άθεος = άθρησκος ?

Εδώ μεταφέρονται τα ανενεργά θέματα. Ανενεργά θεωρούνται τα θέματα στα οποία έχει να γίνει ανάρτηση πάνω από 3 μήνες.
Κλείτωρ
Δημοσιεύσεις: 48
Εγγραφή: 09 Μαρ 2009 17:31
Όνομα Ιστότοπου: ΚΛΕΙΤΩΡ
Επικοινωνία:

AoratiMelani έγραψε: Υπάρχει μόνον η βεβαιότητα του θανάτου, αργά ή γρήγορα, και μιας σύντομης ζωής, που καλά θα κάνουμε να την ζήσουμε ολόκληρη εδώ και τώρα, χωρίς να σπαταλάμε χρόνο λιβανίζοντας "υπερφυσικά" όντα.
έτσι ακριβώς!
Άβαταρ μέλους
Γιώργος
Δημοσιεύσεις: 537
Εγγραφή: 15 Απρ 2009 12:32
Όνομα Ιστότοπου: -

Δεν μπορώ να μιλήσω για όλους τους άθεους.
Αλλά μπορώ να μιλήσω για τον εαυτό μου.

ntoremy, κάτι λές για ισορροπία..
ntoreMy έγραψε:Αν μπορεί ένας άνθρωποσ να σβήσει από μέσα του το την αίσθηση της απόδωσης δικαιοσύνης όταν αδικείται, χωρίς να εννοο΄θμε την εκδίκηση αλλά την ύπαρξη κάποιας αόρατης ισορροπίας του καλού με το κακό. Μιας ισορροπίας η οποία δεν ορίζεται από κάτι ανθρώπινο αλλά από...κάτι άλλο. Ή την έμφυτη τάση του να ελπίζει ότι κάτι θα πάει καλύτερα όταν όλα πάνε στραβά και οι επιλογές του περιορίζονται
Εγώ δεν έχω καμία αίσθηση κάποιας ανώτερης δικαιοσύνης. Μάλιστα από αυτά που βλέπω δεν μου φαίνεται ότι υπάρχει κάποια αόρατη ισορροπία του καλού με το κακό (ίσως επειδή είναι αόρατη :shock: ). Φυσικά αυτό εξαρτάται και από τον ορισμό που δίνεις στο καλό και το κακό, δύο λέξεις που δεν πολυχρησιμοποιώ. Αλλά αν πάρουμε μερικές κοινά αποδεκτές ερμηνείες του καλού και του κακού όπως π.χ. πόλεμος=κακό ειρήνη=καλό δεν βλέπω καμία ισορροπία στον κόσμο. Ίσως βλέπω μια αρκετά καλή συνοχή, σαν ένα καλοκουρδισμένο ρολόι. Αλλά με τη μελέτη αυτής της συνοχής ασχολείται η επιστήμη.
:O
Άβαταρ μέλους
ntoreMy
Δημοσιεύσεις: 235
Εγγραφή: 26 Απρ 2009 12:53
Όνομα Ιστότοπου: -

Αυτπο ακριβώς λοιπόν είναι το θέμα που είπε κι η αόρατη μελάνη, Σε πολύ άκομψη βερσιόν ο Θεός και ο Αλλάχ και ο Βούδας κ.λ.π. είναι κάποιος ο οποίος θα κρίνει αν είσαι καλός και αν θα έχεις καλή ζωή και καλή μεταθάνατον ζωή και ότι άλλη ηλίθια υπόσχεση δίνουν. Είναι λοιπόν αυτός που θα δικαιώσει τισ επιλογές σου και θα έχεις καλύτερη μεταχείρηση από τουσ άλλους. Λίγο πολύ στο δικό μου το μυαλό που ούτε θεός υπάρχει και ούτε μεταθάνατον ζωή και όλα τα παρελκόμενα μου φαντάζει όπως ο απλός παράγοντας τύχη. Ελπίζω να είμαι τυχερή γιατί κακά τα ψέμματα όλοι το ελπίζουμε μερικές φορές. Αυτό όμως δεν με κάνει θρησκόληπτη, ούτε πιστή σε 1-2-3 θέους. Απλά ανθρώπινη. Τώρα για το σεισμό ναι όντως το μέγεθος είναι σωστά κατασκεύασμα του ανθρώπινου μυαλού. Όαο για την βεβαιότητα του θανάτου δυστυχώς θα πρέπει να αναγνωρίσεις το γεγονός ότι άλλα λέμε και άλλα κάνουμε. Δεν μπορούμε να αγνοήσουμε την βεβαιότητα του θανάτου μας και μάλιστα θα το θεωρούσα πολύ βαρετό να υπήρχα σαν τον Χαιλάντερ! Αλλά όπως όλοι, κάποτε αναγνωρίζουμε την αιωνιότητα κάποιον θεμάτων. π.χ. τύχη, πίστη, αγάπη, θάνατος και όσο και να μην το θέλουμε μας ελκύει η αδυναμία κατανόησης που έχουμε απέναντι σε αυτά τα θέματα και τα ψάχνουμε. Είναι κατά μεγάλο ποσοστό βέβαιο ότι θα πεθάνουμε με την απορία ίσως.
Κατά βάση θέτω το ερώτημα αν η αθεία υπάρχει σαν απόλυτη άρνηση κάθε ανθρωπίνου κατασκευάσματος σαν ανώτερου, ή απλώς για έναν θεό παπούλη σοφό που δικάζει και καθαιρεί? Η αθεϊα λειτουργεί για κάθε τι ανώτερο από τον άνθρωπο (όπως νομίζω ότι σημαίνει η λέξη) ή συγκεκριμένα για αυτά που αναγνωρίζουν οι θρησκείες ως θεούς.
Και ες αύριον τα σπουδαία...
Άβαταρ μέλους
Γιώργος
Δημοσιεύσεις: 537
Εγγραφή: 15 Απρ 2009 12:32
Όνομα Ιστότοπου: -

Δεν είμαι σίγουρος αν κατάλαβα σωστά την ερώτηση :(
:O
Άβαταρ μέλους
ntoreMy
Δημοσιεύσεις: 235
Εγγραφή: 26 Απρ 2009 12:53
Όνομα Ιστότοπου: -

Το ερώτημα είναι αν ο όρος άθεοι χρησιμοποιείται για κάθε μορφής θεωρητικής ανώτερης από τον άνθρωπο ύπαρξης ή απλά για τον θεό μιας οποιαδήποτε θρησκείας. Άλλοι έχουν για θεό το χρήμα για παράδειγμα. Θα δηλώσουν άθεοι ή απλα πιστεύουν σε κάποιο άλλο θεό. Άλλοι έχουν για θεό την χημεία ή την φυσική. είναι ανώτερες από τον άνθρωπο. Αυτό τους καθιστά άθεους? Δεν μπορώ να με θεωρήσβ άθεη απλώς γιατί σαν θεό μου θεωρώ κάτι άλλο σαφώς διαφορετκό από αυτό που προστάζει η οποιαδήποτε θρησκεία. Καλημέρα!
Και ες αύριον τα σπουδαία...
Άβαταρ μέλους
fr0g
Δημοσιεύσεις: 354
Εγγραφή: 14 Απρ 2009 22:42
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Ρόδος
Επικοινωνία:

Αν θυμάμαι καλά το τι σημαίνει θεός το είχαμε "ξύσει" σε κάποιο άλλο θέμα εδω μέσα. Δεν ξέρω για τα υπόλοιπα μέλη, οπότε προσωπικά σαν θεό θα θεωρούσα μια υπερφυσική δύναμη με βούληση και απεριόριστες δυνάμεις που μπορεί να επέμβει στα πάντα αυτοβούλως, όποτε το κρίνει σωστό. Στην ανυπαρξία αυτού του όντως αντιτίθεμαι.
Η πίστη είναι για τον άνθρωπο ότι η άμμος για τη στρουθοκάμηλο.
Εικόνα
Άβαταρ μέλους
ntoreMy
Δημοσιεύσεις: 235
Εγγραφή: 26 Απρ 2009 12:53
Όνομα Ιστότοπου: -

[όποτε το κρίνει σωστό. ]

Η κρίση πριν την πράξη είναι καθαρά ανθρώπινο προσόν. Καλά όλα τα υπόλοιπα τα οποία είναι απλή παραδοχή ότι ο Θεός είναι κάτι με ικανότητες άγνωστες και απεριόριστες αλλά δεν μπορεί κανείς να πει ότι επεμβαίνει όταν κρίνει. Μπορεί να ρίχνει και ζάρι όπως υποστηρίζουν πολλοί χαριτολογόντας. Αλλά όντως αυτό δεν είναι το θέμα. Το θέμα που με εμποδίζει να πιστέψω αν πραγματκά υπάρχει αθεϊα 100% είναι κάπως δύσκολο να το εκφράσω με λόγια μάλλον. Ουσιαστικά δεν είμαι άθεη μάλλον. Έχω κατανοήσει την τρύπα στην ιστορία κάθε θρησκείας και κάθε τέτοιου είδους κινήματος. Όμως πιστεύω στην φύση και στους νόμους της, πιστεύω ότι οι δεσμοί μας με τα άτομα και τα αντικείμενα και οι συνέπειες των πράξεων μας δεν είναι κάτι διαφορετικό από την ισχύ μαθηματικών, φυσικής και χημείας (ταυτόχρονα μερικές φορές). Συνεπώς αυτός είναι ο θεός μου. Άρα αυτό με κάνει άθρησκη ή άθεη. Ισοδυναμεί η αθρησκεία μου με την αθεία και αν ναι είμαι το μοναδικό πλάσμα που σκέφτεται έτσι ή μήπως κατά βάθος πολλοί άθεοι σκέφτονται έτσι?
Και ες αύριον τα σπουδαία...
Άβαταρ μέλους
fr0g
Δημοσιεύσεις: 354
Εγγραφή: 14 Απρ 2009 22:42
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Ρόδος
Επικοινωνία:

Εξακολουθώ γιατί να θέλεις να θεοποιήσεις τους νόμους της φύσης. Όταν ξέρεις πώς λειτουργεί κάτι, τότε αυτό απομυθοποιείται. Θα έλεγα ότι μάλλον περιγράφεις τις επιστήμες και όχι κάποια θεότητα. Θεωρείς θεότητα τη βαρύτητα που σε κρατάει δέσμια στο έδαφος; Θα προσπαθούσες να την εξευμενίσεις; Θα προσευχόσουν στη βαρύητητα να σε αφήσει να πετάξεις; Θα θεωρούσες βέβηλο όποιον την αμφισβητεί; Πιστεύεις ότι δεν μπορεί να παρακαμφθεί - υπερνικηθεί (αερόστατα, αεροπλάνα, δορυφόροι); Τι ακριβώς βρίσκεις θεικό στην βαρύτητα; Παραδειγματικά αναφέρω τη βαρύτητα. Μπορείς να την αντικαταστήσεις με κάτι άλλο αν θέλεις.
Η πίστη είναι για τον άνθρωπο ότι η άμμος για τη στρουθοκάμηλο.
Εικόνα
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Σύμφωνα με τους τρέχοντες ορισμούς περί θεού, εγώ τουλάχιστον είμαι 100% άθεη.

Αν τώρα, προκειμένου να πούμε ότι δεν είμαστε 100% άθεοι ή ότι δεν υπάρχει 100% αθεΐα αρχίσουμε να μεταποιούμε τον ορισμό του θεού, να λεμε ότι είναι "το σύμπαν" ή "η φύση" ή "κάτι εκεί έξω" ή "το συλλογικό ασυνείδητο" το ξεφτιλίζουμε το θέμα.

Το σύνολο των νόμων της φύσης δεν είναι "θεός", είναι το σύνολο των νόμων της φύσης. Η τυχαιότητα δεν είναι "θεός", είναι τυχαιότητα. Η ελπίδα δεν είναι "θεός", είναι ελπίδα.

Αθεΐα δεν είναι το να μην πιστεύεις σε συγκεκριμένους θεούς συγκεκριμένων θρησκειών, αλλά το να μην πιστεύεις. Να μην προσεγγίζεις τον κόσμο με την πίστη, αλλά με την λογική. Να διερευνάς, να αμφισβητείς, να κρίνεις, να αναζητάς τεκμήρια, επιχειρήματα, αποδείξεις, να ορίζεις τα πάντα ως μέρος της φύσης, να απορρίπτεις την έννοια του "υπερφυσικού", του "πάνω από την φύση", του "ανώτερου", τι θα πει "ανώτερο"; Μέρος της φύσης είναι όλα.

Αν σκέπτεσαι ορθολογιστικά δεν υπάρχει περίπτωση να είσαι ένθεος, είσαι 100% άθεος. Υπάρχει 100% αθεΐα και είναι αυτό που περιέγραψα.

Τώρα, το αν εσύ είσαι 100% άθεη, αυτό μόνον εσύ το ξέρεις. Εγώ πάντως σίγουρα είμαι.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
ntoreMy
Δημοσιεύσεις: 235
Εγγραφή: 26 Απρ 2009 12:53
Όνομα Ιστότοπου: -

Αρχικά δεν ξέρω σίγουρα ,γι αυτό όποιος γνωρίζει ας σπεύσει να με διορθώσει, δεν έχουμε ανακαλύψει ή εξακριβώσει όλους τους νόμους... ακόμα το ψάχνουμε και θα το ψάχνουμε πιστεύω. Δεύτερον προσεύχεται όποιος έχει θρησκεία. Βγάλε από το μυαλό σου την πίστη και την αποδοχή ανωτέρων δυνάμεων ως την θρησκευτική λατρεία με προσευχές και ψαλμούς. Η παραδοχή ότι κάτι είναι ανώτερο από εσένα και αυτό δεν είναι μόνο οι επιστήμες αλλά είναι και ο παράγοντας τύχη ο οποίος ακόμα κι αυτός δεν είμαι σίγουρη αν υπάρχει(βλ. θεωρία της έλξης) είναι η απλή αναγνώριση ότι αυτά καθορίζουν την πορεία σου όπως κάνει ένας θεός. Αυτά σε "τιμωρούν" αυτά σε τελειώνουν αυτοί είναι οι νόμοι που διέπουν την ζωή σου και όχι ο νόμος ενός ή πολλών θεών. Στο δικό μου το μυαλό τον ρόλο του θεού αυτά την έχω. Απλώς αναρωτιέμαι αν η αθεία για τους άλλους είναι η κατάρριψη κάθε ανώτερης από τον άνθρωπο δύναμης. Ο θεός είναι συγκεκριμένος στην περίπτωση σου, καθορισμένος από κάποια εικόνα ή είναι έτσι για όλους? όλοι θεωρούν θεό κάτι που μπορούν να του δώσουν ανθρώπινες ιδιότητες όπως επιλογή σωστού και λάθους ακόμα και ανθρώπινη μορφή ή απλά είναι κάτι που ο άνθρωπος δεν θα μπορέσει ποτέ να ξεπεράσει γιατί έτσι είναι η φύση? εμένα που είπα σε τι πιστεύω θα με χαρακτηρίζες άθρησκη ή άθεη? (πέραν από κουραστικά ισχυρογνώμων)
Και ες αύριον τα σπουδαία...
Άβαταρ μέλους
ntoreMy
Δημοσιεύσεις: 235
Εγγραφή: 26 Απρ 2009 12:53
Όνομα Ιστότοπου: -

Αόρατη Μελάνη με τον τρόπο που το θέτεις τότε ναι είμαι κι εγω΄100% άθεη! και η ερώτηση αθρησκεία=αθεία έχει ως απάντηση όχι! η αθρησκεία χωράει θεωρίες για έννοιες που δεν εξηγούνται με επιστημονικά δεδομένα άρα δεν είναι πιστευτές ενώ η αθεία όχι!
Και ες αύριον τα σπουδαία...
Άβαταρ μέλους
Γιώργος
Δημοσιεύσεις: 537
Εγγραφή: 15 Απρ 2009 12:32
Όνομα Ιστότοπου: -

δεν έχουμε ανακαλύψει ή εξακριβώσει όλους τους νόμους... ακόμα το ψάχνουμε
Πολύ σωστά. Δεν ξέρουμε τα πάντα. Έχουμε όμως μια ικανοποιητική κατανόηση για διάφορα πράγματα και πολύ καλύτερη από αυτή που είχαμε πριν μια χιλιετία.
Η παραδοχή ότι κάτι είναι ανώτερο από εσένα και αυτό δεν είναι μόνο οι επιστήμες αλλά είναι και ο παράγοντας τύχη
Υποθέτω ότι όταν λες "κάτι ανώτερο" αναφέρεσαι σε δυνάμεις που καθορίζουν τη ζωή μας τις οποίες δεν μπορούμε να κατανοήσουμε ή/και να ελέγξουμε. Σε αυτή την περίπτωση ως "κάτι ανώτερο" μπορεί να θεωρηθεί ο κεραυνός για τους ανθρώπους των σπηλαίων και η πανούκλα για τους ανθρώπους του μεσαίωνα. Και τα δύο αποδίδονταν σε ανώτερες δυνάμεις καθώς οι άνθρωποι δεν είχαν ιδέα τι θα πει ηλεκτρική εκκένωση και μικροοργανισμοί.

Το ότι δεν κατανοούμε πλήρως κάτι δεν νομίζω ότι είναι λόγος να το θεοποιούμε.
:O
Άβαταρ μέλους
ntoreMy
Δημοσιεύσεις: 235
Εγγραφή: 26 Απρ 2009 12:53
Όνομα Ιστότοπου: -

Κάποτε όταν δεν το κατανοούσανε τα θεοποιούσανε. Και αυτό είναι φαινόμενο σε όλες τις κοινωνίες και τις θρησκείες. Όταν πλέον ανακαλύψαμε ότι υπάρχει λογική και φυσική εξήγηση για τα περισσότερα...φαινόμενα γύρω μας τα αποθεοποιήσαμε. Και μην πας μακριά. Ακόμα θεοποιούμε κατά κάποιο τρόπο καταστάσεις που δεν κατανοούμε. Απλώς δεν λέγεται πλέον θεοποίηση. Τα συμπτώματα όμως είναι πολύ παρόμοια. Καλαισθησία πχ. Έχει χάσει το νόημά της πλέον η ομορφιά. Δεν είναι ανάγκη πιστεύω να εξηγήσω. Δεν θα συνεχίσω πάντως σε αυτό. Αν θεωρείτε ενδιαφέρον το πώς ξανά η ανθρωπότητα επαναπροσδιορίζει την έννοια του θεού και ζητάει να έχει ξανά κώδικες συμπεριφοράς και διαβίωσης ας το κάνουμε ας το συνεχίσουμε αλλιώς. Είμαι πολύ νέα εδω μέσα για να καταλάβω αν είναι άξια λόγου κάποια θέματα ή όχι. Η αόρατη Μελάνη μου έδωσε την απάντηση που ήθελα και την ευχαριστώ γι αυτό. Βέβαια δεν ορκίζομαι ότι αν στην πορεία μου ξαναδημιουργηθεί κάποια αμφιβολλία για την ορθότητα του συμπεράσματος μου δεν θα επικαλεστώ την λογική της κρίση!
Και ες αύριον τα σπουδαία...
akran
Δημοσιεύσεις: 12
Εγγραφή: 25 Μαρ 2009 14:05

Αν άθεος σημαίνει εκείνος που δεν πιστεύει σε υπερβατικό θεό και άθρησκος είναι εκείνος που είναι οπαδός καμμίας θρησκείας, οι δύο όροι δεν είναι ταυτόσημοι.
Για παράδειγμα, ο πανθεϊσμός είναι θρησκεία που αντιμετωπίζει θεολογικά την φύση θεοποιώντας την. Ο πανθεϊστής είναι συνάμα και άθεος με την παραπάνω ερμηνεία του όρου.
Εν γένει, η προσπάθεια χαρακτηρισμού με μία λέξη εκείνου που δεν πιστεύει σε υπερβατικούς θεούς είναι ένα ζήτημα που δημιουργεί προβλήματα. Κάποιοι έχουν υιοθετήσει νέους όρους, όπως π.χ. bright, αλλά και αυτοί περισσότερη σύγχυση προκαλούν παρά ξεκαθαρίζουν το τοπίο.
Προσωπικά, νομίζω πως η περιφραστική περιγραφή είναι καλύτερη από την μονολεκτική.

Υ.Γ. Θα ήθελα να παρακαλέσω για τον σεβασμό στην Ελληνική γλώσσα. Η χρήση του αγγλικού ερωτηματικού στον τίτλο, αντί του ελληνικού, δεν αντιπροσωπεύει το επίπεδο εκείνο που θέλουμε να προβάλουμε.
«Κόσμον τόνδε, ούτε τις θεών ούτε ανθρώπων εποίησεν» Ηράκλειτος
Άβαταρ μέλους
Λουκρητία
Δημοσιεύσεις: 256
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 21:17
Όνομα Ιστότοπου: -

akran έγραψε: Εν γένει, η προσπάθεια χαρακτηρισμού με μία λέξη εκείνου που δεν πιστεύει σε υπερβατικούς θεούς είναι ένα ζήτημα που δημιουργεί προβλήματα. Κάποιοι έχουν υιοθετήσει νέους όρους, όπως π.χ. bright, αλλά και αυτοί περισσότερη σύγχυση προκαλούν παρά ξεκαθαρίζουν το τοπίο.

Υποστηρίζω κάθε προσπάθεια που γίνεται εκ μέρους των αθεϊστών/αθεϊστριών του κόσμου, και σε φόρουμ γράφομαι, και δίνω το παρόν όσο μπορώ, ωστόσο δεν υποστηρίζω τον όρο "bright", ούτε κανέναν άλλο όρο που χρησιμοποιείται για να "περιγράψει" μια μη θεϊστική συμπεριφορά, οι ονομασίες είναι για τους θρησκευόμενους, κάτι που ένας μη-θεϊστής/μη-θεΐστρια δεν είναι.
Η γνώμη μου είναι πως οι λεγόμενοι αθεϊστές είναι η μειονότητα του κόσμου που ζει μια φυσιολογική ζωή, και, οι διάφοροι όροι που επινοούνται κατά καιρούς απλά προσδιορίζουν τους μη θεϊστές/μη θεΐστριες με βάση κάτι που δεν πιστεύουν, δίνοντας έτσι την ευκαιρία στους θεϊστές να αποκαλούν την αθεΐα θρησκεία, προσβάλλοντας, κατά τη γνώμη μου, τους ανθρώπους που δεν είναι θεϊστές/θεΐστριες, και την ανθρώπινη νοημοσύνη γενικότερα.

Απλά, όπως και να 'χει, πιστεύουμε σε ένα θεό λιγότερο απ' ότι οι υπόλοιποι εκεί έξω :P :D
The world holds two classes of men,intelligent men without religion, and religious men without intelligence--Abu Ala Al-Ma'arri
Απάντηση