άθεος = άθρησκος ?

Εδώ μεταφέρονται τα ανενεργά θέματα. Ανενεργά θεωρούνται τα θέματα στα οποία έχει να γίνει ανάρτηση πάνω από 3 μήνες.
Άβαταρ μέλους
fr0g
Δημοσιεύσεις: 354
Εγγραφή: 14 Απρ 2009 22:42
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Ρόδος
Επικοινωνία:

Ίσως να είναι λίγο άστοχος ο τίτλος, αλλά έπρεπε να είναι μικρός. Οι ερωτήσεις οι οποίες όμως κρύβει είναι πολλές και δεν ξέρω αν θα καταφέρω να τις στριμώξω όλες σε ένα θέμα ή θα αναγκαστώ να δημιουργήσω κι άλλο.

Καταρχήν να εξηγήσω πως ξέρω ότι οι δύο λέξεις είναι εντελώς διαφορετικές κι ότι το μόνο κοινό που έχουν είναι το στερητικό Α. Αυτό για το οποίο δεν γνωρίζω όμως είναι η ακριβής ετυμολογική έννοια της λέξης θρησκείας (ελπίζω ο Γιατρός του ΙΚΑ καθότι φιλόλογος να μας διαφωτίσει). Δεν ξέρω αν αναφέρεται σε κάποια συλλογική ή ατομική πεποίθηση. Δεν ξέρω αν έχει να κάνει με κάποιο τρόπο ζωής, ηθικής, ιδεολογίας. Ξέρω τι είναι οι θρησκείες αλλά δυστυχώς αδυνατώ να δώσω τον κατάλληλο ορισμό. Πιστεύω επίσης πως κάποιος άθεος είναι πιθανότατα και άθρησκος, χωρίς όμως να συμβαίνει και το αντίστροφο. Μπορεί δηλαδή κάποιος να πιστεύει σε έναν -ή και περισσότερους- δικό του θεό, όπως τον θεωρεί αυτός και όπως δεν τον εκφράζει καμία θρησκεία.

Οι περισσότεροι άθεοι, όπως έχει ήδη αναφερθεί, φτάσαμε σε αυτό το συμπέρασμα (διότι περί συμπεράσματος πρόκειται) βάσει έρευνας, αναζήτησης και κυρίως αμφιβολίας για όσα μας είχανε μάθει ως δεδομένα. Πιστεύω πως αυτό δεν αποτελεί θρησκεία, όπως δεν αποτελεί θρησκεία το συμπέρασμα ότι χωρίς νερό δεν μπορείς να έχεις μια καλή σοδειά π.χ. Αυτό που με προβληματίζει είναι πως μας αντιμετωπίζουν οι θεϊστές. Μας βλέπουν σαν μια ομάδα με κοινές πεποιθήσεις; Μας βλέπουν όπως βλέπουν τους αλλόθρησκους για παράδειγμα; Όπως τους αγνωστικιστές; Μια και δεν είμαι καλός στον γραπτό λόγο, θα προσπαθήσω να εξηγήσω τι εννοώ όσο καλύτερα μπορώ.

Αν παρομοιάσω τις θρησκείες σαν σύνολα, μπορώ να πω ότι είναι κλειστοί κύκλοι όπου μέσα τους βρίσκονται οι πιστοί - οι μαθηματικοί θα ξέρουν τον συμβολισμό συνόλων. Διάφορες θρησκείες, διάφοροι κύκλοι. Άθεοι και αγνωστικιστές βρίσκονται εκτός κύκλων, ελεύθεροι κι ωραίοι :) Τουλάχιστον έτσι το βλέπω εγώ. Όσον αφορά τους αγνωστικιστές, οι θεϊστές δεν έχουν ιδιαίτερο πρόβλημα μαζί τους εφόσον οι πρώτοι αφήνουν ανοικτό το ενδεχόμενο να έχουν δίκιο οι θεϊστές. Οι άθεοι όμως αρνούνται την ύπαρξη θεού. Συνεπώς πολλοί θεϊστές δεν μας βλέπουν σαν να μην ξέρουμε τι να πιστέψουμε κι ότι χρειαζόμαστε "πνευματική καθοδήγηση" (ευτυχώς) αλλά αντίθετα μας βλέπουν σαν το πρόσωπο του κακού, τον αντίποδα, όπως συνήθως βλέπουν και τους αλλόθρησκους. Από την άλλη, προσωπική μου άποψη είναι ότι οι άθεοι εκφράζουν μια ουδετερότητα, δεν αποτελούν αντίποδα καμίας θρησκείας, κανενός θεού, απλά αρνούνται όλα αυτά. Θα με ενδιέφερε το πείραμα που αναφέρθηκε σε άλλο θέμα της αγοράς, σχετικά με τα παιδιά που θα τα αφήνανε να μεγαλώσουν μόνα τους. Εγώ το θεωρώ αντικειμενικό και ουδέτερο ένα τέτοιο πείραμα (αν εξαιρέσεις τις αρνητικές επιπτώσεις φυσικά). Πιστεύετε ένας θεϊστής θα δεχότανε ποτέ μια τέτοια άποψη; Ή μήπως θα πίστευε ότι οι συνθήκες θα είναι υπέρ των άθεων και εις βάρος των θεϊστών; Γενικότερα δηλαδή, τι είδους αντιμετώπιση βλέπετε εσείς από τους θεϊστές και πώς αντιδράτε στην αντιμετώπιση αυτή; Σας αντιμετωπίζουν σαν ουδέτερους ή σαν αντίποδα; Προσπαθούν να σας προσηλυτίσουν; Να σας ανοίξουν τα μάτια μήπως; Σας διαχωρίζουν από αλλόθρησκους, αγνωστικιστές, άθρησκους;

Καλό θα ήτανε να έχουμε και μια τρίτη γνώμη, του μοναδικού ίσως θεϊστή μέλους της αγοράς, αρκεί φυσικά να είναι κόσμια και όχι φανατισμένη όπως τα αρχικά του μηνύματα.

Τελικά δε μου βγήκε όσο μακρύ φοβόμουνα άλλα επίσης όχι και τόσο καλό όσο θα ήθελα.
Η πίστη είναι για τον άνθρωπο ότι η άμμος για τη στρουθοκάμηλο.
Εικόνα
Άβαταρ μέλους
bozonio
Δημοσιεύσεις: 303
Εγγραφή: 14 Απρ 2009 17:42
Όνομα Ιστότοπου: black hole
Επικοινωνία:

fr0g θέτεις κάποια διαφορετικά μεταξύ τους θέματα στα οποία θα προσπαθήσω να δώσω την άποψη μου.
Πρώτον θέτεις το ερώτημα αν ένας άθεος είναι το ίδιο με έναν άθρησκο. Η απάντηση από θέμα ορισμού είναι όχι, ωστόσο νομίζω ότι τα πράγματα είναι πιο περίπλοκα. Αρκετοί άθρησκοι ακροβατούν στα όρια των ορισμών ονομάζοντας Θεό αφηρημένες έννοιες. Όταν κάποιος ονομάζει Θεό τη φύση, το σύμπαν, συναισθήματα όπως η αγάπη ή τον εσωτερικό κόσμο του ανθρώπου τότε θεωρώ ότι ταυτίζεται με τον άθεο έστω και αν δεν ονομάζει τον εαυτό του έτσι. Από την άλλη υπάρχουν και άθρησκοι καθαρά θεϊστές οι οποιοί πιστεύουν στην ύπαρξη προσωπικού Θεού, δεν ακολουθούν όμως καμία από τις γνωστές θρηκείες.

Αυτό μας φέρνει και στο δεύτερο Θέμα που θέτεις, τον ορισμό μιας θρησκείας. Νομίζω ότι και αυτό είναι πιο περίπλοκο απο όσο ακούγεται. Τελικά σχεδόν κανείς δεν ακολουθεί κατά γράμμα μια θρησκεία εκτός από τους φονταμεταλιστές οι οποίοι όμως έχουν και αυτοί διαφορές μεταξύ τους. Μία θρησκεία είναι ένα πολύπλοκο σύστημα δογμάτων, τελετουργικών και κανόνων τους οποίους τελικά οι πιστοί δέχονται και απορρίπτουν ανάλογα με αυτά που τους λένε οι ταγοί τους ή κατά τη δική τους σκέψη. Εξάλου θα ήταν αδύνατο, ακόμα και σε ένα ανελεύθερο σύστημα όπως των περισότερων θρησκειών, να μπουν εκατομμύρια άνθρωποι σε ένα καλούπι. Αυτός είναι και ο λόγος ύπαρξης δογμάτων, αιρέσεων κλπ. Τελικά νομίζω στις θρησκείες (όπως και σε άλλες ιδεολογίες αλλά ας μη το ανλύσω) είσαι ό,τι δηλώσεις και το μόνο που μπορεί να υπάξει είναι χαλαροί ορισμοί με τις εξαιρέσεις τους.

Τέλος θέτεις το θέμα του πως αντιμετωπίζονται οι άθεοι από τους θειστές. Υπάρχουν διάφορες συμπεριφόρες από την αδιαφορία μέχρι τη βία αλλά εδώ θα αναφερθώ σε δύο. Η πρώτη είναι ότι δεν υπάρχουν άθεοι! Όσο και αν φαίνεται περίεργο το έχω ακούσει από αρκετούς θεϊστές συμπεριλαμβανομένης της θεολόγου μου στο λύκειο. Σύμφωνα με αυτή την άποψη οι άθεοι έχουν θεοποιήσει άλλα πράγματα γιατί ο άνθρωπος δεν μπορεί να ζήσει χωρίς Θεό... Η δεύτερη είναι ότι οι άθεοι είναι δογματικοί και απόλυτοι και η καλύτερη στάση είναι ο αγνωστικισμός. Νομίζω ότι έχει αναλυθεί αλλού το γιατί η αθειστική αντίληψη δεν είναι δογματική οπότε δε θα επεκταθώ...
(συγγνώμη για τη μεγάλη απάντηση :shifty: )
«Όσο οι άνθρωποι πιστεύουν σε Θεούς, τόσο θα βασιλεύουν οι δαίμονες...»
http://www.blackhole-bozonio.blogspot.com/
Άβαταρ μέλους
fr0g
Δημοσιεύσεις: 354
Εγγραφή: 14 Απρ 2009 22:42
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Ρόδος
Επικοινωνία:

Καλά το φαντάστηκα ότι δεν το διατύπωσα σωστά. Η ερώτηση περί αντιμετωπίσεως δεν αφορούσε την αντίδρασή τους, βία, αδιαφορία ή οτιδήποτε άλλο. Αφορούσε αν θεωρούν τους άθεους σαν ομάδα με κοινές πεποιθήσεις και λανθασμένα δόγματα όπως τους αλλόθρσηκους ή αν τους αντιμετωπίζουν σαν μεμονωμένα άτομα που βρίσκονται σε λάθος δρόμο, χωρίς να θεωρούν ότι οι άθεοι επηρρεάζονται από κάποια κουλτούρα.

Σχετικά με το αν υπάρχουν άθεοι που ανέφερες ίσως να μην το κατάλαβα καλά αλλά προσωπικά δεν πιστεύω να έχω θεοποιήσει κάτι, με τη μορφή κάποιας νοήμωνος υπερφυσικής δύναμης. Αν εννοείς κάποιο άλλο τρόπο θεοποίησης, τότε δεν ξέρω σε ποιόν τρόπο αναφέρεσαι και συνεπώς δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη. Επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί ο άνθρωπος δεν μπορεί να ζήσει χωρίς θεό.
Τέλος, περί δογματισμού των αθεϊστών, δεν ξέρω αν έχει αναφερθεί εδώ μέσα, θα το ψάξω μετά. Η άποψη μου είναι 50-50. Ναι μεν δεν πιστεύουμε στην ύπαρξη κάποιου θεού και θεωρούμε τους εαυτούς μας σίγουρους για κάτι τέτοιο, παρόλα αυτά δεν μπορούμε να αποδείξουμε μα8ηματικά 100% πως δεν υπάρχει θεός. Εφόσον είμαστε πρακτικοί θα έπρεπε να αφήσουμε το ενδεχόμενο ανοικτό. Αντιθέτως είμαστε κατηγορηματικοί. Δεν ξέρω αν αυτό θεωρείται δογματικό και απόλυτο αν κι εμένα έτσι μου φαίνεται. Βέβαια η ανυπαρξία πολλών όντων δεν μπορεί να αποδειχθεί, αλλά όσον αφορά μυθολογικά τέρατα δεν παραπονέθηκε ποτέ κανείς ότι κάποιος είναι δογματικός και απόλυτος λέγωντας π.χ. ότι δεν υπάρχει ο Πήγασος, η Μέδουσα, η Λερναία Ύδρα. Που ακριβώς βρίσκεται το όριο μεταξύ δογματισμού, απόδειξης και απλής λογικής των πιθανοτήτων δεν ξέρω.
Η πίστη είναι για τον άνθρωπο ότι η άμμος για τη στρουθοκάμηλο.
Εικόνα
Άβαταρ μέλους
bozonio
Δημοσιεύσεις: 303
Εγγραφή: 14 Απρ 2009 17:42
Όνομα Ιστότοπου: black hole
Επικοινωνία:

Νομίζω ότι οι αντιμετώπιση των άθεων εξαρτάται από το άτομο. Για αυτό και έδωσα δυο αντιδράσεις που έχω παρατηρήσει.(Νομίζω ότι είναι κατανοητό ότι δεν πρόκειται για δικές μου απόψεις επομένως δε μπορώ να τις δικαιολογήσω αλλά τις αφήνω προς συζήτηση). Σχετικά με αυτό που αναφέρεις στην απάντηση σου έχω δει και τα δύο. Και ότι οι άθεοι είναι παραπλανημένα άτομα που χρειάζονται βοήθεια και οτι είναι μέρος μιας κουλτούρας ή ακόμα και ότι ακολουθούν τα σκοτεινά σχέδια κάποιων :lol: . (Σατανά, Εβραίων κλπ)

Όσον αφορά το δογματισμό η αθεϊα δεν είναι δογματική γιατί βασίζεται σε στοιχεία και, όπως είπα και σε άλλο topic, δεν εκφράζει απολυτότητα. Τώρα αυτό δεν αποκλείει ορισμένοι άθεοι να είναι δογματικοί και στενόμυαλοι. Απλά ο αθεϊσμός σαν ιδεολογία δεν προϋποθέτει κάτι τέτοιο. Αντίθετα οι θρησκείες βασίζονται στο δόγμα οπότε δε μπορεί να υπάρξει μη δογματικός χριστιανός πχ. Αυτό στο θέμα της θρησκείας πάντα γιατί φυσικά σαν άνθρωπος μπορεί να είναι διαλλακτικός.
«Όσο οι άνθρωποι πιστεύουν σε Θεούς, τόσο θα βασιλεύουν οι δαίμονες...»
http://www.blackhole-bozonio.blogspot.com/
Άβαταρ μέλους
Λουκρητία
Δημοσιεύσεις: 256
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 21:17
Όνομα Ιστότοπου: -

νομίζω πως ένας άθεος (εξ'ορισμού) είναι και άθρησκος (αφού δεν ακολουθεί συγκεκριμένη θρησκεία), κι εξάλλου η αθεΐα δεν είναι θρησκεία.

Ένας άθρησκος, ωστόσο δεν είναι απαραίτητα και άθεος, διότι υπάρχουν άνθρωποι που απλά δεν ικανοποιούνται από καμιά θρησκεία, πιστεύουν ωστόσο σε "μια ανώτερη δύναμη".


Δεν νομίζω ότι έχω να πω κάτι άλλο :? xD
The world holds two classes of men,intelligent men without religion, and religious men without intelligence--Abu Ala Al-Ma'arri
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Εγώ σε συζητήσεις σε μπλογκ, φόρουμ κλπ. βλέπω ότι οι θεϊστές αντιμετωπίζουν τους άθεους σαν μια ομάδα λίγο-πολύ ομοιογενή. Νομίζουν ότι έχουν κοινή ιδεολογία, κοινές πεποιθήσεις και σε άλλα θέματα πέρα από το θέμα του θεού, ότι έχουν μια κοινή γραμμή.

Πάρα πολλοί επίσης νομίζουν ότι η αθεΐα είναι θρησκεία, ότι οι άθεοι πιστεύουν σε κάτι, ότι έχουν θεοποιήσει κάτι (όπως ήδη ειπώθηκε), τον εαυτό τους, ή δεν ξέρω κι εγώ τι. Νομίζω αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι οι ένθεοι δεν μπορούν να διανοηθούν την απουσία πίστης, και προβάλλουν τον δικό τους τρόπο σκέψης στους άλλους.

Μαλλιάζει η γλώσσα μου να εξηγήσω ότι δεν ισχύουν τα παραπάνω, αλλά ποιος ακούει.

Άθρησκος και άθεος θεωρητικά είναι διαφορετικά, όπως ήδη ειπώθηκε. Στην πράξη όμως οι άθεοι είναι όλοι άθρησκοι (φυσικά) αλλά και οι ένθεοι είναι σχεδόν όλοι θρησκευόμενοι (αν υπάρχουν και άθρησκοι, εγώ δεν τους γνωρίζω, θα είναι ελάχιστοι).

Η πίστη στο θεό κατά κανόνα έχει καλλιεργηθεί μέσα από κάποιο θρήσκευμα (δεν νομίζω να υπάρχει κανείς που να κατέληξε στην πίστη τελείως ανεπηρέαστος, για τον απλό λόγο ότι είναι αδύνατον να ζήσεις μεταξύ ανθρώπων και να μην υποπέσουν στην αντίληψή σου οι θρησκευτικές τους πεποιθήσεις). Όσοι λοιπόν καταλήγουν να πιστέψουν σε θεό, πρόσκεινται σε κάποια θρησκεία. Ίσως να μην ενστερνίζονται όλες τις θέσεις της, ίσως να μην τηρούν το τελετουργικό, ίσως να διαφοροποιούνται πάρα πολύ στον τρόπο που την ασκούν, αλλά κάποια θρησκεία θα έχουν, με τον ένα ή τον άλλον τρόπο, σε κάποια παραλλαγή.

Δεν λέω πως δεν θα υπάρχουν κι εξαιρέσεις, αλλά θα είναι απελπιστικά λίγες, νομίζω.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
bozonio
Δημοσιεύσεις: 303
Εγγραφή: 14 Απρ 2009 17:42
Όνομα Ιστότοπου: black hole
Επικοινωνία:

Aorati melani εμένα η αίσθηση μου είναι εντελώς αντίθετη. Τουλάχιστον στον κύκλο ανθρώπων που συναναστρέφομαι οι άθρησκοι, αλλά όχι άθεοι, είναι πλειοψηφία. Όταν λέω άθρησκοι δεν εννοώ ότι έχουν απλώς εγκαταλείψει τα τελετουργικά της χριστιανικής θρησκείας (δεν γνωρίζω κάνεναν εδώ που να έχει μεγαλώσει με άλλη θρησκεία) αλλά και τις βασικές παραδοχές της όπως τη θεότητα του Χριστού. Συνεχίζουν όμως να πιστεύουν σε κάτι που ονομάζουν Θεό, πίστη που τη βασίζουν κυρίως σε συναισθηματικούς λόγους. Εφόσον αυτή η πίστη δεν έχει πλεόν σχέση ούτε με τις αρχές τις χριστιανικής θρησκείας ούτε με κάποια άλλη νομίζω ότι ο χαρακτηρισμός "άθρησκος" ταιριάζει...Βέβαια νομίζω ότι θα συμφωνήσω μαζί σου στο ότι ξεκίνησαν από μια θρησκεία και ίσως αν δεν είχαν μεγαλώσει με αυτήν να μην διατηρούσαν την πίστη στο υπερφυσικο :think:
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος bozonio την 23 Απρ 2009 12:36, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
«Όσο οι άνθρωποι πιστεύουν σε Θεούς, τόσο θα βασιλεύουν οι δαίμονες...»
http://www.blackhole-bozonio.blogspot.com/
Κλείτωρ
Δημοσιεύσεις: 48
Εγγραφή: 09 Μαρ 2009 17:31
Όνομα Ιστότοπου: ΚΛΕΙΤΩΡ
Επικοινωνία:

AoratiMelani έγραψε:Εγώ σε συζητήσεις σε μπλογκ, φόρουμ κλπ. βλέπω ότι οι θεϊστές αντιμετωπίζουν τους άθεους σαν μια ομάδα λίγο-πολύ ομοιογενή. Νομίζουν ότι έχουν κοινή ιδεολογία, κοινές πεποιθήσεις και σε άλλα θέματα πέρα από το θέμα του θεού, ότι έχουν μια κοινή γραμμή.
Κρίνουν εξ’ ιδίων τ’ αλλότρια.
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Μποζόνιο, οι άνθρωποι που λες ότι "έχουν εγκαταλείψει το τελετουργικό", δεν πηγαίνουν στην ανάσταση; Δεν βαφτίζουν τα παιδιά τους; Αν υπάρξει θάνατος στην οικογένεια, δεν κάνουν θρησκευτική κηδεία;

Ρωτώ, επειδή αυτά τα τρία είναι σημεία που κρατούν ακόμη και τελείως άθεοι, για λόγους κοινωνικούς και για λόγους τήρησης των παραδόσεων. (Για κάποιο λόγο ο πολιτικός γάμος έχει γίνει αρκετά αποδεκτός, ενώ η πολιτική κηδεία όχι.)

(Τώρα που το σκέφτομαι, υπ' αυτήν την έννοια, υπάρχουν και πολλοί άθεοι θρήσκοι! μπορεί να τηρούν τις τελετουργίες για τυπικούς λόγους, ωστόσο τις τηρούν, και συμβάλουν στην συντήρηση των θρησκειών).
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
Γιώργος
Δημοσιεύσεις: 537
Εγγραφή: 15 Απρ 2009 12:32
Όνομα Ιστότοπου: -

Ένα από τα θέματα που θίχτηκαν θα σχολιάσω.
Την αντιμετώπιση των άθεων από τους Χ.Ο.

Η προσωπική μου εμπειρία είναι ότι οι άθεοι είναι στα μάτια των χριστιανών, άτομα πλανεμένα.
Είτε γιατί οι γονείς τους δεν τους ανέθρεψαν "σωστά" (με χριστιανικές αρχές) ή γιατί παρασύρθηκαν από κενές ιδεολογίες (ανρθωπισμός, υλισμός) ή γιατί τους παρέσυρε η επιστήμη :ugeek: ή γιατί έπεσαν στην παγίδα της κριτικής σκέψης και προσπάθησαν να αναλύσουν τον θεό με λογική. Και φυσικά ο ωξαποδω τους παρέσυρε να τα κάνουν όλα αυτά.

Γενικά όπως είπα στην αρχή, έχοντας ζήσει μέχρι τώρα σε περιβάλλον και οικογένεια (φανατικά) χριστιανική, αυτή είναι η αντιμετώπιση που έχω παρατηρήσει και που τα τελευταία χρόνια λαμβάνω και εγώ.
Είμαστε άτομα πλανεμένα που χρειάζονται βοήθεια.
:O
Άβαταρ μέλους
fr0g
Δημοσιεύσεις: 354
Εγγραφή: 14 Απρ 2009 22:42
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Ρόδος
Επικοινωνία:

Γιώργος έγραψε: Η προσωπική μου εμπειρία είναι ότι οι άθεοι είναι στα μάτια των χριστιανών, άτομα πλανεμένα.
Είτε γιατί οι γονείς τους δεν τους ανέθρεψαν "σωστά" (με χριστιανικές αρχές) ή γιατί παρασύρθηκαν από κενές ιδεολογίες (ανρθωπισμός, υλισμός) ή γιατί τους παρέσυρε η επιστήμη :ugeek: ή γιατί έπεσαν στην παγίδα της κριτικής σκέψης και προσπάθησαν να αναλύσουν τον θεό με λογική. Και φυσικά ο ωξαποδω τους παρέσυρε να τα κάνουν όλα αυτά.
Μπορώ να πω πως αυτή η απάντηση με ικανοποιεί. Αυτός ήταν κι ο λόγος που έκανα το θέμα - όχι η συγκεκριμένη απάντηση αλλά η απάντηση στο συγκεκριμένο θέμα. Προτιμώ να θεωρούν πλανεμένο από την επιστήμη και τη λογική, που στο κάτω-κάτω είναι και σωστό αν εξαιρέσουμε τη λέξη πλανεμένο, παρά να με θεωρούν "ποιμνίο" κάποιου άλλου "βοσκού". Η λογική κι η επιστήμη θα σε οδηγήσουν σε δικά σου συμπεράσματα, το να είσαι ποιμνίο ακολουθείς δοξασίες τρίτων.
Η πίστη είναι για τον άνθρωπο ότι η άμμος για τη στρουθοκάμηλο.
Εικόνα
Άβαταρ μέλους
Γιώργος
Δημοσιεύσεις: 537
Εγγραφή: 15 Απρ 2009 12:32
Όνομα Ιστότοπου: -

Ναι δεν έχει τύχει να ακούσω (ή να διαβάσω) από χριστιανούς κάτι που να δείχνει ότι βάζουν τους άθεους σε ένα τσουβάλι. Και νομίζω ότι αυτό απορέει κατευθύαν από το ότι δεν υπάρχουν αθεϊστικά δόγματα που όλοι τηρούμε ή θα έπρεπε να τηρούμε. Η λέξη άθεος απλά δηλώνει ότι έχουμε απορρίψει το θεό ή τους θεούς. Εξού και πλανεμένοι κατά τους Χ.Ο.

αυτά φυσικά από τη δική μου εμπειρία. Ίσως και να μην είναι έτσι. Ίσως τώρα που η αθεϊα κερδίζει έδαφος καποιοι να επιχειρήσουν να κολλήσουν σε όλους τους άθεους μια ταμπέλα. :think:
:O
Άβαταρ μέλους
bozonio
Δημοσιεύσεις: 303
Εγγραφή: 14 Απρ 2009 17:42
Όνομα Ιστότοπου: black hole
Επικοινωνία:

AoratiMelani έγραψε:Μποζόνιο, οι άνθρωποι που λες ότι "έχουν εγκαταλείψει το τελετουργικό", δεν πηγαίνουν στην ανάσταση; Δεν βαφτίζουν τα παιδιά τους; Αν υπάρξει θάνατος στην οικογένεια, δεν κάνουν θρησκευτική κηδεία;

Ρωτώ, επειδή αυτά τα τρία είναι σημεία που κρατούν ακόμη και τελείως άθεοι, για λόγους κοινωνικούς και για λόγους τήρησης των παραδόσεων. (Για κάποιο λόγο ο πολιτικός γάμος έχει γίνει αρκετά αποδεκτός, ενώ η πολιτική κηδεία όχι.)

(Τώρα που το σκέφτομαι, υπ' αυτήν την έννοια, υπάρχουν και πολλοί άθεοι θρήσκοι! μπορεί να τηρούν τις τελετουργίες για τυπικούς λόγους, ωστόσο τις τηρούν, και συμβάλουν στην συντήρηση των θρησκειών).

Σε αυτό έχεις δίκιο. Ωστόσο έχω την αίσθηση ότι οι περισσότεροι, ακόμα και άθεοι όπως ειπές, τα βλέπουν ως έθιμα και ευκαιρίες κοινωνικής συναναστροφής. Δηλαδή έχει πολύ λίγη σχέση πολλές φορές η παρακολούθηση τους με την πίστη του ατόμου. Συμφωνώ ότι καλό θα ήταν ως άθεοι να μη τα στηρίζουμε αλλα δε το βλέπουν όλοι έτσι. Ενδεικτικά, παρόλο που οι γονείς μου δεν είναι θρήσκοι και γνωρίζουν ότι είμαι άθεη εδώ και χρόνια προσπάθησαν και φέτος να με πείσουν να πάω στη ανάσταση όχι ως θρησκευτικό αλλά ως κοινωνικό γεγονός.
(btw θα ήθελα περισσότερες πληροφορίες για την πολιτική κηδεία, ίσως σε άλλο topic γιατί δεν ξέρω κάτι σχετικό και πιστεύω θα είχε ενδιαφέρον)
«Όσο οι άνθρωποι πιστεύουν σε Θεούς, τόσο θα βασιλεύουν οι δαίμονες...»
http://www.blackhole-bozonio.blogspot.com/
Άβαταρ μέλους
ellinaki
Δημοσιεύσεις: 214
Εγγραφή: 05 Μαρ 2009 07:56
Όνομα Ιστότοπου: Το ελληνάκι
Επικοινωνία:

Υπάρχουν πάρα πολλοί διαφορετικοί τρόποι κοινωνικής ή οικογενειακής συνεύρεσης. Και τα "πάγια ελληνοχριστιανικά έθιμα" είναι το βασικό όπλο της εκκλησίας, το οποίο χρησιμοποιεί πολύ συνειδητά. Είναι η ευκαιρία για τον παπά να βγάλει και κάποιον λόγο, να μιλήσει για τα θετικά του χριστιανισμού, να κάνει μία κοινωνιολογική τοποθέτηση, κλπ κλπ. Διότι γνωρίζει πως οι περισσότεροι παρευρισκόμενοι δεν ενδιαφέρονται ιδιαίτερα ούτως ή άλλως.

Προσωπικά απέχω από τέτοιου είδους έθιμα, πολλά χρόνια τώρα και χαίρομαι γιατί ήταν και ευκαιρία για οικογενειακές ή κοινωνικές συνευρέσεις πιο ουσιώδεις.
Life is hard? Compared to what?!?
mirni
Δημοσιεύσεις: 115
Εγγραφή: 12 Μαρ 2009 15:05

Εγώ με τα χρόνια συμμετέχω όλο και λιγότερο στο τελετουργικό, ίσως και καθόλου. Δε θεωρώ, πάντως, πως θα είχε δίκιο κάποιος να με θεωρήσει θρήσκο ή και θρησκευόμενο επειδή πηγαίνω στους γάμους των φίλων μου και τις βαπτίσεις των παιδιών τους ή επειδή μπορεί να πάω στην Ανάσταση μια φορά στα τόσα χρόνια.

-m-
Άβαταρ μέλους
MariaEvri
Δημοσιεύσεις: 763
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 13:36
Όνομα Ιστότοπου: Dragon island-characters and species
Τοποθεσία: Limassol CY
Επικοινωνία:

εγώ νομίζς οτι άθρησκος είναι ένας ο οποίος δεν ακολουθεί την οργανωμένη θρησκεία, ακόμα μπορελι και να διαφωνεί με μερικά σημεία της, αλλά πιστελυει ότι υπάρχει κάποιος θεός εκέι έξω (πχ o πατέρας μου)
God made me an atheist. Who are you to question his wisdom!
Άβαταρ μέλους
Caiphas
Δημοσιεύσεις: 10
Εγγραφή: 17 Απρ 2009 22:42
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Atheins
Επικοινωνία:

Αθεος ή αθρησκος, πιστευω πως δεν ισουνται αλλα εξισωνονται ως εξης:

Στην αρχη, καπως σου ξυνιζει η θρησκεια συλλεγοντας πληροφοριες επι του θεματος, οποτε παρατας τη θρησκεια πιστευοντας πως υπαρχει θεος αλλα οχι οπως στον παρουσιαζει η εκαστοτε θρησκεια.
Εν συνεχεια, ψαχνοντας με μεγαλυτερη ενδελεχεια ανακαλυπτεις πως τιποτα απο ολα αυτα που βρηκες δεν καλυπτουν την βαση της πιστης πως υπαρχει θεος χωρις τα πλαισια της θρησκειας και μετατρεπεσαι αυτοματα σε αγνωστικιστη.
Τελικα, στο σταδιο του σκεπτικισμου εχεις καταληξει σε αδιεξοδο το οποιο δεν σε καλυπτει (υπαρχει - δεν υπαρχει) και αφου το πιο πιθανο ειναι να μην υπαρχει θεος και να ειναι κατασκευη ανθρωπινης αναγκης, καταληγεις να εισαι αθεος.

Προσωπικα ειμαι κανα 2 βηματα απο τον αθεισμο. Εχει πλακα ομως να πηγαινεις στην ανασταση και να βλεπεις πως ο κοσμος χαιρεται που παρευρισκεται εκει και ειναι μερος αυτου του "θειου" εορτασμου της βασης της πιστης τους. Δεν ξερω κατα ποσο αισθανονται αυτο που κανουν, αλλα το βλεπω κενο και ματαιοδοξο μιας και οι περισσοτεροι σκεφτονται την μαγειριτσα και τα ξενυχτια μετα. Για να μην μιλησω για την πασχαλιατικη θεια κοινωνια οπου εκει ολοι νιωθουν πως καταφεραν κατι νηστευοντας για μια εβδομαδα το λιγοτερο και μολις μεταλαβουν, τα παντα επιστρεφουν ως ειχαν.

Δεν εχει πλακα να πηγαινεις σε κηδεια, χριστιανικη η οτιδηποτε αλλο διοτι οπως και να χει, ειναι μια απωλεια καποιου συγγενη ή φιλου και νομιζω πως ειτε την κανεις τελετουργικη ειτε πολιτικη οπως αναφερθηκε, ο πονος που σου μενει ειναι ο ιδιος, οποτε φευ. Οσο αναφορα τη βαπτιση, σκεφτειτε το και αλλιως. Ειναι η καλυτερη μεθοδος για την εκκλησια για να μεγαλωνει το ποσοστο των "εγγεγραμμενων" πιστων ακολουθων της και για να μην μακρυγορουμε, ειναι μια παραδοση που εχει μεινει στα χαρτια και τπτ αλλο.
Οποτε κατα καποιο τροπο, τα περισσοτερα τελετουργικα που τηρουμε κατα παραδοση ακομα και μεις, οι πλανεμενοι αθεοι, δε μας σημαδευουν ως πλανεμενους θα ελεγα, αλλα ισως γινεται για τα ματια του κοσμου. Πολλοι απο μας ισως θεωρουν πως η "κατακραυγη" του κοινωνικου συνολου που τους περιβαλλει δεν συναδει με το χαμηλο προφιλ που διατηρουνε οσο αναφορα τον αθεισμο.

Οσο αναφορα εμενα, να το πω και ακομψα, χεστηκα τι θα πουν για μενα και μαλλον χαιρομαι να το γνωριζουν.

Point the finger, slow to understand, arrogance and ignorance go hand in hand
You lie so much you believe yourself, judge not lest ye be judged yourself.

-James Hetfield, Holier than thou-
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

bozonio έγραψε:(btw θα ήθελα περισσότερες πληροφορίες για την πολιτική κηδεία, ίσως σε άλλο topic γιατί δεν ξέρω κάτι σχετικό και πιστεύω θα είχε ενδιαφέρον)
Οι πολιτική κηδεία είναι ακριβώς όπως η θρησκευτική, αλλά χωρίς τη λειτουργία. Κατά κανόνα τα αναλαμβάνουν ούτως ή άλλως όλα τα γραφεία τελετών. Όταν πεθάνει κάποιος, καλείς ένα γραφείο τελετών, και αυτοί έχουν ένα έντυπο με κουτάκια και σου λένε: θέλετε στεφάνια; Μάλιστα, πόσα; Τρία; Βάζουν ένα τικ στο "τρία". Θέλετε κόλυβα*; Μάλιστα, με σταυρό ή χωρίς; Βάζουν ένα τικ στο "χωρίς σταυρό". Καφέ θέλετε; Μάλιστα, για πόσα άτομα; Πενήντα; Βάζουν ένα τικ στο "πενήντα". Ε κάπου εκεί τους λες "κοιτάξτε, δεν θέλουμε θρησκευτική λειτουργία". Πάτε στο νεκροταφείο την ώρα που θα σας πουν, έρχονται κι εκείνοι, πηγαίνετε κατευθείαν στο μνήμα, αν κάποιος από εσάς θέλει μπορεί να πει δυο λόγια (θα το συνιστούσα, διαφορετικά θα είναι πολύ απρόσωπο το δρώμενο), γίνεται η ταφή, και μετά πάτε για καφέ και κονιάκ με τους συγγενείς. Αυτά.

Όλα αυτά ακούγονται ψυχρά και διεκπεραιωτικά - και όντως είναι. Αλλά στην πράξη αυτό βοηθά πολύ, γιατί δεν είσαι αναγκασμένος να σκέφτεσαι πρακτικά θέματα την ώρα που είσαι μέσα στο πένθος.

Εγώ έχω πάει σε πολιτικό μνημόσυνο. Στην ουσία ήταν απλώς ένας καφές σε μια καφετέρια που είχαν επιλέξει οι συγγενείς. Ήταν και πιο ωραία από κανονικό μνημόσυνο, γιατί η καφετέρια ήτανε σε έναν λόφο καταπράσινο, καμμιά σχέση με τα θλιβερά καφενεία των νεκροταφείων. Κάνανε και ωραίο καφέ!

*Τα κόλυβα είναι για τα μνημόσυνα, γράψε λάθος.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
ntoreMy
Δημοσιεύσεις: 235
Εγγραφή: 26 Απρ 2009 12:53
Όνομα Ιστότοπου: -

Βασικά η κύρια απορία μου μετά από την ανάγνωση όλων των δημοσιεύσεων αλλά και πολλές συζητήσεις με το περιβάλλον μου είναι αν οι άθεοι είναι πραγματικά άθεοι. Αν μπορεί ένας άνθρωποσ να σβήσει από μέσα του το την αίσθηση της απόδωσης δικαιοσύνης όταν αδικείται, χωρίς να εννοο΄θμε την εκδίκηση αλλά την ύπαρξη κάποιας αόρατης ισορροπίας του καλού με το κακό. Μιας ισορροπίας η οποία δεν ορίζεται από κάτι ανθρώπινο αλλά από...κάτι άλλο. Ή την έμφυτη τάση του να ελπίζει ότι κάτι θα πάει καλύτερα όταν όλα πάνε στραβά και οι επιλογές του περιορίζονται. Όταν ελπίζει ότι ο καιρός θα φτιάξει για να πάει διακοπές ή ότι θα βρει πάρκινγκ όταν πάει στο κέντρο με το αυτοκίνητο κ.λ.π. Όταν μπαίνει η σκέψη του σε αυτή την κατεύθυνση δεν στρέφεται σε κάτι ... μη ανθρώπινο? Και τι είναι αυτό. Μήπως πολλοί απλά αποκαλούν τύχη αυτό που αποκαλούν οι κοινοί αγνωστικιστές και άθρησκοι ως θεό( ή όπως αλλιώς το αποκαλούν). Και αν ναι είναι κι αυτό μια μορφή πίστης? Είναι κάτι το οποίο άνθρωπος μπορεί να το βγάλει από το μυαλό του σαν σκέψη ή να το καταπολεμήσει όταν το αισθάνεται ή μήπως είμαστε πολλοί μικροί και μερικές φορές το έχουμε ανάγκη για να βαδίσουμε μπροστά σε δύσκολες ώρες. Μήπως όλη αυτή η διαμάχη είναι απλά η λάθος χρήση των λέξεων και η εγωιστική στάση μας να μην το παραδεχόμαστε? Δηλαδή ένας άθεος δεν πιστεύει όταν βλέπει στις ειδήσεις έναν σεισμό πολλών ρίχτερ ότι μακάρι και να ζούνε? θεωρητικά ο σεισμός ήταν τόσο μεγάλος που όλοι θα έπρεπε να εχουν θαφτεί αλλά αν υπάρχουν κάποιοι τυχεροί? ποιός τους διαλέγει ως τους τυχερούς? Και γιατί δεν μπορούμε απλά να δεχτούμε ότι κάτι που από συνήθεια λέμε θεός δεν είναι ο δίκαιος παππούς αλλά κάτι απροσδιόριστο και χωρίς κανόνες όπως η τύχη η οποία και αυτή είναι ανώτερη και δεν επιρεάζεται από τον άνθρωπο?
Πολλά ε? αϋπνίες!
Και ες αύριον τα σπουδαία...
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

ntoreMy έγραψε: θεωρητικά ο σεισμός ήταν τόσο μεγάλος που όλοι θα έπρεπε να εχουν θαφτεί αλλά αν υπάρχουν κάποιοι τυχεροί? ποιός τους διαλέγει ως τους τυχερούς?
Ο ίδιος που διαλέγει και τους άτυχους: κανείς.

Τι θα πει "θεωρητικά" ο σεισμός ήταν "τόσο μεγάλος" που όλοι "θα έπρεπε" να έχουν θαφτεί; Δεν υπάρχει κλίμακα σεισμού με βαθμίδα που να λέγεται "υποχρεωτική ταφή όλων των παρευρισκόμενων"! Αυτά είναι προβολές του ανθρώπινου μυαλού, είναι μεταφορές που χρησιμοποιούμε για να περιγράψουμε τις καταστάσεις. Λέμε "πω πω, ήταν τεράστιο το κύμα, ίσαμε τρεις πολυκατοικίες!" Στην πραγματικότητα ούτε μεζούρα έχουμε να το μετρήσουμε το κύμα, ούτε ψυχραιμία να εκτιμήσουμε το μέγεθός του.

Για να επανέλθω στα του σεισμού: ένας ισχυρός σεισμός ρίχνει πολλά κτίρια και θάβεται πολύς κόσμος. Μπορεί να θαφτούν όλοι, μπορεί και όχι. Δεν χρειάζεται "θεός" για να μην θαφτούν όλοι, αρκεί λίγη τύχη. Μάλιστα, αν θες τη γνώμη μου, το να θαφτούν όλοι μου φαίνεται πιο απίθανο από το αντίθετο.

Κι εν τέλει αν υπάρχει θεός και διαλέγει να ζήσουν ορισμένοι και να ψοφήσουν όλοι οι άλλοι, χωρίς κανένα προφανές κριτήριο, είναι μεγάλος μαλάκας!
ntoreMy έγραψε: Και γιατί δεν μπορούμε απλά να δεχτούμε ότι κάτι που από συνήθεια λέμε θεός δεν είναι ο δίκαιος παππούς αλλά κάτι απροσδιόριστο και χωρίς κανόνες όπως η τύχη η οποία και αυτή είναι ανώτερη και δεν επηρεάζεται από τον άνθρωπο?
Και γιατί θα πρέπει "κάτι απροσδιόριστο και χωρίς κανόνες, όπως η τύχη" να το ονομάσουμε "θεό"; Δεν μας φτάνει η τύχη;

Κοίταξε, Ντορεμί, η ανάγκη του ανθρώπου για ασφάλεια και προστασία σε έναν σκληρό και αβέβαιο κόσμο είναι κάτι παραπάνω από κατανοητή. Η ελπίδα ότι "υπάρχει κάτι εκεί έξω" που μας προστατεύει είναι για ορισμένους η μόνη ασπίδα τους ενάντια στον τρόμο της εγκατάλειψης και του θανάτου. Η επιθυμία μας να πιστέψουμε ότι θα έχουμε "ιδιαίτερη μεταχείριση" αν προσευχηθούμε, ή αν πατήσουμε μόνο τα άσπρα πλακάκια στο πεζοδρομιο, ή αν κρατάμε ένα τετράφυλλο τριφύλλι, είναι απόλυτα κατανοητή όσο και απόλυτα παιδαριώδης.

Δεν υπάρχουν μαγικά ξόρκια, δεν υπάρχει διαφυγή. Δεν υπάρχει προστασία, δεν υπάρχει ασφάλεια. Υπάρχει μόνον η βεβαιότητα του θανάτου, αργά ή γρήγορα, και μιας σύντομης ζωής, που καλά θα κάνουμε να την ζήσουμε ολόκληρη εδώ και τώρα, χωρίς να σπαταλάμε χρόνο λιβανίζοντας "υπερφυσικά" όντα.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Απάντηση