An open Letter of Protest

Εδώ μεταφέρονται τα ανενεργά θέματα. Ανενεργά θεωρούνται τα θέματα στα οποία έχει να γίνει ανάρτηση πάνω από 3 μήνες.
Άβαταρ μέλους
karakitsossecurity
Δημοσιεύσεις: 1407
Εγγραφή: 27 Απρ 2009 14:09
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ

Το προτεστάντης (=διαμαρτυρόμενος) άθεος μ' αρέσει..! :clap:
αυτό είναι ανέκδοτο που διάβασα νομίζω σε βιβλίο του ντοκινς που δείχνει το μίσος που υπάρχει ανάμεσα σε προτεστάντες και καθολικούς. Οπου σταματάει ένας καθολικός κάποιον στο δρόμο και τον ρωτάει που πιστεύει. Αυτός απαντάει ότι είναι άθεος και αυτός τον ρωτάει ναι αλλά άθεος καθολικός ή προτεστάντης.
Γέλαγα μία ώρα μόνος μου όταν το διάβασα.
Boards don't hit back "Bruce Lee, Enter The Dragon"
Άβαταρ μέλους
EmilofCrete
Δημοσιεύσεις: 1037
Εγγραφή: 03 Μάιος 2009 03:24
Όνομα Ιστότοπου: Emilofcrete's Weblog
Τοποθεσία: Ρετιρέ ;-)
Επικοινωνία:

karakitsossecurity έγραψε:
Το προτεστάντης (=διαμαρτυρόμενος) άθεος μ' αρέσει..! :clap:
αυτό είναι ανέκδοτο που διάβασα νομίζω σε βιβλίο του ντοκινς που δείχνει το μίσος που υπάρχει ανάμεσα σε προτεστάντες και καθολικούς. Οπου σταματάει ένας καθολικός κάποιον στο δρόμο και τον ρωτάει που πιστεύει. Αυτός απαντάει ότι είναι άθεος και αυτός τον ρωτάει ναι αλλά άθεος καθολικός ή προτεστάντης.
Γέλαγα μία ώρα μόνος μου όταν το διάβασα.
Πού είναι το αστείο;
Τον ρώτησε αν είναι άθεος καθολικός δλδ (παθητικά και) για όλους τους θεούς, ή άθεος προτεστάντης δλδ άθεος ενεργητικά (διαμαρτυρόμενος). ;)

(Να θυμίσω αυτό που δήλωνε πριν πολλά χρόνια ο Χάρρυ Κλυν: "Χριστιανός Ορθόδοξος, Καθολικά Διαμαρτυρόμενος")
Το χρήμα, είναι Θεός!
Εικόνα

(Η δε βλακεία, ανίκητη...)
[για να μην ξεχνιόμαστε ;-) ]

"The saddest aspect of life right now is that science gathers knowledge faster than society gathers wisdom."
~Isaac Asimov
Άβαταρ μέλους
batcic
Δημοσιεύσεις: 629
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 10:50
Όνομα Ιστότοπου: Τhe Schrodinger's Dragon
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη, GREECE
Επικοινωνία:

Φίλε Breadfan εγώ νομίζω πως ο κίνδυνος που βλέπει ο Dtango δεν έχει να κάνει με τα παιδιά μας, αλλά με την αντιμετώπιση μας από αναποφάσιστους που γέρνουν προς τη μεριά της πίστης. Δηλαδή, πως θα παραθέσουμε τα επιχειρήματα μας σε αυτά τα άτομα, όταν εμείς οι ίδιοι αφήνουμε ανοικτά παραθυράκια προς την ύπαρξη του ανύπαρκτου; Γενικά εγώ είμαι της άποψης ότι δεν πρέπει να αφήνουμε κανένα παραθυράκι σε ιδέες ανάξιες λόγου (ιδέες δηλαδή με 0 περιστατικά επιβεβαίωσης στα 123456789). Από την άλλη, δεν πιστεύω ότι ο 6 αφήνει στην πραγματικότητα παραθυράκια, απλώς αντιμετωπίζει τον θρήσκο συνομιλητή του, με την εσωτερική πεποίθηση μεν του 7, αλλά με την προς τα έξω εικόνα της διαλλακτικότητας ώστε να πιστεύει ο απέναντι ότι έχει στον ήλιο μοίρα σε μια αντιπαράθεση, αρκεί να βρει τα κατάλληλα πειστήρια. Η εσωτερική πεποίθηση 7 δεν πηγάζει βέβαια από δογματισμό, αλλά από την βεβαιότητα ότι ο θρήσκος δεν θα βρει ποτέ αυτά τα πειστήρια!
--
Ορθολογισμός και Φιλοσοφία
The Schrodinger's Dragon: exists in both states although dragons do not exist!
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

Αγαπητέ Breadfan,
θα αναγκαστώ να χρησιμοποιήσω και πάλι το παράδειγμα του υποθετικού εξωγήινου, τον οποίο επικαλούμαι ως το μόνο πλάσμα αμόλυντο από την …θεϊκή ιδέα.
Στην ερώτησή του λοιπόν για το πώς συνέβη και οι άνθρωποι πιστεύουν σε έναν υπέρτατο ον, κανένας 6αρης (έστω και της τάξης του 6.99999999999) δεν διαθέτει ικανοποιητική απάντηση.

Συνήθως όσοι μπαίνουν στο φόρουμ αναφέρουν τα περί θεοποίησης των στοιχείων της φύσης (ανόητοι πρόγονοι) ή το περίφημο έμφυτο θρησκευτικό μας συναίσθημα (τελευταία εμφανίστηκαν και μερικά “God’s spots” στον εγκέφαλό μας). Εσύ ανέφερες τους θεούς που φτιάχνουν ανθρώπους παίζοντας με τις λάσπες (έμμεση αναφορά στην ανοησία των προγόνων). Όπως καταλαβαίνεις, ο εξωγήινος δεν θα ήταν δυνατόν να πεισθεί με μια θεωρία που πρεσβεύει ότι την ραφιναρισμένη ιδέα αυτής υπέρτατης οντότητας, η οποία έχει φτάσει πλέον να παρουσιάζεται ότι κινεί τα νήματα από κάπου εκτός σύμπαντος, την συνέλαβαν κάποιοι πρωτόγονοι και την εξέφρασαν με την μορφή υπάνθρωπων εγκληματικών τεράτων τα οποία αποκάλεσαν θεούς.
Ο εξωγήινος θα πειστεί μόνο όταν του παρουσιάσουμε ολόκληρη την σταθερή πορεία από το χειροπιαστό στο αφηρημένο (όπως γράφεις) την οποία ακολούθησε κατά την εξέλιξή της η περί Θεού ιδέα.
Η ιστοριούλα μου περιγράφει αυτή την πορεία και μπορείς να την βρεις εδώ διότι αν την αναφέρω πάλι, δικαίως θα με διώξουν από το φόρουμ.
breadfan έγραψε:Αν κατάλαβα καλά, βλέπεις κάποιο λάθος στο συλλογισμό αυτό, θεωρώντας ότι η αμφιβολία που εμπεριέχει ο "6ος" ανοίγει επικίνδυνα "παράθυρα" προς το θεϊσμό, ακόμα και αν αυτά τα παράθυρα έχουν άνοιγμα μόνο κάποια νανόμετρα. Επίσης, δεν ξέρω αν διάβασες τα σχόλιά μου για τους 6άρηδες, αλλά νομίζω ότι η πλειοψηφία δεν έχει τον Γιαχβέ στο μυαλό της όταν επιλέγει το 6, και σου ανέφερα αρκετά παραδείγματα (και υπάρχουν κι άλλα). Στο ξαναλέω αυτό, γιατί αν κατάλαβα καλά στόχος της ιστορίας σου είναι ο θεός των τριών "θρησκειών της ερήμου".
Ο λόγος για τον οποίο δεν δέχομαι απολύτως κανένα άνοιγμα νομίζω ότι έγινε φανερός πιο πάνω (συμφωνώ και με όσα έγραψε ο Batcic πριν από λίγο).
Όσο για τις τρεις θρησκείες της ερήμου, είναι μόνο μία. Οι άλλες δυο είναι… απλές οδοντόκρεμες.

Αυτές τις ημέρες διαβάζω το βιβλίο «Το Μεγάλο Ψέμα» του Καλόπουλου και όσο προχωράω τόσο περισσότερο εκτιμώ την Παλαιά Διαθήκη, την οποία βέβαια ο συγγραφέας σκυλοβρίζει, όπως και ο Ντώκινς άλλωστε. Η Παλιά Διαθήκη λέει αλήθεια για τις πράξεις του Θεού του οποίου ένα μόνο από τα ονόματα, το Elohim, περιγράφει όλη την δραματική ιστορία των θεών.
Με λίγα λόγια, το θέμα είναι ότι όλοι γνωρίζουν τα της υπόθεσης του Θεού (εξ αποκαλύψεως όπως και οι πιστοί, αφού δεν έχω ακόμα συναντήσει κάποιον που να μελέτησε σχετικά και να μου είπε ότι κάνω κακή ερμηνεία των κειμένων) και δεν ενδιαφέρονται να μάθουν κάτι που ήδη γνωρίζουν.
breadfan έγραψε:Σε τι πιστεύεις ότι διαφέρει η ιστορία σου σε αποτελεσματικότητα από την ιστορία που λέει η Αόρατη Μελάνη στο παιδί της, και που εξισώνει το χριστιανικό θεό με τις νεράιδες, τα ξωτικά και τα στρουμφάκια;
Η ιστορία της Α.Μ. δεν είναι αληθινή και έτσι δεν θα αντέξει για πολύ απέναντι στις εξίσου μη αληθινές σχετικές ιστορίες των άλλων.
breadfan έγραψε: (για την ώρα της διαβάζω για το παπί που έκανε πιπί στο Μισισιπή...) :)
Να την χαίρεσαι και να την δεις όπως επιθυμείς (εφόσον θα το επιθυμεί και κείνη ;) )!
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
breadfan
Δημοσιεύσεις: 1722
Εγγραφή: 20 Ιουν 2009 03:16
Τοποθεσία: Πάτρα

Emil, το περιστατικό του karakitsos αναφέρεται στη Β. Ιρλανδία.
Συγκεκριμένα αναφέρεται στην έχθρα μεταξύ loyalists και republicans, με τους πρώτους υπέρ του Ηνωμένου Βασιλείου και τους δεύτερους υπέρ της ένωσης με τη νότια Ιρλανδία.
O Dawkins αναφέρεται στην καταστροφική επίδραση της θρησκείας στην περιοχή, που διαιωνίζει την έχθρα με πρακτικές όπως θρησκευτικά σχολεία.
Αυτός που ρωτάει τον άθεο αν είναι καθολικός άθεος ή προτεστάντης άθεος, τον πιστεύει να διαλέξει με ποιο αθεϊσμό συντάσσεται, για να καταλάβει αν είναι loyalist ή republican.

Το ανέκδοτο δείχνει πόσο ενισχύει η θρησκεία το φανατισμό.

(dtango, μόλις είδα το post σου. Βλέπω ότι το πράγμα χρειάζεται μελέτη...)
Οὐκ ἄρα τὸ θεοφιλὲς ὅσιόν ἐστιν, ὦ Εὐθύφρων, οὐδὲ τὸ ὅσιον θεοφιλές, ὡς σὺ λέγεις, ἀλλ᾽ ἕτερον τοῦτο τούτου.
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

Εκείνο που με εκπλήσει dtango είναι η απροθυμία σου να αποδεχτείς το προφανές:Οι άνθρωποι πλάθουν φανταστικές ιστορίες (για λόγους ερμηνευτικούς - δες πλατωνικούς διαλόγους- ψυχαγωγικούς και για λόγους κοινωνικού ελέγχου) και κάποιοι άλλοι άνθρωποι τους πιστεύουν.Στην πορεία ξεχνιέται (ή δεν ήταν ποτέ γνωστό) το γεγονός ότι αυτές οι ιστορίες ήταν πλαστές και αν υπάρχει οργανωμένο κοινωνικό σύστημα θεσμοποίησης των ιδεολογιών (ιδεολογικοί μηχανισμοί) οι ιστορίες αυτές ενσωματώνονται στο καθιερωμένο κοινωνικά ιδεολογικό πλαίσιο ως επίσημο δόγμα είτε γίνονται κομμάτι της παράδοσης.

Στην ουσία εκείνο που αρνείσαι είναι η ίδια η λειτουργία του μύθου ως κομμάτι του ανθρώπινου πολιτισμού.Κάθε εποχή παράγει τους μύθους της,ακόμη και εποχές όπως η δική μας που έχει μεγαλύτερη "έκθεση" στον ορθολογισμό και πολύ περισσότερα μέσα επαλήθευσης ή διάψευσης ισχυρισμών.Να σου μιλήσω για τις λάμιες;Τους βρυκόλακες και τα φαντάσματα;Το μάτιασμα;Τις διαφόρων ειδών μαντείες;Την ουρβανομαγεία;Την πίστη στα UFO;Στο ότι ζεί ο Έλβις;Τα Νεφελίμ και την καταγωγή των ΕΛ από το Σείριο; Eκατομμύρια άνθρωποι στην ορθολογική εποχή μας πιστεύουν ακράδαντα σε όλα τα παραπάνω πράγματα.

Φαντάσου λοιπόν τις εποχές στις οποίες αναφέρεσαι.Σχετικά ολιγάριθμες κοινωνίες,πολύ περισσότερο απομωνομένες μεταξύ τους,άρα εξόχως συντηρητικές.Μορφωτικό επίπεδο και άρα κριτική ικανότητα χαμηλά.Σε κάποιες περιπτώσεις (όπως η αρχαία Αίγυπτος) οργανωμένο ιερατείο που φροντίζει για την εξιδείκευση-εμπλουτισμό-διάδοση-διάσωση της κυρίαρχης ιδεολογικής "αφήγησης".

Σε αυτά πρόσθεσε ότι:α) ο άνθρωπος,από τη φύση του εμπρόθετος δράστης-agent-προβάλλει τη δική του ικανότητα στον κόσμο.Βλέπει γεγονότα-φαινόμενα να εκτυλίσσονται μπροστά του και υποθέτει ότι και πίσω από αυτά υπάρχει μιά συνείδηση που τα προκαλεί,όπως και ο ίδιος με την δράση του προκαλεί αντιστοίχως αλλαγές στον κόσμο του.
β)Ο άνθρωπος ζητά ερμηνείες.Ανάμεσα στο "καμία ερμηνεία" και στο "κακή,ψυχρή και ανάποδη ερμηνεία" μάντεψε ποιά θα διαλέξει.
Ναι η θρησκεία αποτελεί μιά απάντηση στα οντολογικά και στα υπαρξιακά ερωτήματα του ανθρώπου.Απλά είναι "κακή,ψυχρή και ανάποδη".
γ)Την έμφυτη και κατά πάσα πιθανότητα εξελικτικά ενισχυμένη ευπιστία των παιδιών πρός τους γονείς τους.

Αν πιστέψουμε αυτό που ισχυρίζεσαι τότε δεν υπάρχει μύθος,όλες οι θρησκευτικές αφηγήσεις αποτελούν αντανάκλαση πραγματικών γεγονότων,γεγονότων μάλιστα που η μόνη τους ουσιαστικά στήριξη είναι μιά ad hoc ερμηνεία των αρχαίων κειμένων.Λέγοντας ad hoc εννοώ ότι η ερμηνεία που δίνεις δεν στηρίζει την αρχική σου υπόθεση (ότι δηλαδή κάποτε υπήρξε σύγκρουση μεταξύ Homo Sapiens και Νεατερντάλιων-οι οποίοι παρεπιπτώντως έζησαν μόνο στην Ευρώπη,πράγμα που δεν εξηγεί όπως σου έχω πεί και αλλού την θρησκευτικότητα των Αβορίγινων,οι οποίοι αποκόπηκαν από τους υπόλοιπους ανθρώπινους πληθυσμούς πρίν την εξάλειψη των Νεατερντάλιων-ότι οι Η.Sapiens είναι οι θεοί των μύθων και ότι το σημερινό ανθρώπινο είδος είναι υβρίδιο Η.Sapiens-Nεατερντάλιων.)
Όπως λοιπόν είπα η ερμηνεία σου δεν στηρίζει την αρχική σου υπόθεση αλλά την προϋποθέτει,συνιστά δηλαδή σφάλμα "λήψης του ζητούμενου".Για την ακρίβεια θεωρώ ότι υπάρχουν επιστημονικά στοιχεία που αντιβαίνουν άμεσα στην υπόθεσή σου.(Όπως για παράδειγμα το ότι ανάμεσα στους ανθρώπους του Κρό-Μανιόν και στους σύγχονους πληθυσμούς δεν υπάρχει η παραμικρή γενετική διαφοροποίηση όπως σαφώς θα ίσχυε αν οι σημερινοί άνθρωποι ήταν υβρίδια Κρο-Μανιόν και Νεατερντάλιων.)

Αλλά ακόμη και έτσι να είναι ποιά θα είναι η επίδραση μιάς τέτοιας διαπίστωσης στους σύγχρονους θρησκευόμενους;Καμία κατά τη γνώμη μου.Οι θρησκείες είναι κλειστά ιδεολογικά συστήματα.Θα σου πούν,ναι αυτό ισχύει για τους αρχαίους θεούς,ο δικός μας είναι η πρώτη πραγματική αποκάλυψη του αληθινού θεού στους ανθρώπους.Εντάξει υπάρχουν κάποιες επιρροές στα κείμενα από παλιότερες δοξασίες αλλά ο πυρήνας του δόγματός μας είναι θεόπνευστος.Και τέλος το έσχατο "επιχείρημα":ΤΟ ΕΧΩ ΝΟΙΩΣΕΙ ΣΤΗΝ ΚΑΡΔΙΑ ΜΟΥ.
Και κάτσε εσύ να παλεύεις με τα αρχαία Αιγυπτιακά κείμενα για να βρίσκεις στοιχεία θρησκευτικού συγκριτισμού...

Το θέμα του 6,6 και μισό,7 παρά τέτταρτο το θεωρώ σχολαστικό ζήτημα.Είπαμε:Πρώτα να ορίσουμε τι εννοούμε με την έννοια θεός για να δούμε αν υπάρχει έστω και θεωρητικά η παραμικρή πιθανότητα να υπάρχει.Οι μέχρι τώρα συλληφθέντες από την ανθρώπινη διάνοια θεοί είναι λογικά αδύνατοι (σαν ένα τετράπλευρο τρίγωνο) άρα:7.Για οτιδήποτε άλλο αναμένουμε στο ακουστικό μας σαν καλοί και με την καλή έννοια ανοιχτόμυαλοι (όχι τόσο ώστε το μυαλό μας να πέσει μέσα από το κεφάλι μας) ορθολογιστές.Άρα:6,9999
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
Άβαταρ μέλους
karakitsossecurity
Δημοσιεύσεις: 1407
Εγγραφή: 27 Απρ 2009 14:09
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ

(Να θυμίσω αυτό που δήλωνε πριν πολλά χρόνια ο Χάρρυ Κλυν: "Χριστιανός Ορθόδοξος, Καθολικά Διαμαρτυρόμενος")
για να αποδιδουμε τα του καίσαρος στο καίσαρα αυτό το είχε πει ο Γεώργιος Παπανδρέου ενάντια στο σύνθημα της 21 απριλίου ελλάς ελλήνων χριστιανών
Boards don't hit back "Bruce Lee, Enter The Dragon"
Άβαταρ μέλους
karakitsossecurity
Δημοσιεύσεις: 1407
Εγγραφή: 27 Απρ 2009 14:09
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ

Εκείνο που με εκπλήσει dtango είναι η απροθυμία σου να αποδεχτείς το προφανές:Οι άνθρωποι πλάθουν φανταστικές ιστορίες (για λόγους ερμηνευτικούς - δες πλατωνικούς διαλόγους- ψυχαγωγικούς και για λόγους κοινωνικού ελέγχου) και κάποιοι άλλοι άνθρωποι τους πιστεύουν
να φέρω εδώ ένα παράδειγμα: Θα σας πω μια θεωρία για τους λυκανθρώπους που μου είπαν στο πανεπιστήμιο όταν κάναμε μάθημα για μια ομάδα αθενειών τις πορφύρες. Ο πορφύρες ή πορφυρίες ή και τα δύο δεν θυμάμε τώρα, είναι διαταραχή στη παραγωγή αιμοσφαιρίνης. Κάποιες από αυτές έχουν ως παρενέργεια να παράγονται παραπροιόντα που συσσωρεύονται στο δέρμα και στα δόντια και φθορίζουν στο φως του φεγγαριού. Επίσης δημιουργούν φωτοευαισθησία και εκτεταμένα εγκζέματα στην έκθεση στον ήλιο. Φανταστήτε τώρα σε ένα χωριό το 1600 ένα παιδί με τέτοια ασθένεια που το είχαν κρύψει οι γονείς του λόγω ντροπής, από τον κόσμο(κάτι σαν το Κωσταλέξη δηλαδή), να το βλέπατε βράδυ με πανσέληνο μες το δάσος με τα φύλλα να θροίζουν και να σας χαμογελούσε με την φθρίζουσα οδοντοστοίχια και το παραμορφωμένο τριχωτό του πρόσωπο του. Ε θα κλάνατε μέντες δεν το συζητώ και το μυαλό σας πολύ εύκολα θα γεννούσε την λέξη λυκάνθρωπος. Αν δε αυτά τα παιδιά λόγω της απομόνωσης εμφάνιζαν βίαιη συμπεριφορά είχατε τον τέλειο εγκληματία. Βάλτε και λίγο θρησκεία μέσα την άλλη μέρα το είχαν κάψει ζωντανό το παιδάκι το είχαν παλουκώσει ή δεν ξέρω εγώ τι άλλο.
Boards don't hit back "Bruce Lee, Enter The Dragon"
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

Γιατρος Του Ικα έγραψε:Εκείνο που με εκπλήσει dtango είναι η απροθυμία σου να αποδεχτείς το προφανές:Οι άνθρωποι πλάθουν φανταστικές ιστορίες (για λόγους ερμηνευτικούς - δες πλατωνικούς διαλόγους- ψυχαγωγικούς και για λόγους κοινωνικού ελέγχου) και κάποιοι άλλοι άνθρωποι τους πιστεύουν.Στην πορεία ξεχνιέται (ή δεν ήταν ποτέ γνωστό) το γεγονός ότι αυτές οι ιστορίες ήταν πλαστές και αν υπάρχει οργανωμένο κοινωνικό σύστημα θεσμοποίησης των ιδεολογιών (ιδεολογικοί μηχανισμοί) οι ιστορίες αυτές ενσωματώνονται στο καθιερωμένο κοινωνικά ιδεολογικό πλαίσιο ως επίσημο δόγμα είτε γίνονται κομμάτι της παράδοσης.
Γιατρέ γεια σου,
σε μια ανάρτησή σου πριν κάμποσο καιρό αναρωτιόσουν γιατί οι άνθρωποι φοβούνται τον Θεό. Σου είχα απαντήσει εκεί αλλά προφανώς δεν πρόσεξες την απάντηση. Ουδέποτε πάντως οι άνθρωποι αγάπησαν τους θεούς. Ανέκαθεν τους φοβούνταν. Αν κάποιο συναίσθημα για τους θεούς είναι φωλιασμένο στην ψυχή τους από παλιά, αυτό είναι ο φόβος.

Η πρώτη δηλαδή απορία είναι γιατί εμπνεύστηκαν Θεό psychotic delinquent, όπως τον χαρακτηρίζει ο Ντώκινς.
Αν, σχετικά με τους μύθους, η κατάσταση είναι όπως την βλέπεις εσύ, τότε πράγματι τα συμπεράσματά μου είναι λανθασμένα.
Η κατάσταση όμως δεν είναι δυνατόν να είναι όπως την περιγράφεις διότι παραβλέπεις την συνέπεια μια τέτοιας κατάστασης: τους στερείς το παρελθόν τους και ήδη διαπιστώσαμε μαζί ότι ο κατακλυσμός που θυμούνται δεν ήταν καθόλου πλάσμα της φαντασίας τους.

Ένα ακόμα βασικό λάθος του συλλογισμού σου είναι το ότι συγχέεις τους θεούς με ξωτικά, φαντάσματα και νεράιδες Οι θεοί είχαν σχέσεις μόνο με Γίγαντες και ανθρώπους (οι Αβορίγινοι δεν είχαν θεούς, είχαν ένα ονείρεμα και Νεφιλίμ είναι ο όρος για τους Γίγαντες στην Π.Δ.) οι δε αναφορές για την συμπεριφορά των θεών είναι όλες ίδιες: οι θεοί έφτιαξαν τους ανθρώπους για να τους υπηρετούν, μερικοί δεν έγιναν όπως τους ήθελαν και τους εξόντωσαν.

Τα θεωρείς όλα «ιδέες» και όταν το θέμα των ιδεών το ερευνήσεις θα διαπιστώσεις ότι η παραγωγή ιδεών σπανίζει. Από πού εμπνεύστηκαν την κρίση και την Δευτέρα Παρουσία; Από την Κρίση ζώντων που αναφέρει ο Πλάτων και περιγράφουν τόμοι επί τόμων αιγυπτιακών κειμένων.
Γιατί αποκαλούν τον Θεό (και όχι μόνο) Ποιμένα και τους πιστούς ποίμνιο; Τι τρελή ιδέα είναι αυτή;
Γιατί όλοι επιμένουν να λένε ότι η δυστυχία στη γη εμφανίστηκε μαζί με τους, κάθε άλλο παρά άυλους, θεούς που εμπνεύστηκαν;
Γιατί αυτοί οι φανταστικοί θεοί είχαν εχθρούς τους οποίους μισούσαν;
Ξέρεις πόσα «γιατί» μπορώ να σου αραδιάσω;
Όμως για να πειστείς πρέπει να ασχοληθείς με τα αιγυπτιακά κείμενα. Να διαβάζεις για την απορία των καθηγητών μπροστά στην φράση του κρινόμενου «Δεν γνώρισα τους ανύπαρκτους» και μετά να σπάζεις για μήνες το κεφάλι σου για να καταλάβεις για ποιο λόγο πριν από πέντε χιλιάδες χρόνια είχαν την έμμονη ιδέα πως για να περάσουν την Κρίση με επιτυχία δεν έπρεπε να είχαν γνωρίσει τους ανύπαρκτους, δεν έπρεπε να είχαν κάνει έρωτα, δεν έπρεπε το σώμα τους να είχε κάποια ελαττώματα που σιχαίνονταν οι θεοί, δεν έπρεπε να ήταν αδαείς, δεν έπρεπε να μιλούν λάθος γλώσσα και, επιπλέον, να έρθεις αντιμέτωπος με ένα πλήθος λεπτομερειών βαλμένων σε ένα σκηνικό που καμιά φαντασία και κανένα ιερατείο δεν θα μπορούσε να επινοήσει.

Όλα όσα εσύ θεωρείς αποκυήματα φαντασίας οι αρχαίοι και αρχαϊκοί άνθρωποι τα θεωρούσαν γνώσεις. Πληροφορίες που διέσωσε η παράδοση και που ήταν η ιστορία των προγόνων τους και ήταν και για κείνους ακατανόητα όπως και για σένα.
Εκείνοι όμως δεν μπορούσαν να τα παραμερίσουν, όπως κάνεις εσύ με περισσή ευκολία, έπρεπε να τα δικαιολογήσουν και έτσι προέκυψαν τα παραμυθένια πέπλα των μύθων.
Όσο για το κατά πόσο μπορεί η γνώση της ιστορικής διαδρομής των θεών να γελοιοποιήσει την ιδέα του υπερβατικού θεού, αυτό θα το μάθουμε από την αντίδραση του κλήρου μόλις η ιστορία γίνει γνωστή.
Προτείνω να βοηθήσεις να την διαδώσουμε, για πλάκα, για να δούμε την αντίδρασή τους :o !
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
breadfan
Δημοσιεύσεις: 1722
Εγγραφή: 20 Ιουν 2009 03:16
Τοποθεσία: Πάτρα

Δυστυχώς δεν έχω ούτε τις γνώσεις ούτε το χρόνο να επαληθεύσω την υπόθεσή σου dtango, και θα ήταν τουλάχιστον ανόητο να τοποθετηθώ επί της πιθανότητας να είναι σωστή αυτή τη στιγμή. Νομίζω όμως ότι δεν χρειάζεται. Ο συλλογισμός μου είναι ο εξής:

Έστω ότι βρίσκουμε συγκλονιστικά στοιχεία που εξηγούν πως ο άνθρωπος έφτασε να κατασκευάσει θεούς με την έννοια που αντιλαμβανόμαστε τους θεούς σήμερα.
Αυτά τα στοιχεία μπορεί να είναι μέρος αυτών που παρουσιάζεις, ή να είναι στοιχεία από άλλες πηγές. Σε κάθε περίπτωση είναι στοιχεία που δείχνουν ότι ο σημερινός θεός (γιατί αυτός είναι ο στόχος σου) είναι ένας μύθος, κάτι που κατασκευάστηκε και συντηρείται από ανθρώπους.

Ε, λοιπόν εγώ ισχυρίζομαι ότι δεν θα ιδρώσει ούτε στο ελάχιστο το αυτί των παπάδων. Να θυμίσω την αντίδραση των πιστών όταν τους παρουσιάστηκαν στοιχεία για την αντιγραφή της μυθολογίας του Χριστού από άλλους θεούς (Μίθρας, Ώρος κλπ) προγενέστερους του Ιησού. "Ο διάβολος, γνωρίζοντας εκ των προτέρων τη ζωή του Ιησού πριν αυτός γεννηθεί, επίτηδες δημιούργησε τις προγενέστερες μυθολογίες για να συκοφαντήσει και να γελοιοποιήσει το Χριστό".

Ρε τον κερατά το διάβολο, του εαυτού του κάλτσα είναι!

Πριν δυο χρόνια περίπου είχα δει ένα βίντεο στο youtube με τίτλο "How to convert an atheist", το οποίο απαριθμεί μια σειρά από πράγματα που θα έπειθαν κάποιον άθεο (ή, τουλάχιστον, το δημιουργό του βίντεο) να πιστέψει σε κάποιο θεό. Έκτοτε θεώρησα το αντίστροφο εξαιρετική ιδέα. Τώρα, κάθε φορά που μιλάω με κάποιο πιστό, η δεύτερή μου ερώτηση (η πρώτη είναι "πως ορίζεις εσύ το Θεό;") είναι "Μπορείς να μου κάνεις μια λίστα με πράγματα που θα σε έκαναν να αλλάξεις γνώμη και να σταματήσεις να πιστεύεις;". Μάντεψε τι απαντήσεις παίρνω...

Καμία στοιχειοθετημένη θεωρία υπέρ της μη ύπαρξης του θεού δεν πρόκειται να κάνει όσους πιστεύουν να πουν "ναι, έχετε δίκιο, μαλακία μας, για δες ρε πω την πατήσαμε..." Έχοντας μιλήσει με πάρα πολλούς πιστούς, όχι μόνο Χριστιανούς, μπορώ να πω ότι το να πιστεύεις ότι θα τους ανοίξεις τα μάτια είναι τουλάχιστον υπεραισιόδοξο. Το ίδιο πράγμα γράφει και ο αγαπητός γιατρός του ΙΚΑ. Το "το έχω νιώσει στην καρδιά μου" δεν χτυπιέται με επιχειρήματα.

Ακριβώς γι' αυτό το λόγο ο άθεος ποτέ δεν πρέπει να απαντάει στην πρόκληση "απόδειξέ μου ότι δεν υπάρχει θεός". Ο θεϊστής είναι αυτός που διατυπώνει τον ισχυρισμό, και αυτός φέρει το βάρος της απόδειξης. (Και εκεί είναι που πέφτει το γέλιο.)
Οὐκ ἄρα τὸ θεοφιλὲς ὅσιόν ἐστιν, ὦ Εὐθύφρων, οὐδὲ τὸ ὅσιον θεοφιλές, ὡς σὺ λέγεις, ἀλλ᾽ ἕτερον τοῦτο τούτου.
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

@dtango

Εκείνο που λέω είναι ότι είναι αδύνατο να στοιχειοθετήσεις και πολύ περισσότερο να στηρίξεις μιά τέτοια υπόθεση βασιμένος μόνο ή έστω κυρίως στα αρχαία κείμενα.Με ποιόν τρόπο θα ξεχωρήσεις την ήρα από το σιτάρι;Τα ψήγματα ιστορικής μνήμης από τους τόνους των παραμορφώσεων που 100% θα έχει συσσωρεύσει η προφορική διάδοση των μύθων στους αιώνες;Και κυρίως πως θα διαφοροποιήσεις τη θεωρία σου απέναντι σε άλλες ισοδύναμες ερμηνείες όπως π.χ. ότι οι αρχαίοι θεοί ήταν εξωγήινοι αστροναύτες που έκαναν γενετικά πειράματα στους γήινους;Χρειάζονται αρχαιολογικά ευρήματα,γενετικοί χάρτες,κριτική ανάλυση των κειμένων με επιστημονική μέθοδο (ανίχνευση επαναλήψεων,κοινά μοτίβα,ακριβής χρονολόγηση).Και πάλι σε ασφαλή συμπεράσματα δεν θα φτάσεις.

Ο φόβος προς τους Θεούς για παράδειγμα θα μπορούσε σε μια ψυχαναλίζουσα ερμηνεία να αποδωθεί στο ότι η σχέση Θεών-ανθρώπων είναι δομημένη πατριαρχικά.Το μοτίβο του ποιμένα στο ότι η εικόνα ενός ποιμένα που σαλαγάει τα πράϊτα είναι φοβερά κοινή σε λαούς κτηνοτρόφων και εύκολα μετατρέπεται σε μεταφορική αναλογία.

Με αυτό δεν εννοώ ότι είμαι πεπεισμένος 100% ότι έχεις άδικο.Πιστέυω όμως ότι θα δυσκολευτείς πάρα πολύ να τεκμηριώσεις ότι έχεις δίκιο.Και δυστυχώς,μόνο αυτό μετράει.
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
Άβαταρ μέλους
EmilofCrete
Δημοσιεύσεις: 1037
Εγγραφή: 03 Μάιος 2009 03:24
Όνομα Ιστότοπου: Emilofcrete's Weblog
Τοποθεσία: Ρετιρέ ;-)
Επικοινωνία:

breadfan έγραψε: Ακριβώς γι' αυτό το λόγο ο άθεος ποτέ δεν πρέπει να απαντάει στην πρόκληση "απόδειξέ μου ότι δεν υπάρχει θεός". Ο θεϊστής είναι αυτός που διατυπώνει τον ισχυρισμό, και αυτός φέρει το βάρος της απόδειξης. (Και εκεί είναι που πέφτει το γέλιο.)
Και όχι μόνο ο άθεος -δεν το έχουμε ήδη πει αυτό;-, αλλά γενικότερα η 'απόδειξη-της-μη-ύπαρξης' είναι μπλόφα και σοφιστία.
Μόνο η απόδειξη της ύπαρξης έχει νόημα και αξία, άρα -όπως πολύ σωστά λες-, αυτό είναι αρμοδιότητα εκείνων που διατείνονται ότι υπάρχει θεός/θεοί/δαίμονες κλπ κλπ...
Θα μπορούσαμε μάλιστα να παραφράσουμε το τραγουδάκι ''το-ο γέ-λιο έ-πε-φτε-ε βρο-οχή...'' :violin:
Το χρήμα, είναι Θεός!
Εικόνα

(Η δε βλακεία, ανίκητη...)
[για να μην ξεχνιόμαστε ;-) ]

"The saddest aspect of life right now is that science gathers knowledge faster than society gathers wisdom."
~Isaac Asimov
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

@ Γιατρός
@ Breadfan
breadfan έγραψε:Καμία στοιχειοθετημένη θεωρία υπέρ της μη ύπαρξης του θεού δεν πρόκειται να κάνει όσους πιστεύουν να πουν "ναι, έχετε δίκιο, μαλακία μας, για δες ρε πω την πατήσαμε..."
Οι πιστοί είναι ανίατα μολυσμένοι και δεν τρέφω αυταπάτες για …τη σωτηρία τους, όπως έχω ήδη γράψει. Στόχος είναι τα παιδιά τους που κάποτε μαζί με την θεωρία της εξέλιξης θα διδάσκονται και την Category 7 theory (έτσι την ονόμασα στο φόρουμ του Ντώκινς για να πειράξω τους συντονιστές που με πετάνε συνεχώς στο Debunking woo).
Γιατρος Του Ικα έγραψε: Χρειάζονται αρχαιολογικά ευρήματα, γενετικοί χάρτες, κριτική ανάλυση των κειμένων με επιστημονική μέθοδο (ανίχνευση επαναλήψεων, κοινά μοτίβα, ακριβής χρονολόγηση).Και πάλι σε ασφαλή συμπεράσματα δεν θα φτάσεις.
Όταν η ιστορία αναδομηθεί, παρέχει εξηγήσεις σε αρχαιολογικά ευρήματα που δεν μπορούn να ερμηνευτούν. Για δε την ανασύνθεση της εν λόγω ιστορίας, το μόνο που απαιτείται είναι το αναλυτικό μυαλό ενός ντετέκτιβ. Θα σου δώσω ένα παράδειγμα:

Οι άνθρωποι εδώ και χιλιετίες κατέχονται από το πάθος του εξαγνισμού. Δεν μπορείς να φανταστείς πόσοι τρόποι εξαγνισμού υπάρχουν και πόσο παράλογοι είναι μερικοί από αυτούς (μπάνιο σε ούρα αγελάδας, εμετικό διάλυμα, ακρωτηριασμός δαχτύλων). Για να κατανοήσει κανείς την ανάγκη για εξαγνισμό πρέπει να βρει έναν εξαγνισμό που γίνεται για μια λογική αιτία. Και τι περίεργο! Μόλις τον βρει έρχεται αντιμέτωπος με την μανία, κυριολεκτικά μανία, των σύγχρονων λογίων οι οποίοι δεν εννοούν να δεχτούν την ύπαρξη του εξαγνισμού αυτού: Κρίση Θεών! Οι θεοί κρίνονταν για να διαπιστωθεί η αγνότητά τους και να τους επιτραπεί έτσι να πάρουν μέρος στην (ανα)παραγωγή επισκεπτόμενοι τα εκτροφεία και τις Μητέρες-μήτρες. Ο Ησίοδος γράφει ότι κρίνονταν οι θεοί και οι Έλληνες μεταφραστές αλλάζουν το ρήμα επειδή η παιδεία τους δεν τους επιτρέπει να δεχτούν Κρίση θεών.

Σε ένα παλαιοβαβυλωνιακό κείμενο αναφέρεται ότι ένας θεός εξαγνίστηκε με την Κρίση και μετά σφάχτηκε για να ανακατευτεί το αίμα του με πηλό και να δημιουργηθεί ο άνθρωπος. Αυτά σε μια έκδοση της μετάφρασης του κειμένου η οποία έγινε το 1955. Στην επανέκδοση όμως του 1969, όπου το κείμανο είναι μεταφρασμένο από τον ίδιο μεταφραστή, ο θεός παρουσιάζεται να εξαγνίζεται με…βάπτισμα! For God’s sake!!

Οι άνθρωποι εξαγνίζονται για να γίνουν αγνοί όπως οι θεοί, για να μοιάσουν στους θεούς. Η επιθυμία των ανθρώπων να μοιάσουν στους θεούς είναι δικαιολογημένη αφού όσοι δεν έμοιαζαν στους θεούς εξοντώνονταν. Δεν απαιτείται καμιά επιστημονική μέθοδος για να καταλήξει σε αυτό το συμπέρασμα εκείνος που μελετάει τα κείμενα.
Τα αισχρότερα υποκείμενα στην ιστορία της ανθρωπότητας είναι οι «ήρωες» τύπου Ηρακλή που λέγεται ότι αναζητούσαν την αθανασία. Αναζητούσαν μέσω εκδουλεύσεων και εγκλημάτων να αναγνωριστούν ως θεοί:
Η Επωδός 317 παρέχει μια συνοπτική και μεστή αυτοβιογραφία των ‘ηρώων’:

Έφερα εις πέρας τις σφαγές σας, θεοί.
Έχω πιάσει αυτούς που εξεγέρθηκαν εναντίον σας.
Έχω τοποθετηθεί στη θέση του θεού του Νείλου.
(Επωδός 317, §116)

Μερικούς στίχους πιο κάτω λέει: «με βλέπουν στη θέση του θεού του Νείλου διότι είμαι πράγματι ένας νεαρός θεός»
Γιατρος Του Ικα έγραψε:Και κυρίως πως θα διαφοροποιήσεις τη θεωρία σου απέναντι σε άλλες ισοδύναμες ερμηνείες όπως π.χ. ότι οι αρχαίοι θεοί ήταν εξωγήινοι αστροναύτες που έκαναν γενετικά πειράματα στους γήινους;
Τέτοιες θεωρίες γράφονται για ανθρώπους που δεν έχουν ακούσει ότι ο Δίας γεννήθηκε σε σπηλιά και θάφτηκε σε τάφο όπως και πολλοί άλλοι θεοί. Ούτε έχουν διαβάσει ποτέ τον κατάλογο που συνέταξε ο Ησίοδος για τις γυναίκες που βίασε ο Δίας. Και φυσικά κανένας από του πονηρούς συγγραφείς που πλουτίζουν με την ανοησία των αδαών δεν τόλμησε να αναφερθεί στα αιγυπτιακά ταφικά κείμενα.
Η θεωρία που πρεσβεύω μπορεί να είναι λανθασμένη ή ίσως δεν καταφέρω να αποδείξω ότι είναι σωστή. Όμως η θεωρία αυτή είναι συνδεδεμένη με την εγκληματική μετάφραση που έχει γίνει στα αιγυπτιακά ταφικά κείμενα, την κακοποίηση των οποίων μπορώ να αποδείξω τόσο εγώ όσο και κάθε αμερόληπτος μελετητής των κειμένων.
Η μετάφραση της Βίβλου των Νεκρών από τον καθηγητή Faulkner, σε έκδοση University of Texas Press, Austin. Published in Cooperation with British Museum Press, αποτελεί όνειδος για την σύγχρονη επιστημονική κοινότητα, και βεβαίως όχι μόνο επειδή μας πληροφορεί στην εισαγωγή ότι: The Book of the Dead is the name now given to sheets of papyrus covered with magical texts.
Magical texts ότι ιερότερο διαθέτει η ανθρωπότητα και μετά περιμένεις να θεωρήσω ότι αν μαθευτεί η πραγματική ιστορία των θεών δεν θα καταρρεύσει η θρησκεία σε μια και μόνο γενιά.

Οι θεοί έχουν μυριάδες θύματα που περιμένουν δικαίωση. Οι Έλληνες (και οι Αιγύπτιοι) δεν λάτρεψαν μια γυναίκα που παρέμεινε παρθένα, ανέγγιχτη από τους βιαστές θεούς, χάρη στον οπλισμό της επειδή ήταν ανόητοι και φαντασιόπληκτοι. Γνώριζαν όσα εμείς θα μάθουμε κάποτε στο μέλλον.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
breadfan
Δημοσιεύσεις: 1722
Εγγραφή: 20 Ιουν 2009 03:16
Τοποθεσία: Πάτρα

Νομίζω ότι το θέμα το αναλύσαμε αρκετά.

Σχετικά με τους νέους, πάντως, τα πράγματα πάνε μάλλον καλά. Δείτε αυτό, να χαρείτε.

Good news, everyone! (και είναι πραγματικά καλά, όχι όπως όταν το λέει ο Farnsworth στο Futurama... :D )
Οὐκ ἄρα τὸ θεοφιλὲς ὅσιόν ἐστιν, ὦ Εὐθύφρων, οὐδὲ τὸ ὅσιον θεοφιλές, ὡς σὺ λέγεις, ἀλλ᾽ ἕτερον τοῦτο τούτου.
Άβαταρ μέλους
EmilofCrete
Δημοσιεύσεις: 1037
Εγγραφή: 03 Μάιος 2009 03:24
Όνομα Ιστότοπου: Emilofcrete's Weblog
Τοποθεσία: Ρετιρέ ;-)
Επικοινωνία:

breadfan έγραψε: Σχετικά με τους νέους, πάντως, τα πράγματα πάνε μάλλον καλά. Δείτε αυτό, να χαρείτε.
Καλό και αισιόδοξο!
Θα ήθελα να δω πώς διαμορφώνεται το ποσοστό αυτό (2/3 ή 60%) στην Ελλάδα...
Αξιοσημείωτη η δήλωση πάντως του εκπρόσωπου της εκκλησίας (της Αγγλίας) για το 'ακαταλόγιστο' της ηλικίας λόγω εφηβείας.
Το χρήμα, είναι Θεός!
Εικόνα

(Η δε βλακεία, ανίκητη...)
[για να μην ξεχνιόμαστε ;-) ]

"The saddest aspect of life right now is that science gathers knowledge faster than society gathers wisdom."
~Isaac Asimov
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

breadfan έγραψε:Νομίζω ότι το θέμα το αναλύσαμε αρκετά.
Πολύ ωραία! Το θέμα εξαντλήθηκε. Διορθώσεις δεν τολμάει να κάνει κανείς στα αγγλικά μου της Οξφόρδης, είχαμε και ρεκόρ 187 προβολών και επομένως δεν μένει παρά η ανάρτηση στο φόρουμ του Ντώκινς για να δούμε αν υπάρξει αντίδραση και τι αντίδραση θα υπάρξει.

Περιθώριο ένα εικοσιτετράωρο γι όποιον τυχόν θέλει να συμμετέχει με κάποια προσθήκη, υπέρ ή κατά της θέσης που διατυπώνει το κείμενο.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
breadfan
Δημοσιεύσεις: 1722
Εγγραφή: 20 Ιουν 2009 03:16
Τοποθεσία: Πάτρα

Αγαπητέ dtango,

Ήταν σαφέστατα λάθος μου η πρότασή μου "το θέμα το αναλύσαμε αρκετά" και θέλω να ζητήσω συγνώμη αν με αυτό φαίνεται ότι προσπαθώ να απαξιώσω την κουβέντα και το εγχείρημά σου.

Έπρεπε να γράψω ότι εγώ, προσωπικά, δεν έχω κάτι άλλο να συνεισφέρω.

Με τα αγγλικά σου δεν έχω πρόβλημα. Είμαι κατά της διατύπωσης του κειμένου σου, και κάποιων θέσεων που όμως δεν έχουν σχέση με τα στοιχεία αυτά καθεαυτά. Σχολίασα τις διαφωνίες μου σε προηγούμενα post.

Συνοπτικά:
- Ο χαρακτηρισμός της επιστολής ως protest.
- Η κατηγορία ότι κόβει τη ροή προς το 7.
- Το ότι όλοι πρέπει να μετακομίσουν στο ρετιρέ.
- Το ότι αναδεικνύοντας τις επικρατούσες μονοθεϊστικές θρησκείες ως μη αυθεντικές οδηγούμαστε στην εν λόγω μετακόμιση.
- Το ότι μόνο ο θεός της Παλαιάς διαθήκης μπορεί να εννοηθεί ως οντότητα.

Είμαι 100% υπέρ του να προσπαθήσεις να αποδείξεις ότι η παραπάνω οντότητα είναι τεχνητή, αν τα αιγυπτιακά και άλλα κείμενα μπορούν να το αποδείξουν.
Δυστυχώς δεν έχω το χρόνο και τις γνώσεις να σε βοηθήσω, αλλά χαίρομαι που προσπαθείς. Αν έχω να κάνω μια πρόταση, είναι να αποφύγεις τις αναφορές στο 7 της κλίμακας, τον όρο protest, τα θαυμαστικα, και να επικεντρωθείς στα στοιχεία.

Η πρώτη μου εντύπωση ήταν ότι εφόσον ο Ντώκινς δεν είναι ειδικός στα παραπάνω θέματα, δεν είναι ο κατάλληλος άνθρωπος για να παρουσιάσεις τα στοιχεία σου. Ωστόσο νομίζω ότι θα συμφωνήσω με το σκεπτικό που λέει ότι αν του κινήσεις το ενδιαφέρον μπορεί να βοηθήσει να το ψάξουν άλλοι, λόγω της επιρροής που διαθέτει. Και πιστεύω ότι αυτό έχει πολύ καλύτερες πιθανότητες να συμβεί αν η επιστολή σου δοθεί με τη μορφή επιστημονικής θέσης.

Ελπίζω να λύθηκε η παρεξήγηση.
Οὐκ ἄρα τὸ θεοφιλὲς ὅσιόν ἐστιν, ὦ Εὐθύφρων, οὐδὲ τὸ ὅσιον θεοφιλές, ὡς σὺ λέγεις, ἀλλ᾽ ἕτερον τοῦτο τούτου.
Άβαταρ μέλους
karakitsossecurity
Δημοσιεύσεις: 1407
Εγγραφή: 27 Απρ 2009 14:09
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ

Είμαι 100% υπέρ του να προσπαθήσεις να αποδείξεις ότι η παραπάνω οντότητα είναι τεχνητή, αν τα αιγυπτιακά και άλλα κείμενα μπορούν να το αποδείξουν.
Δυστυχώς δεν έχω το χρόνο και τις γνώσεις να σε βοηθήσω, αλλά χαίρομαι που προσπαθείς. Αν έχω να κάνω μια πρόταση, είναι να αποφύγεις τις αναφορές στο 7 της κλίμακας, τον όρο protest, τα θαυμαστικα, και να επικεντρωθείς στα στοιχεία.

Η πρώτη μου εντύπωση ήταν ότι εφόσον ο Ντώκινς δεν είναι ειδικός στα παραπάνω θέματα, δεν είναι ο κατάλληλος άνθρωπος για να παρουσιάσεις τα στοιχεία σου. Ωστόσο νομίζω ότι θα συμφωνήσω με το σκεπτικό που λέει ότι αν του κινήσεις το ενδιαφέρον μπορεί να βοηθήσει να το ψάξουν άλλοι, λόγω της επιρροής που διαθέτει. Και πιστεύω ότι αυτό έχει πολύ καλύτερες πιθανότητες να συμβεί αν η επιστολή σου δοθεί με τη μορφή επιστημονικής θέσης.
εγώ αν και ομολογουμένος δεν έχω καταλάβει ακριβώς την θέση του dtango η παραπάνω θέση του breadfan μου φαίνεται πολύ λογική.
Boards don't hit back "Bruce Lee, Enter The Dragon"
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

@Breadfan
@Karakitsos
breadfan έγραψε: Ελπίζω να λύθηκε η παρεξήγηση.
Δεν υπήρξε καμιά παρεξήγηση. Αντιθέτως οφείλω να πω πως αν περισσότεροι άνθρωποι είχαν την δική σου ευαισθησία θα ζούσαμε σε έναν πολύ ειρηνικότερο κόσμο.
Δεν έχω χρόνο να γράψω τώρα, αλλά θα μελετήσω τις προτάσεις σου και θα επανέλθω.
karakitsossecurity έγραψε: εγώ αν και ομολογουμένος δεν έχω καταλάβει ακριβώς την θέση του dtango η παραπάνω θέση του breadfan μου φαίνεται πολύ λογική.
Η διαμαρτυρία μου απορρέει ουσιαστικά από την παρακάτω φράση η οποία αποτελεί τον τίτλο του 4ου κεφαλαίου του “The God Delusion”: “Why there almost certainly is no God”
Κατανοώ σε μεγάλο βαθμό τις απόψεις σας (το «απολύτως» αντιβαίνει στο «Μέτρον άριστον» και δεν το χρησιμοποιώ μόνο για τον λόγο αυτό) αλλά αυτό το almost certainly δεν μπορώ να το δεχτώ και ούτε μπορώ να αυτoχαλιναγωγηθώ και να μην το πολεμήσω.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
bozonio
Δημοσιεύσεις: 303
Εγγραφή: 14 Απρ 2009 17:42
Όνομα Ιστότοπου: black hole
Επικοινωνία:

Μέχρι στιγμής δεν είχα τοποθετηθεί στο θέμα άθεος 6 ή 7 που συζητείται. Λοιπόν θα πω αρχικά ξεκάθαρα 6 και θα επιχειρηματολογήσω. Παρατηρώ ότι αρκετοί στη προσπάθεια τους να δείξουν ότι είναι "πολύ" άθεοι χαρακτηρίζονται ως 6,999 ή πολύ κοντά στο 7 κλπ. Εγώ θεωρώ ότι η διάκριση 6 ή 7 δεν είναι θέμα του πόσο άθεος είναι κανείς αλλά θέμα τρόπου σκέψης. Ο Dawkins κάνει αυτή τη διάκριση και τοποθετεί τον εαυτό του στο 6 για να δείξει ότι ένας άθεος δεν πρέπει να είναι δογματικός όπως ο θεϊστής. Δηλαδή ο άθεος 6 δίνει κάποια πιθανότητα να υπάρχει θεός; Όχι. Γιατί ακριβώς δεν υπάρχει κανένα λογικό επιχείρημα που να υποστηρίζει αυτή τη θέση. Αφήνει όμως ανοιχτό το ενδεχόμενο αν κάποιος δώσει έναν ακριβή ορισμό του "Θεού" και στοιχεία που επιβεβαιώνουν την ύπαρξη του να το δεχτεί. Φυσικά και πάλι ως μέρος του φυσικού κόσμου. Δηλάδη δεν θα πείσει τον άθεο ένα όραμα ή μια αίσθηση όπως τον θεϊστή. Αυτό που συμβαίνει με το Θεό είναι ότι δεν είναι μια υπόθεση που μπορεί να ελεγχθεί. Δηλάδη αν πει κάποιος υπάρχει ένα ποντίκι στο συρτάρι σου μπορώ να πάω να δω ότι δεν υπάρχει και να απορρίψω την υπόθεση. Αν μου πει υπάρχει ένα ποντίκι ανάμεσα στις τροχιές του Ουρανού και του Πωσειδώνα (γνωστό ως το επιχείρημα της κατσαρόλας) δεν μπορώ να το αποδείξω. Σαφώς δε δίνω πιθανότητα να συμβαίνει αυτό γιατί δεν έχω στοιχεία αφήνω όμως ανοιχτό το ενδεχόμενο αν ο άλλος φέρει επαρκή στοιχεία να το δεχτώ. Ο άθεος 7 αντίθετα, όπως το ορίζει ο Dawkins, λειτουργεί με πίστη. Δηλαδή δεν έχει στοιχεία για να απορρίψει την υπόθεση αλλά είναι απόλυτος. Αυτό αντιτίθεται στον επιστημονικό τρόπο σκέψης. Το ίδιο, επειδή αναφέρθηκε, ισχύει και για τις άλλες υποθέσεις (νεράιδες, τελώνια κλπ) τις οποίες θεωρώ το ίδιο γελοίες με τη θρησκέια. Ο μόνος λόγος που εγώ ασχολούμαι είναι γιατί τόσοι άνθρωποι με τους οποίους έρχομαι σε επάφή πιστεύουν και δυστυχώς αυτό επηρεάζει τη ζωή μου.
Τώρα όσον αφορά στη θεωρία του Dtango έχω σχολιάσει και αλλού ότι πρώτον δε μπορώ να την κρίνω επιστημονικά και δεύτερον και να αποδεικνυόταν ότι ισχύει δεν απορρίπτεται η υπόθεση του Θεού. Υπάρχουν πάρα πολλές διαφορετικές θρησκείες και ορισμοί του Θεού οι περισσότεροι από τους οποίους είναι αδύνατο να αποδειχθούν αναληθείς λόγω της φύσης τους.
Αυτό που θέλω να τονίσω με αυτό το post είναι ότι δεν είμαι λιγότερο άθεη από κανένα σας και ούτε δίνω πιθανότητες για την ύπαρξη του Θεού. Προσπαθώ όμως σε αυτό το θέμα να μη λειτουργώ δογματικά, με τη πίστη και το συναίσθημα, αλλά λογικά.
«Όσο οι άνθρωποι πιστεύουν σε Θεούς, τόσο θα βασιλεύουν οι δαίμονες...»
http://www.blackhole-bozonio.blogspot.com/
Απάντηση