Αθεοι και σταυρός.

[Comte de Toulouse]

άν ο θεός εμφανίζονταν στους ουρανούς και έλεγε υπαρχω πιστέψτε με,

τότε όλοι θα πίστευαν στον θεό και έτσι η πίστη δέν θα είχε νόημα.
η αξία της πίστης στον θεό βρίσκεται στο οτι είναι καθαρά θέμα πίστης.

υπάρχουν πολλά στο να κάνουν κάποιον να πιστέψει στο θεό αλλα όχι αρκετά ωστε αυτή η πίστη να είναι δεδομένη.

Αν θέλεις, διάβασε την ιστορία με τον Κορνήλιο και τον Βρασίδα εδώ.
Σκέψου ότι την παρεμφερή ιστορία του χριστιανισμού, αν την συναντούσες πρώτη φορά ενήλικος, θα γέλαγες. Ομως η εμφύτευση των χριστιανικών δοξασιών σε παιδική ηλικία, τότε που δεν είχες κρίση, σε κάνει να προσπερνάς τα μύρια παράλογα της υπόθεσης.

Και δεύτερον, όταν απαντάς σε ερωτήματα τύπου "είναι ο ολυμπιακός η καλύτερη ομάδα;", μην επικαλείσαι άρθρα του Πρωταθλητή, εεε;

[karakitsossecurity]

υπάρχουν πολλά στο να κάνουν κάποιον να πιστέψει στο θεό αλλα όχι αρκετά ωστε αυτή η πίστη να είναι δεδομένη.

τότε όλοι θα πίστευαν στον θεό και έτσι η πίστη δέν θα είχε νόημα.
η αξία της πίστης στον θεό βρίσκεται στο οτι είναι καθαρά θέμα πίστης.

μπορείς σε παρακαλώ να μας πεις μια περίπτωση που να αποτελεί αντικειμενικό επιχειρήμα για να πιστέψει κάποιος, και έναν σοβαρό λόγο που άν υπάρχει θεός θα τον ενδιέφερε να πιστεύουμε σε αυτόν.

[SinneR]

Αν θεωρείς την πίστη τόσο σημαντική τότε θα αντιλαμβάνεσαι ότι ο Θεός, σαν παντοδύναμος δημιουργός των πάντων, με το να μην μας δείχνει άμεσα τον σωστό δρόμο και να αφήνει τόσα εγκλήματα να γίνονται δεν διαφέρει από έναν γονιό που αφήνει τα παιδιά του να πέσουν στα ναρκώτικα και να υποφέρουν, έχοντας απλά αρκεστεί στο να τους πει "Μην το κάνετε". Είπαμε... ελεύθερη βούληση και για τα παιδιά και για τους ανθρώπους, αλλά η κατάσταση έχει προ πολλού ξεφύγει και στις δυό περιπτώσεις. Αν δεν δράσει τώρα τότε πότε;;;

το κακό στον κόσμο το επιλέγει ο άνθρωπος αν θα το ακολουθήσει ή όχι.
η ελευθερία βούλησης είναι κάτι πολύ σημαντικό.
ένας πατέρας θα συμβούλευε το παιδί του, θα του έδειχνε το σωστό δρόμο, αλλα ώς εκέι.
τί παραπάνω θα μπορούσε να κάνει εκτός απο το να το διδάξει?

Κατά Ματθαίον 10:34 εως 10:37 Διά στόματος του Χριστού:

"Μην νομίσετε ότι ήρθα για να επιβάλλω αναγκαστική ομόνοια μεταξύ των ανθρώπων. Δεν ηρθα να φέρω τέτοια ομόνοια αλλά διαίρεση. Πράγματι, ο ερχομός μου έφερε τον διχασμό του ανθρώπου με τον πατέρα του, της θυγατέρας με της μάνας της, της νύφης με την πεθερά της. Κι έτσι οι εχθροί του ανθρώπου είναι δικοί του."

Δηλαδή ο ίδιος λέει ότι ήρθε να σπείρει την διχόνοια και την έχθρα, όχι την ανθρωπιά.

την διχόνια ναι, γιατί εκείνα τα χρόνια το να είναι κάποιος χριστιανός σε ένα σπίτι, έφερνε τις αντιδράσεις των οικοίων του.
το χωρίο αναφέρεται στις ενδοοικογενειακές διαμάχες και τον πόλεμο που θα δεχόνταν απο τους δικούς του κάποιος που θα ακολουθούσε τον χριστό.

μτ 26,52
τότε του λέει ο ιησούς:''Βάλε το μαχαίρι ξανά στην θύκη του.γιατί όλοι όσοι τραβούν μαχαίρι απο μαχαίρι θα πεθάνουν.''

και ένα άλλο σημείο έλεγε: μακάριοι οι ειρηνοποιοί γιατί σε αυτούς ανοίκει η βασιλεία των ουρανών.

Για τα παιδιά, Κατά Ματθαίον 15:4 Διά στόματος του Χριστού:

"Ενώ ο Θεός έδωσε την εντολή να τιμάς τον πατέρα σου και την μητέρα σου, και όποιος κακολογεί τον πατέρα του ή την μητέρα του να τιμωρείται με θάνατο."

η ολόκληρη φράση έχει ώς εξής.

αυτός τους απάντησε:''κι εσείς γιατί παραβαίνετε την εντολή του θεού με πρόσχημα την παράδοση σας? Ενώ ο θεός έδωσε την εντολή να τιμάς τον πατέρα σου και την μητέρα σου, και όποιος κακολογεί τον πατέρα του ή την μητέρα του να τιμωρήται με θάνατο, εσείς λέτε, '' όποιος πεί στον πατέρα του ή στην μητέρα του: αυτό που μπορείς να ωφεληθείς απο μένα το χω κάνει δώρο στον ναό, απαλάσετε απο την υποχρέωση να βοηθήσει τον πατέρα του. Ετσι ακυρώσατε με την παράδοση την εντολή του θεού. Υποκριτές! Καλά είπε για εσάς προφητικά ο ησαίας τούτα τα λόγια:
αυτός ο λαός με προσεγγίζει με τα λόγια,
με τα χείλη με τιμά,
η καρδιά τους όμως βρίσκεται πολύ μακριά μου.
δέν ωφελεί που με λατρέυουν
αφού διδάσκουν εντολές που επινόησαν οι άνθρωποι.
----

επομένως η φράση αυτή αναφερώταν στην παλλαιά διαθήκη, και ο ιησούς την είπε για να δείξει την κατάσταση των ιουδαίων.
με τον ερχομό του χριστού η παλαιά διαθήκη καταργήθηκε.

ο ιησούς είπε οτι όλο το νόημα των εντολών συνοψίζετε στην φράση ''αγάπα τον πλησίων σου'' άν κάποιος αγαπάει τον πλησίων του δέν χρειάζετε τις εντολές.

μπορείς σε παρακαλώ να μας πεις μια περίπτωση που να αποτελεί αντικειμενικό επιχειρήμα για να πιστέψει κάποιος, και έναν σοβαρό λόγο που άν υπάρχει θεός θα τον ενδιέφερε να πιστεύουμε σε αυτόν.

ο θεός θέλει να πιστεύουμε σε αυτόν, όπως ένας πατέρας δέν θέλει το παιδί του να τον απαρνηθεί.τότε το παιδί θα χάσει την κληρονομιά και όλα του προσφέρει ο πατέρας.

άν κάποιος δέν πιστεύει στον θεό τότε δέν είναι και κοντά στον θεό, και δέν θα είναι και στην επόμενη ζωή.
για αυτό και ο θεός έστειλε τον ιησού για να κυρήξει την αλήθεια ωστε όποιος πιστέψει σε αυτόν θα βρεί την αιώνεια ζωή.

ίσως πέις: γιατί ο θεός αφού μας αγαπαέι να μήν μας σώσει όλους?

ο θεός μας αγαπάει, το θέαμα είναι οτι εμείς δέν τον αγαπάμε καθόλου και πολλοί ούτε κάν τον πιστεύουμε.

γιατί δρόμος που οδηγεί στην σωτηρεία είναι μακρύς και στενός, και ο δρόμος που οδηγεί στην απώλεια έιναι φαρδύς και εύκολος και πολλοί τον ακολουθούν.

[Darkchilde]

την διχόνια ναι, γιατί εκείνα τα χρόνια το να είναι κάποιος χριστιανός σε ένα σπίτι, έφερνε τις αντιδράσεις των οικοίων του.
το χωρίο αναφέρεται στις ενδοοικογενειακές διαμάχες και τον πόλεμο που θα δεχόνταν απο τους δικούς του κάποιος που θα ακολουθούσε τον χριστό.

και που το διαλευκάνει αυτό? Αυτό το λες εσύ και όχι σύμφωνα με την καινή Διαθήκη. Διότι μετά, είναι ακόμα χειρότερος, και παροτρύνει να αφήσουν τις οικογένειές τους για να τον ακολουθήσουν. Αυτό δεν θα έπρεπε να το κάνει ένας υποτιθέμενος υιός του θεού. Δεν θα έπρεπε να είναι τόσο εγωϊστής και να θέλει να αφήσουν τις οικογένειές τους για να τον ακολουθήσουν.

επομένως η φράση αυτή αναφερώταν στην παλλαιά διαθήκη, και ο ιησούς την είπε για να δείξει την κατάσταση των ιουδαίων.
με τον ερχομό του χριστού η παλαιά διαθήκη καταργήθηκε.

ΛΑΘΟΣ!!!!

Κατά Ματθαίον 5:17 -5:18 διά στόματος Χριστού:

"Μην νομίσετε πως ήρθα για να καταργήσω τον νόμο ή τους προφήτες. Δεν ήρθα για να τα καταργήσω αλλά για να τα πραγματοποιήσω. Σας βεβαιώνω ότι, όσο υπάρχει ο κόσμος, εως την συντελειά του δεν θα πάψει να ισχύει ούτε ένα γιώτα ή μία οξεία από τον νόμο."


Δεν νομίζω ότι έχεις πραγματικά διαβάσει την Αγία Γραφή. Την διάβασες ως ένας πιστός που θέλει να πιστέψει και επιλέγεις αυτά που θέλεις. Η Παλαιά Διαθήκη δεν καταργήθηκε σύμφωνα με τα λεγόμενα του Ιησού.

ο ιησούς είπε οτι όλο το νόημα των εντολών συνοψίζετε στην φράση ''αγάπα τον πλησίων σου'' άν κάποιος αγαπάει τον πλησίων του δέν χρειάζετε τις εντολές.

Οχι, αυτό είναι ένα από τα σημεία. Υπάρχουν πολλά σκοτεινά σημεία, πολλά αντιφατικά σημεία επίσης. Σου παρέθεσα έναν ιστιοχώρο που έχει αναλύσει την Αγία Γραφή, και που δείχνει τις αντιφάσεις, και όλα τα σκοτεινά σημεία. Διαβασέ τον.

μπορείς σε παρακαλώ να μας πεις μια περίπτωση που να αποτελεί αντικειμενικό επιχειρήμα για να πιστέψει κάποιος, και έναν σοβαρό λόγο που άν υπάρχει θεός θα τον ενδιέφερε να πιστεύουμε σε αυτόν.

ο θεός θέλει να πιστεύουμε σε αυτόν, όπως ένας πατέρας δέν θέλει το παιδί του να τον απαρνηθεί.τότε το παιδί θα χάσει την κληρονομιά και όλα του προσφέρει ο πατέρας.

Λάθος αναλογία. Ο πατέρας υπάρχει, και το γνωρίζουμε. Ηξερα τον πατέρα μου, και αν και υπάρχουν ορφανά, ξέρουμε ότι χρειάζονται δύο άτομα για να γίνει ένα παιδί. Πες μας ένα πραγματικό στοιχείο, που να δείχνει ότι πράγματι υπάρχει θεός.

άν κάποιος δέν πιστεύει στον θεό τότε δέν είναι και κοντά στον θεό, και δέν θα είναι και στην επόμενη ζωή.
για αυτό και ο θεός έστειλε τον ιησού για να κυρήξει την αλήθεια ωστε όποιος πιστέψει σε αυτόν θα βρεί την αιώνεια ζωή.

Βρες μου ιστορικές αναφορές, εκτός Αγίας Γραφής, που να υποστηρίζουν και να μιλάνε έτσι για τον Χριστό. Εδώ δεν υπάρχουν καν αναφορές στον Χριστό σε ιστορικά κείμενα της εποχής, και αρκετοί ιστορικοί είναι διχασμένοι εαν πράγματι υπήρξε ή όχι.

Ακόμα δεν έχεις δώσει στοιχεία για την ύπαρξη του θεού, μετά πρέπει να δώσεις στοιχεία ότι υπήρξε πράγματι ο Χριστός, και ύστερα να δώσεις στοιχεία ότι πράγματι ήταν υιός του θεού. Μέχρι στιγμής δεν έχεις δώσει τίποτε από αυτά.

ίσως πέις: γιατί ο θεός αφού μας αγαπαέι να μήν μας σώσει όλους?

ο θεός μας αγαπάει, το θέαμα είναι οτι εμείς δέν τον αγαπάμε καθόλου και πολλοί ούτε κάν τον πιστεύουμε.

γιατί δρόμος που οδηγεί στην σωτηρεία είναι μακρύς και στενός, και ο δρόμος που οδηγεί στην απώλεια έιναι φαρδύς και εύκολος και πολλοί τον ακολουθούν.

Πως να πιστέψεις σε κάτι χωρίς στοιχεία;

Σωτηρία: πως ορίζεις την σωτηρία; Αν μου πείς για την ψυχή, τότε πάλι θα πρέπει να φερεις επιστημονικά στοιχεία για την ύπαρξη της ψυχής.

[Darkchilde]

Αν θεωρείς την πίστη τόσο σημαντική τότε θα αντιλαμβάνεσαι ότι ο Θεός, σαν παντοδύναμος δημιουργός των πάντων, με το να μην μας δείχνει άμεσα τον σωστό δρόμο και να αφήνει τόσα εγκλήματα να γίνονται δεν διαφέρει από έναν γονιό που αφήνει τα παιδιά του να πέσουν στα ναρκώτικα και να υποφέρουν, έχοντας απλά αρκεστεί στο να τους πει "Μην το κάνετε". Είπαμε... ελεύθερη βούληση και για τα παιδιά και για τους ανθρώπους, αλλά η κατάσταση έχει προ πολλού ξεφύγει και στις δυό περιπτώσεις. Αν δεν δράσει τώρα τότε πότε;;;

το κακό στον κόσμο το επιλέγει ο άνθρωπος αν θα το ακολουθήσει ή όχι.
η ελευθερία βούλησης είναι κάτι πολύ σημαντικό.
ένας πατέρας θα συμβούλευε το παιδί του, θα του έδειχνε το σωστό δρόμο, αλλα ώς εκέι.
τί παραπάνω θα μπορούσε να κάνει εκτός απο το να το διδάξει?

Πες μου σε παρακαλώ το εξής:

Σύμφωνα με τα λεγομένα της πίστης, ο θεός είναι παντογνώστης. Άρα ξέρει τι θα γίνει στο μέλλον. Άρα ξέρει τι θα κάνω εγώ σε 1 χρόνο π.χ. πριν ακόμα να το έχω αποφασίσει εγώ ή ίδια. Τότε που στον κόρακα είναι η ελεύθερη βούληση, την στιγμή που ο παντογνώστης θεός ξέρει τι θα κάνω πριν το κάνω, πριν το αποφασίσω καν;

Αρα αναιρείτε και όλο το φάσμα περί κακού καλού, και απλά είμαστε πιόνια σε ένα εφιαλτικό μυθιστόρημα ενός τύραννου.

[EmilofCrete]

φυσικά θα πείς οτι αυτά δέν είναι λογικά επειχηρήματα, αλλα η πίστη δέν βασίζεται στην λογική. Αυτή άλλωστε είναι και η αξία της.

Αυτό δεν αποτελεί αξία, αλλά αποτέλεσμα λοβοτομής (εθελουσίας και αναίμακτης).

άν ο θεός εμφανίζονταν στους ουρανούς και έλεγε υπαρχω πιστέψτε με,
τότε όλοι θα πίστευαν στον θεό και έτσι η πίστη δέν θα είχε νόημα.
η αξία της πίστης στον θεό βρίσκεται στο οτι είναι καθαρά θέμα πίστης.

''ΚΑΝΟΝΑΣ 1ος: ΕΧΩ ΔΙΚΙΟ - ΚΑΝΟΝΑΣ 2ος: ΣΕ ΚΑΘΕ ΑΛΛΗ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ, ΙΣΧΥΕΙ Ο 1ος ΚΑΝΟΝΑΣ"
(Κυκλική επιχειρηματολογία)
Όπως είπαμε παραπάνω, η αξία της λοβοτομής είναι ότι καθιστά το άτομο ακίνδυνο, ως πνευματικά ευνουχισμένο.

υπάρχουν πολλά στο να κάνουν κάποιον να πιστέψει στο θεό αλλα όχι αρκετά ωστε αυτή η πίστη να είναι δεδομένη.

Η αλήθεια είναι στο ότι δεν υπάρχει απολύτως τίποτα που να κάνει κάποιον να πιστεέψει σε οποιονδήποτε θεό, παρά μόνο ο φόβος που θα του εμπνεύσουν για το επέκεινα.

Αν θεωρείς την πίστη τόσο σημαντική τότε θα αντιλαμβάνεσαι ότι ο Θεός, σαν παντοδύναμος δημιουργός των πάντων, με το να μην μας δείχνει άμεσα τον σωστό δρόμο και να αφήνει τόσα εγκλήματα να γίνονται δεν διαφέρει από έναν γονιό που αφήνει τα παιδιά του να πέσουν στα ναρκώτικα και να υποφέρουν, έχοντας απλά αρκεστεί στο να τους πει "Μην το κάνετε". Είπαμε... ελεύθερη βούληση και για τα παιδιά και για τους ανθρώπους, αλλά η κατάσταση έχει προ πολλού ξεφύγει και στις δυό περιπτώσεις. Αν δεν δράσει τώρα τότε πότε;;;

το κακό στον κόσμο το επιλέγει ο άνθρωπος αν θα το ακολουθήσει ή όχι.
η ελευθερία βούλησης είναι κάτι πολύ σημαντικό.
ένας πατέρας θα συμβούλευε το παιδί του, θα του έδειχνε το σωστό δρόμο, αλλα ώς εκέι.
τί παραπάνω θα μπορούσε να κάνει εκτός απο το να το διδάξει?

Ένας πατέρας που απλώς διδάσκει και δείχνει, ισούται με ένα κασετόφωνο...
Ο γονέας (γενικότερα) οφείλει να αγαπά και να προστατεύει το/τα παιδί/παιδιά του πρωτίστως και μετά να εκπαιδεύει.
Η αγάπη φαίνεται από το ενδιαφέρον και όχι από τα λόγια.
Κανένας θεός δεν έχει δείξει μέχρι τώρα ενδιαφέρον για τους πιστούς του, ούτε έχει μιλήσει ο ίδος ποτέ.
Όλοι χρησιμοποιούν φερέφωνα.
Αυτό με την ελευθερία βούλησης είναι μεγάλη ανοησία (το λέω ευγενικά), γιατί ένα παιδί μέχρι να φτάσει στο σημείο να την διαθέτει περνάνε αρκετά χρόνια. Αν ως τότε δεν έχει γονείς (που να το αγαπάνε), είναι απλώς έρμαιο της τύχης. Κανείς δεν θα το φροντίσει απαραίτητα.

Για τα παιδιά, Κατά Ματθαίον 15:4 Διά στόματος του Χριστού:
"Ενώ ο Θεός έδωσε την εντολή να τιμάς τον πατέρα σου και την μητέρα σου, και όποιος κακολογεί τον πατέρα του ή την μητέρα του να τιμωρείται με θάνατο."

Τα παιδιά από την φύση τους αγαπούν τους γονείς τους, άρα η εντολή είναι δωσμένη ανάποδα...
Η σωστή εντολή θα έλεγε (στους γονείς): "Αγαπάτε και φροντίζετε τα παιδιά σας γιατί είναι το πιο ιερό πράγμα στον κόσμο"

μπορείς σε παρακαλώ να μας πεις μια περίπτωση που να αποτελεί αντικειμενικό επιχειρήμα για να πιστέψει κάποιος, και έναν σοβαρό λόγο που άν υπάρχει θεός θα τον ενδιέφερε να πιστεύουμε σε αυτόν.

ο θεός θέλει να πιστεύουμε σε αυτόν, όπως ένας πατέρας δέν θέλει το παιδί του να τον απαρνηθεί.τότε το παιδί θα χάσει την κληρονομιά και όλα του προσφέρει ο πατέρας.
άν κάποιος δέν πιστεύει στον θεό τότε δέν είναι και κοντά στον θεό, και δέν θα είναι και στην επόμενη ζωή.
για αυτό και ο θεός έστειλε τον ιησού για να κυρήξει την αλήθεια ωστε όποιος πιστέψει σε αυτόν θα βρεί την αιώνεια ζωή.
ίσως πέις: γιατί ο θεός αφού μας αγαπαέι να μήν μας σώσει όλους?
ο θεός μας αγαπάει, το θέαμα είναι οτι εμείς δέν τον αγαπάμε καθόλου και πολλοί ούτε κάν τον πιστεύουμε.
γιατί δρόμος που οδηγεί στην σωτηρεία είναι μακρύς και στενός, και ο δρόμος που οδηγεί στην απώλεια έιναι φαρδύς και εύκολος και πολλοί τον ακολουθούν.

Απάντηση δίχως απάντηση (χωρίς να είναι και ζεν )
Αν ο πατέρας θέλει να τον αγαπάνε τα παιδιά του για χάρη της κληρονομιάς, απλώς (και χυδαίως) εξαγοράζει την αγάπη τους.
Κανείς δεν έχει λόγους να αγαπάει τον πατέρα που δεν έχει δει ποτέ, ούτε έχει νιώσει πραγματικά την παρουσία του, όταν με λίγα λόγια είναι ανύπαρκτος...
Ένας πατέρας (γονέας γενικότερα) οφείλει να κερδίζει την εμπιστοσύνη και τον σεβασμό των παιδιών του, κάτι που κανένας θεός δεν έχει καταφέρει μέχρι τώρα (ούτε και πρόκειται), γιατί δεν έχουμε δει καμμία ανάλογη πράξη ή άλλη ενέργεια.
Υπάρχουν μόνο εκείνοι που εκμεταλεύονται τους πιστούς για ίδιον όφελος είτε με απειλές (για την κόλαση) είτε με ελπίδες (για τον παράδεισο) για ανύπαρκτα πράγματα...

[breadfan]

Αγαπητέ Αμαρτωλέ,

θα ήθελα να σε ρωτήσω μερικά πράγματα, καλόπιστα και έχοντας πραγματικό ενδιαφέρον για τις απαντήσεις σου (όχι για να σε ειρωνευτώ).

Δεν αμφιβάλλω ότι είσαι καλός άνθρωπος, με ηθικές αξίες και αγάπη για τον πλησίον σου. Επίσης δεν αμφιβάλλω ότι θεωρείς καθήκον σου να προσπαθήσεις να οδηγήσεις και άλλους σε αυτό που εσύ ξεκάθαρα βλέπεις ότι είναι η αλήθεια.

Θα σου ήμουν υπόχρεος αν απαντούσες όσο πιο ειλικρινά μπορείς στις παρακάτω ερωτήσεις. Αν δεν θέλεις να απαντήσεις σε κάποια ερώτηση, σε παρακαλώ να μην πεις ψέμματα, αλλά την αλήθεια: "Δεν θα ήθελα να απαντήσω σε αυτή την ερώτηση".

α) Γιατί επέλεξες το Sinner ως το όνομά σου γι' αυτό το forum?
Γνωρίζω πολύ καλά ότι σύμφωνα με τη χριστιανική θεολογία, όλοι οι άνθρωποι είναι αμαρτωλοί. Θέλω να μου πεις, εσύ, προσωπικά, τι αμαρτίες έχεις κάνει;
Αν δεν θεωρείς ότι έχεις κάνει σοβαρές αμαρτίες, μήπως το έβαλες για να δείξεις ταπείνωση, όπως μας διδάσκει ο Ιησούς;

β) Ο Ιησούς είπε (Λουκ.9:3) να μην έχουμε δύο χιτώνες. Το ίδιο είπε και ο Ιωάννης ο Πρόδρομος (Λουκ 3:11). Εσύ το κάνεις; Αν, για παράδειγμα, έχεις ένα σπίτι με δύο δωμάτια, έχεις δώσει το ένα σε κάποιο άστεγο; Αν όχι, γιατί;

γ) O Ιησούς είπε (Ματθ. 6:25) "Μη μεριμνάτε για τη ζωή σας, τι να φάτε και τι να πιείτε· ούτε για το σώμα σας τι να ντυθείτε." Εσύ το κάνεις αυτό; Δουλεύεις για τα προς το ζην; Αποταμιεύεις; Φροντίζεις να έχεις εσύ και η οικογένειά σου χρήματα για φαγητό και για ρούχα; Αν ναι, γιατί;

δ) Πιστεύεις ότι οι ομοφυλόφιλοι είναι αμαρτωλοί; Αν ναι, γιατί; Αν όχι, συμφωνείς να τους δίνεται το δικαίωμα να παντρευτούν με πολιτικό γάμο;

ε) Πιστεύεις ότι εμείς που έχουμε ακούσει το μήνυμα του Ιησού και τον απορρίπτουμε, θα αποκλειστούμε απ' την αιώνια ζωή; Αν ναι, πιστεύεις ότι αυτό είναι δίκαιο; Επίσης, αν ναι, πως πιστεύεις ότι κρίνονται όσοι δεν έχουν ακούσει για το Χριστό; Προσοχή, μην μου πεις ότι μόνο ο Θεός γνωρίζει και δεν μπορείς να πεις. Σε ρωτάω απλώς τι πιστεύεις, ποια είναι η εκτίμησή σου.

στ) Όσοι από εμάς είμαστε άθεοι, θεωρείς παράλογη τη στάση μας;

Αυτά θα ήθελα να σε ρωτήσω, προς το παρόν. Δεν σου έστειλα προσωπικό μήνυμα γιατί νομίζω ότι και άλλοι εκτός από εμένα θα ήθελαν να γνωρίζουν τις απαντήσεις σου στα παραπάνω.

[AoratiMelani]

...η πίστη δέν βασίζεται στην λογική. Αυτή άλλωστε είναι και η αξία της.

Πώς αποφάσισες ότι η απουσία λογικής συνιστά αξία; Πώς απέκτησες αυτό το κριτήριο;

Εφαρμόζεις την αξία αυτή σε όλους τους τομείς της ζωής σου; Αν όχι, με ποια κριτήρια επέλεξες σε ποιους τομείς θα την εφαρμόζεις και σε ποιους όχι;

Από πού προέρχονται οι αξίες της ζωής σου;

[Tritonio]

Αν θεωρείς την πίστη τόσο σημαντική τότε θα αντιλαμβάνεσαι ότι ο Θεός, σαν παντοδύναμος δημιουργός των πάντων, με το να μην μας δείχνει άμεσα τον σωστό δρόμο και να αφήνει τόσα εγκλήματα να γίνονται δεν διαφέρει από έναν γονιό που αφήνει τα παιδιά του να πέσουν στα ναρκώτικα και να υποφέρουν, έχοντας απλά αρκεστεί στο να τους πει "Μην το κάνετε". Είπαμε... ελεύθερη βούληση και για τα παιδιά και για τους ανθρώπους, αλλά η κατάσταση έχει προ πολλού ξεφύγει και στις δύο περιπτώσεις. Αν δεν δράσει τώρα τότε πότε;;;

το κακό στον κόσμο το επιλέγει ο άνθρωπος αν θα το ακολουθήσει ή όχι.
η ελευθερία βούλησης είναι κάτι πολύ σημαντικό.
ένας πατέρας θα συμβούλευε το παιδί του, θα του έδειχνε το σωστό δρόμο, αλλα ώς εκέι.
τί παραπάνω θα μπορούσε να κάνει εκτός απο το να το διδάξει?

Ως εκεί;;; Καλά μιλάς σοβαρά; Να βλέπεις το παιδί σου να υποφέρει, σε πολλές περιπτώσεις να σου ζητάει βοήθεια και εσύ να του λες ότι πρέπει μόνο του να σωθεί γιατί του τα 'λεγες αλλά δεν σε άκουσε; Το θεωρείς αυτό υπεύθυνη στάση γονέα; Αν ναι τότε τι να πω, με αφήνεις άφωνο... Εγώ πιστεύω ότι θα έπρεπε να βάλει το παιδί με το ζόρι σε ένα πρόγραμμα αποτοξίνωσης. Προφανώς το παιδί ΘΕΛΕΙ αλλά δεν μπορεί να σωθεί. Αντίστοιχα ένας θεός δεν αρκεί να συμβουλεύει ή να απλώνει το κουλό του και να περιμένει να το πιάσουμε για να σωθούμε. Αντίθετα έπρεπε να βουτάει στον βόθρο να μας βγάλει. (θα ήθελα πάρα πολύ να πω πόσο ανύπαρκτη είναι η βούληση (τόσο μικροσκοπικά όσο και μακροσκοπικά) αλλά ήδη είμαστε πολύ εκτός θέματος)

με τον ερχομό του χριστού η παλαιά διαθήκη καταργήθηκε.

Λάθος όπως είπε και ο Darkchilde. Σε πολλά σημεία την χρησιμοποιεί σαν πηγή για τις ηθικές αξίες που δίδαξε. Αν ο Χριστός ήταν θεός θα έβλεπε αυτά που γράφει η ΠΔ και θα έλεγε ξεκάθαρα "πετάξτε το και αγαπηθείτε".

Και ακόμα δεν μας είπες από πότε ο παραλογισμός είναι θετική έννοια.

[SinneR]

Αγαπητέ Αμαρτωλέ,
α) Γιατί επέλεξες το Sinner ως το όνομά σου γι' αυτό το forum?
Γνωρίζω πολύ καλά ότι σύμφωνα με τη χριστιανική θεολογία, όλοι οι άνθρωποι είναι αμαρτωλοί. Θέλω να μου πεις, εσύ, προσωπικά, τι αμαρτίες έχεις κάνει;
Αν δεν θεωρείς ότι έχεις κάνει σοβαρές αμαρτίες, μήπως το έβαλες για να δείξεις ταπείνωση, όπως μας διδάσκει ο Ιησούς;

το έβαλα γιατί πράγματι πιστεύω οτι είμαι αματρωλός και το κατάλαβα αφού πίστεψα στον θεό.
λέω ψέματα, ζηλεύω, φθονώ, και άλλα πολλά.
η διαφορά του τώρα με το πρίν είναι οτι τώρα πιά έχω επίγνωση του εαυτού μου και γνωρίζω πότε κάνω λάθη, ενώ πρίν γνωρίσω τον θεό είχα άγνοια.

β) Ο Ιησούς είπε (Λουκ.9:3) να μην έχουμε δύο χιτώνες. Το ίδιο είπε και ο Ιωάννης ο Πρόδρομος (Λουκ 3:11). Εσύ το κάνεις; Αν, για παράδειγμα, έχεις ένα σπίτι με δύο δωμάτια, έχεις δώσει το ένα σε κάποιο άστεγο; Αν όχι, γιατί;

γ) O Ιησούς είπε (Ματθ. 6:25) "Μη μεριμνάτε για τη ζωή σας, τι να φάτε και τι να πιείτε· ούτε για το σώμα σας τι να ντυθείτε." Εσύ το κάνεις αυτό; Δουλεύεις για τα προς το ζην; Αποταμιεύεις; Φροντίζεις να έχεις εσύ και η οικογένειά σου χρήματα για φαγητό και για ρούχα; Αν ναι, γιατί;

στο πρώτο θα απαντήσω οτι πράγματι δέν το τηρώ όπως θα έπρεπε να το τηρήσω, αλλα προσπαθώ να βοηθάω το συνάνθρωπο μου με τα χρήματα που διαθέτω.

στο δευτερο θα απαντήσω οτι την δουλειά που έχω τώρα μου την χάρισε ο κύριος, μετά απο προσευχή.
απο τότε που πίστεψα στον χριστό και τον έβαλα στην ζωή μου, τα άνχη της ζωής τα ανέλαβε ο κύριος.
επομένως ναί, έχω σταματήσει να νοιάζομαι για αυτήν την ζωή.

δ) Πιστεύεις ότι οι ομοφυλόφιλοι είναι αμαρτωλοί; Αν ναι, γιατί; Αν όχι, συμφωνείς να τους δίνεται το δικαίωμα να παντρευτούν με πολιτικό γάμο;

ε) Πιστεύεις ότι εμείς που έχουμε ακούσει το μήνυμα του Ιησού και τον απορρίπτουμε, θα αποκλειστούμε απ' την αιώνια ζωή; Αν ναι, πιστεύεις ότι αυτό είναι δίκαιο; Επίσης, αν ναι, πως πιστεύεις ότι κρίνονται όσοι δεν έχουν ακούσει για το Χριστό; Προσοχή, μην μου πεις ότι μόνο ο Θεός γνωρίζει και δεν μπορείς να πεις. Σε ρωτάω απλώς τι πιστεύεις, ποια είναι η εκτίμησή σου.

δέν είμαι εγω αρμόδιος για να κρίνω κανέναν συνάνθρωπο.

''μήν κρίνεται για να μήν κριθιται'' είπε ο ιησούς.

στ) Όσοι από εμάς είμαστε άθεοι, θεωρείς παράλογη τη στάση μας;

παράλογη όχι. άποψη μου είναι όμως οτι δέν δώσατε μια ευκαιρία στον θεό να σας δείξει την ύπαρξη του.
πολλές φορές μια ειληκρινής προσευχή είναι ικανή να κάνει πολλά.
πολλοί άνθρωποι γνώρισαν τον θεό όταν σε μια δύσκολη κατάσταση της ζωής τους προσευχήθηκαν και είπαν στον θεό, ''άν πράγματι υπάρχεις δείξε μου το και εγώ θα σε ακολουθήσω''

θέλω επείσης να πώ οτι δέν γράφηκα στο φορουμ για να κάνω τον έξηπνο ή να προσηλητήσω κανέναν όπως πολλοί πιθανών να σκεφτούν.
ο λόγος που γράφτηκα είναι μέσω της συζήτησης να ανταλάξουμε απόψεις σχετικά με την αθεοία και την πίστη.

[SinneR]

Εγώ πιστεύω ότι θα έπρεπε να βάλει το παιδί με το ζόρι σε ένα πρόγραμμα αποτοξίνωσης. Προφανώς το παιδί ΘΕΛΕΙ αλλά δεν μπορεί να σωθεί.

ξέρεις καλά οτι με το ζόρι αποτοξίνωση δέν γίνεται.
το παιδί άν πραγματικά θέλει να σωθεί θα ακούσει τον πατέρα και θα πάει στο κέντρο αποτοξίνωσης.

[Darkchilde]

Αγαπητέ Αμαρτωλέ,
α) Γιατί επέλεξες το Sinner ως το όνομά σου γι' αυτό το forum?
Γνωρίζω πολύ καλά ότι σύμφωνα με τη χριστιανική θεολογία, όλοι οι άνθρωποι είναι αμαρτωλοί. Θέλω να μου πεις, εσύ, προσωπικά, τι αμαρτίες έχεις κάνει;
Αν δεν θεωρείς ότι έχεις κάνει σοβαρές αμαρτίες, μήπως το έβαλες για να δείξεις ταπείνωση, όπως μας διδάσκει ο Ιησούς;

το έβαλα γιατί πράγματι πιστεύω οτι είμαι αματρωλός και το κατάλαβα αφού πίστεψα στον θεό.
λέω ψέματα, ζηλεύω, φθονώ, και άλλα πολλά.
η διαφορά του τώρα με το πρίν είναι οτι τώρα πιά έχω επίγνωση του εαυτού μου και γνωρίζω πότε κάνω λάθη, ενώ πρίν γνωρίσω τον θεό είχα άγνοια.

Λυπάμαι που θεωρείς τον εαυτό σου αμαρτωλό και που φοβάσαι. Αυτό θα σε εμποδίζει σε όλη σου την ζωή να γίνεις αυτό που θα μπορούσες να γίνεις.

Είμαστε άνθρωποι, έχουμε ελαττώματα και κάνουμε λάθη. Δεν χρειάζεται να θεωρούμε τον εαυτό μας αμαρτωλό, αυτό δεν κάνει τίποτε άλλο παρά να μας γεμίζει φόβο! Αλλά να γνωρίζουμε ότι δεν είμαστε τέλειοι, ότι έχουμε ελαττώματα, και ότι κάνουμε λάθη. Να αναγνωρίζουμε τα λάθη μας, και να προσπαθούμε να τα διορθώσουμε όταν μπορούμε, και να μην τα επαναλάβουμε. να προσπαθούμε να διορθώσουμε τα ελαττωματά μας, και να καλυτερέψουμε τα προτερηματά μας.

Κι εγώ έχω πεί ψεμματάκια, έχω ζηλέψει, έχω φθονήσει. Είμαι άνθρωπος, και έχω κάνει λάθη. Προσπαθώ να μην λέω ψέμματα και να είμαι ειλικρινής. Δεν θέλω να ζηλεύω ή να φθονώ, και δεν το κάνω συνήθως. Καμμιά φορά, ναί, έχω ζηλέψει, έχω φθονήσει, αλλά είναι συνήθως περαστικά αισθήματα, και κοιτάζω να δώ για ποιόν λόγο έγινε, και μήπως θα έπρεπε κι εγώ να αλλάξω κάτι, και να αποκτησω κάτι παρόμοιο; Η είναι κάτι που τελικά δεν μου ταιριάζει και δεν θα έπρεπε να ζηλεύω ή να φθονώ;

Εσύ θεωρείς ότι πρέπει να ζητήσεις μετάνοια, επειδή αμάρτησες. Εγώ θεωρώ πως έκανα λάθος, και πρέπει να σκεφτώ το πως και το γιατί, και να προσπαθήσω να διορθώσω το λάθος μου, και να μην το επαναλάβω.

Εσύ επειδή θεωρείς τον εαυτό σου αμαρτωλό, θα συνεχίσεις να πιστεύεις ότι είσαι ανάξιος, κι ας έχεις ένα σωρό προτερήματα. Θα πιστεύεις οτι είσαι κατώτερος και δεν αξίζεις ως άνθρωπος, και θα προσπαθείς να μετανοήσεις, ίσως υποδουλώνοντας τον εαυτό σου...

Εγώ από την άλλη, θα προσπαθήσω να βελτιώσω τον εαυτό μου, αναγνωρίζοντας το λάθος, μελετώντας το, και σκέπτόμενη για τις αιτίες που το προκάλεσαν, και τις επιπτώσεις του.

Η έννοια της αμαρτίας είναι ότι πιο απάνθρωπο έχει εφεύρει η θρησκεία. Θεωρεί όλους τους ανθρώπους από την ημέρα που γεννήθηκαν αμαρτωλούς, δηλαδή κακούς, και ανάξιους... Δημιουργεί συμπλέγματα κατωτερότητας και άλλα παρόμοια.

β) Ο Ιησούς είπε (Λουκ.9:3) να μην έχουμε δύο χιτώνες. Το ίδιο είπε και ο Ιωάννης ο Πρόδρομος (Λουκ 3:11). Εσύ το κάνεις; Αν, για παράδειγμα, έχεις ένα σπίτι με δύο δωμάτια, έχεις δώσει το ένα σε κάποιο άστεγο; Αν όχι, γιατί;

γ) O Ιησούς είπε (Ματθ. 6:25) "Μη μεριμνάτε για τη ζωή σας, τι να φάτε και τι να πιείτε· ούτε για το σώμα σας τι να ντυθείτε." Εσύ το κάνεις αυτό; Δουλεύεις για τα προς το ζην; Αποταμιεύεις; Φροντίζεις να έχεις εσύ και η οικογένειά σου χρήματα για φαγητό και για ρούχα; Αν ναι, γιατί;

στο πρώτο θα απαντήσω οτι πράγματι δέν το τηρώ όπως θα έπρεπε να το τηρήσω, αλλα προσπαθώ να βοηθάω το συνάνθρωπο μου με τα χρήματα που διαθέτω.

στο δευτερο θα απαντήσω οτι την δουλειά που έχω τώρα μου την χάρισε ο κύριος, μετά απο προσευχή.
απο τότε που πίστεψα στον χριστό και τον έβαλα στην ζωή μου, τα άνχη της ζωής τα ανέλαβε ο κύριος.
επομένως ναί, έχω σταματήσει να νοιάζομαι για αυτήν την ζωή.

Αυτό είναι ότι χειρότερο έχω ακούσει. Έχεις πάψει να νοιάζεσαι για όλους και για όλα; Δηλαδή εαν πονάς, δεν θα πάς στον γιατρό; Αν κάποιος σε χτυπήσει, θα τον αφήσεις να σε κάνει τόπι στο ξύλο; Δεν νοιάζεσαι για τον κόσμο; Δεν θέλεις να καλυτερέψεις, να βοηθήσεις να γίνει καλύτερη η ζωή όλων μας; Δηλαδή έχεις παραιτηθεί από την ζωή;

Η ζωή σου πρέπει να είναι μίζερη και καταθλιπτική, όταν αρνείσαι τον εαυτό σου για ένα φανταστικό πλάσμα, όταν αρνείσαι να σκεφτείς και να κάνεις πράγματα...

στ) Όσοι από εμάς είμαστε άθεοι, θεωρείς παράλογη τη στάση μας;

παράλογη όχι. άποψη μου είναι όμως οτι δέν δώσατε μια ευκαιρία στον θεό να σας δείξει την ύπαρξη του.

Εκείνο που δεν έχεις καταλάβει, είναι ότι ζητάμε επιστημονικά στοιχεία για την ύπαρξη ενός θεού, που μπορούν να επαληθευτούν από όλους. Δεν έχω βρεί ούτε έναν που να έχει πραγματικά στοιχεία μέχρι στιγμής. Έχεις εσύ κάποιο στοιχείο, το οποίο να μπορεί να επαληθευτεί από όλους μας;

πολλές φορές μια ειληκρινής προσευχή είναι ικανή να κάνει πολλά.

Καμμία προσευχή δεν έχει αποτέλεσμα, πραγματικά. Μόνο στην ψυχολογία του κάθε ανθρώπου μπορεί είτε να βοηθήσει είτε να μην έχει αποτέλεσμα είτε να έχει αντίθετα αποτελέσματα: Είναι πραγματικά αστεία τα ευρήματα της έρευνας του Harvard σχετικά με την προσευχή! Και η έρευνα έγινε με χρήματα του Templeton Foundation, γνωστό χριστιανικό ίδρυμα. Πάντως είχαν την ειλικρίνεια να πούνε την αλήθεια και να μην κρύψουνε την τεράστια αποτυχία τους!

Και μην μου πείς ότι οι άνθρωποι που προσευχήθηκαν δεν το κάνανε αληθινά, ή άλλα τέτοια κουραφέξαλα. Η έρευνα έγινε με εθελοντές, οπότε αυτοί οι άνθρωποι που προσευχήθηκαν ήταν ειλικρινής στην προσευχή τους.

πολλοί άνθρωποι γνώρισαν τον θεό όταν σε μια δύσκολη κατάσταση της ζωής τους προσευχήθηκαν και είπαν στον θεό, ''άν πράγματι υπάρχεις δείξε μου το και εγώ θα σε ακολουθήσω''

Εγώ δεν είδα ποτέ κανέναν θεό. Κανένας θεός δεν με βοήθησε ποτέ, ούτε κάποιον που γνωρίζω. Οτι έχω καταφέρει το έχω καταφέρει μόνη μου με την βοήθεια και την στήριξη της οικογένειάς μου και των στενών, αγαπημένων μου φίλων.

θέλω επείσης να πώ οτι δέν γράφηκα στο φορουμ για να κάνω τον έξηπνο ή να προσηλητήσω κανέναν όπως πολλοί πιθανών να σκεφτούν.
ο λόγος που γράφτηκα είναι μέσω της συζήτησης να ανταλάξουμε απόψεις σχετικά με την αθεοία και την πίστη.

Δεκτό. Μην παρεξηγηθείς από τον τόνο μερικών από των απαντήσεων, απλά, τουλάχιστον, προσωπικά, θεωρώ ότι χρειάζονται μερικές σκληρές αλήθειες για να βγεί κανείς από τον παραλογισμό των θρησκειών. Οπότε θα σου μιλάω κόσμια, αλλά οι απαντήσεις μου δεν είναι, και δεν θα είναι γαρνιρισμένες όμορφα. Θα τα λέω όπως τα βλέπω.

Η πίστη όπως λές δεν έχει καμμία βάση, Δεν έχει στοιχεία. Όπως έγραψε και είπε ο Carl Sagan:
Faith is belief without evidence.

Θα σου πρότεινα να βρείς ένα βιβλίο και να διαβάσεις: Ο Στοιχειωμένος Κόσμος του Carl Sagan.

Δεν έχει να κάνει τόσο πολύ με την πίστη, αν και αναφέρεται σε μερικά σημεία της πίστεως. Αλλά σε βοηθάει να δείς τα πράγματα λογικά, να σκεφτείς καλύτερα μερικά πράγματα. Διαβασέ το και πραγματικά δεν θα χάσεις.

[AoratiMelani]

Σίννερ, θα μπορούσες σε παρακαλώ να απαντήσεις στα ερωτήματα που σου έθεσα εδώ;
viewtopic.php?f=7&t=427&start=120#p10007

Ειλικρινά με ενδιαφέρει πολύ η απάντησή σου.

[SinneR]

Πώς αποφάσισες ότι η απουσία λογικής συνιστά αξία; Πώς απέκτησες αυτό το κριτήριο;

Εφαρμόζεις την αξία αυτή σε όλους τους τομείς της ζωής σου; Αν όχι, με ποια κριτήρια επέλεξες σε ποιους τομείς θα την εφαρμόζεις και σε ποιους όχι;

Από πού προέρχονται οι αξίες της ζωής σου;

και η πίστη στην πατρίδα μπορεί να μήν έχει λογική, είναι όμως μία αξία.
αξία είναι οτιδήποτε θεωρεί ο άνθρωπος ώς αξία, δέν είναι κάτι καθορισμένο.

εδώ όμως μάλλον κατάλαβες οτι θεωρώ την απουσία της λογικής ώς αξία, όχι.
αυτό που είπα είναι οτι θεωρώ την πίστη στον θεό ώς αξία, η οποία δέν βασίζεται απαραίτητα στην λογική.

οι βασικότερες αξίες στην ζωή μου είναι: πίστη στον θεό. βοήθεια στον συνάνθρωπο.

[psyche]

Εγώ, παιδιά, πάντως και έχω και φοράω σταυρούς. Τους βλέπω ως κόσμημα και δεν αντιπροσωπεύει για εμένα κάτι περισσότερο. Ειδικά κάτι σταυροί με διαμαντάκια επάνω είναι μούρλια.. Ούτε για μια στιγμή δεν σκέφτηκα ότι το κόσμημα αυτό έχει... υπερφυσικές δυνάμεις ή την ικανότητα να με "φυλάει" και επίσης δεν με απασχολεί τι αντιπροσωπεύει για τους χριστιανούς. Το ότι φοράω σταυρούς δεν με κάνει λιγότερο άθεη και περισσότερο χριστιανη. Καταλαβαίνω βέβαια, ότι ως σύμβολο έχει την ιδιότητα να προσάπτει μια συγκεκριμένη ιδιότητα -στην περίπτωση αυτή του χριστιανού- σε αυτόν που το φέρει. Παρόλα αυτά δεν με απασχολεί, τι να πω...το πολύ πολύ να με περάσουν για χριστιανή

Ναι ρε γμτ! Υπάρχουν κάτι κοσμήματα-σταυροί που είναι καλλιτεχνήματα! Παρόλα αυτά δε φοράω, δε θα ήθελα να με περάσουν για χριστιανή...
Εγώ φοράω μόνο το σύμβολο της εκκλησίας της αόρατης ροζ μονόκερου! (Πλάκα κάνω!)

[Ευθύμης]

και η πίστη στην πατρίδα μπορεί να μήν έχει λογική, είναι όμως μία αξία.
αξία είναι οτιδήποτε θεωρεί ο άνθρωπος ώς αξία, δέν είναι κάτι καθορισμένο.

εδώ όμως μάλλον κατάλαβες οτι θεωρώ την απουσία της λογικής ώς αξία, όχι.
αυτό που είπα είναι οτι θεωρώ την πίστη στον θεό ώς αξία, η οποία δέν βασίζεται απαραίτητα στην λογική.

οι βασικότερες αξίες στην ζωή μου είναι: πίστη στον θεό. βοήθεια στον συνάνθρωπο.

"Πίστη στην πατρίδα"; Μήπως εννοείς αγάπη; Και στο κάτω κάτω είναι ο τόπος που μένεις εσύ και οι δικοί σου άνθρωποι, υπάρχει εξήγηση, δεν είναι πίστη χωρίς λογικές αποδείξεις.

Αν εγώ θεωρώ ως αξία να καθαρίσω τον κόσμο από τους ανάπηρους, τότε αυτό είναι όντως αξία; Γιατί αυτό λες.

Η βοήθεια στο συνάνθρωπο είναι μια αξία που σπανίζει. Αν την έχεις και την εφαρμόζεις στη ζωή σου, σπανίζεις κι εσύ. Η πίστη στο θεό πάντως δεν είναι απαραίτητη προϋπόθεση γι'αυτό.

Άλλο οι αξίες και άλλο η απόδειξη ύπαρξης. Η επιστήμη δίνει αποδείξεις ύπαρξης ενός πράγματος που από τη μια μπορούν να ελεγχθούν από όλους όσοι έχουν τις γνώσεις και από την άλλη μπορούν να διαψευστούν. Η πίστη από την άλλη λέει ότι κάτι υπάρχει, δεν είναι ελέγξιμη από άλλους (μπορείς να μου περιγράψεις μια εμπειρία σου που θεωρείς ότι σε έκανε να πιστέψεις ότι υπάρχει θεός αλλά δε θα νιώσω το ίδιο και πιθανότατα θα ψάξω για λογική εξήγηση εκτός αν ήδη πιστεύω) και δεν μπορεί να διαψευστεί ("ο θεός είναι πέρα από τη λογική").

Για τα ζητήματα του υλικού κόσμου δεν έχουμε κανένα λόγο να εμπιστευτούμε την πίστη. Ακόμα και κάτι που φαίνεται να είναι "θαύμα" είναι ένα ζήτημα του υλικού κόσμου (υποτίθεται ότι παρεμβαίνει ο θεός στον υλικό κόσμο) και η επιστήμη μπορεί να δώσει εξήγηση εφόσον της δοθεί η ευκαιρία να παρατηρήσει το φαινόμενο. Τώρα αν υπάρχει άλλος κόσμος πέρα από τον υλικό είναι άλλη ιστορία. Εγώ θεωρώ πως όχι.

[svoin]

Εγώ πιστεύω ότι θα έπρεπε να βάλει το παιδί με το ζόρι σε ένα πρόγραμμα αποτοξίνωσης. Προφανώς το παιδί ΘΕΛΕΙ αλλά δεν μπορεί να σωθεί.

ξέρεις καλά οτι με το ζόρι αποτοξίνωση δέν γίνεται.
το παιδί άν πραγματικά θέλει να σωθεί θα ακούσει τον πατέρα και θα πάει στο κέντρο αποτοξίνωσης.

Ο θεός ως παντογνώστης γνωρίζει τι πρέπει να πράξη ώστε να πιστέψω στην ύπαρξη του και να σώσει την ψυχή μου, όμως δεν το πράττει. άμα πάρουμε το παράδειγμα με τον τοξικομανή, είναι σαν ο πατέρας να γνωρίζει ότι άμα δείξει στον γιο του έναν νεκρό τοξικομανή αυτός θα πάει για αποτοξίνωση αλλα δεν το κάνει γιατί έτσι θα τον επηρεάσει και δεν θα το αποφασίσει από μονος του... Σπουδαία αγάπη !

[karakitsossecurity]

διαφορά του τώρα με το πρίν είναι οτι τώρα πιά έχω επίγνωση του εαυτού μου και γνωρίζω πότε κάνω λάθη, ενώ πρίν γνωρίσω τον θεό είχα άγνοια.

για να καταλάβω. Πριν έκανες λάθη άλλα δεν το ήξερες τώρα κάνεις λάθη αλλά το ξέρεις.
Και είσαι σίγουρος ρε sinner ότι τώρα που γνώρισες το θεό σε βοήθησε να γίνεις καλύτερος άνθρωπος? :techie-error:

[AoratiMelani]

αυτό που είπα είναι οτι θεωρώ την πίστη στον θεό ώς αξία, η οποία δέν βασίζεται απαραίτητα στην λογική.
οι βασικότερες αξίες στην ζωή μου είναι: πίστη στον θεό. βοήθεια στον συνάνθρωπο.

Επομένως δεν συνιστά αξία για σένα η πίστη γενικά σε όλους τους τομείς, αλλά η πίστη συγκεκριμένα στον θεό, κατάλαβα σωστά;

Θέλεις να μας πεις πότε και πώς αποφάσισες ότι η πίστη στον θεό είναι αξία;

Επίσης, μπορείς να ορίσεις την αξία αυτή, την πίστη στον θεό; Είναι πίστη στην ύπαρξη θεού γενικώς, ή είναι πίστη σε συγκεκριμένο θεό; Αν ναι, πώς αποφάσισες ότι η πίστη στον συγκεκριμένο θεό είναι αξία; (ενώ στους άλλους θεούς δεν είναι αξία).

Εγώ με τη λέξη "πίστη" αντιλαμβάνομαι την άνευ λογικής απόδειξης αποδοχή της ύπαρξής του και των ιδιοτήτων του θεού, έτσι όπως παραδόθηκαν από ορισμένα πρόσωπα στα οποία αποδίδεις κύρος και εμπιστοσύνη άνευ όρων (δάσκαλοι, ιερείς, ευαγγελιστές κλπ). Παρατηρώ ότι οι θρήσκοι δέχονται τις θεϊστικές παραδόσεις επειδή ακριβώς τους παραδίδονται από ανθρώπους των οποίων το κύρος θεωρούν αναμφισβήτητο.

Θα ήθελα όμως να ξέρω πώς εννοείς εσύ την πίστη, και πώς επέλεξες να της προσδώσεις τόσο μεγάλη αξία.

[SinneR]

Κι εγώ έχω πεί ψεμματάκια, έχω ζηλέψει, έχω φθονήσει. Είμαι άνθρωπος, και έχω κάνει λάθη. Προσπαθώ να μην λέω ψέμματα και να είμαι ειλικρινής. Δεν θέλω να ζηλεύω ή να φθονώ, και δεν το κάνω συνήθως. Καμμιά φορά, ναί, έχω ζηλέψει, έχω φθονήσει, αλλά είναι συνήθως περαστικά αισθήματα, και κοιτάζω να δώ για ποιόν λόγο έγινε, και μήπως θα έπρεπε κι εγώ να αλλάξω κάτι, και να αποκτησω κάτι παρόμοιο; Η είναι κάτι που τελικά δεν μου ταιριάζει και δεν θα έπρεπε να ζηλεύω ή να φθονώ;

Εσύ θεωρείς ότι πρέπει να ζητήσεις μετάνοια, επειδή αμάρτησες. Εγώ θεωρώ πως έκανα λάθος, και πρέπει να σκεφτώ το πως και το γιατί, και να προσπαθήσω να διορθώσω το λάθος μου, και να μην το επαναλάβω.

Εσύ επειδή θεωρείς τον εαυτό σου αμαρτωλό, θα συνεχίσεις να πιστεύεις ότι είσαι ανάξιος, κι ας έχεις ένα σωρό προτερήματα. Θα πιστεύεις οτι είσαι κατώτερος και δεν αξίζεις ως άνθρωπος, και θα προσπαθείς να μετανοήσεις, ίσως υποδουλώνοντας τον εαυτό σου...

Εγώ από την άλλη, θα προσπαθήσω να βελτιώσω τον εαυτό μου, αναγνωρίζοντας το λάθος, μελετώντας το, και σκέπτόμενη για τις αιτίες που το προκάλεσαν, και τις επιπτώσεις του.

απο την στιγμή που αναγνώρησες το λάθος, έχεις αυτόματα μετανωήσει.
αυτή είναι και η μετάνεια. μετανιώνω για κάτι λάθος που έκανα.
η διαφορά έιναι εγώ ζητάω και την συνχώρεση απο τον θεό.

Εκείνο που δεν έχεις καταλάβει, είναι ότι ζητάμε επιστημονικά στοιχεία για την ύπαρξη ενός θεού, που μπορούν να επαληθευτούν από όλους. Δεν έχω βρεί ούτε έναν που να έχει πραγματικά στοιχεία μέχρι στιγμής. Έχεις εσύ κάποιο στοιχείο, το οποίο να μπορεί να επαληθευτεί από όλους μας;

το μόνο στοιχείο που έχω είναι οι εμπειρείες ανθρώπων.
και φαντάζομαι οτι αυτό δέν σου αρκεί.

εδώ τεριάζει το στερεότυπο οτι ο θεός έιναι πολύ μεγάλος για να τον κατανοήσει ο άνθρωπος, και να τον αποτυπώσει σε κάποια μαθηματική απόδειξη.

Καμμία προσευχή δεν έχει αποτέλεσμα, πραγματικά. Μόνο στην ψυχολογία του κάθε ανθρώπου μπορεί είτε να βοηθήσει είτε να μην έχει αποτέλεσμα είτε να έχει αντίθετα αποτελέσματα: Είναι πραγματικά αστεία τα ευρήματα της έρευνας του Harvard σχετικά με την προσευχή! Και η έρευνα έγινε με χρήματα του Templeton Foundation, γνωστό χριστιανικό ίδρυμα. Πάντως είχαν την ειλικρίνεια να πούνε την αλήθεια και να μην κρύψουνε την τεράστια αποτυχία τους!

την χαρακτηρίζεις εύκολα αστεία όπως θα χαρακτήριζες οποιοδήποτε παρόμειο συμπέρασμα που έρχεται σε αντίθεση με τα πιστεύω σου.
για την συγκεκριμένη έρευνα δέν γνωρίζω, μπορεί να έγινε και όπως το λές.

οι προσωπικές μου όμως εμπειρίες με την προσευχή με έχουν πείσει για την δύναμη της.

Εγώ δεν είδα ποτέ κανέναν θεό. Κανένας θεός δεν με βοήθησε ποτέ, ούτε κάποιον που γνωρίζω. Οτι έχω καταφέρει το έχω καταφέρει μόνη μου με την βοήθεια και την στήριξη της οικογένειάς μου και των στενών, αγαπημένων μου φίλων.

τον ζήτησες ποτέ στην ζωή σου?
εγώ ευχαριστώ κάθε μέρα τον θεό για την οικογένεια μου τους φίλους μου, το φαγητό που τρώω...
δέν θα είχα τίποτα άν δέν μου είχε δωθεί.και τίποτα δέν μου ανήκει απο όσα έχω.

ξέρω τι θα απαντήσετε, οτι τα παραπάνω είναι παράλογα. και συμφωνώ.
άν ήθελα να σας πείσω για την ύπαρξη του θεού, δέν θα τα έγραφα.
έτσι όμως νιώθω.

Θα σου πρότεινα να βρείς ένα βιβλίο και να διαβάσεις: Ο Στοιχειωμένος Κόσμος του Carl Sagan.

ενδιαφέρων φαίνεται το βιβλίο, θα προσπαθήσω να το βρώ.