Η απόρριψη της θρησκείας ως βαθύτερη στάση ζωής

[ΠΡΟΜΗΘΕΑΣ ΛΥΤΗΡΙΟΣ]

Αναδημοσιεύω τον πρόλογο από άρθρο της "Ελεύθερης Έρευνας"

"Οι περισσότεροι άνθρωποι θεωρούν σήμερα, ότι η «αθεϊα» είναι απλώς ένα ζήτημα, που σχετίζεται με την ανυπαρξία πίστης στην ύπαρξη κάποιας ή κάποιων θεϊκών οντοτήτων. Δυστυχώς, την ίδια επιδερμική πεποίθηση διατηρούν και πάρα πολλοί από όσους δηλώνουν άθεοι.
Ωστόσο, η θρησκεία δεν είναι απλώς η πίστη στην ύπαρξη θεϊκών οντοτήτων, αλλά απαιτεί και έναν αντίστοιχα εναρμονισμένο τρόπο ζωής.
Γι’ αυτό όποιος αποφασίσει να αφήσει πίσω του τη θρησκεία και να κάνει το βήμα προς μια ζωή απαλλαγμένη από αυτή, πρέπει να επανακτήσει από την τελευταία όλους τους τομείς της ζωής του (νοοτροπία, τρόπο ζωής, ψυχισμό κ.λπ.), στους οποίους είχε επεκταθεί η θρησκεία.
Με άλλα λόγια η «αθεΐα» δεν μπορεί να περιορίζεται στο απλοϊκό αντίθετο της θρησκευτικής πίστης, αφήνοντας άθικτα όλα τα άλλα ζητήματα τα οποία έχει αλώσει η θρησκεία.

Για περισσότερα εδώ: http://freeinquiry.gr/webfiles/pro.php?id=718

Συμφωνείτε;

[kavatzas7]

Οι Θρησκεία και οι Νόμοι είναι δεκανίκια για ανθρώπους με αδύναμα πόδια.

[dtango]

Αναδημοσιεύω τον πρόλογο από άρθρο της "Ελεύθερης Έρευνας"

Το εξαιρετικό άρθρο του κ. Θεόδωρου Α. Λαμπρόπουλου κλείνει με την φράση η «αθεΐα» προορίζεται για την εκλεκτή εξουσία και η θρησκεία για το αναλώσιμο ποίμνιο.

Συμφωνώ με το απόφθεγμα. Η εκλεκτή εξουσία είναι «άθεη» διότι γνωρίζει πως θεός είναι η ίδια.
Οι αρχικοί εξουσιαστές, οι Ποιμένες, δεν ήταν φανταστικά πρόσωπα. Ο Πλάτων (Κριτίας 109b) γράφει ότι οι Ποιμένες μας έτρεφαν σαν κοπάδια, δικά τους αποκτήματα και ζωντανά….
Ο Διόδωρος αναφέρει για έναν ανάλογο Ποιμένα ότι συγκέντρωσε τους ανθρώπους που ζούσαν διασκορπισμένοι και τους έβαλε μέσα σε περίβολο πόλεως (56ο κεφάλαιο του τρίτου βιβλίου της Ιστορικής Βιβλιοθήκης).

Οι Ποιμένες αυτοί έγιναν οι πρώτοι βασιλιάδες. Στον “Κατάλογο των Σουμέριων Βασιλέων” είναι συνήθης η εγγραφή:

Ο θεός Λουγκαλμπάντα, ένας Ποιμένας, βασίλεψε… τόσα χρόνια.
Ο θεός Ντουμούζι, ένας Ποιμένας, κυβέρνησε…τόσα χρόνια.

Ποιμένας = βασιλιάς = άγγελος = θεός = ιερέας.

Όταν κάποτε αποφασίσουμε να μάθουμε την πραγματική ιστορία των εξουσιαστών, θα αντιληφτούμε ότι ο σωστός όρος δεν είναι μεν «άθεος», αλλά ούτε και «ελεύθερος θεού», όπως προτείνει ο κ. Λαμπρόπουλος. Ο σωστός όρος είναι «θεομάχος».

[Astron]

Αγαπητέ dtango, επειδή βλέπω ότι πολύ συχνά αναφέρεις την θεωρία σου περί προέλευσης της ιδέας των Θεών, θέλω να επισημάνω τα εξής. Είτε πράγματι η προέλευση των θρησκειών έχει βάση σε πραγματικά γεγονότα σαν αυτά που υποστηρίζεις, είτε όχι, λίγη σημασία έχει στην πράξη. Κι αυτό επειδή πλέον η έννοια Θεός -τουλάχιστον στις δυτικές κοινωνίες- αναφέρεται σε ένα ον υπερβατικό, υπερφυσικό, έναν δημιουργό, ένα αθάνατο ον το οποίο μάλιστα είναι και φορέας ηθικής.
Άθεος επομένως στην πράξη είναι οποιοσδήποτε δεν πιστεύει σε τέτοιου είδους όντα. Σίγουρα το αίτιο και η προέλευση αυτών των μύθων είναι πολύ ενδιαφέρον θέμα, αλλά δεν είναι θέμα της συγκεκριμένης συζήτησης. Το επισημαίνω επειδή μπορεί ο αναγνώστης να μπερδευτεί διαβάζοντας τα περί ποιμένων σε ένα τόπικ που αφορά την αθεϊστική στάση ζωής.


Και για να απαντήσω επί του θέματος, συμφωνώ ότι η αθεΐα σε κάνει να αναθεωρήσεις τα πράγματα γενικότερα, πέρα απ' την ύπαρξη Θεών. Για παράδειγμα, η χριστιανική ενοχολαγνεία κι ενοχολατρεία παρατητώ ότι συχνά υπάρχει μέσα μας, ακόμα κι αν έχουμε απορρίψει Θεούς και δαίμονες. Ζούμε σε μια κοινωνία που αντλεί δυστυχώς κάποια στοιχεία της ηθικής της απ' τη θρησκεία και επηρεαζόμαστε. Κατά τη γνώμη μου πρέπει να επαναξιολογήσουμε την ηθική μας και να κρατήσουμε μόνο τα στοιχεία εκείνα που είναι χρήσιμα για την ανθρωπότητα.
Αυτό άλλωστε το υποστήριζε ήδη ο Νίτσε απ' το 19ο αιώνα, ζητώντας επαναξιολόγηση και μεταστοιχείωση όλων των αξιών.

[ΠΡΟΜΗΘΕΑΣ ΛΥΤΗΡΙΟΣ]

Να προσθέσω σε όσα λέει ο dtango, ότι και ο Αγαμέμνων στα ομηρικά έπη αποκαλείται "ποιμένας λαών".

Aν και όταν μιλώ για θεό το κάνω με την έννοια, που δίνει ο Astron.

[dtango]

Αγαπητέ dtango, επειδή βλέπω ότι πολύ συχνά αναφέρεις την θεωρία σου περί προέλευσης της ιδέας των Θεών, θέλω να επισημάνω τα εξής. Είτε πράγματι η προέλευση των θρησκειών έχει βάση σε πραγματικά γεγονότα σαν αυτά που υποστηρίζεις, είτε όχι, λίγη σημασία έχει στην πράξη.

Αν όντως έχει λίγη σημασία στην πράξη, τότε ποιος ο λόγος να προτάσσεται η θεωρία της εξέλιξης σαν το μοναδικό όπλο κατά του δόγματος της δημιουργίας; Ή γιατί έφτασαν οι άθεοι επιστήμονες στο σημείο να διδάσκουν ότι η πίστη στο Θεό οφείλεται στην κατασκευή του εγκεφάλου μας; (Θα γνωρίζεις φαντάζομαι την ομιλία του δόκτορα Andy Thomson)

Κι αυτό επειδή πλέον η έννοια Θεός -τουλάχιστον στις δυτικές κοινωνίες- αναφέρεται σε ένα ον υπερβατικό, υπερφυσικό, έναν δημιουργό, ένα αθάνατο ον το οποίο μάλιστα είναι και φορέας ηθικής.

Η πίστη στο υπερβατικό ον οφείλεται στην έλλειψη πληροφόρησης. Η γενιά που θα διδαχτεί με ποιο τρόπο εμφανίστηκε η ιδέα του υπερβατικού όντος, θα ξεκαρδίζεται στα γέλια με την εκδοχή των ιερατείων. Οι πλανημένοι σήμερα δεν είναι μόνο οι πιστοί, οι άθεοι συμμετέχουν στην πλάνη. Όμως ο στόχος δεν είναι οι σημερινοί πιστοί και άπιστοι, αλλά οι του μέλλοντος, οι μη μολυσμένοι με την ιδέα του… όντος.

Άθεος επομένως στην πράξη είναι οποιοσδήποτε δεν πιστεύει σε τέτοιου είδους όντα.

Ο οποίος, ωστόσο, δεν είναι βέβαιος πως πραγματικά δεν πιστεύει αφού δεν γνωρίζει γιατί δεν πιστεύει.

Σίγουρα το αίτιο και η προέλευση αυτών των μύθων είναι πολύ ενδιαφέρον θέμα, αλλά δεν είναι θέμα της συγκεκριμένης συζήτησης. Το επισημαίνω επειδή μπορεί ο αναγνώστης να μπερδευτεί διαβάζοντας τα περί ποιμένων σε ένα τόπικ που αφορά την αθεϊστική στάση ζωής.

Αγαπητέ Astron, φαντάζεσαι πόσο θα περίμενα αν περίμενα να εμφανιστεί το τόπικ που θα αναζητούσε την προέλευση των μύθων και της περί Θεού ιδέας;
Πρότεινα να υπάρχει ένας χώρος στο φόρουμ όπου θα μπορεί να συζητηθεί το θέμα της μυθολογίας και της προέλευσης της ιδέας του Θεού χωρίς την χρωματισμένη με προκατάληψη ταμπέλα «Μεταφυσικό». Λυπάμαι, αλλά όσο δεν υπάρχει ένας χώρος που να σέβεται μυθολογία και παράδοση, θα αναγκαστείτε να ανεχθείτε τις παρεμβολές μου… όσο τις ανεχθείτε (η ηλικία μου δίνει το δικαίωμα να γκρινιάζω και δεν είμαι τόσο ξεμωραμένος που να μην το εκμεταλλευτώ )

[Astron]

Ας τα πάρουμε ένα-ένα:
1)Η θεωρία της εξέλιξης είναι ένα χρήσιμο εργαλείο γιατί περιγράφει ένα φυσικό μηχανισμό προέλευσης και εξέλιξης της ζωής -χωρίς τη χρήση υπερφυσικών στοιχείων- και μπορεί να εξηγήσει όλη αυτή την τεράστια ποικιλία μορφών ζωής που συναντούμε στον πλανήτη μας.

2)Γράφεις παραπάνω ότι ένας άθεος που δε γνωρίζει αυτά που λες: "δεν είναι βέβαιος πως πραγματικά δεν πιστεύει αφού δεν γνωρίζει γιατί δεν πιστεύει"
Να 'σαι σίγουρος ότι σχεδόν όλοι οι άθεοι μπορούν να σου πουν ακριβώς γιατί δεν πιστεύουν. Μάλιστα υπάρχει σχετικό θέμα εδώ στο Forum. Ο λόγος που δεν πιστεύω εγώ είναι ότι δεν υπάρχει κανένα απολύτως στοιχείο για την ύπαρξη υπερφυσικών όντων.
Από εκεί και πέρα, είτε γνωρίζει κανείς την προέλευση των θρησκειών είτε όχι, τα θεϊστικά επιχειρήματα παραμένουν ίδια και δεν τα απαντά η θεωρία που περιγράφεις. Πώς δημιουργήθηκε το σύμπαν; πώς δημιουργήθηκε η ζωή; υπάρχει ζωή μετά το θάνατο;
Το λέω αυτό διότι δε θα αργήσει να βρεθεί κάποιος που να σου πει "ναι, έτσι όπως τα λες είναι, οι θεοί υπήρξαν και ήταν άνθρωποι. Οι θρησκείες εκμεταλλεύτηκαν αυτή τη μνήμη. Όμως πώς είσαι σίγουρος ότι το σύμπαν δε δημιουργήθηκε πράγματι από έναν πάνσοφο δημιουργό; Πώς είσαι σίγουρος ότι δεν υπάρχει μεταθανάτια ζωή;" κλπ
Με αυτό το παράδειγμα θέλω να πω ότι ακόμα και εάν η προέλευση μιας ιδέας εξηγείται και απομυθοποιείται από κάποια πραγματικά ιστορικά γεγονότα, η ίδια η ιδέα δεν είναι απαραιτήτως εσφαλμένη.
Εκεί, λοιπόν, αναγκαστικά θα χρησιμοποιήσεις το εργαλείο της επιστήμης και θα απαντήσεις ότι δεν υπάρχει καμία ένδειξη που να μας αναγκάζει να κάνουμε τόσο υπερβολικές υποθέσεις.

3)Τέλος, γράφεις ότι δε σ'αρέσει η ταμπέλα "μεταφυσικό". Αυτή η κατηγορία αφορά οτιδήποτε έχει να κάνει με μεταφυσικές δοξασίες. Η θρησκεία είναι μία μεταφυσική/υπερφυσική δοξασία και εσύ ερευνάς την προέλευσή της. Επομένως εκείνη είναι η κατάλληλη κατηγορία για να ανοίξεις τα θέματα που σε απασχολούν. Και απ' ότι βλέπω ήδη έχεις φτιάξει αρκετά διαφορετικά θέματα στα οποία εκφράζεις τις απόψεις σου γύρω από αυτό το θέμα.

Όσο για τις παρεμβολές, εγώ δεν έχω αντίρρηση, κάνε όσες θες, απλά εξέφρασα την ανησυχία μου για τον αναγνώστη που θα μπει και θα διαβάσει πράγματα που δεν έχουν καμιά σχέση με τον τίτλο του θέματος. Δυστυχώς ήδη έχουμε βγει εντελώς off topic.

[dtango]

Δυστυχώς ήδη έχουμε βγει εντελώς off topic.

Move it! Αν είμαστε στο φόρουμ του Dawkins θα βρισκόμαστε ήδη στο “Debunking Woo”!

Ας τα πάρουμε ένα-ένα:
1)Η θεωρία της εξέλιξης είναι ένα χρήσιμο εργαλείο γιατί περιγράφει ένα φυσικό μηχανισμό προέλευσης και εξέλιξης της ζωής -χωρίς τη χρήση υπερφυσικών στοιχείων- και μπορεί να εξηγήσει όλη αυτή την τεράστια ποικιλία μορφών ζωής που συναντούμε στον πλανήτη μας.

Το εργαλείο αυτό, ωστόσο, με τον τρόπο που χρησιμοποιείται μετατρέπει φιλοσοφικές απόψεις σε θεολογικές. Η γνώση την οποία παρέλαβαν τα ιερατεία από την παράδοση ήταν ότι οι θεοί δημιούργησαν ανθρώπους (η οποία είναι σωστή, όπως και κάθε πληροφορία που μεταφέρει η παράδοση). Την γνώση αυτή την επέκτειναν οι φιλόσοφοι στην δημιουργία του σύμπαντος και εμείς τώρα, πέφτοντας στην παγίδα, προσπαθούμε μέσω της θεωρίας της εξέλιξης να αποδείξουμε ότι το σύμπαν δεν το κατασκεύασε ο ίδιος εκείνος Θεός ο οποίος όρμησε να πνίξει τον Μωυσή επειδή υποπτεύθηκε τα γνωστά για την πατρότητα του γιου της Σεπφώρα.
Αδυνατούμε δηλαδή να κάνουμε διαχωρισμό μεταξύ θρησκευτικών και φιλοσοφικών αντιλήψεων.

2)Γράφεις παραπάνω ότι ένας άθεος που δε γνωρίζει αυτά που λες: "δεν είναι βέβαιος πως πραγματικά δεν πιστεύει αφού δεν γνωρίζει γιατί δεν πιστεύει"
Να 'σαι σίγουρος ότι σχεδόν όλοι οι άθεοι μπορούν να σου πουν ακριβώς γιατί δεν πιστεύουν. Μάλιστα υπάρχει σχετικό θέμα εδώ στο Forum. Ο λόγος που δεν πιστεύω εγώ είναι ότι δεν υπάρχει κανένα απολύτως στοιχείο για την ύπαρξη υπερφυσικών όντων.

Συμπληρώνω εγώ για σένα: και κανένα απολύτως στοιχείο για την ανυπαρξία υπερφυσικών όντων.
Παρά τα όσα λέγονται, έχει και ο άπιστος υποχρέωση να αποδείξει την ανυπαρξία Θεού. Όπως είναι δυνατόν να αποδείξουμε ότι ένα παραμύθι είναι παραμύθι όταν πείσουμε τον εμπνευστή του να το παραδεχτεί δημόσια, το ίδιο μπορούμε να κάνουμε και για τον εμπνευστή του «θείου» παραμυθιού.
Εφόσον επομένως κάποιος δεν μπορεί να αποδείξει ότι δεν υπάρχει Θεός –ή τουλάχιστον να παρουσιάσει στοιχεία που να δικαιολογούν αυτή την άποψή του- συγκαταλέγεται στους αγνωστικιστές.
Το θέμα που υπάρχει στο φόρουμ εξετάζει το γιατί ο καθένας έγινε άθεος και όχι γιατί πιστεύει ότι δεν υπάρχει θεός. Είναι απαράδεκτο να θεωρούμε άθεο κάποιον ο οποίος απλά δεν συμπαθεί τον κλήρο.

Από εκεί και πέρα, είτε γνωρίζει κανείς την προέλευση των θρησκειών είτε όχι, τα θεϊστικά επιχειρήματα παραμένουν ίδια και δεν τα απαντά η θεωρία που περιγράφεις. Πώς δημιουργήθηκε το σύμπαν; πώς δημιουργήθηκε η ζωή; υπάρχει ζωή μετά το θάνατο;

Από πού ερχόμαστε; Που πηγαίνουμε; Πάλι συγχέουμε τα φιλοσοφικά με τα θεολογικά. Θρησκεία είναι οι θεοί ή ο Θεός και τα έργα του (ασυγχώρητο λάθος η πολεμική κατά της Π.Δ. από τους άθεους). Όποιος αποζητά τον στοχασμό ας τον αναζητήσει στην ιδεαλιστική φιλοσοφία. Η ιδέα του Θεού δημιουργήθηκε από λάθος ή για καλαμπούρι και επομένως η θεωρία που περιγράφω απαντά σε όσα θεϊστικά επιχειρήματα μπορούν να υπάρξουν.
Δεν μπορεί να γίνει συζήτηση για ζωή μετά θάνατο χωρίς ιδέα περί ύπαρξης ψυχής και η ιδέα της ψυχής είναι τόσο αστεία όσο και η ιδέα του Θεού.

… εάν η προέλευση μιας ιδέας εξηγείται και απομυθοποιείται από κάποια πραγματικά ιστορικά γεγονότα, η ίδια η ιδέα δεν είναι απαραιτήτως εσφαλμένη.

Άπαξ και η πηγή της ιδέας απομυθοποιηθεί η διαδικασία εξέλιξης της είναι γνωστή και συνήθως καταγραμμένη έτσι που η ιδέα δεν μπορεί να αποκτήσει κάποιο επίχρισμα σοβαρότητας. Τον Θεό δηλαδή που ευφραινόταν με την τσίκνα του ψητού οι θεολόγοι σήμερα μας τον παρουσιάζουν ως… εξωσυμπαντικό! Όποιος δεν γελάει αυθόρμητα με κάτι τέτοιο και θεωρεί ότι η ιδέα μπορεί και να μην είναι εσφαλμένη, απλά δεν έχει ασχοληθεί με το θέμα όσο θα έπρεπε.

3)Τέλος, γράφεις ότι δε σ'αρέσει η ταμπέλα "μεταφυσικό". Αυτή η κατηγορία αφορά οτιδήποτε έχει να κάνει με μεταφυσικές δοξασίες. Η θρησκεία είναι μία μεταφυσική/υπερφυσική δοξασία και εσύ ερευνάς την προέλευσή της. Επομένως εκείνη είναι η κατάλληλη κατηγορία για να ανοίξεις τα θέματα που σε απασχολούν. Και απ' ότι βλέπω ήδη έχεις φτιάξει αρκετά διαφορετικά θέματα στα οποία εκφράζεις τις απόψεις σου γύρω από αυτό το θέμα.

Την θρησκεία την μετέτρεψαν σε μεταφυσική/υπερφυσική δοξασία οι φιλόσοφοι και οι θεολόγοι. Οι παραδοσιακές θρησκείες δεν περιέχουν τίποτα το μεταφυσικό. Παρουσιάζουν εμπειρικούς θεούς οι οποίοι γεννήθηκαν σε σπηλιές, θάφτηκαν σε τάφους και οι οποίοι ζούσαν μαζί με τους ανθρώπους και τους έκαναν την ζωή μαρτύριο (τα χάσιμο του παραδείσου). Η μυθολογία δεν είναι υπερφυσική δοξασία. Είναι η συλλογική μνήμη της ανθρωπότητας πλαισιωμένη από τις απαραίτητες δικαιολογίες που την καθιστούν πιστευτή.
Απαλλάσσοντας την μυθολογία από το μεταφυσικό στοιχείο, αθωώνουμε τους προγόνους από την ρετσινιά του savage or semi-savage που τους αποδίδουν ορισμένοι… λόγιοι.

[karakitsossecurity]

Είναι η συλλογική μνήμη της ανθρωπότητας πλαισιωμένη από τις απαραίτητες δικαιολογίες που την καθιστούν πιστευτή.

ωραίος ορισμός

[ΠΡΟΜΗΘΕΑΣ ΛΥΤΗΡΙΟΣ]

dtango, πιστεύω ότι η θεϊκότητα των βασιλιάδων δεν είναι κάποια ξεχασμένη πρωτογενής αλήθεια, που έμεινε κρυμμένη μέσα στους μύθους. Κάποια ιδέα περί θεού, που διέφυγε των λογίων, οι οποίοι έτσι άλλαξαν τα φώτα στην πρωτογενή έννοια του θεού, ερμηνεύοντας τη θρησκεία με τον σημερινό τρόπο.

Η ιδέα του θεού-βασιλιά ανιχνεύεται βαθιά μέσα στην ιστορική εποχή. Ήταν γνωστή στους Έλληνες της μυκηναϊκής εποχής. Επίσης την ξαναέφερε αναχρονιστικά στην ελληνιστική εποχή ο Αλέκος ο μέγας. Αλλά και οι Ρωμαίοι εισηγήθηκαν και επέβαλαν τη θεοποίηση των αυτοκρατόρων. Αλλά και πολλοί λόγιοι (όπως ο Ευήμερος στην ελληνιστική εποχή), τους οποίους εν γένει δεν θεωρείς αξιόπιστους, ισχυρίστηκαν ότι οι πρώτοι θεοί ήσαν άνθρωποι βασιλιάδες. Αλλά και λαοί, όπως οι ανθρωποθυσιαστές Αζτέκοι και Ίνκας λάτρευαν ως θεούς τους βασιλιάδες τους.
Δεν βλέπω λοιπόν, πώς ήταν δυνατόν να ξεχαστεί από τους λογίους, αρχαίους και νεώτερους, μια έννοια περί θεού (κατ’ εσέ η πρωταρχική), η οποία ήταν συνεχώς μπροστά στα μάτια τους.

Όσο για τον Πλάτωνα, δεν ξέρω κατά πόσον πρέπει να πάρουμε στα σοβαρά κάποιον, που (αν δεν υπήρχαν οι Εβραίοι) θα μπορούσε άνετα να θεωρηθεί ο πρόδρομος του φασισμού και της θεοκρατίας.

Αλλά ακόμα κι αν οι πρώτοι θεοί ήσαν οι βασιλιάδες, δεν βλέπω τι συμπέρασμα περί αθεϊστικής στάσης ζωής μπορούμε να βγάλουμε από αυτό. Να μην πιστεύουμε στους βασιλιάδες; Είναι αρκετό αυτό για έναν άθεο;

Όσο για τον όρο «θεομάχος», που προτείνεις, τον βρίσκω το ίδιο αδόκιμο με τον «άθεο». Δεν μπορείς να μάχεσαι με κάτι, το οποίο δεν πιστεύεις ότι υπάρχει, δηλ. με ένα φάντασμα.

[fr0g]

Δεν νομίζω ότι ως θεομάχος χαρακτηρίζεται αυτός που μάχεται με τον θεό σαν πρόσωπο αλλά σαν έννοια όπως αυτή έχει επικρατήσει μέχρι σήμερα. Συνεπώς εφόσον η έννοια είναι υπαρκτή, βρίσκω και τους δύο ορισμούς σωστούς. Άθεος και θεομάχος.

[EmilofCrete]

...Θρησκειομάχος μήπως;

[dtango]

Η ιδέα του θεού-βασιλιά ανιχνεύεται βαθιά μέσα στην ιστορική εποχή. Ήταν γνωστή στους Έλληνες της μυκηναϊκής εποχής.
[…]
Αλλά ακόμα κι αν οι πρώτοι θεοί ήσαν οι βασιλιάδες, δεν βλέπω τι συμπέρασμα περί αθεϊστικής στάσης ζωής μπορούμε να βγάλουμε από αυτό. Να μην πιστεύουμε στους βασιλιάδες; Είναι αρκετό αυτό για έναν άθεο;

Όπως έγραψες σε προηγούμενο σχόλιο, ο βασιλιάς Αγαμέμνων αποκαλείται από τον Όμηρο Ποιμένας. Από το έπος του Γκίλγκαμες μαθαίνουμε ότι οι Ποιμένες ενεργούσαν και σαν «ταύροι» στο ποίμνιό τους (δεν άφηναν γυναίκα για γυναίκα όπως γράφει ο ποιητής του έπους).

Οι Ποιμένες-Ταύροι πριν εξελιχτούν σε βασιλιάδες λειτούργησαν και σαν Κριτές (έκριναν αν τα προϊόντα των ποιμνίων ήταν της αρεσκείας τους). Όταν τα «πρόβατα» αγανάκτησαν και εξεγέρθηκαν οι Ποιμένες-Ταύροι-Κριτές απομακρύνθηκαν και άφησαν στην θέση τους τούς Αγγέλους (Αγγελιοφόρους), οι οποίοι σκαρφίστηκαν κάτι σαν το: «οι Ποιμένες-Ταύροι –Κριτές που ζητάτε δεν είναι διαθέσιμοι διότι ανέβηκαν στους ουρανούς για ασφάλεια!!) και στη συνέχεια οι μισοί Άγγελοι έγιναν βασιλιάδες και οι υπόλοιποι ιερείς.

Όλοι τους αυτοί οι κύριοι ανήκαν (και ακόμα νομίζουν ότι ανήκουν) στη φυλή των θεών. Δεν υπήρξε δηλαδή κάποια θεοποίηση. Θεοί γεννηθήκαν οι άνθρωποι ! Με λίγα λόγια, ο Πάπας και ο Αρχιεπίσκοπος δεν είναι αντιπρόσωποι του Θεού, είναι αυτοί οι ίδιοι θεοί (γαλαζοαίματοι σαν τους βασιλιάδες). Γι’ αυτό προτιμώ τον όρο θεομάχος. Και για να εναντιωθώ στην έννοια «Θεός», όπως πολύ σωστά λέει ο frΟg, αλλά και για τα όσα τερατώδη έχουν κάνει και συνεχίζουν να κάνουν οι «θεοί».

Όσο για τον Πλάτωνα, δεν ξέρω κατά πόσον πρέπει να πάρουμε στα σοβαρά κάποιον, που (αν δεν υπήρχαν οι Εβραίοι) θα μπορούσε άνετα να θεωρηθεί ο πρόδρομος του φασισμού και της θεοκρατίας.

Είμαι θαυμαστής και λάτρης του Επίκουρου οπότε καλύτερα να μην εκφέρω γνώμη για τις απόψεις του Πλάτωνα. Ωστόσο, μεταδίδει σ’ εμάς μερικές ανεκτίμητες πληροφορίες που παρέλαβε από την παράδοση για τις οποίες δεν μπορώ να μην του οφείλω ευγνωμοσύνη.

Όσον αφορά τους λόγιους, τους κατηγορώ πρώτον διότι συνεχίζουν να θεωρούν τους προγόνους της ανθρωπότητας άλογα κτήνη, και δεύτερον διότι αν πράγματι άξιζαν τον τίτλο του λόγιου, η θρησκεία θα έπρεπε να είχε εκλείψει προ πολλού (Dawkins = λόγιος. Αλλά είναι τόσο λίγοι!)

[ΠΡΟΜΗΘΕΑΣ ΛΥΤΗΡΙΟΣ]

Γιατί να προσδιοριζόμαστε ως "αντί"κάτι;

[fr0g]

Το Α το στερητικό δεν σημαίνει απαραίτητα "αντί". Προσωπικά δεν είμαι αντίθεος, είμαι άθεος. Στερούμαι πίστης σε κάποια θεότητα συνειδητα. Αν κάποιοι επιλέγουν να πιστεύουν σε θεότητες, δεν έχω καμία αντίρρηση εφόσον δε με ενοχλούν.

[paratiritis7]

Το άθεος είναι μια ατιμωτική ορολογία που χρησιμοποιούνταν ανέκαθεν για να χαρακτηρίσουν τον ασεβή,τον κακό,τον αιρετικό κτλ.Για μένα το καλύτερο είναι σκεπτικιστής και ο νοω νοείτω...

[ΠΡΟΜΗΘΕΑΣ ΛΥΤΗΡΙΟΣ]

Το Α το στερητικό δεν σημαίνει απαραίτητα "αντί". Προσωπικά δεν είμαι αντίθεος, είμαι άθεος.

Nαι, το "Α" δεν δηλώνει αντί-θέση (δεν αναφερόμουν εκεί - στο "θεομάχος" αναφερόμουν). Από την άλλη όμως δεν δηλώνει και θέση αλλά, μή-θέση, όπως πολύ συχνά κατηγορούν την έλλειψη πίστης στην ύπαρξη "ανωτέρων" οντοτήτων. Και, κατά τη γνώμη μου, η "αθεϊα" είναι θέση.
Ως "αντί"κάτι θεωρώ το "θεομάχος" (παρ' όλο που μού αρέσει πολύ). Γιατί έτσι προσδιορίζεσαι σε "θέση μάχης" -δηλ. αντίθεση- προς κάτι.

[EmilofCrete]

Το άθεος είναι μια ατιμωτική ορολογία που χρησιμοποιούνταν ανέκαθεν για να χαρακτηρίσουν τον ασεβή,τον κακό,τον αιρετικό κτλ.Για μένα το καλύτερο είναι σκεπτικιστής και ο νοω νοείτω...

Πάντως, το σκεπτικιστής όπως και το αγνωστικιστής, δηλώνουν κάτι άλλο από την μη παραδοχή ύπαρξης θεών..

[dtango]

Πάντως, το σκεπτικιστής όπως και το αγνωστικιστής, δηλώνουν κάτι άλλο από την μη παραδοχή ύπαρξης θεών..

Απολύτως σωστό, κατά την άποψή μου.
Εγώ μάλιστα θεωρώ τον αγνωστικισμό αίρεση του Θεϊσμού.
Επαναλαμβάνω τις σχετικές πληροφορίες από το βιβλίο «Λεξικό της φιλοσοφίας» του καθηγητή Θεοδόση Πελεγρίνη.

Ο όρος «αγνωσιαρχία» ή «αγνωστικισμός» καθιερώθηκε από το Χάξλεϋ το 1869, για να δηλωθεί η αδυναμία να αποφανθεί κανείς καθ’ οιονδήποτε τρόπο –είτε θετικά είτε αρνητικά- για ζητήματα της μεταφυσικής, όπως είναι εκείνα, π.χ., της αιτίας του κόσμου και της ουσίας των όντων.
Ο Χάξλεϋ, ορισμένως, αναφορικά προς την αθανασία της ψυχής, επισήμανε: «Δεν έχω κανένα λόγο για να πιστέψω σ’ αυτήν, αλλά, από την άλλη πλευρά, δεν έχω και την δυνατότητα να την απορρίψω». Εξειδικεύοντας το ζήτημα στο Θεό, σύμφωνα με την θεωρία της αγνωσιαρχίας, δεν γνωρίζομε τίποτα γι’ αυτόν και, συνεπώς, είναι αδύνατον να ισχυριστούμε ότι υπάρχει ή ότι δεν υπάρχει. Η αγνωσιαρχία δεν πρέπει να συγχέεται με την αθεΐα, σύμφωνα με την οποία δεν υπάρχει Θεός. Κατά την αγνωσιαρχία, είναι αδύνατον να διατυπωθεί οιαδήποτε Κρίση για το Θεό εξαιτίας των περιορισμών στους οποίους υπόκεινται οι γνωστικές δυνάμεις του ανθρώπου. Το να επιχειρήσει να αποδείξει κάποιος ότι υπάρχει ή ότι δεν υπάρχει ο Θεός και, γενικότερα, το να αποφαίνεται για ζητήματα που υπερβαίνουν την εμπειρία του είναι σαν να προσπαθεί να ξεπεράσει τα όριά του.

Όποιος λοιπόν θεωρεί ότι δεν του αρκούν οι γνωστικές του δυνάμεις για να αποφανθεί ότι Θεός δεν υπάρχει, είναι κατά βάθος Θεϊστής.

[Ευθύμης]

Την απόρριψη της θρησκείας ως βαθύτερη στάση ζωής την έχουν επισημάνει αρκετοί τονίζοντας πόσο βαθιά επηρεασμένη από το χριστιανισμό είναι η ηθική ακόμα και άθεων ανθρώπων. Αυτό είναι το πιο δύσκολο απ'όλα να αλλάξει. Σε αυτήν την περίπτωση "κολλάει" το δεύτερο σκέλος της υπογραφής μου: Το καλύτερο επιχείρημα του άθεου είναι ο ίδιος ο άθεος!

Η γενικότερα θετική στάση μας απέναντι στη ζωή και τις τόσο υποτιμημένες "υλικές απολαύσεις", η έλλειψη ενοχής και φόβου για κάποια κόλαση ή δυσμενή μετενσάρκωση, η δυνατότητα να διαλέξεις την ηθική που σου ταιριάζει καλύτερα (έλλειψη ισοπέδωσης μέσω μίας και μοναδικής "σωστής" ηθικής, ανάδειξη του ατόμου αλλά χωρίς αυτό να αποκλείει το ενδιαφέρον για συλλογικά ζητήματα), το γεγονός ότι πολλοί άθεοι είναι πράοι άνθρωποι και όχι εγκληματίες ή εγωκεντρικά ζώα (όπως η προπαγάνδα όλων των θρησκειών διαδίδει) είναι πιο αποτελεσματικά επιχειρήματα από οποιαδήποτε θεωρητική διαφωνία πάνω στην ηθική της βίβλου.