An open Letter of Protest

Εδώ μεταφέρονται τα ανενεργά θέματα. Ανενεργά θεωρούνται τα θέματα στα οποία έχει να γίνει ανάρτηση πάνω από 3 μήνες.
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

Αγαπητοί κυρίες και κύριοι του φόρουμ,
όλοι όσοι γράφετε αγγλικά γράφετε καλύτερα από μένα (είμαι αυτοδίδακτος) και για τον λόγο αυτό θέλω να ζητήσω την βοήθειά σας στην σύνταξη και παρουσίαση της επιστολής που ακολουθεί.

Η επιστολή απευθύνεται στον κ. Ντώκινς και θα την αναρτήσω, όταν ετοιμαστεί, στο τμήμα του φόρουμ του το οποίο παρακολουθεί και ο ίδιος. Μια προηγούμενη ανάρτησή μου στο ίδιο τμήμα (με τίτλο Mr. Dawkins, please join category 7) είχε ατυχή κατάληξη διότι οι συντονιστές την μετέφεραν αμέσως σε ένα subforum του οποίου στόχος είναι η γελοιοποίηση όσων θεμάτων θεωρούνται γελοία, δικαίως ή αδίκως.

Οι απόψεις μου είναι ριζοσπαστικές και κάπως δύσπεπτες. Πρόθεσή μου πάντως είναι να τονίσω εκείνο που θεωρούν αυτονόητο όσοι δεν ικανοποιούνται με την κατάταξή τους στην ίδια κατηγορία όπου ο Ντώκινς τοποθετεί τον εαυτό του: ότι δηλαδή είναι απαράδεκτο η δήλωση αθεΐας να συνοδεύεται από αμφιβολία. Για τον λόγο αυτόν θα χαρώ πολύ αν κάποιος κρίνει ότι συμφωνεί με τα γραφόμενα μου και επιθυμεί να προσυπογράψει την επιστολή. Εγώ υπογράφω επώνυμα, αλλά βεβαίως εσείς μπορείτε να χρησιμοποιήσετε το ψευδώνυμό σας.

Dear Mr. Dawkins,
my protest is based on the fact that although you are quite right in saying that you‘d be surprised to find many people in category 7, your placing yourself in category 6 cuts off the flow towards category 7!

We all have to move up to the penthouse and here is why:

You wrote that religions such as Buddhism or Confucianism should not be treated as religions at all but as ethical systems or philosophies of life. Religion is based on god/s and their actions and therefore there can be no definition of religion without reference to god/s.
To my opinion Christian and Muslim religions (deist ideas included) should also be considered as philosophical systems. Authentic religions have their own proper god/s. Christians and Muslims borrowed theirs, made a copy out of the loan and now that the copy does not any longer fit the original, the texts of the Old Testament are blamed for describing faithfully the original.

Actually, monotheism should also be considered a mere ethical system. Monotheism originated as an idea into the Egyptian priesthood and therefore, since the slight doubt raised about God’s non-existence does not refer to the conception of God but to the God as an entity, it is only Adonay or Elohim, the non-entirely-monotheistic God of the O.T., that can be thought of as an entity.

Amun-Re, The “One God”

The expression “Lord of All” is an epithet that could apply to any god. In the passage that follows it is the god Khepri who is addressed and the Lord of All appears as the one who commands the slaughterers:

Oh Khepri in the midst of your sacred bark, primeval one whose body is eternity, save me from the watchers of those who are to be examined, to whom the Lord of All has given power to guard against and fetter his enemies, who make slaughter in the slaughter houses, who do not leave their guardianship. May their knives never cut into me, may I never enter their slaughter-houses.
Εικόνα
The German Egyptologist Heinrich Karl Brugsch collected a number of striking passages, as W. Budge said, from the Egyptian texts where the words “God one” do not mean “One God” in our sense of the words, as M. Maspero believed.
A selection of the said passages follows:

God is one and alone, and none other existeth with Him.
God is the One, the One who hath made all things.
God is the eternal One, he is eternal and infinite and endureth for ever and aye.
God is truth and He liveth by truth and He feedeth thereon.
God is life and through Him only man liveth.
God hath made the Universe, and He hath created all that therein is.
He is the Creator of what is in this world, and of what was, of what is, and of what shall be.
God is merciful unto those who reverence Him, and He heareth him that calleth upon Him.
God knoweth him that acknowledged Him, He rewarded him that serveth Him, and He protected him that followeth Him.


The creation of the concept “One God” was accomplished by merging the attributes of Amun and Re into Amun-Re.
Jan Assman, a modern German Egyptologist, writes in his book “The Search for God in Ancient Egypt”:

The Theban theology of these decades (18th Dynasty, 1570-1293) can be interpreted as an attempt to fill the hyphenated formulation Amun-Re with theological content, that is, to develop a divine concept sufficiently comprehensive to include all the traditions concerning Amun and all those of Re as well. The pure Amun aspect of the city god and the pure Re aspect of the sun god are connected by the concept of the supreme being who had already emerged in the theological fragments of the Middle Kingdom (2000-1800) in his aspects of primeval god, creator god, and god of life.

I call this process “additive,” for I have the impression that this new concept of a supreme being was arrived at primarily by accumulation and juxtaposition. All aspects of divine unity –preexistence, creator, sustainer- were combined and connected with one another by means of simple but well-ordered juxtapositions of sequences of predicates of Amun and Re.


By way of an example he provides the following eulogistic insertion from the offering prayer on the tomb stela of a man named Amenemhet:

An offering prayer to Amun-Re, lord of Karnak,
lord of eternity, lord of everlastingness,
prince, lord of the great two-feathered crown.

The sole one in the beginning, the greatest of the great,
primeval god without his like,
he is the great one who created men and gods

Living flame that arose from the primordial waters
to illuminate those in the sky.
divine god who came into being by himself.
He who speaks, and what is to happen comes about.


It is quite probable that the enigmatic word “Amen,” by which Jews, Christians and Muslims still close their prayers, is an invocation of the name of the “hidden” god of the Egyptians, Amun (imn in hieroglyphic means hide).

Judgement

God created people and judged them. The god who did not do that is no god worth of bothering with. The layman of the past knew that he was created by the gods and the philosophers and theologians of the past felt that it was their duty to inform him on how the feat was accomplished. Plato (Timaeus 73e) describes in detail how God made and shaped the bones of the skull. According to the “Great Hymn to Khnum”, the God: built the skull, formed the cheeks to furnish shape to the image. He opened the eyes, hollowed the ears, he made the body inhale air.
Deist scholars and priesthood stretched anthropogeny to include cosmogony and transformed personal judgement of living people into mass judgement of dead people.

The God of the O.T. “came down” to judge the people of Sodom but eventually he did not pass judgement for the simple reason that mass judgement was never practiced. There was only mass execution and on the subject of personal judgement as well as on that of the mass execution the O.T. is punctual and correct!

Surely you are aware of the fact that the oldest and largest corpus of archaic texts, the Egyptian funerary texts (The Pyramid texts, the Coffin texts and the Book of the Dead), deal exclusively with the subject of the judgement of the “dead.”
Those “dead” are considered dead ones, dead people, corpses, by the Egyptian priesthood and by modern Egyptologists as well, but not so by the authors of the texts.

According to the Egyptian tradition it was the body, of the supposed dead, which was examined at the judgement and not the soul (which is nowhere to be found into the older texts) and therefore the person being judged was alive (Plato confirms this information in his “Gorgias” dialogue 523 a - 524 b).
“Dead” and “souls” were introduced by means of erroneous renderings of some of the basic Egyptian terms such as m(w)t, ba, akh, Maat, asfet, khet.

Ask an Egyptologist to justify the rendering of the term ba as “soul” and you’ll realize that there can be no justification, or you’ll get an incomprehensible explanation, as the following one supplied by Jan Assmann: Ba is an enigmatic concept. It designates as much the visible manifestation of a hidden power as the hidden power behind its visible manifestations.
In order for the person been judged not to fail the examination and be instantly executed, he should have had a body free of defects.
Εικόνα
The accused pleads not guilty on the grounds that there is no fault (asfet) in his body or that, as a consequence of the lack of asfet, there is Maat (divine purity) in his body.
A body without faults is a ḏt nṯrty, a god-like body.

The sons of God saw the daughters of men that they were fair and they took them wives of all which they chose (Gen.6:2)

Those “daughters of men” have names. They are called Pandora, Io, Danae, Persephone, by the Greeks, or Ninhursag, Ninmu, Ninkurra, Uttu, by the Sumerians.
In the Sumerian myth “Enki and Ninhursag,” the god Enki impregnates the goddess Ninhursag, “the mother of the land,” who gives birth to the goddess Ninmu. Enki then proceeds to impregnate his daughter Ninmu, who gives birth to the goddess named Ninkurra. Enki then impregnates his granddaughter Ninkurra and the latter gives birth to the goddess Uttu, whom Enki prepares to impregnate too.
Collectively these women were known as Mother-wombs and they lived in the “garden huts,”(Lamentation over the Destruction of Sumer and Ur, line 331), or in Bayith (house, hut) according to the O.T. (In the O.T. and the Hittite “Song of Ullikummis” the mothers, who are called Good-women and Mother-goddesses, appear as midwives).The Mother-wombs, having been sheltered and with main and, obviously, only purpose in life the production of god-like children, got inevitably too fat.
Εικόνα
The 26,000-year-old Venus of Willendorf wears a hood which is probably the precursor of the burka and yashmak and she used to live in a breeding ground (a precursor of the harem) consisting of “garden huts”.

The feat of the “gods” to create “mortals” was, obviously, achieved by way of those breeding grounds. The mortals were made in the likeness of the gods because the ones that did not possess the “divine likeness” were automatically wiped out. Thus, those who survived attributed their life-preserving “divine likeness” to their mother, who not only gave them life but, most important, endowed them with the correct form. That mother, therefore, deserves all the love she is getting from her “good looking” children during the thirty thousand years devoted to her worship.

You did allow that slight possibility of God’s existence but you failed to investigate into the past of the God whom you call a psychotic delinquent. Yes, he is that and he is also jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully. The God of the O.T., however, is not a liar. The authors of the texts of the O.T. attribute to their god all the crimes (as we know them from the rest of the archaic texts and popular tradition) that the gods committed.

The O.T. is put to blame because Abram twice, and his son Isaac once, misrepresented their wives as their sisters. The texts, however, provide an explanation for this behavior. Abram says: And yet indeed she is my sister; she is the daughter of my father, but not the daughter of my mother; and she became my wife. (Gen. 20:12)

Abram is the son of a divine couple such as Enki and “lawful” goddess wife.
Ninmu, the product of Enki’s initial raping of Mother-womb Ninhursag, is a sister to Abram by another mother and a Mother-womb herself.
Both Enki and his son Abram have a “right” to rape Ninmu. So Ninmu is sister and lover of Abram.

The texts are also put to blame because of the incident of incest between Lot and his daughters.
Love making was prohibited before judgement, that is, before having been decided whether the person under judgement was a human being or an animal. Those accused of love-making prior to their judgement were given to the pyre.
Εικόνα
“I have had no sex”, assures his judging gods the “accused”.
In Sodom they disobeyed. They had natural, pure, clean sex before passing through judgement and so the Mother-wombs were burnt along with the naughty youths. With Mother-wombs gone, Lot or Abram or any “son of God”, was then left with only his own women, the women of his own tribe for love making, the women of the tribe of the gods. In order for this information to be passed down to the generations of future initiates, the wife of Lot had to be removed from the scene by becoming a pillar of salt.

The key to understand the O.T. is to study the Egyptian funerary texts on the original, because the translations are not but a disgrace to the Universities sponsoring their publications.

I am sure that you want to show the world how ridiculous the idea of the immaterial God is. The way to accomplish that aim is by doing some research into the archaic texts. You will also help humanity to discover its past.

Sincerely,
Dimitri Trimijopulos
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
breadfan
Δημοσιεύσεις: 1722
Εγγραφή: 20 Ιουν 2009 03:16
Τοποθεσία: Πάτρα

Αγαπητέ dtango,

Διάβασα με ενδιαφέρον το post σου, και έχω να κάνω δύο σχόλια. Να πω πρώτα προς αποφυγή παρεξήγησης ότι καμία θέση μου δεν είναι απόλυτη, και το ύφος μου δεν είναι διδακτικό, απλά βαριέμαι να γράφω συνέχεια "κατά τη γνώμη μου" στην αρχή κάθε πρότασης.

α) ο Ντόκινς αναμφίβολα επηρεάζει πολύ κόσμο, τοποθετώντας τον εαυτό του στην κατηγορία 6.
Ε, και λοιπόν;
Οι πράξεις είναι πολύ πιο σημαντικές από τα λόγια.
Χαρακτηριστικό παράδειγμα οι ισχυρισμοί των Χριστιανών περί της ηθικής τους ανωτερότητας, που στην πράξη διαψεύδονται από όλες τις στατιστικές. Επίσης, οι ισχυρισμοί -ακόμα και "δυτικών" ότι το Ισλάμ είναι η θρησκεία της ειρήνης, όταν δεν βλέπεις ούτε ένα "μετριοπαθή" μουσουλμάνο σε ειρηνική αντιδιαδήλωση, πχ εναντίον των ταραχών για τα δανέζικα κόμικς.

Όταν κάποιος ζει τη ζωή του θεωρώντας ότι δεν υπάρχει θεός, όταν οι πράξεις του δεν υπαγορεύονται από κάποιο θρησκευτικό δόγμα ή τις ηθικές αρχές μιας φυλής γιδοβοσκών της εποχής του χαλκού, δεν έχει σημασία σε πιο νούμερο της κλίμακας βρίσκεται. Ας φανταστούμε κάποιον που βρίσκεται στο 1 της εν λόγω κλίμακας, γνωρίζει δηλαδή ότι υπάρχει Θεός. Πως το γνωρίζει; Ο Θεός ο ίδιος κατέβηκε από τους ουρανούς και του το είπε (κάτι που εμείς θα χαρακτηρίζαμε χωρίς δισταγμό σχιζοφρένεια). Έστω λοιπόν ότι ο θεός είναι ο θεός της Παλαιάς Διαθήκης, που διατάζει τον τρελό φίλο μας να υπακούσει στις προσταγές του αν δεν θέλει να καεί στην κόλαση. Και έστω ότι ο φίλος μας αρνείται να τον λατρέψει, γιατί ο Θεός αυτός του φαίνεται εντελώς ανήθικος, και αποφασίζει να ακολουθήσει την εσωτερική ηθική του, τοποθετώντας την αξιοπρέπειά του παραπάνω από την ψυχή του. Αν υπήρχε αυτός ο άνθρωπος, θα τον ένιωθα πιο κοντά μου από κάποιον που δηλώνει άθεος κατηγορίας 6 (ή 7) και ταυτόχρονα πιστεύει ότι η ομοφυλοφιλία είναι ανήθικη (και δυστυχώς τέτοιοι άνθρωποι υπάρχουν).

Διαφωνώ λοιπόν με την άποψή σου ότι είναι απαράδεκτο να συνοδεύει κανείς την δήλωση αθείας του με αμφιβολία, και συγκεκριμένα διαφωνώ με τη λέξη απαράδεκτο. Αυτοπροσδιορίζομαι ως 6,99999999 και κάτι ψιλά, "πρακτικά" 7άρης. Γιατί λοιπόν δεν λέω 7; Δεν έχει σημασία. Ίσως έχει σχέση με το ότι όταν μου μοιράζουν χαρτιά στην μπιρίμπα τα παίρνω όλα μαζεμένα και ποτέ ένα-ένα, ενώ γνωρίζω με απόλυτη βεβαιότητα ότι αυτή η μέθοδος δεν δίνει περισσότερα μπαλαντέρ. Ίσως έχει σχέση με το ότι κάποτε που πετούσα χαρτιά για ανακύκλωση, έσκισα μια χάρτινη εικόνα της Παναγίας και στιγμιαία σκέφτηκα "μαλακία να σκίσω την Παναγίτσα". Σημασία έχει ότι τρία δευτερόλεπτα αργότερα έβαλα τα γέλια και έσκισα και το Χριστούλη...

β) Δεν καταλαβαίνω γιατί έχει σημασία το ότι ο θεός των Χριστιανών και των Μωαμεθανών είναι κλεμμένος. Λες ότι η αμφιβολία του 6 δεν αναφέρεται στην μη ύπαρξη της έννοιας του θεού, αλλά της οντότητας Θεός. Και συμφωνώ απόλυτα. Όμως μετά ισχυρίζεσαι ότι αυτή η οντότητα μπορεί να είναι μόνο ο θεός της Παλαιάς Διαθήκης. Δεν είμαι σίγουρος ότι οι "6άρηδες" θα συμφωνήσουν μαζί σου. Για πολλούς από αυτούς, το 6 είναι μια προβολή στον κόσμο της θρησκείας της στάση της επιστήμης απέναντι σε οτιδήποτε είναι γνωστό για τον κόσμο μας. Για πολλούς άλλους, είναι ένα διανοητικό παιχνίδι, του τύπου "Θεωρητικά ο κόσμος μας θα μπορούσε να είναι το δημιούργημα ενός ή περισσότερων προγραμματιστών, τύπου Matrix, και εμείς είμαστε objects σε ένα object oriented πρόγραμμα όπου οι ρουτίνες που καθορίζουν τις πράξεις μας λειτουργούν με ένα βαθμό τυχαιότητας που μας δίνει την ψευδαίσθηση της ελεύθερης βούλησης". Για άλλους το 6 μπορεί να είναι μια μάλλον στρατηγική παρά ουσιαστική τοποθέτηση, η οποία καθιστά εφικτό το διάλογο με την αντίπαλη παράταξη, ενώ το 7 θεωρείται δογματικό και κόβει κάθε προσπάθεια προσέγγισης. Και ίσως υπάρχουν μερικοί που επέλεξαν το 6 γιατί κουβαλάνε τα κατάλοιπα της θεϊστικής ανατροφής τους (εκεί προφανώς αποδίδω το περιστατικό με την "παναγίτσα" που έγραψα παραπάνω), αλλά είναι άδικο να τους καυτηριάζουμε για την αμφιβολία, σαν να υποθέτουμε ότι είναι μια αμφιβολία που δεν τους αφήνει να κοιμηθούν το βράδυ.

Τελικά νομίζω ότι έχουμε δώσει πολλή σημασία στο ερώτημα "6 ή 7", ιδίως τη στιγμή που τραβάμε τόσα ως ανθρωπότητα από τις κατηγορίες 1 και 2, με την ανοχή του 3. Και να σου πω την αλήθεια, με παραξενεύει ότι απευθύνεις αυτή την έκκληση στον Ντόκινς (και μάλιστα με τίτλο "letter of protest"!), λες και είναι η παγκόσμια στρόφιγγα που ρυθμίζει τη ροή απ' το 6 προς το 7 και αντίστροφα. Αλλά ακόμα και να τον πείσεις, θέλω να πιστεύω ότι οι άθεοι είναι αρκετά ελεύθερα πνεύματα ώστε να μην επηρεαστούν από τη δική του επανατοποθέτηση.
Οὐκ ἄρα τὸ θεοφιλὲς ὅσιόν ἐστιν, ὦ Εὐθύφρων, οὐδὲ τὸ ὅσιον θεοφιλές, ὡς σὺ λέγεις, ἀλλ᾽ ἕτερον τοῦτο τούτου.
Άβαταρ μέλους
EmilofCrete
Δημοσιεύσεις: 1037
Εγγραφή: 03 Μάιος 2009 03:24
Όνομα Ιστότοπου: Emilofcrete's Weblog
Τοποθεσία: Ρετιρέ ;-)
Επικοινωνία:

Θα συμφωνήσω με τον breadfan, γιατί αυτό που ήθελα να γράψω (και σχεδόν με πρόλαβε :doh: ), είναι το εξής:
Ο Ντόκινς (αν και προτιμώ το Ντώκινς), μπορεί να νοιώθει 7+, αλλά δηλώνει 6 καθαρά και μόνο από την θέση της επιστημονικής μη-βεβαιότητας για τίποτα, παρά μόνο για τα ήδη αποδεδειγμένα και τεκμηριωμένα, κρατώντας όμως πάντα μια πιθανότητα ανοιχτή, όπως έχουμε δει να διατυπώνονται οι διαφορές Επιστήμης-Εκκλησίας.
Εϊναι η θέση του μη-δογματικού δηλαδή. Του μη-απόλυτου. Του ανοιχτού σε επανεξέταση και επανεξέταση και κόντρα επανεξέταση...
Εγώ έχω δηλώσει 'ρετιρέ' και βάλε, όχι επειδή γνωρίζω περισσότερα από τους ειδικούς, αλλά επειδή έχω και ένα θυμό απέναντι σε όλα όσα έχουν γίνει στο όνομα των θρησκειών εν γένει και επειδή θεωρώ απαράδεκτο το να υπάρχουν (εν έτει 2009 !!! ) τόσοι πολλοί που πιστεύουν ακόμα σε θρησκείες.. Με ενοχλεί δηλαδή πάρα πολύ και αυτό δηλώνω με το 'ρετιρέ'.
Βέβαια, με ενοχλεί και το θέμα με τα ζώδια και ένα σωρό άλλα... Αλλά κανείς πόλεμος δεν θα γίνει για χάρη των ζωδίων..!
Το χρήμα, είναι Θεός!
Εικόνα

(Η δε βλακεία, ανίκητη...)
[για να μην ξεχνιόμαστε ;-) ]

"The saddest aspect of life right now is that science gathers knowledge faster than society gathers wisdom."
~Isaac Asimov
Άβαταρ μέλους
Λουκρητία
Δημοσιεύσεις: 256
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 21:17
Όνομα Ιστότοπου: -

EmilofCrete έγραψε: Ο Ντόκινς (αν και προτιμώ το Ντώκινς), μπορεί να νοιώθει 7+, αλλά δηλώνει 6 καθαρά και μόνο από την θέση της επιστημονικής μη-βεβαιότητας για τίποτα
με την ίδια λογική δεν μπορούμε να δηλώσουμε ότι είμαστε στο επίπεδο 7 της κλίμακας που δηλώνει πεποίθηση πως οι προβλέψεις της αστρολογίας είναι σωστές, αφού η επιστήμη δεν μπορεί να είναι βέβαιη για τίποτα :P
The world holds two classes of men,intelligent men without religion, and religious men without intelligence--Abu Ala Al-Ma'arri
Άβαταρ μέλους
Astron
Δημοσιεύσεις: 312
Εγγραφή: 10 Μαρ 2009 15:18
Όνομα Ιστότοπου: Σπίθες
Επικοινωνία:

Λουκρητία έγραψε:
EmilofCrete έγραψε: Ο Ντόκινς (αν και προτιμώ το Ντώκινς), μπορεί να νοιώθει 7+, αλλά δηλώνει 6 καθαρά και μόνο από την θέση της επιστημονικής μη-βεβαιότητας για τίποτα
με την ίδια λογική δεν μπορούμε να δηλώσουμε ότι είμαστε στο επίπεδο 7 της κλίμακας που δηλώνει πεποίθηση πως οι προβλέψεις της αστρολογίας είναι σωστές, αφού η επιστήμη δεν μπορεί να είναι βέβαιη για τίποτα :P
Αν ήμασταν στο 7 για την αστρολογία θα είχαμε χάσει την ευκαιρία να την καταρρίψουμε με την επιστημονική μέθοδο, όπως και έγινε πριν από μερικά χρόνια. Όπως έχω γράψει σε σχετική ανάλυση στο blog μου, έγιναν στατιστικές μελέτες που απέρριψαν οποιαδήποτε συσχέτιση των ουρανίων σωμάτων με το χαρακτήρα μας. Αυτός που βρίσκεται στο 7 όμως θα αρνιόταν την επιρροή των άστρων ακόμα και εάν υπήρχαν επιστημονικά στοιχεία που να τη στηρίζουν.

Μη θεωρείτε το 6 "πολύ" και το 7 "πιο πολύ". Η διαφορά του 6 και του 7 όπως γράφω στο σχετικό τόπικ είναι η διαφορά μεταξύ επιστήμης και δογματισμού και όχι απλά μια διαφορά στην ένταση.
Άβαταρ μέλους
breadfan
Δημοσιεύσεις: 1722
Εγγραφή: 20 Ιουν 2009 03:16
Τοποθεσία: Πάτρα

Να ξεκαθαρίσω ότι (νομίζω ότι) καταλαβαίνω τη θέση του dtango.
Για να μη μιλάω όμως εκ μέρους άλλων, θα πω ότι μπορώ να επιχειρηματολογήσω υπέρ του 7.

"Γνωρίζω ότι δεν πρόκειται ποτέ να κατασκευαστεί το αεικίνητο."
Θα αποκαλούσατε δογματική την παραπάνω θέση; Εγώ όχι (αλλά μπορεί να κάνω λάθος :)).

"Γνωρίζω ότι δεν υπάρχουν Θεοί."
Αν για κάποιον αυτά τα δύο "γνωρίζω" έχουν τον ίδιο βαθμό βεβαιότητας, γιατί αυτός που εκφράζει το δεύτερο χαρακτηρίζεται δογματικός;

Εγώ προσωπικά μπορώ να πω ότι αν κάποιος κάποτε κατασκευάσει το αεικίνητο, θα πιστέψω στην ύπαρξη του θεού.

Παρεμπιπτόντως, έμαθα από τον James Randi ότι το US Patent Office έχει εκδόσει πολλές πατέντες για perpetual motion machines.
(Έτσι εξηγείται φαντάζομαι η φράση "μαλάκας με πατέντα"....)
Οὐκ ἄρα τὸ θεοφιλὲς ὅσιόν ἐστιν, ὦ Εὐθύφρων, οὐδὲ τὸ ὅσιον θεοφιλές, ὡς σὺ λέγεις, ἀλλ᾽ ἕτερον τοῦτο τούτου.
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

Μου έγινε μια υπόδειξη σχετικά με την έκφραση made a copy out of the loan στην πρόταση Christians and Muslims borrowed theirs, made a copy out of the loan and now that the copy does not any longer fit the original, the texts of the Old Testament are blamed for describing faithfully the original.
Γράφω την πρόταση στα ελληνικά: Χριστιανοί και μουσουλμάνοι δανείστηκαν τον δικό τους (θεό), έκαναν ένα αντίγραφο του δανείου (του δανεισμένου θεού) και τώρα, που το αντίγραφο δεν ταιριάζει πλέον με το πρωτότυπο, τα κείμενα της Παλαιάς Διαθήκης κατηγορούνται επειδή περιγράφουν πιστά το πρωτότυπο.
Σίγουρα η έκφραση made a copy out of the loan δεν αποδίδει το νόημα. Θα μπορούσε κάποιος παρακαλώ να την διορθώσει;
breadfan έγραψε: Διαφωνώ λοιπόν με την άποψή σου ότι είναι απαράδεκτο να συνοδεύει κανείς την δήλωση αθείας του με αμφιβολία, και συγκεκριμένα διαφωνώ με τη λέξη απαράδεκτο. Αυτοπροσδιορίζομαι ως 6,99999999 και κάτι ψιλά, "πρακτικά" 7άρης.
Τον χαρακτηρισμό «απαράδεκτο» τον πρόσθεσα έχοντας στα μυαλό μου την επόμενη γενιά. Αν εμείς συνεχίσουμε να συνοδεύουμε την δήλωση αθεΐας με αμφιβολία, τα παιδιά μας θα νιώσουν και πάλι όπως ένιωσα εγώ όταν αποφάσισα να σταματήσω τα σταυροκοπήματα ή εσύ στο επεισόδιο με την εικονίτσα. Η επόμενη γενιά πρέπει να μάθει ότι θεός δεν υπάρχει, αλλά όχι επειδή το λέει η επιστήμη αλλά επειδή η περί θεού ιδέα είναι γελοία (υπάρχει τρόπος να αποδειχτεί ότι είναι γελοία).
breadfan έγραψε:Δεν καταλαβαίνω γιατί έχει σημασία το ότι ο θεός των Χριστιανών και των Μωαμεθανών είναι κλεμμένος.
Επειδή αυτός ο κλεμμένος θεός είναι ο τελευταίος παραδοσιακός θεός. Είναι ο μόνος θεός ο οποίος, εκτός των άλλων προϋποθέσεων που απαιτούνται από τον ορισμό του θεού, είναι πλάστης ανθρώπων, κριτής, βασανιστής και εξολοθρευτής τους. Στοιχεία απαραίτητα για τον ακριβή ορισμό του Θεού.
breadfan έγραψε:”Θεωρητικά ο κόσμος μας θα μπορούσε να είναι το δημιούργημα ενός ή περισσότερων προγραμματιστών, τύπου Matrix, και εμείς είμαστε objects σε ένα object oriented πρόγραμμα όπου οι ρουτίνες που καθορίζουν τις πράξεις μας λειτουργούν με ένα βαθμό τυχαιότητας που μας δίνει την ψευδαίσθηση της ελεύθερης βούλησης".
Η σύγχυση επιστημονικής φαντασίας και θεϊκών… αρμοδιοτήτων συμφέρει μόνο τους θεϊστές. Η θέση του άθεου πρέπει να είναι: «Θεός είναι αυτός που περιγράφει η Παλαιά Διαθήκη και ο Πλάτωνας, ο οποίος είπε: Τα κόκαλα έγιναν με τον ακόλουθο τρόπο. Αφού κοσκίνισε χώμα (ο θεός) μέχρι να γίνει λεπτό και καθαρό, το ανακάτεψε και το ύγρανε με μυελό. Έπειτα το έβαλε στη φωτιά, το βύθισε στο νερό, το έβαλε πάλι στη φωτιά και μετά το ξαναβύθισε στο νερό. Επανέλαβε αρκετές φορές την ίδια διαδικασία, ώστε να γίνει αδιάλυτο από τα δύο αυτά στοιχεία και, στη συνέχεια, χρησιμοποιώντας την ύλη αυτή, δημιούργησε μια κοκάλινη σφαίρα γύρω από τον εγκέφαλο, στην οποία άφησε ένα στενό άνοιγμα.

Ο θεός είναι ον. Δεν πρέπει να δεχόμαστε ούτε τον όρο «οντότητα». Ο θεός είναι το υπέρτατο ον, αλλά όν. Όταν ξεφεύγουμε από την υπόσταση του όντος χάνουμε το παιχνίδι.
breadfan έγραψε:Τελικά νομίζω ότι έχουμε δώσει πολλή σημασία στο ερώτημα "6 ή 7", ιδίως τη στιγμή που τραβάμε τόσα ως ανθρωπότητα από τις κατηγορίες 1 και 2, με την ανοχή του 3. Και να σου πω την αλήθεια, με παραξενεύει ότι απευθύνεις αυτή την έκκληση στον Ντόκινς (και μάλιστα με τίτλο "letter of protest"!), λες και είναι η παγκόσμια στρόφιγγα που ρυθμίζει τη ροή απ' το 6 προς το 7 και αντίστροφα. Αλλά ακόμα και να τον πείσεις, θέλω να πιστεύω ότι οι άθεοι είναι αρκετά ελεύθερα πνεύματα ώστε να μην επηρεαστούν από τη δική του επανατοποθέτηση.
Εγώ δεν μπορώ να τον πείσω. Δεν μπορώ να πείσω κανέναν και ούτε είναι αυτός ο σκοπός μου. Θέλω απλά να του δώσω το ερέθισμα να επανεξετάσει την στάση του απέναντι στα αρχαϊκά κείμενα και τους συγγραφείς τους, οι οποίοι από τους λόγιους θεωρούνταν πάντα savages και semi-savages. Το 7 δεν είναι δογματικό, απλά πιστεύει για τους θεούς όσα γράφονται στα κείμενα και όχι όσα υπερβατικά φαντάζονται οι ευφάνταστοι.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
batcic
Δημοσιεύσεις: 629
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 10:50
Όνομα Ιστότοπου: Τhe Schrodinger's Dragon
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη, GREECE
Επικοινωνία:

Astron έγραψε:Μη θεωρείτε το 6 "πολύ" και το 7 "πιο πολύ". Η διαφορά του 6 και του 7 όπως γράφω στο σχετικό τόπικ είναι η διαφορά μεταξύ επιστήμης και δογματισμού και όχι απλά μια διαφορά στην ένταση.
Astron, στο έγραψα και σε άλλο topic, οπότε copy-paste και εδώ:
Batcic έγραψε:In that case, μήπως να συζητήσουμε και για το αν είμαστε 6 ή 7 στην αντίστοιχη κλίμακα για την Παντόφλα-Χιουμορίστα;;; Και μήπως να χαρακτηρίσω μη επιστημονικό και δογματικό κάποιον που κατατάσσει τον εαυτό του στο 7, δηλαδή δεν πιστεύει σ' αυτήν την καταπληκτική Παντόφλα; Δεν καταλαβαίνω από που προκύπτει ότι το 7 είναι μη επιστημονικό.

Στην στατιστική, όταν κάτι έχει 1 στις 100000000000000000000000000000000 να συμβεί, τότε αυτό μπορείς να πεις ότι έχει αμελητέα πιθανότητα να συμβεί. Αυτό όμως, στα χωράφια της Φυσικής αντιμετωπίζεται ως αδύνατο και όχι ως κάτι με ελάχιστη πιθανότητα, γιατί απλώς εδώ μιλάμε πλέον για εφαρμοσμένα μαθηματικά, τα οποία ζητάνε απαντήσεις σε υπαρκτά, και όχι σε θεωρητικά προβλήματα.

Εννοείται ότι αν κάτι, το οποίο εγώ θεωρώ αδύνατο, αποδειχτεί, δεν θα έχω κανένα πρόβλημα να το αποδεχτώ, θεωρώ πάντως τον εαυτό μου 7, για να μην πω από Βαλέ και πάνω. Και δεν βρίσκω τίποτα δογματικό σε αυτόν τον τρόπο σκέψης. Για μένα, και βάσει των όλων μέχρι τώρα δεδομένων, ο θεός και η Παντόφλα-Χιουμορίστας δεν υπάρχουν!!!
Κατά τη γνώμη μου Astron, το "δεν μπορούμε να είμαστε βέβαιοι για τίποτα" έχει ξεχειλωθεί στη χρήση του όσο τίποτα άλλο. Συμφωνώ ότι δεν μπορούμε να είμαστε βέβαιοι για τίποτα, το οποίο τίποτα όμως να είναι άξιο εξέτασης!

Άμα βγω εγώ τώρα και διατυπώσω το δόγμα του Λαχανομπερεδισμού, δηλαδή ισχυριστώ ότι: έχω έναν λαχανί μπερέ φτιαγμένο από τίμια λινάτσα (κατά το τίμιο ξύλο), ο οποίος δίνει τη δυνατότητα σε όποιον τον φορέσει, να ακούει όλες τις συζητήσεις που θα γίνουν στο μέλλον από τους εχθρούς του, αλλά να μην μπορεί να τις διηγηθεί σε κάποιο άλλο πρόσωπο... Εεε τότε δεν νομίζω ότι θα είναι κάποιος υποχρεωμένος να σχεδιάσει το κατάλληλο πείραμα για να απορρίψει τον ισχυρισμό μου! Ούτε είναι και πρέπον να υιοθετήσουμε μια στάση 6 απέναντι σ' αυτόν τον ισχυρισμό, για να μην χαρακτηριστούμε δογματικοί!!! Η άυξηση της εντροπίας, προκειμένου να απαντούμε σε κάθε μπούρδα που θα σκαρφίζεται κάποιος, είναι τεράστια και ο θερμικός θάνατος ζυγώνει τάχιστα. Και πρόσεξε ότι η μπούρδα που σκαρφίστηκα παραπάνω, έχει έτοιμη την ασφαλιστική δικλείδα της απέναντι στο επιστημονικό πείραμα. Ο κάτοχος του μπερέ, ξέρει αλλά δεν μπορεί να το πει σε κανέναν. Μ' άλλα λόγια, φόρεσε τον μπερέ στο πειραματόζωο σου, αλλά δεν θα μπορέσεις να μάθεις ποτέ για τις μελλοντικές συζητήσεις που άκουσε.

Έρχεται λοιπόν η εξής ερώτηση. Τι είναι άξιο εξέτασης και ποιος το αποφασίζει! Απαντώ:

Άξιο εξέτασης είναι οτιδήποτε έχει άμεσο χειροπιαστό αντίκτυπο στον κόσμο μας. Ο θεός και η θρησκεία, σαν έννοιες έχουν άμεσες πολιτικές, κοινωνικές και μύριες όσες -ικές επιπτώσεις στην ανθρωπότητα και την κοσμοθεώρηση πολλών ατόμων. Σαν έννοιες και κοσμοθεωρήσεις λοιπόν χρήζουν απαντήσεων. Η ύπαρξη του θεού από την άλλη, με 154200000000 αποτυχημένες προσπάθειες απόδειξης και καμία επιτυχημένη, μόνο άξια εξέτασης δεν είναι.

Για την εξέταση κάποιου ισχυρισμού, καλώς ή κακώς, και επειδή έχουμε δημοκρατία, αποφασίζει καθένας για τον εαυτό του. Απλώς αυτούς που θα αναλωθούν στην διάψευση των Λαχανομπερεδισμών, εεε αυτούς θα τους αναλάβει για μια ακόμη φορά η Φυσική Επιλογή.

Κλείνοντας, το 7 δεν είναι δογματισμός, γιατί σίγουρα ο θεός δεν υπάρχει!!!!!!!!!!!!
--
Ορθολογισμός και Φιλοσοφία
The Schrodinger's Dragon: exists in both states although dragons do not exist!
Άβαταρ μέλους
Astron
Δημοσιεύσεις: 312
Εγγραφή: 10 Μαρ 2009 15:18
Όνομα Ιστότοπου: Σπίθες
Επικοινωνία:

Σου απάντησα στο σχετικό τόπικ :)
Άβαταρ μέλους
breadfan
Δημοσιεύσεις: 1722
Εγγραφή: 20 Ιουν 2009 03:16
Τοποθεσία: Πάτρα

Συμφωνώ απόλυτα ότι η σύγχυση επιστημονικής φαντασίας και θεϊκών αρμοδιοτήτων συμφέρει τους θεϊστές. Είναι ένα από τα τελευταία παραθυράκια που τους έχει απομείνει.

Η θεολογία (κάπου διάβασα ότι πρέπει να αποχαρακτηριστεί ως science και να της δοθεί ο τίτλος creative art) ακολουθεί μια σταθερή πορεία από το χειροπιαστό στο αφηρημένο. Στα αρχαία κείμενα o θεός παίζει με τις λάσπες και φτιάχνει ανθρώπους, βγάζει καπνούς και φλόγες από ρουθούνια και μύτες, και μιλάει με τους κολλητούς του, που τον ακούν με τα αυτιά τους (παράγει δηλαδή ηχητικά κύματα που μεταδίδονται στον αέρα). Σήμερα όλο και περισσότεροι απολογητές του θεϊσμού αφαιρούν όλο και περισσότερα από τα στοιχεία αυτά. Έχοντας εγκαταλείψει προ πολλού τα ανθρωπόμορφα χαρακτηριστικά του, τώρα μετακινούνται σε ένα ορισμό του θεού που σε λίγο δεν θα ξεχωρίζει από τον ντεϊστικό θεό. Όλο και περισσότεροι ισχυρίζονται τώρα ότι όλα ήταν μια παρεξήγηση, ότι ο θεός μιλάει μέσα στην ψυχή μας, ότι ο θεός δεν προκαλεί τα καλά και τα κακά που συμβαίνουν στον κόσμο, αρνούνται τη φυσική, σωματική τιμωρία του θεού προς τον άνθρωπο, λένε ότι ο κόλαση είναι η καταδίκη της ψυχής του ανθρώπου να υπάρχει στην αιωνιότητα χωρίς να νιώθει την παρουσία του θεού και άλλες τέτοιες ασυναρτησίες. Προσπαθούν να στριμώξουν το θεό σε δυσνόητα, counter-intuitive πεδία της επιστήμης όπως η κοσμολογία, η εξέλιξη και η κβαντική μηχανική (γεια σου ρε Ντίπακ Τσόπρα με τις παπαριές σου), λένε ότι ο θεός είναι εκτός τόπου και χρόνου (χε, χε) και ταυτόχρονα παλεύουν να μην τον βγάλουν τελείως εκτός "τόπου και χρόνου", για να έχει ένα ρολάκι να παίξει. Και αυτό περνούν και στον κόσμο, με αποτέλεσμα να χάνουν συνεχώς πελάτες, σταθερά και αμείωτα. Συνεχώς συζητάω με πιστούς, και όταν τους ζητάω να ορίσουν τι είναι θεός μου λένε χαριτωμενιές όπως "συμπαντική σοφία", "αγάπη", "θετική ενέργεια" (κάτι σαν την Αmita Motion).

Η ιδέα του χειροπιαστού θεού δεν ήταν πάντα γελοία. Η επιστήμη την έκανε να φαίνεται γελοία, και η επιστήμη κάνει τον αόρατο θεό να φαίνεται επίσης γελοίος. Εσύ λες ότι αυτό δεν είναι τόσο εύκολο. Εγώ λέω ότι η διαχωριστική γραμμή μεταξύ του αόρατου και του ανύπαρκτου είναι γελοιωδώς λεπτή, και δεν τη φοβάμαι, ιδίως για την επόμενη γενιά. Και τα στατιστικά με δικαιώνουν.

Η πραγματικότητα είναι ότι στο μεταξύ μας ματς με τους θεϊστές (warning: system switching to καφρο-mode), έχουν πολλά χρόνια να περάσουν τη σέντρα, είναι διαρκώς κλεισμένοι στην άμυνα και τρώνε συνέχεια γκολ, παρόλο που παίζουμε με πολύ λιγότερους φιλάθλους. Οι οπαδοί τους στην εξέδρα προσπαθούν να μην κοιτούν το σκορ στον ηλεκτρονικό πίνακα, και το μόνο που ξέρουν είναι να φωνάζουν που και που "δε γεμίζετε ταξί ούτε με τον ταξιτζή", και αυτό ξεψυχισμένα. Μερικές φορές προσπαθούν να σωθούν αλλάζοντας τους κανόνες εις βάρος μας ("εσείς θα παίξετε με παπούτσια του μπαλέτου"), άλλες φορές προσπαθούν να δωροδοκήσουν τους διαιτητές, άλλοτε πάλι απειλούν να μας δείρουν όταν θα βγούμε. Εμείς όμως είμαστε εκεί, λίγοι αλλά φωνακλάδες, οι παίχτες μας είναι επιπέδου Πελέ και Μαραντόνα, και όλο και περισσότεροι από αυτούς σταματούν να πηγαίνουν στο γήπεδο, ενώ όλο και περισσότεροι από εμάς ανοίγουμε τα πανό μας και φοράμε τα κασκόλ μας, έξω από τις μπλούζες, να φαίνονται. Δεν θέλουμε να τους ξεφτιλίσουμε, δεν τους βρίζουμε, δεν κάνουμε φάουλ, δεν κάνουμε θέατρο, παίζουμε καθαρό παιχνίδι, και κερδίζουμε. Δεν τους φοβόμαστε.
Οὐκ ἄρα τὸ θεοφιλὲς ὅσιόν ἐστιν, ὦ Εὐθύφρων, οὐδὲ τὸ ὅσιον θεοφιλές, ὡς σὺ λέγεις, ἀλλ᾽ ἕτερον τοῦτο τούτου.
Άβαταρ μέλους
batcic
Δημοσιεύσεις: 629
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 10:50
Όνομα Ιστότοπου: Τhe Schrodinger's Dragon
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη, GREECE
Επικοινωνία:

Breadfan :text-bravo: :happy-cheerleaderkid: :happy-jumpeveryone:
--
Ορθολογισμός και Φιλοσοφία
The Schrodinger's Dragon: exists in both states although dragons do not exist!
Άβαταρ μέλους
EmilofCrete
Δημοσιεύσεις: 1037
Εγγραφή: 03 Μάιος 2009 03:24
Όνομα Ιστότοπου: Emilofcrete's Weblog
Τοποθεσία: Ρετιρέ ;-)
Επικοινωνία:

Λουκρητία έγραψε:
EmilofCrete έγραψε: Ο Ντόκινς (αν και προτιμώ το Ντώκινς), μπορεί να νοιώθει 7+, αλλά δηλώνει 6 καθαρά και μόνο από την θέση της επιστημονικής μη-βεβαιότητας για τίποτα
με την ίδια λογική δεν μπορούμε να δηλώσουμε ότι είμαστε στο επίπεδο 7 της κλίμακας που δηλώνει πεποίθηση πως οι προβλέψεις της αστρολογίας είναι σωστές, αφού η επιστήμη δεν μπορεί να είναι βέβαιη για τίποτα :P
Τη λογική του Ντώκινς προσπάθησα να ερμηνεύσω, που είναι στο 6 και όχι στο 7...
Το χρήμα, είναι Θεός!
Εικόνα

(Η δε βλακεία, ανίκητη...)
[για να μην ξεχνιόμαστε ;-) ]

"The saddest aspect of life right now is that science gathers knowledge faster than society gathers wisdom."
~Isaac Asimov
Άβαταρ μέλους
Freedom of Mind
Δημοσιεύσεις: 91
Εγγραφή: 09 Μάιος 2009 21:21
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: 6 ημιοροφος (μεταξυ 6ου και 7ου οροφου)

Astron έγραψε:Κλείνοντας, το 7 δεν είναι δογματισμός, γιατί σίγουρα ο θεός δεν υπάρχει!!!!!!!!!!!!
Αν το λες χιουμοριστικα τοτε οκ

Αν το λες ομως ειλικρινα τοτε ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΟΓΜΑΤΙΣΜΟΣ; Γιατι μου θυμιζεις ΠΑΑΑΡΑ ΠΟΛΥ τον φανατικο χριστιανο:

"Κλεινοντας, το 1 δεν ειναι δογματισμος, γιατι σιγουρα ο Θεος υπαρχει!!!!!!!!!!!!!!"
I have fell in love with Sandra Nurmsalu the leading singer of the estonian Urban Sympony who played in Eurovision 2009.

Seriously.....

http://www.naistemaailm.ee/img/art/cc41f42fd92b126.jpg
Άβαταρ μέλους
EmilofCrete
Δημοσιεύσεις: 1037
Εγγραφή: 03 Μάιος 2009 03:24
Όνομα Ιστότοπου: Emilofcrete's Weblog
Τοποθεσία: Ρετιρέ ;-)
Επικοινωνία:

Freedom of Mind έγραψε:
Astron έγραψε:Κλείνοντας, το 7 δεν είναι δογματισμός, γιατί σίγουρα ο θεός δεν υπάρχει!!!!!!!!!!!!
Αν το λες χιουμοριστικα τοτε οκ

Αν το λες ομως ειλικρινα τοτε ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΟΓΜΑΤΙΣΜΟΣ; Γιατι μου θυμιζεις ΠΑΑΑΡΑ ΠΟΛΥ τον φανατικο χριστιανο:

"Κλεινοντας, το 1 δεν ειναι δογματισμος, γιατι σιγουρα ο Θεος υπαρχει!!!!!!!!!!!!!!"
Μήπως τους αδικούμε τους 'καϋμένους' τους Χριστιανούς;
Όλο τους το οικοδόμημα σε αυτόν τον θεμέλιο λίθο στηρίζεται. Στο Δόγμα.
Και να ήθελαν να κάνουν αλλιώς, δεν γίνεται...
Το χρήμα, είναι Θεός!
Εικόνα

(Η δε βλακεία, ανίκητη...)
[για να μην ξεχνιόμαστε ;-) ]

"The saddest aspect of life right now is that science gathers knowledge faster than society gathers wisdom."
~Isaac Asimov
Άβαταρ μέλους
karakitsossecurity
Δημοσιεύσεις: 1407
Εγγραφή: 27 Απρ 2009 14:09
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ

Η θρησκεία πάντως αγαπητέ dtango γελοιοποιήται κάθε μέρα. Γελοιοποιήται όταν ζητάει λεφτά για να βαφτίσει ένα παιδί γελοιοποιήται όταν ασχολείται με αγοροπωλησίες ακινήτων γελοιοποιήται με του γελοίους που την εκπροσωπούν, ποιος μπορεί να ξεχάσει τον κλόουν χριστόδουλο (ας τον έχει καλά εκεί που βρίσκεται το ΙΜΤ) και κάθε φορά που θα ασχοληθεί με τα εγκόσμια. Είδες να αλλάζει κάτι. Το πρόβλημα δεν είναι αν κάποιος είναι 6,7 ,8 ή δεν ξέρω εγώ πόσο και ειδικά κάποιος σαν τον ντόκινς Θες δεν θες πάντα κάποιοι θα πιστεύουν σε μπούρδες και θα επηρεάζουν και άλλους. Αυτό που έχει σημασία είναι να τους αφαιρέσουμε την εξουσία και να μην τους αφήσουμε να την ξανα αποκτήσουν και οχι να τσακωνόμαστε ποιος είναι ποιο "ορθόδοξος" άθεος. Στο κάτω κάτω ο ντόκινς είναι προτεστάντης άθεος :D
Boards don't hit back "Bruce Lee, Enter The Dragon"
Άβαταρ μέλους
EmilofCrete
Δημοσιεύσεις: 1037
Εγγραφή: 03 Μάιος 2009 03:24
Όνομα Ιστότοπου: Emilofcrete's Weblog
Τοποθεσία: Ρετιρέ ;-)
Επικοινωνία:

Το προτεστάντης (=διαμαρτυρόμενος) άθεος μ' αρέσει..! :clap:
Το χρήμα, είναι Θεός!
Εικόνα

(Η δε βλακεία, ανίκητη...)
[για να μην ξεχνιόμαστε ;-) ]

"The saddest aspect of life right now is that science gathers knowledge faster than society gathers wisdom."
~Isaac Asimov
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

Εξαιρετική ανάρτηση Breadfan!
Εγώ, ωστόσο, είμαι αναγκασμένος να αρκεστώ σε τακτική που δεν απαιτεί λογοτεχνικές ικανότητες σαν τις δικές σου. Έχω έτοιμη μια ιστοριούλα η οποία παρουσιάζει τα διάφορα στάδια εξέλιξης της υπόθεσης "Θεός" με τρόπο που είναι ταυτόχρονα κατανοητή από μικρά παιδάκια και άκρως θανατηφόρα για τα υπερφυσικά όντα. Απαιτεί όμως την έγκριση της επιστημονικής κοινότητας για να λειτουργήσει αποτελεσματικά. Φωνάζω λοιπόν όποτε βρίσκω ευκαιρία μήπως και κάποιος δώσει κάποτε σημασία στις φωνές μου.

Θα σου δώσω ένα παράδειγμα: γράφεις ότι στα αρχαία κείμενα o θεός παίζει με τις λάσπες και φτιάχνει ανθρώπους, όταν όμως πας λίγο πιο πίσω από τα κείμενα αυτά σε κάπως αρχαιότερα, θα διαπιστώσεις ότι άνθρωποι και θεοί περιγράφονται να φτιάχνονται μόνο με την γενετήσια πράξη.
Οι απολογητές δηλαδή του θεϊσμού (δανείζομαι πάλι δικές σου φράσεις) είχαν αρχίσει από πολύ νωρίς την αφαίρεση των ενοχλητικών στοιχείων… καλύτερα να κάνω μια παράθεση στο σημείο αυτό:
breadfan έγραψε:Η ιδέα του χειροπιαστού θεού δεν ήταν πάντα γελοία. Η επιστήμη την έκανε να φαίνεται γελοία, και η επιστήμη κάνει τον αόρατο θεό να φαίνεται επίσης γελοίος. Εσύ λες ότι αυτό δεν είναι τόσο εύκολο. Εγώ λέω ότι η διαχωριστική γραμμή μεταξύ του αόρατου και του ανύπαρκτου είναι γελοιωδώς λεπτή, και δεν τη φοβάμαι, ιδίως για την επόμενη γενιά. Και τα στατιστικά με δικαιώνουν.
Η επιστήμη κάνει πράγματι τον αόρατο θεό να φαίνεται γελοίος αλλά με τον χειροπιαστό θεό δεν έχει ασχοληθεί ακόμα. Δεν έχει δηλαδή ενδιαφερθεί να επαναφέρει όλα εκείνα τα στοιχεία η αφαίρεση των οποίων είχε σαν αποτέλεσμα τον θεό που φτιάχνει ανθρώπους στον τροχό του αγγειοπλάστη.

Λέω λοιπόν ότι το εγχείρημα αυτό είναι δύσκολο επειδή κανένας δεν πιστεύει πως το ζεύγος Εύα-Αδάμ είχε ήδη παρελθόν όταν δημιουργήθηκε. Τα άγνωστα στοιχεία της ιστορικής διαδρομή της έννοιας «Θεός» προδίδουν μια άγνωστη ιστορία των ανθρώπων. Δεν μου αρέσουν τα συνομωσιολογικά σενάρια γι’ αυτό αποφεύγω να ισχυριστώ ότι τα αιγυπτιακά κείμενα έχουν «θαφτεί» εσκεμμένα. Κατηγορώ όμως τα πανεπιστήμια που εξέδωσαν τις μεταφράσεις τους μήπως και κάποιος «τσιμπήσει», οπότε θα αρχίσει μια πολύ ενδιαφέρουσα ιστορία.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

karakitsossecurity έγραψε:Η θρησκεία πάντως αγαπητέ dtango γελοιοποιήται κάθε μέρα. Γελοιοποιήται όταν ζητάει λεφτά για να βαφτίσει ένα παιδί γελοιοποιήται όταν ασχολείται με αγοροπωλησίες ακινήτων γελοιοποιήται με του γελοίους που την εκπροσωπούν, ποιος μπορεί να ξεχάσει τον κλόουν χριστόδουλο (ας τον έχει καλά εκεί που βρίσκεται το ΙΜΤ) και κάθε φορά που θα ασχοληθεί με τα εγκόσμια. Είδες να αλλάζει κάτι. Το πρόβλημα δεν είναι αν κάποιος είναι 6,7 ,8 ή δεν ξέρω εγώ πόσο και ειδικά κάποιος σαν τον ντόκινς Θες δεν θες πάντα κάποιοι θα πιστεύουν σε μπούρδες και θα επηρεάζουν και άλλους.
Το ότι η θρησκεία γελοιοποιείται δεν φτάνει. Πρέπει να γελοιοποιηθεί η ιδέα του Θεού για να απαλλαγούμε από την θρησκεία και αυτό θα γίνει μόνο όταν βρούμε τρόπο να πείσουμε τα μικρά παιδιά για το γελοίο της όλης υπόθεσης. Όπως λες, δεν έχει αλλάξει κάτι μέχρι τώρα επειδή δεν βρήκαμε τον τρόπο (διάβαζε: δεν είχαμε τις απαραίτητες γνώσεις) για να πείσουμε τους άλλους να μην πιστεύουν σε αυτές τις μπούρδες.
karakitsossecurity έγραψε:Στο κάτω κάτω ο ντόκινς είναι προτεστάντης άθεος
Εγώ είμαι αιρετικός προτεστάντης άθεος!
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
batcic
Δημοσιεύσεις: 629
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 10:50
Όνομα Ιστότοπου: Τhe Schrodinger's Dragon
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη, GREECE
Επικοινωνία:

Freedom of Mind έγραψε:
Astron έγραψε:Κλείνοντας, το 7 δεν είναι δογματισμός, γιατί σίγουρα ο θεός δεν υπάρχει!!!!!!!!!!!!
Αν το λες χιουμοριστικα τοτε οκ

Αν το λες ομως ειλικρινα τοτε ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΟΓΜΑΤΙΣΜΟΣ; Γιατι μου θυμιζεις ΠΑΑΑΡΑ ΠΟΛΥ τον φανατικο χριστιανο:

"Κλεινοντας, το 1 δεν ειναι δογματισμος, γιατι σιγουρα ο Θεος υπαρχει!!!!!!!!!!!!!!"
Το λέω ήμιχιουμοριστικά! Και έχω εξηγήσει την άποψη μου λίγο πιο πριν στην παράγραφο, όπου αναφέρω τι πρέπει να θεωρείται άξιο εξέτασης και τι όχι. Και το να απορρίπτω χωρίς κουβέντα κάτι το οποίο μόνιμα διαψεύδεται, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΟΓΜΑΤΙΣΜΟΣ! Η ατάκα από την άλλη του χριστιανού που θα πει "...ο θεός σίγουρα υπάρχει" είναι ακριβώς δογματική γιατί δεν έχει καμία απόδειξη προς επαλήθευση των λεγόμενων του!
--
Ορθολογισμός και Φιλοσοφία
The Schrodinger's Dragon: exists in both states although dragons do not exist!
Άβαταρ μέλους
breadfan
Δημοσιεύσεις: 1722
Εγγραφή: 20 Ιουν 2009 03:16
Τοποθεσία: Πάτρα

Αγαπητέ dtango,

Αφήνοντας ασχολίαστη την αναφορά σου στις "λογοτεχνικές μου ικανότητες", θέλω να ρωτήσω κάποια πράγματα, αν έχεις χρόνο και όρεξη μου απαντάς.

Σχεδιάζεις μια ιστοριούλα που θα είναι κατανοητή και από μικρά παιδάκια, και ταυτόχρονα άκρως θανατηφόρα για τα υπερφυσικά όντα. Σε τι πιστεύεις ότι διαφέρει η ιστορία σου σε αποτελεσματικότητα από την ιστορία που λέει η Αόρατη Μελάνη στο παιδί της, και που εξισώνει το χριστιανικό θεό με τις νεράιδες, τα ξωτικά και τα στρουμφάκια; Και μιας και ανέφερα την Α.Μ., η άποψή της (και η δική μου) είναι ότι εφόσον εμείς που μεγαλώσαμε μέσα σε θρησκευόμενες οικογένειες καταφέραμε να απαγκιστρωθούμε από τη θρησκεία, είναι σίγουρο ότι τα παιδιά μας, που θα ζουν στη δική μας οικογένεια, δεν κινδυνεύουν. Αν κατάλαβα καλά, βλέπεις κάποιο λάθος στο συλλογισμό αυτό, θεωρώντας ότι η αμφιβολία που εμπεριέχει ο "6ος" ανοίγει επικίνδυνα "παράθυρα" προς το θεϊσμό, ακόμα και αν αυτά τα παράθυρα έχουν άνοιγμα μόνο κάποια νανόμετρα. Επίσης, δεν ξέρω αν διάβασες τα σχόλιά μου για τους 6άρηδες, αλλά νομίζω ότι η πλειοψηφία δεν έχει τον Γιαχβέ στο μυαλό της όταν επιλέγει το 6, και σου ανέφερα αρκετά παραδείγματα (και υπάρχουν κι άλλα). Στο ξαναλέω αυτό, γιατί αν κατάλαβα καλά στόχος της ιστορίας σου είναι ο θεός των τριών "θρησκειών της ερήμου".

Δεν θέλω με κανένα τρόπο να αμφισβητήσω την προσπάθειά σου, ίσα ίσα που είμαι πολύ περίεργος να ακούσω το σκεπτικό σου, και να παρουσιάσω την ιστορία σου όταν τη δημοσιεύσεις στο παιδί μου, αφού πρώτα μεγαλώσει λίγο (για την ώρα της διαβάζω για το παπί που έκανε πιπί στο Μισισιπή...) :)
Οὐκ ἄρα τὸ θεοφιλὲς ὅσιόν ἐστιν, ὦ Εὐθύφρων, οὐδὲ τὸ ὅσιον θεοφιλές, ὡς σὺ λέγεις, ἀλλ᾽ ἕτερον τοῦτο τούτου.
Απάντηση