνίες» δηλαδή των ανεγκέφαλων φαντάστηκαν τους θεούς. Τα περί «νηπιακής νοημοσύνης» προτιμώ να μην τα σχολιάσω τώρα διότι σκοπεύω να το κάνω σύντομα.
tactical έγραψε:Ωραία, αλλά πού κολλάει το:
οι θεοί δημιούργησαν τους ανθρώπους για να τους υπηρετούν. Δεν τα κατάφεραν όμως καλά και έτσι κατάστρεφαν όσους έφτιαχναν και τους δημιουργούσαν από την αρχή. Οι άνθρωποι αγανάκτησαν, εξεγέρθηκαν και έδιωξαν τους θεούς.
Φαντάζομαι ότι η απορία σου απαντήθηκε παραπάνω. Οι θεοί βεβαίως δεν κατάστρεφαν τους ανθρώπους που είχαν δημιουργήσει για να τους ξαναφτιάξουν από την αρχή. Έτσι παρουσιάζεται στους μύθους το ξεδιάλεγμα των ανθρώπων μέσω της Κρίσης. Επίσης δεν χωράει αμφιβολία ότι τελικά οι θεοί εκδιώχθηκαν διότι αν αυτό δεν είχε συμβεί δεν θα είχαν πάει στους ουρανούς και η έννοια θεών άυλων δεν θα είχε υπάρξει ποτέ.

Για μένα όλη αυτή η ιστορία είναι πολύ απλή και ξεκάθαρη. Δεν έχω όμως την ικανότητα να την μεταδίδω με τον σωστό τρόπο γι’ αυτό σου ζητώ συγνώμη που σε ταλαιπωρώ.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
tactical
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 410
Εγγραφή: 12 Ιούλ 2009 02:15
Όνομα Ιστότοπου: -

Τώρα κάπως τα ξεκαθάρισες.. :mrgreen:
Ο Καλόπουλος είναι κορυφαίος όταν τα βάζει με τους σκοταδιστές, αλλά μέχρι εκεί, εξάλλου δεν είναι τέρας μορφώσεως. Συμφωνώ λοιπόν ότι σε καμία περίπτωση οι πρωτόγονοι άνθρωποι δεν ήσαν ηλίθιοι ή πίστευαν στη μαγεία, τουλάχιστον όπως την εννοούμε σήμερα. Εξάλλου κάτι τέτοιο υποστηρίζω εδώ: viewtopic.php?f=35&t=401
Επίσης οι φιλόσοφοι είπαν ότι οι θεοί είναι φυσικές δυνάμεις υποθέτω για να μειώσουν την θρησκοληψία που είχε στο μεταξύ επιβάλλει το ιερατείο.
Το ότι οι θεοί είναι άνθρωποι το έχω καταλάβει. Από ότι κατάλαβα λες ότι αρχικά υπήρχαν οι godmen που ήταν άνθρωποι, οι οποίοι εκμεταλλεύτηκαν κάποιος άλλους ανθρώπους, τους othermen. Τέλος οι νεάντερταλ σε ποιο σημείο παίζουν ρόλο;
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

tactical έγραψε:Τώρα κάπως τα ξεκαθάρισες.. :mrgreen:
Σίγουρα πέτυχες το καταλληλότερο smily!
tactical έγραψε: Το ότι οι θεοί είναι άνθρωποι το έχω καταλάβει. Από ότι κατάλαβα λες ότι αρχικά υπήρχαν οι godmen που ήταν άνθρωποι, οι οποίοι εκμεταλλεύτηκαν κάποιος άλλους ανθρώπους, τους othermen. Τέλος οι νεάντερταλ σε ποιο σημείο παίζουν ρόλο;
Για να μην καταφεύγω πάλι στα κείμενα και στην μυθολογία θα σου επισημάνω το γεγονός ότι οι επιστήμονες που ασχολούνται με την γενετική αγωνίζονται να καταλήξουν σε ένα συμπέρασμα σχετικά με το κατά πόσο το DNA μας σχετίζεται με το DNA των Νεάντερταλ. Ψάχνουμε δηλαδή να βρούμε σε τι ποσοστό είμαστε Νεάντερταλ.
Εμείς, ως δημιουργήματα των «θεών», είμαστε το προϊόν της μίξης Μοντέρνων και Νεάντερταλ (othermen). Βεβαίως θα πρέπει πάντα να θυμόμαστε ότι δεν γίνεται λόγος για φυσιολογική διασταύρωση και ότι για χιλιετίες εξοντώνονταν όσοι διατηρούσαν κάποια από τα χαρακτηριστικά της αρχικής και μοναδικής γυναίκας Νεάντερταλ, η οποία ξεκίνησε την ατέλειωτη σειρά μιγάδων οι οποίες αποτέλεσαν τις μητέρες μας.
Πρέπει να έχει κανείς ήδη υπόψη του την αιτία που γέννησε την διάκριση μεταξύ ανθρώπων και ζώων (ζώο είναι ο Νεάντερταλ Ενκιντού, ο οποίος περιγράφεται στο Έπος του Γκίλγκαμες) για να κατανοήσει το πάθος για εξάλειψη των… ανθρωποζώων το οποίο πλημμυρίζει τα κείμενα, ιδιαίτερα τα αιγυπτιακά.
tactical έγραψε:Ο Καλόπουλος είναι κορυφαίος όταν τα βάζει με τους σκοταδιστές, αλλά μέχρι εκεί, εξάλλου δεν είναι τέρας μορφώσεως. Συμφωνώ λοιπόν ότι σε καμία περίπτωση οι πρωτόγονοι άνθρωποι δεν ήσαν ηλίθιοι ή πίστευαν στη μαγεία, τουλάχιστον όπως την εννοούμε σήμερα. Εξάλλου κάτι τέτοιο υποστηρίζω εδώ: viewtopic.php?f=35&t=401
Το είχα διαβάσει αυτό το post σου. Συμφωνώ με όσα γράφεις, εκτός από το ότι εμφανίζεις το ιερατείο ξαφνικά. Όλη η ουσία της ιστορίας του «Θεού» βρίσκεται στην λεπτομέρεια της εμφάνισης άυλων, επουράνιων θεών, διότι πριν από την εμφάνισή τους ιερατεία δεν υπήρχαν.
tactical έγραψε:Επίσης οι φιλόσοφοι είπαν ότι οι θεοί είναι φυσικές δυνάμεις υποθέτω για να μειώσουν την θρησκοληψία που είχε στο μεταξύ επιβάλλει το ιερατείο.
Μεταφέρω από την εισαγωγή στον πρώτο τόμο των προσωκρατικών φιλοσόφων των εκδόσεων «Κάκτος»

Στους φιλοσόφους του 6ου αι. π.Χ. ανήκει και ο Θεαγένης από το Ρήγιο, ο οποίος υπερασπίστηκε τους Ολύμπιους θεούς από την αμφισβήτηση και τις επιθέσεις των Ιώνων φυσικών φιλοσόφων, κυρίως του Ξενοφάνη του Κολοφώνιου. Ο Θεαγένης υπήρξε ο εισηγητής της αλληγορικής ερμηνείας των ομηρικών θεών και μύθων, με σκοπό να αποκαλύψει το βαθύτερο νόημά τους, που θα μπορούσε να γίνει αποδεκτό και από τους φιλοσόφους. Έτσι συνέδεσε τους θεούς με φυσικά στοιχεία: τον Απόλλωνα με την φωτιά, τον Ποσειδώνα με το νερό, την Ήρα με το αέρα κ.ο.κ. Η μέθοδος αυτή της αλληγορικής ερμηνείας θα αναπτυχθεί αργότερα από τους Στωικούς.

Δυστυχώς είναι οι φιλόσοφοι εκείνοι που ευθύνονται για την θρησκοληψία με πρώτο τον μέγα Πλάτωνα, ο οποίος κι’ αυτός στράφηκε κατά του Ομήρου.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
tactical
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 410
Εγγραφή: 12 Ιούλ 2009 02:15
Όνομα Ιστότοπου: -

Χμμ, πρέπει να φτιάξεις ένα διάγραμμα με όλες τις σχέσεις ανθρώπων, θεών κ.λπ.
Αν ο άλλος δεν καταλάβει τη θεωρία σου, δεν πρόκειται να ασχοληθεί με τις αποδείξεις από γενετική, ιστορία, ιερογλυφικά κ.λπ. Πού πας ρε παλικάρι ξεβράκωτος στα αγγούρια;
Η ισοδυναμία θεοί = Homo sapiens sapiens, Γίγαντες = Homo sapiens Neandertalensis είναι πολύ ενδιαφέρουσα, αλλά ακόμα είναι δυσνόητη η σχέση νεάντερταλ, σύγχρονων κ.λπ. Τα δύο σκέλη πρέπει να τα ενώσεις, μπερδεύεις χωρίς λόγο.
dtango έγραψε:Στους φιλοσόφους του 6ου αι. π.Χ. ανήκει και ο Θεαγένης από το Ρήγιο, ο οποίος υπερασπίστηκε τους Ολύμπιους θεούς από την αμφισβήτηση και τις επιθέσεις των Ιώνων φυσικών φιλοσόφων, κυρίως του Ξενοφάνη του Κολοφώνιου. Ο Θεαγένης υπήρξε ο εισηγητής της αλληγορικής ερμηνείας των ομηρικών θεών και μύθων, με σκοπό να αποκαλύψει το βαθύτερο νόημά τους, που θα μπορούσε να γίνει αποδεκτό και από τους φιλοσόφους. Έτσι συνέδεσε τους θεούς με φυσικά στοιχεία: τον Απόλλωνα με την φωτιά, τον Ποσειδώνα με το νερό, την Ήρα με το αέρα κ.ο.κ. Η μέθοδος αυτή της αλληγορικής ερμηνείας θα αναπτυχθεί αργότερα από τους Στωικούς.

Δυστυχώς είναι οι φιλόσοφοι εκείνοι που ευθύνονται για την θρησκοληψία με πρώτο τον μέγα Πλάτωνα, ο οποίος κι’ αυτός στράφηκε κατά του Ομήρου.
Χαα καλόοοο, δεν το είχα υπόψη.
Προκειμένου να σώσουν τη θεολογία, πήραν γνώσεις επιστημονικές και τις ανακάτεψαν με τους θεούς τους. Εκτός αν εσύ βρίσκεις κάποιο βαθύτερο νόημα στο απόσπασμα αυτό.
Ο Πλάτων είναι γνωστό ότι ήταν θρησκόληπτος:
http://athriskos.gr/modules.php?name=Ne ... cle&sid=21
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

tactical έγραψε:Χμμ, πρέπει να φτιάξεις ένα διάγραμμα με όλες τις σχέσεις ανθρώπων, θεών κ.λπ.
Αν ο άλλος δεν καταλάβει τη θεωρία σου, δεν πρόκειται να ασχοληθεί με τις αποδείξεις από γενετική, ιστορία, ιερογλυφικά κ.λπ. Πού πας ρε παλικάρι ξεβράκωτος στα αγγούρια;
Η ισοδυναμία θεοί = Homo sapiens sapiens, Γίγαντες = Homo sapiens Neandertalensis είναι πολύ ενδιαφέρουσα, αλλά ακόμα είναι δυσνόητη η σχέση νεάντερταλ, σύγχρονων κ.λπ. Τα δύο σκέλη πρέπει να τα ενώσεις, μπερδεύεις χωρίς λόγο.
Έχεις δίκιο! Μάλλον κάνω το λάθος να προϋποθέτω ότι ο αναγνώστης έχει γνώση της ιστορίας των Νεάντερταλ και της σχέσης τους με τους Σύγχρονους.
Πάντως στο site έχω βάλει και μια σελίδα με τίτλο Προπάτορες όπου περιέχονται μερικές σύντομες πληροφορίες.
tactical έγραψε:
dtango έγραψε:Στους φιλοσόφους του 6ου αι. π.Χ. ανήκει και ο Θεαγένης από το Ρήγιο, ο οποίος υπερασπίστηκε τους Ολύμπιους θεούς από την αμφισβήτηση και τις επιθέσεις των Ιώνων φυσικών φιλοσόφων, κυρίως του Ξενοφάνη του Κολοφώνιου. Ο Θεαγένης υπήρξε ο εισηγητής της αλληγορικής ερμηνείας των ομηρικών θεών και μύθων, με σκοπό να αποκαλύψει το βαθύτερο νόημά τους, που θα μπορούσε να γίνει αποδεκτό και από τους φιλοσόφους. Έτσι συνέδεσε τους θεούς με φυσικά στοιχεία: τον Απόλλωνα με την φωτιά, τον Ποσειδώνα με το νερό, την Ήρα με το αέρα κ.ο.κ. Η μέθοδος αυτή της αλληγορικής ερμηνείας θα αναπτυχθεί αργότερα από τους Στωικούς.
Χαα καλόοοο, δεν το είχα υπόψη.
Προκειμένου να σώσουν τη θεολογία, πήραν γνώσεις επιστημονικές και τις ανακάτεψαν με τους θεούς τους. Εκτός αν εσύ βρίσκεις κάποιο βαθύτερο νόημα στο απόσπασμα αυτό.
Ο Πλάτων είναι γνωστό ότι ήταν θρησκόληπτος:
http://athriskos.gr/modules.php?name=Ne ... cle&sid=21
Πολύ ωραίο άρθρο! Να προσθέσω ότι ο Πλάτων (μαθητεύσας στην Αίγυπτο) επαναλαμβάνει με δικό του τρόπο όσα έμαθε για τις δραστηριότητες του ανθρωποπλάστη θεού των Αιγυπτίων Khnum.
Ας αρχίσω όμως με ένα απόσπασμα όπου ειρωνεύεται τους παραδοσιακούς θεούς των Ελλήνων. Τους θεούς του Ομήρου.
Στον "Τίμαιο" λοιπόν, αφού μας μιλάει επί μακρόν για τα έργα ενός θεού δημιουργού, φέρνει την συζήτηση στις "υπόλοιπες θεότητες".
Τίμαιος 40 d-e:

H συζήτηση πάλι σχετικά με τις υπόλοιπες θεότητες και την προέλευσή τους είναι πολύ βαρύ έργο για τις δυνάμεις μας. Ας δείξουμε λοιπόν εμπιστοσύνη σ' εκείνους που μίλησαν γι' αυτές πριν από μας και που, όπως έλεγαν, ήταν απόγονοι θεών και ήξεραν χωρίς αμφιβολία πολύ καλά τους προγόνους τους. Είναι αδύνατο να απιστούμε σε παιδιά θεών, έστω κι αν όσα λένε στερούνται επαρκών αποδείξεων, αλλά, αφού μιλάνε για οικογενειακά τους θέματα, ας δεχτούμε αυτά που υποστηρίζουν, κτλ"

Η ειρωνεία είναι διάχυτη. Ζητάει και επαρκείς αποδείξεις, τις οποίες όμως ο ίδιος δεν παρέχει όταν προσπαθεί να μας πείσει ότι βρισκόταν δίπλα στον δικό του Θεό Δημιουργό την ώρα της δημιουργίας. Η ακόλουθη περιγραφή της κατασκευής των οστών του κρανίου, από τον εν λόγω θεό του Πλάτωνα είναι από τον Τίμαιο, 73 e:

Τα κόκαλα έγιναν με τον ακόλουθο τρόπο. Αφού κοσκίνισε χώμα μέχρι να γίνει λεπτό και καθαρό, το ανακάτεψε και το ύγρανε με μυελό. Έπειτα το έβαλε στη φωτιά, το βύθισε στο νερό, το έβαλε πάλι στη φωτιά και μετά το ξαναβύθισε στο νερό. Επανέλαβε αρκετές φορές την ίδια διαδικασία, ώστε να γίνει αδιάλυτο από τα δύο αυτά στοιχεία και, στη συνέχεια, χρησιμοποιώντας την ύλη αυτή, δημιούργησε μια κοκάλινη σφαίρα γύρω από τον εγκέφαλο, στην οποία άφησε ένα στενό άνοιγμα.

Ακολουθεί ένα σχετικό απόσπασμα από τον μεγάλο ύμνο στον Αιγυπτιακό θεό Khnum:

Στερέωσε το δέρμα πάνω στα μέλη του σώματος,
Κατασκεύασε το κρανίο, σχημάτισε τα μάγουλα,
για να δώσει μορφή στην εικόνα,
Άνοιξε τα μάτια, δημιούργησε τις εσοχές για τα αυτιά,
Έκανε το σώμα να εισπνεύσει αέρα.
Σχημάτισε το στόμα για την τροφή…κτλ


Οι θεοί των Ελλήνων (και οι παραδοσιακοί θεοί των Αιγυπτίων) έφτιαχναν ανθρώπους κάνοντας έρωτα με θνητές (οι ατέλειωτοι βιασμοί του Δια) αλλά αυτό δεν ήταν αρεστό στους φιλοσόφους.
Στα αιγυπτιακά κείμενα είναι καταγραμμένη και η εξέλιξη που ακολούθησε η αντίληψη περί ανθρωπογονίας (ή θεογονίας που είναι το ίδιο πράγμα). Την ερωτική πράξη που ανέφεραν αρχικά την άλλαξαν σε αυνανισμό και στη συνέχεια γεννούσαν θεούς με φτάρνισμα ή με βήξιμο μέχρι που κατάληξαν να δημιουργούν το σύμπαν ολόκληρο δια του λόγου ή με την σκέψη.

Μόνο η πλήρης γνώση της εξελικτικής πορείας των θρησκευτικών αντιλήψεων μπορεί να δείξει πόσο γελοία είναι η θρησκεία και η θεολογία εν γένει.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
tactical
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 410
Εγγραφή: 12 Ιούλ 2009 02:15
Όνομα Ιστότοπου: -

dtango έγραψε:Μόνο η πλήρης γνώση της εξελικτικής πορείας των θρησκευτικών αντιλήψεων μπορεί να δείξει πόσο γελοία είναι η θρησκεία και η θεολογία εν γένει.
Πάντα στην ιστορία καταλήγουμε. Σε τέτοια θέματα ξεπερνάει και τη φιλοσοφία.
Π.χ. δεν αξίζει να διαφωνείς με κάποιον πιστό σε φιλοσοφικό επίπεδο, όταν όμως βάλεις την ιστορία μέσα (π.χ. χριστολογικό πρόβλημα) τότε πέφτει μαύρο δάκρυ.

Το διάγραμμα θα πρέπει να είναι με κύκλους και βέλη και με χρονολογήσεις αν γίνεται, διότι ακόμα δεν έχω καταλάβει επακριβώς. Θα διαβάσω το υπόλοιπο post αργότερα.
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

tactical έγραψε:Το διάγραμμα θα πρέπει να είναι με κύκλους και βέλη και με χρονολογήσεις αν γίνεται, διότι ακόμα δεν έχω καταλάβει επακριβώς. Θα διαβάσω το υπόλοιπο post αργότερα.
Δεν νομίζω ότι χρειάζεται διάγραμμα διότι τα πράγματα είναι απλά επειδή ασχολούμαστε μόνο με το τελευταίο κομμάτι της εξέλιξης του ανθρώπινου είδους.

Οι Σύγχρονοι (Homo sapiens sapiens) όπως και οι Νεάντερταλ κατάγονται από τον Αρχαϊκό Homo sapiens.
Οι Αρχαϊκοί έζησαν από 400.000 χρόνια πριν μέχρι και 100.000 χρόνια πριν.
Οι Νεάντερταλ έζησαν στην Εγγύς Ανατολή και στην Ευρώπη από 150.000 μέχρι την αφάνισή τους, εξαιτίας της εμφάνισης των Σύγχρονων, μερικές ίσως χιλιετίες μετά τις 30.000 χρόνια πριν.
Οι Σύγχρονοι υποτίθεται ότι εμφανίστηκαν στην Αφρική γύρω στις 100-120.000 χρόνια πριν. Είχαν δε φτάσει στην Εγγύς Ανατολή πριν από περίπου 50.000 χρόνια (τότε εξαφανίζονται από την περιοχή οι Νεάντερταλ) και στην Βόρεια Ευρώπη πριν από 30.000 χρόνια.
Όταν εμφανίστηκαν οι Σύγχρονοι, εκτός από τους Νεάντερταλ και τους τελευταίους επιζήσαντες Αρχαϊκούς, υπήρχαν και οι λεγόμενοι Πρώιμοι οι οποίοι σωματικά ήταν σχεδόν όμοιοι με τους Σύγχρονους αλλά δεν θεωρούνται Σύγχρονοι επειδή είχαν την παλιά τεχνολογία των Νεάντερταλ.

Ουσιαστικά υπήρχαν δυο είδη Σύγχρονων και κατά την άποψή μου αυτός είναι ο λόγος που βρίσκουμε και δυο είδη θεών (Ανουνάκι και Ιγκίγκι στην Μεσοποταμία και Αίσιρ και Βάνιρ στην μυθολογία των Βορείων).
Στην περιοχή του σημερινού Ισραήλ συνυπήρχαν ειρηνικά Πρώιμοι και Νεάντερταλ για χιλιάδες χρόνια (ζούσαν στον Παράδεισο). Ο ερχομός των θεών Σύγχρονων έφερε την κατάρα του πολέμου (όπως λένε οι παραδόσεις) και οι άνθρωποι έχασαν τον Παράδεισο.

Για τους θεούς πολλοί πιστεύουν ότι έπεσαν από τους ουρανούς, αλλά ευτυχώς αυτό δεν το πιστεύει κανείς για τους ανθρώπους. Οι άνθρωποι ήταν πάντα εδώ στη γη και έχουν ιστορία εκατομμυρίων ετών. Το θέμα είναι πόση από αυτή την ιστορία θυμούνται!
Ο Ησίοδος γράφει ότι θεοί (Σύγχρονοι) και άνθρωποι (Νεάντερταλ) γεννήθηκαν από τους Τιτάνες (Αρχαϊκούς). Αν δεχτούμε ως σωστές τις επεξηγήσεις των παρενθέσεων, η μνήμη του γένους των ανθρώπων φτάνει άνετα τις 100.000 χρόνια.

Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η συλλογική μνήμη της ανθρωπότητας έχει συγκρατήσει την ανάμνηση των προγόνων της. Υπάρχουν πολλές περιγραφές μαλλιαρών ανθρώπων και ιδιαίτερα η περιγραφή του Ενκιντού, στο Έπος του Γκίλγκαμες, είναι μια τέλεια περιγραφή Νεάντερταλ, με χοντρά οστά και ύψος λίγο μικρότερο από αυτό του ίδιου του Γκίλγκαμες.

Ας ανακεφαλαιώσουμε:
…..Αρχαϊκοί…...……………Νεάντερταλ…...………..Πρώιμοι...………..Σύγχρονοι
400.000 - 100.000…….150.000 - 30.000…....130.000 – 60.000…... 120.000 –

Οι χρονολογίες που παρέχουν τα αρχαία κείμενα είναι ότι:
οι θεοί άρχισαν να κυβερνούν πριν από 32.000 χρόνια και τελείωσαν την βασιλεία τους πριν από 18.000 χρόνια (Μανέθων).
Στις 12.000 χρόνια γίνεται ο Κατακλυσμός (Πλάτων)
Από το γεγονός ότι την εποχή του Ηρόδοτου το ιερατείο της Αιγύπτου είχε ηλικία 11.000 ετών (σήμερα θα είχε ηλικία 12.500 ετών) και το επίσης γεγονός ότι στην Παλαιά Διαθήκη βρίσκουμε ανάμνηση του Κατακλυσμού άσχετα από τον μύθο του Νώε (ο Θεός λέει στον Ιώβ πως ήταν εκείνος που σταμάτησε την επέλαση της θάλασσας), Συμπεραίνουμε ότι οι Αγγελιοφόροι (οι οποίοι είχαν παραλάβει την εξουσία από τους θεούς) είπαν στον λαό ότι οι θεοί ανέβηκαν στους ουρανούς –απ΄ όπου έστειλαν και τον Κατακλυσμό- και οι ίδιοι μεταμορφώθηκαν σε ιερείς.
Η ηλικία δηλαδή που δίνει ο Ηρόδοτος για το αιγυπτιακό ιερατείο πιστεύω ότι είναι σωστή.

Το συμπέρασμα βέβαια από όλα αυτά είναι ότι θεοί = Αγγελιοφόροι = ιερείς.
Αυτοί οι ίδιοι είναι θεοί, γι’ αυτό και είναι τόσο γελοία η όλη υπόθεση της θρησκείας, η οποία υποστηρίζεται από τους πολυλογάδες φιλοσόφους και τους αστείους ντεϊστές επιστήμονες.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
tactical
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 410
Εγγραφή: 12 Ιούλ 2009 02:15
Όνομα Ιστότοπου: -

Τα δύο είδη συγχρόνων (Ανουνάκι και Ιγκίγκι) που λες είναι ο πρώιμος μοντέρνος και ο σύγρονος;
http://www.legendarygods.gr/page_GREEK_10_1_1.htm
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

tactical έγραψε:Τα δύο είδη συγχρόνων (Ανουνάκι και Ιγκίγκι) που λες είναι ο πρώιμος μοντέρνος και ο σύγρονος;
http://www.legendarygods.gr/page_GREEK_10_1_1.htm
Σωστό :D !
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
tactical
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 410
Εγγραφή: 12 Ιούλ 2009 02:15
Όνομα Ιστότοπου: -

Ουφ μου έφυγε ένα βάρος. :dance:
Γιατρέ μου τα έχεις ανακατέψει.
Απάντηση