Μαξ Στίρνερ, Τέχνη και Θρησκεία

Εδώ μεταφέρονται τα ανενεργά θέματα. Ανενεργά θεωρούνται τα θέματα στα οποία έχει να γίνει ανάρτηση πάνω από 3 μήνες.
Απάντηση
ΠΡΟΜΗΘΕΑΣ ΛΥΤΗΡΙΟΣ
Δημοσιεύσεις: 142
Εγγραφή: 27 Απρ 2009 15:31
Όνομα Ιστότοπου: -

Ένα από τα, κατά τη γνώμη μου, σημαντικότερα αθεϊστικά κείμενα όλων των εποχών. Είναι του Γερμανού αναρχικού Μαξ Στίρνερ (1806-1856).
Έχει τίτλο "ΤΕΧΝΗ ΚΑΙ ΘΡΗΣΚΕΙΑ", αλλά επιπλέον θα το υποτίτλιζα ως: "Θρησκεία, ο φτωχός συγγενής της Τέχνης".
Από όσο γνωρίζω, οι απόψεις του Στίρνερ για το ζήτημα έχουν αρχίσει να επιβεβαιώνονται και από ένα μέρος της σύγχρονης Ψυχανάλυσης.

Εδώ:: http://www.geocities.com/anarcores/stirner.html
"Η κουλτούρα είναι σαν τη μαρμελάδα: όσο λιγότερη έχει κάποιος, τόσο περισσότερο την απλώνει" (σύνθημα τού Μάη τού '68)
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

ΠΡΟΜΗΘΕΑΣ ΛΥΤΗΡΙΟΣ έγραψε:Ένα από τα, κατά τη γνώμη μου, σημαντικότερα αθεϊστικά κείμενα όλων των εποχών. Είναι του Γερμανού αναρχικού Μαξ Στίρνερ (1806-1856).
Εδώ:: http://www.geocities.com/anarcores/stirner.html
Η θρησκεία είναι πάντα φιλόξενη για τους ανόητους, και κάθε μη-δημιουργικός μπούφος μπορεί και θα έχει πάντα μια θρησκεία, καθώς η απουσία δημιουργικότητας δεν φαίνεται να παρακωλύει την ισόβια εξάρτηση.
Προμηθέα, συμφωνώ με τον Στίρνερ στο παραπάνω. Ότι ακολουθεί όμως απλά περιγράφει την πλάνη των άθεων διανοούμενων, οι οποίοι επιμένουν να μην κάνουν διάκριση μεταξύ των παραδοσιακών θεών και των θεών που έπλασαν οι φιλόσοφοι. Αν είχαν κάνει αυτή την διάκριση, ίσως είχαν καταφέρει να πλήξουν καίρια την θρησκεία.
Όχι μόνο έπλασαν οι ποιητές Όμηρος και Ησίοδος τους θεούς των ελλήνων, αλλά και άλλοι ως καλλιτέχνες, εγκαθίδρυσαν θρησκείες, παρόλο που κανείς θα δίσταζε να τους προσδώσει το επιπόλαιο όνομα ‘καλλιτέχνης’. […]
[…] Από την άλλη μεριά, η φιλοσοφία δεν γεννά ποτέ θρησκείες, γιατί ποτέ δεν παράγει μια μορφή που μπορεί να παίξει τον ρόλο του αντικειμένου της κατανόησης, και οι λεπτεπίλεπτες ιδέες της δεν προσφέρονται για αξιοσέβαστα αντικείμενα μαζικής λατρείας.
Αν δεν σου έτυχε να προσέξεις τα παρακάτω λόγια διαβάζοντας Πλάτωνα, θα δυσκολευτείς να πιστέψεις ότι εκείνος τα έγραψε. Είναι από την περιγραφή που κάνει στον «Τίμαιο» (73e) του τρόπου με τον οποίο ο θεός δημιουργός κατασκεύασε το κρανίο (αρχικά λέει ότι ο πατέρας θεός έδωσε οδηγίες για την κατασκευή στα παιδιά του θεούς, αλλά τελικά φαίνεται να ανέλαβε ο ίδιος ο θεός αυτοπροσώπως)

Τα κόκαλα έγιναν με τον ακόλουθο τρόπο. Αφού κοσκίνισε χώμα μέχρι να γίνει λεπτό και καθαρό, το ανακάτεψε και το ύγρανε με μυελό. Έπειτα το έβαλε στη φωτιά, το βύθισε στο νερό, το έβαλε πάλι στη φωτιά και μετά το ξαναβύθισε στο νερό. Επανέλαβε αρκετές φορές την ίδια διαδικασία, ώστε να γίνει αδιάλυτο από τα δύο αυτά στοιχεία και, στη συνέχεια, χρησιμοποιώντας την ύλη αυτή, δημιούργησε μια κοκάλινη σφαίρα γύρω από τον εγκέφαλο, στην οποία άφησε ένα στενό άνοιγμα.

Οι άυλοι θεοί είναι δημιουργήματα των φιλοσόφων. Οι επικοί ποιητές περιέγραψαν τους θεούς του λαού, τους θεούς των παραδόσεων.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
ΠΡΟΜΗΘΕΑΣ ΛΥΤΗΡΙΟΣ
Δημοσιεύσεις: 142
Εγγραφή: 27 Απρ 2009 15:31
Όνομα Ιστότοπου: -

«Προμηθέα, συμφωνώ με τον Στίρνερ στο παραπάνω. Ότι ακολουθεί όμως απλά περιγράφει την πλάνη των άθεων διανοούμενων, οι οποίοι επιμένουν να μην κάνουν διάκριση μεταξύ των παραδοσιακών θεών και των θεών που έπλασαν οι φιλόσοφοι. Αν είχαν κάνει αυτή την διάκριση, ίσως είχαν καταφέρει να πλήξουν καίρια την θρησκεία.»
Υπάρχει ασφαλώς διαφορά μεταξύ των παραδοσιακών θεών και των «φιλοσοφικών» θεών. Αλλά και οι θεοί των φιλοσόφων έχουν σχεδόν πάντα τα ίδια ονόματα και τις ίδιες ρίζες και ίσως θα μπορούσαν να θεωρηθούν εξελικτικά στάδια των παραδοσιακών θεών, κατόπιν φιλοσοφικής επεξεργασίας τους. Επιπλέον πρόκειται για θεούς στους οποίους οι εν λόγω φιλόσοφοι προσεύχονται, θυσιάζουν κλπ. δηλ. ακολουθούν μια αρκετά παρόμοια μαγικομιμητική πρακτική με αυτή που τιμώνται οι «λαϊκοί» παραδοσιακοί θεοί.

Θεώρησα το κείμενο του Στίρνερ εξαιρετικό γιατί ακριβώς επισημαίνει την καταγωγή της θρησκείας από την Τέχνη δηλ. από την αναζήτηση του Ιδανικού. Η αναζήτηση τού Ιδανικού αρχίζει με τον πρωτόγονο που ζωγράφιζε τα δικά του Ιδανικά στις σπηλιές (π.χ. γρήγορα και δυνατά ζώα) και κορυφώθηκε με την μεταγενέστερη Τέχνη, η οποία ανέπτυξε πολύ πιο σύνθετους και ανθρωποκεντρικούς συμβολισμούς. Σε αυτή την εξελικτική πορεία τής Τέχνης, ο άνθρωπος πολύ συχνά εξωτερίκευσε και απομόνωσε από τον εαυτό του το αναζητούμενο Ιδανικό, δηλαδή αλλοτριώθηκε από αυτό, το έκανε «θεό» (ένα όν περίπου παντοδύναμο, όμορφο και –φυσικά !- αθάνατο) και εκεί ακριβώς είναι που γεννιούνται οι θρησκείες, τόσο οι παραδοσιακές «λαϊκές», όσο και οι «φιλοσοφικές».
Κατά βάθος ο πρωτόγονος, που φοράει το τελετουργικό αρκουδοτόμαρο, προσπαθώντας να οικειοποιηθεί μαγικομιμητικά την δύναμη της αρκούδας, δεν διαφέρει και πολύ από τον μεταγενέστερο μαγικομιμητικό «βροχοποιό», ή και από τον φιλόσοφο που αιτείται ο,τιδήποτε από τον εξωτερικευμένο θεό-Ιδανικό του καίγοντας τελετουργικά κάποιο, απολύτως προσδιορισμένο για κάθε περίπτωση, θυμίαμα.
Ο βαθμός αλλοτρίωσης όλων από το Ιδανικό τους είναι ίδιος και το μόνο που τούς διαφοροποιεί είναι ο τρόπος που αυτή εκδηλώνεται επιφανειακά. Γι’ αυτό οι άθεοι διανοούμενοι που βάζουν στην ίδια μεριά τους θεούς των φιλοσόφων και του λαού, δεν νομίζω ότι πλανώνται κάπου. Εκεί που γίνονται όντως ισοπεδωτικοί είναι όταν βάζουν στο ίδιο τσουβάλι τις παραδοσιακές θρησκείες και τις κατασκευασμένες (όπως ο χριστιανισμός, ο ισλαμισμός κ.α.): οι παραδοσιακές θρησκείες -συμπεριλαμβανομένων και των φιλοσοφικών τους προεκτάσεων- είναι φυσικά φαινόμενα-παρεκτροπές του ανθρώπινου νού (εν πολλοίς ανώδυνες) και ένα εξελικτικό στάδιό του, ενώ οι κατασκευασμένες είναι κατευθυνόμενες και οργανωμένες παραπλανήσεις.
Το ότι η θρησκεία αποτελεί τον φτωχό συγγενή της Τέχνης, όπως την παρουσιάζει ο Στίρνερ, υποστηρίζεται και από μια μεγάλη μερίδα της σύγχρονης εξελικτικής ψυχολογίας και της ψυχανάλυσης.

Όσο για τον Πλάτωνα, που αναφέρεις, πράγματι αποτελεί εξαίρεση φιλοσόφου, που επιχείρησε να εξορθολογίσει τη θρησκεία. Σε αυτή του την προσπάθεια χρησιμοποίησε πολύ από το ποιητικό υλικό που προϋπήρχε (παρ’ όλο που απεχθανόταν τους ποητές). Και βέβαια διαψεύδει τον Στίρνερ, που λέει ότι "η φιλοσοφία δεν γεννά ποτέ θρησκείες" αφού ο πλατωνισμός είναι κατεξοχήν φιλοσοφική θρησκεία, η οποία υφίσταται και σήμερα.
Η θρησκεία μπορεί να γεννηθεί οπουδήποτε υπάρξει η παραμικρή αλλοτρίωση ανάμεσα στον άνθρωπο και στο εκάστοτε Ιδανικό του.
"Η κουλτούρα είναι σαν τη μαρμελάδα: όσο λιγότερη έχει κάποιος, τόσο περισσότερο την απλώνει" (σύνθημα τού Μάη τού '68)
mirni
Δημοσιεύσεις: 115
Εγγραφή: 12 Μαρ 2009 15:05

ΠΡΟΜΗΘΕΑΣ ΛΥΤΗΡΙΟΣ έγραψε:Και βέβαια διαψεύδει τον Στίρνερ, που λέει ότι "η φιλοσοφία δεν γεννά ποτέ θρησκείες" αφού ο πλατωνισμός είναι κατεξοχήν φιλοσοφική θρησκεία, η οποία υφίσταται και σήμερα.
Να προσθέσω εδώ πως ο Χριστιανισμός είναι μία κατεξοχήν φιλοσοφική θρησκεία, σημείο που τη διαχωρίζει άλλωστε ουσιαστικά από τον Ιουδαϊσμό. Θεωρείται πως τουλάχιστον ένα από τα τέσσερα ευαγγέλια (νομίζω το Κατά Λουκάν) είναι έντονα επηρεασμένο από τις Πλατωνικές απόψεις. Δεν ξέρω να σας πω περισσότερα.
Η θρησκεία μπορεί να γεννηθεί οπουδήποτε υπάρξει η παραμικρή αλλοτρίωση ανάμεσα στον άνθρωπο και στο εκάστοτε Ιδανικό του.
Μεγαλειώδης ατάκα, έμεινα άναυδος. Δικό σου είναι;

-m-
ΠΡΟΜΗΘΕΑΣ ΛΥΤΗΡΙΟΣ
Δημοσιεύσεις: 142
Εγγραφή: 27 Απρ 2009 15:31
Όνομα Ιστότοπου: -

mirni έγραψε:
Η θρησκεία μπορεί να γεννηθεί οπουδήποτε υπάρξει η παραμικρή αλλοτρίωση ανάμεσα στον άνθρωπο και στο εκάστοτε Ιδανικό του.
Μεγαλειώδης ατάκα, έμεινα άναυδος. Δικό σου είναι;

-m-
"Δικό" μου είναι αλλά, νομίζω ότι ήταν τόσο αυτονόητο για τον Στίρνερ ότι θα τη σκεφτεί (σαν ατάκα) κάποιος που θα τον διαβάσει, ώστε να μην την διατυπώσει μέσα στο κείμενό του. Για τον Στίρνερ τέτοιες φράσεις ήσαν μάλλον κοινοτοπίες. Απλώς οδεύω μαζεύοντας σαν ρακοσυλλέκτης τις κοινοτοπίες που απαξίωσαν να διατυπώσουν τα μεγάλα πνεύματα...
"Η κουλτούρα είναι σαν τη μαρμελάδα: όσο λιγότερη έχει κάποιος, τόσο περισσότερο την απλώνει" (σύνθημα τού Μάη τού '68)
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

ΠΡΟΜΗΘΕΑΣ ΛΥΤΗΡΙΟΣ έγραψε:...ο άνθρωπος πολύ συχνά εξωτερίκευσε και απομόνωσε από τον εαυτό του το αναζητούμενο Ιδανικό, δηλαδή αλλοτριώθηκε από αυτό, το έκανε «θεό» (ένα όν περίπου παντοδύναμο, όμορφο και –φυσικά !- αθάνατο) και εκεί ακριβώς είναι που γεννιούνται οι θρησκείες, τόσο οι παραδοσιακές «λαϊκές», όσο και οι «φιλοσοφικές».
Είμαι υποχρεωμένος να διαφωνήσω κάθετα με την παρένθεση(ένα όν περίπου παντοδύναμο, όμορφο και –φυσικά !- αθάνατο) διότι … αντιγράφω από προηγούμενο σχόλιο:
Γράφει λοιπόν ο Dawkins: The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully. Αν λάβουμε υπόψη μας και τα κείμενα τις σφηνοειδούς και ιερογλυφικής γραφής, θα πρέπει να προσθέσουμε και τους χαρακτηρισμούς βιαστής, τύραννος και φονιάς εν ψυχρώ.
Δέχομαι την ανάλυσή σου αλλά μόνον όσον αφορά στις φιλοσοφικές θρησκείες οι οποίες είχαν πλέον "ξεχάσει" ποια ήταν η πηγή των παραδοσιακπών θρησκειών.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
ΠΡΟΜΗΘΕΑΣ ΛΥΤΗΡΙΟΣ
Δημοσιεύσεις: 142
Εγγραφή: 27 Απρ 2009 15:31
Όνομα Ιστότοπου: -

Έχεις δίκιο, οι Εβραίοι δεν φαντάστηκαν τον θεό τους σαν όμορφο γιατί, δεν είχαν καμία αισθητική άποψη για το Ιδανικό τους. Τον φαντάστηκαν όμως πιό παντοδύναμο από ό,τι οι Έλληνες τους δικούς τους θεούς (αφού οι Έλληνες θεοί υπόκεινται και αυτοί στις ίδιες κοσμικές δυνάμεις, όπως και οι άνθρωποι, π.χ. στην Ειμαρμένη). Επίσης τον φαντάστηκαν αθάνατο.Τόσο αθάνατο, σε σημείο να πιστεύουν ότι αυτός έφτιαξε τον Κόσμο και αυτός θα τον καταστρέψει. Όπως πολύ σωστά επισήμανε ο -Εβραίος- Φρόϋντ, "αδειάζοντας" τούς ομοεθνείς του, η εβραϊκή θρησκεία έχει τις ρίζες της στην σκληρή πατριαρχική δομή της αρχαίας εβραϊκής κοινωνίας.

Πάντως τό ότι φαντάστηκαν τον θεό τους σαν αιμοδιψή, ρατσιστή, μεγαλομανιακό κλπ. αντικατοπτρίζει ακριβώς το Ιδανικό των Εβραίων, τόσο της αρχαιότητας, όσο και των σημερινών. Δηλ. σε κάθε περίπτωση έχουμε έναν λαό που θεοποίησε ό,τι θεωρούσε ως Ιδανικό του (όποιο κι αν ήταν αυτό).
Δέχομαι την ανάλυσή σου
Δεν είναι δική μου. Είναι τού Στίρνερ (ή μάλλον, ό,τι κατάλαβα από το κείμενό του).
"Η κουλτούρα είναι σαν τη μαρμελάδα: όσο λιγότερη έχει κάποιος, τόσο περισσότερο την απλώνει" (σύνθημα τού Μάη τού '68)
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

ΠΡΟΜΗΘΕΑΣ ΛΥΤΗΡΙΟΣ έγραψε:Πάντως τό ότι φαντάστηκαν τον θεό τους σαν αιμοδιψή, ρατσιστή, μεγαλομανιακό κλπ.[...]
Δυστυχώς (ή ευτυχώς, επειδή έτσι κάποτε θα βγάλουμε άκρη με αυτή την υπόθεση) η άποψή μου είναι ότι δεν τον φαντάστηκαν. Απλά τον περιγράφουν πιστά.
Ο Θεός της Π.Δ. ωχριά μπροστά στην περιγραφή του Θεού που βρίσκουμε στα αιγυπτιακά κείμενα. Οι δε θεοί των Ελλήνων μπορεί να παρουσιάζονται όμορφοι στην τέχνη, αλλά ο Όμηρος δεν τους στολίζει με αρετές. Δεν ήταν λιγότερο αισχροί από τους θεούς των άλλων λαών.

Αν σου δοθεί χρόνος και διαβάσεις μερικές συζητήσεις επί του θέματος, θα αντιληφτείς ότι προσπαθώ να πείσω τους συνομιλητές εδώ ότι θεοί=Homo sapiens sapiens και Γίγαντες=Νεάντερταλ, οπότε καταλαβαίνεις ότι βλέπω με πολύ διαφορετικό μάτι τον Θεό της Π.Δ.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
ΠΡΟΜΗΘΕΑΣ ΛΥΤΗΡΙΟΣ
Δημοσιεύσεις: 142
Εγγραφή: 27 Απρ 2009 15:31
Όνομα Ιστότοπου: -

Έριξα μια κάπως γρήγορη ματιά στον σύνδεσμο που δίνεις. Βρήκα αρκετά ενδιαφέροντα πράγματα. Αλλά σε γενικές γραμμές μού θυμίζουν λίγο Νταίνικεν και τα σχετικά (κάτι στο οποίο συντείνει και η σχετική έλλειψη βιβλιογραφίας).
Πάντως η συγκεκριμένη αυτή περίοδος της παγκόσμιας μυθολογίας, που περιγράφεται στον σύνδεσμο που δίνεις, δεν νομίζω ότι είναι η πρωταρχική. Πιστεύω ότι πρόκειται για την περίοδο όπου η μυθολογία έχει απωλέσει τον αρχικό χαρακτήρα της (πρωτογενής αφελής αλλά, λογική διερεύνηση του Κόσμου με τα φτωχά μέσα των πρωτογόνων) και έχει πλέον μεταβληθεί πλήρως σε έρμαιο του θρησκευτικού τρόμου και των σχηματισμένων στο μεταξύ ιερατείων.
Νομίζω ότι αυτό που "ξέχασε" η μεταγενέστερη θρησκεία των ποιητών και των φιλοσόφων ήταν αυτός ακριβώς ο τρόμος.
Πάντως, όταν βρω λίγο χρόνο θα διαβάσω πιο προσεκτικά τα όσα υπάρχουν στον σύνδεσμο που δίνεις.
"Η κουλτούρα είναι σαν τη μαρμελάδα: όσο λιγότερη έχει κάποιος, τόσο περισσότερο την απλώνει" (σύνθημα τού Μάη τού '68)
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

ΠΡΟΜΗΘΕΑΣ ΛΥΤΗΡΙΟΣ έγραψε: Βρήκα αρκετά ενδιαφέροντα πράγματα. Αλλά σε γενικές γραμμές μού θυμίζουν λίγο Νταίνικεν και τα σχετικά (κάτι στο οποίο συντείνει και η σχετική έλλειψη βιβλιογραφίας).
Βιβλιογραφία υπάρχει. Βρίσκεται κάτω από την Αρχική σελίδα.
Αναφέρει όμως μόνο πηγές διότι η θεωρία είναι αυθεντική και δεν υπάρχει βιβλιογραφία σχετικά με την ίδια την θεωρία, αν αυτό εννοείς.

Με την θεωρία του Νταίνικεν το μόνο κοινό σημείο είναι ότι οι θεοί θεωρούνται έμβια όντα υπαρκτά. Ο Νταίνικεν δεν ενδιαφέρθηκε αρκετά για τα κείμενα (για να μην πω αδιαφόρησε, επειδή πάει καιρός απ’ όταν διάβαζα βιβλία του) διαφορετικά η θεωρία του δεν θα μπορούσε να στηριχτεί σε θεούς που γεννιούνται σε σπηλιές και θάβονται σε τάφους.

Συμφωνώ με όσα λες για την απώλεια του αρχικού χαρακτήρα της μυθολογίας. Ευτυχώς όμως διαθέτουμε τα αιγυπτιακά ταφικά κείμενα τα οποία δεν είχαν την δυνατότητα να αλλοιώσουν τα ιερατεία. Τα αλλοίωσαν βέβαια οι μοντέρνοι μεταφραστές με τις αποδόσεις τους, αλλά αυτό είναι μικρό κακό και κάποτε θα διορθωθεί.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Απάντηση