Η Αθεΐα ως κατάκτηση του ελληνικού πνεύματος

Εδώ μεταφέρονται τα ανενεργά θέματα. Ανενεργά θεωρούνται τα θέματα στα οποία έχει να γίνει ανάρτηση πάνω από 3 μήνες.
Απάντηση
Ο ΘΕΟΣ ΘΑ ΜΑΣ ΚΑΨΕΙ

Χαιρετώ.
Ένα ενδιαφέρον κείμενο μπορείτε να δείτε εδώ:
http://freeinquiry.gr/webfiles/pro.php?id=524

ΑΘΕΪΑ:
Η ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ ΚΑΙ Η ΠΙΟ ΑΠΟΣΙΩΠΗΜΕΝΗ ΚΑΤΑΚΤΗΣΗ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΠΝΕΥΜΑΤΟΣ
(Το ξεπέρασμα της θρησκείας και της μεταφυσικής στην Eλληνική κλασική σκέψη)
mirni
Δημοσιεύσεις: 115
Εγγραφή: 12 Μαρ 2009 15:05

Το διάβασα, αν και ο τρόπος που τελειώνει η πρώτη πρόταση μ'έκανε να σηκώσω το φρύδι με σκεπτικισμό:
αποτελεί αποκλειστικά Ελληνική πνευματική και ψυχική κατάκτηση.
Σε κάθε περίπτωση, είναι πιστεύω γνωστή γενικότερα η συνεισφορά μερίδας του αρχαιοελληνικού πνευματικού κόσμου στην ανάπτυξη της επιστήμης και την απομάκρυνση από προλήψεις και προκαταλήψεις κάθε είδους. Δεν κάνει κακό μία επανάληψη, πάντως! ^^

-m-
Ο ΘΕΟΣ ΘΑ ΜΑΣ ΚΑΨΕΙ

Προς τί ο σκεπτικισμός;
Oι Έλληνες είναι οι πρώτοι που αμφισβήτησαν τη μεταφυσική και όλα τα παρελκόμενά της (θεός, ζωή "μετά θάνατον" κλπ.). Δεν το είχα προσέξει, μέχρι που διάβασα την "Ελληνική Ιδιαιτερότητα" του Καστοριάδη, ο οποίος τονίζει αυτό το γεγονός κατ' επανάληψη.
Άβαταρ μέλους
Διαγόρας ο Μήλιος
Δημοσιεύσεις: 857
Εγγραφή: 24 Φεβ 2009 19:03
Όνομα Ιστότοπου: Διαγόρας ο Μήλιος
Τοποθεσία: Αθήνα
Επικοινωνία:

Χαρ χαρ χαρ...

--Διαγόρας ο Μήλιος.
C-:=
http://diagoras.wordpress.com
«Τα είδωλα κάνουν τα καλύτερα καυσόξυλα»

Αν θέλετε να επικοινωνήσετε μαζί μου, στείλτε μου email. Μην μου στέλνετε ΠΟΤΕ προσωπικό μήνυμα μέσω της αγοράς. Τέτοιου είδους μηνύματα συνήθως δεν τα διαβάζω, κι αν τα διαβάσω δεν τα απαντάω.
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Καταλαβαίνω τον σκεπτικισμό του Μίρνι. Υπάρχει μια τάση σε πολλούς ανθρώπους να υπερβάλλουν τα επιτεύγματα των αρχαίων ελλήνων σε βαθμό γελοιότητας. Αυτό με κάνει κι εμένα πολύ επιφυλακτική απέναντι σε κάθε δήλωση του τύπου "οι έλληνες ήταν οι πρώτοι που...".

Φυσικά, μπορεί στο συγκεκριμένο θέμα όντως να ήταν οι πρώτοι που το ανέπτυξαν (ή τουλάχιστον οι πρώτοι εξ όσων γνωρίζουμε εμείς σήμερα), αλλά εγώ θα το έψαχνα λίγο παραπάνω πριν το δεχτώ.

Οπωσδήποτε το όνομα του Καστοριάδη εμπνέει εμπιστοσύνη.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
Ιοκάστη
Δημοσιεύσεις: 2298
Εγγραφή: 05 Μαρ 2009 13:18
Όνομα Ιστότοπου: Iokaste’s Blog
Επικοινωνία:

Μην το πάρετε στραβά, λατρεύω την αρχαία Ελλάδα, τον πολιτισμό και το πνεύμα της και από πολύ μικρή διάβαζα ό,τι σχετικό έβρισκα.

Αλλά έχω ψιλοβαρεθεί αυτό το «εμείς κάναμε αυτό», «εμείς κάναμε εκείνο», «εμείς πρώτοι βρήκαμε τα πάντα»...

Ποιοί εμείς μωρέ; Εγώ προσωπικά πάντως δεν ανακάλυψα τίποτα. Τώρα αν το έκανε κάποιος που έτυχε να ζει στον ίδιο χώρο που ζω κι εγώ κάτι χιλιάδες χρόνια πριν δεν νομίζω πως μου δίνει δικαίωμα να διεκδικώ δάφνες... Και τέλος πάντων, ακόμη κι εμείς οι ίδιοι να ανακαλύψαμε τα πάντα, γιατί να το κάνουμε βούκινο;

Εντάξει προσωπική γνώμη είναι αυτή βέβαια και κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να την δεχτεί αλλά δεν μ'αρέσει να "ευλογώ τα γένια μου", άμα πω κάτι, πχ «και τότε ανακαλύφθηκε η φωτιά», θεωρώ λιγάκι περιττό να προσθέσω «από τους έλληνες φυσικά». Το θέμα είναι ότι ανακαλύφθηκε, δεν θέλω να πετάξω στον άλλον ότι εγώ την ανακάλυψα για να νιώσω πιο σπουδαία... Και μου φαίνεται πως οι περισσότεροι το κάνουν για αυτόν ακριβώς τον λόγο κι όχι για χάρη της επιστημονικής ακρίβειας..

Ενδιαφέρον όντως το κείμενο πάντως.
Άβαταρ μέλους
undantag
Δημοσιεύσεις: 68
Εγγραφή: 03 Μαρ 2009 22:37
Όνομα Ιστότοπου: Εξαιρετικά ή κατ' εξαίρεσιν
Επικοινωνία:

Έχω διαβάσει κάτι ανάλογο στον Καστοριάδη... δεν αμφισβητώ την πνευματική κατάκτηση, η εξάπλωση της αθεϊας στις μάζες εκείνης της περιόδου όμως είναι άλλο ζήτημα.

Επίσης, συμφωνώ απόλυτα με την Ιοκάστη και την Μελάνη. Ακόμη και αν ΟΝΤΩΣ οι ΕΛληνες ανακαλύψαν(-με!) όλα όσα λέει ο Προφήτης Λιακο (και ακόμα περισσότερα) ήταν τόσο παλιά που ... παραγράφηκαν! Τώρα πια, είναι res communes omnium, πράγματα κοινά τοις πάσι - και αυτό πρέπει να μας κολακεύει, όχι να μας στεναχωρεί!

Είναι σα να ζητάς δικαιώματα άδειας όταν το δίπλωμα ευρεσιτεχνίας σου έχει προ πολλού λήξει.

Μα, φυσικά, όταν ένας λαός έχει - στο παρόν του - να επιδείξει αυτά που βλέπουμε καθημερινά στα πρωτοσέλιδα των εφημερίδων, ο βαυκαλισμός με το (υποτιθέμενο) "ένδοξο παρελθόν" είναι μια πολύ εύκολη λύση.
My only guru is my fitness guru
mirni
Δημοσιεύσεις: 115
Εγγραφή: 12 Μαρ 2009 15:05

Επισημαίνω πως η πρόταση δε λέει πως οι Έλληνες ήταν οι πρώτοι που κλπ κλπ. Λέει πως ήταν αποκλειστικά ελληνική κατάκτηση. Διπλό "χμ".

-m-
Ο ΘΕΟΣ ΘΑ ΜΑΣ ΚΑΨΕΙ

Προσωπικά δεν είδα κάτι εθνικιστικό στο άρθρο. Πιστεύω όμως ότι έχει σημασία να τονιστεί ότι η αθεϊα είναι ελληνική πολιτισμική ανακάλυψη και ψυχική κατάκτηση. Κι αυτό, όχι για να νιώθουμε κάποια βλακώδη "εθνική υπερηφάνεια" αλλά, γιατί τελευταία κάποιοι cargo cultists προσπαθούν να ταυτίσουν το ελληνικό πνεύμα με την εθνική -την "αυθεντική" -θρησκεία. Όπως κάποιοι άλλοι προσπαθούν από τον 19ο αιώνα, να ταυτίσουν το ελληνικό πνεύμα με τον χριστιανισμό και το Βυζάντιο.
Πιστεύω ότι το ελληνικό πνεύμα δεν έχει σχέση με τα παραπάνω. Σίγουρα παρήγαγε και έργα στον τομέα της θρησκείας (δεν ήταν ούτε κυρίως, ούτε αποκλειστικά αθεϊστικό) αλλά, τέτοια έργα παρήγαγαν και άλλοι πολιτισμοί. Την μεταφυσική όμως δεν την αμφισβήτησε κανείς πριν από τους Έλληνες και αυτό είναι ελληνική πρωτοτυπία (..."γιατί να το κρύψωμεν άλλωστε;"). Γιατί λοιπόν να μην αναδείξουμε και αυτή την -εντέχνως αποσιωπημένη- πλευρά της ελληνικής σκέψης; Η οποία μάλιστα φαίνεται να είναι και η σημαντικότερη;
Kαι γιατί να επιτρέπουμε στους προπαγανδιστές θρησκειών να κάνουν ανενόχλητοι τη δουλειά τους;
Άβαταρ μέλους
Astron
Δημοσιεύσεις: 312
Εγγραφή: 10 Μαρ 2009 15:18
Όνομα Ιστότοπου: Σπίθες
Επικοινωνία:

Διαβάζω την κουβέντα, και οι ενστάσεις σας με έχουν προβληματίσει.
Επειδή "κάποιοι υπερβάλλουν μέχρι γελοιότητας" για τα αρχαία ελληνικά επιτεύγματα θα πρέπει να νιώθουμε κι εμείς ενοχές οποτεδήποτε αναφερόμαστε σε αυτούς;
Δηλαδή όταν μιλάει ο Carl Sagan με τόσο θαυμασμό για αυτό το πρωτόγνωρο πράγμα που συνέβη στην αρχαία Ελλάδα είναι OK ενώ αν μιλήσουμε εμείς είναι αυτόματα εθνικισμός; (
[youtube]KEnie6eqKQw[/youtube]
και
[youtube]_BZb0lKQvNs[/youtube]
)

Καταρχήν μου φαίνεται πολύ λογικό η αθεΐα να προωτοεμφανίστηκε στην Ελλάδα δεδομένου ότι η επιστήμη -με τη σύγχρονη έννοια του όρου- γεννήθηκε επίσης στην Ελλάδα. Ανάπτυξη των επιστημών είχαμε φυσικά και σε άλλους πολιτισμούς ακόμα αρχαιότερους απ' τον ελληνικό (Αίγυπτος, Σουμέριοι, Βαβυλώνιοι). Το σημαντικό και το πρωτόγνωρο το οποίο συνέβη στην αρχαία Ελλάδα ήταν ότι η γνώση έπαψε να είναι αποκλειστικό προνόμιο ενός ολιγομελούς ιερατείου που εξουσίαζε τον πολύ (αμαθή) κόσμο. Στην αρχαία Ελλάδα για πρώτη φορά η γνώση είναι ελεύθερη, είναι κοινό αγαθό και ο κάθε άνθρωπος μπορεί να αναζητήσει και να διατυπώσει τις δικές του ερμηνείες. Αυτό που έκανε ο Θαλής ο Μιλήσιος και οι άλλοι Ίωνες φιλόσοφοι ήταν ότι προσπάθησαν για πρώτη φορά να εξηγήσουν τον κόσμο με απουσία κάθε υπερφυσικού στοιχείου, δηλαδή καθαρά λογικά και επιστημονικά. (αξίζει να δείτε τα βίντεο του sagan παραπάνω)

Είναι βέβαια τεράστιο και πολύ ενδιαφέρον το θέμα για να παρουσιαστεί σε λίγες γραμμές.
Θα σταθώ όμως σε δυο τρεις φράσεις της Ιοκάστης από αυτά που έγραψε παραπάνω:
Αλλά έχω ψιλοβαρεθεί αυτό το «εμείς κάναμε αυτό», «εμείς κάναμε εκείνο», «εμείς πρώτοι βρήκαμε τα πάντα»...
Ποιοί εμείς μωρέ; Εγώ προσωπικά πάντως δεν ανακάλυψα τίποτα. (...)
δεν μ'αρέσει να "ευλογώ τα γένια μου (...)
Μα αφού όπως πολύ σωστά λες ότι δεν ανακαλύψαμε τίποτα εγώ κι εσύ, και ούτε έχουμε λόγο να είμαστε υπερήφανοι για κάποια πράγματα που έκαναν άλλοι, τότε γιατί θεωρείς ότι ευλογείς τα γένια σου εάν μιλήσεις θετικά για τους αρχαίους Έλληνες; Δεν είναι λίγο αντιφατικό;
Ο ΘΕΟΣ ΘΑ ΜΑΣ ΚΑΨΕΙ

Συμφωνώ. Και στο κάτω κάτω, ναι "η αθεϊα είναι αποκλειστικά ελληνική κατάκτηση". Οι -αρχαίοι- Έλληνες εκπόρθησαν πρώτοι το κάστρο της μεταφυσικής και έδειξαν επίσης πρώτοι ότι ο "βασιλιάς-θεός είναι γυμνός". Κάτι που επίσης το έκαναν αποκλειστικά μόνοι. Οι υπόλοιποι που ήρθαν στα κατακτημένα από τους αρχαίους Έλληνες πνευματικά εδάφη, ήρθαν πολύυυ αργότερα και δεν είχαν καμία συμμετοχή στην "κατάκτηση", παρά μόνο στην απόλαυση των ωφελημάτων της.
Ας μην αφήνουμε τα αντιεθνικιστικά αντανακλαστικά μας (δηλ. ας μην κάνουμε "τζιζ") να ενεργοποιούνται χωρίς λόγο.
Άβαταρ μέλους
Ιοκάστη
Δημοσιεύσεις: 2298
Εγγραφή: 05 Μαρ 2009 13:18
Όνομα Ιστότοπου: Iokaste’s Blog
Επικοινωνία:

Astron δεν είπε κανείς να νιώθουμε ενοχές όταν μιλάμε με θαυμασμό για την Ελλάδα (αρχαία, νέα, whatever) αλλά εξαρτώνται πολλά από το ύφος, το περιεχόμενο και τον σκοπό των όσων λέει ο καθένας. Νομίζω πως 8 στους 10 κάνουν αυτό που λέει ο undantag, χρησιμοποιούν την αρχαία Ελλάδα για να καλύψουν τα κενά του παρόντος και να νιώσουν σπουδαίοι.

Αναγνωρίζω πάντως πως οι εξάρσεις εθνικισμού που χαρακτηρίζουν πολλά άτομα που γνώρισα τα τελευταία χρόνια με έχουν κάνει λίγο περίεργη και ίσως παραπάνω επιφυλακτική από όσο θα έπρεπε σ'αυτό το θέμα (τί να πω, στο εξωτερικό οι έλληνες μεταλλάσσονται σε όρθιες γκρίνιες που δεν τους αρέσει τίποτα γιατί στην Ελλάδα όλα είναι καλύτερα - τώρα γιατί δεν είναι στην Ελλάδα κι είναι έξω, είναι άλλο θέμα, μάλλον για να με βασανίζουν)…
Άβαταρ μέλους
Astron
Δημοσιεύσεις: 312
Εγγραφή: 10 Μαρ 2009 15:18
Όνομα Ιστότοπου: Σπίθες
Επικοινωνία:

Ιοκάστη έγραψε:Astron δεν είπε κανείς να νιώθουμε ενοχές όταν μιλάμε με θαυμασμό για την Ελλάδα (αρχαία, νέα, whatever) αλλά εξαρτώνται πολλά από το ύφος, το περιεχόμενο και τον σκοπό των όσων λέει ο καθένας. Νομίζω πως 8 στους 10 κάνουν αυτό που λέει ο undantag, χρησιμοποιούν την αρχαία Ελλάδα για να καλύψουν τα κενά του παρόντος και να νιώσουν σπουδαίοι.
Σύμφωνοι, πολλοί το κάνουν. Ας απολογηθούν εκείνοι όμως για τα κολλήματά τους. Δεν θα φορτωθούμε τα κόμπλεξ των εθνικιστών... απ' την ανάποδη! :D
Άβαταρ μέλους
Διαγόρας ο Μήλιος
Δημοσιεύσεις: 857
Εγγραφή: 24 Φεβ 2009 19:03
Όνομα Ιστότοπου: Διαγόρας ο Μήλιος
Τοποθεσία: Αθήνα
Επικοινωνία:

Ο ΘΕΟΣ ΘΑ ΜΑΣ ΚΑΨΕΙ έγραψε:Ας μην αφήνουμε τα αντιεθνικιστικά αντανακλαστικά μας (δηλ. ας μην κάνουμε "τζιζ") να ενεργοποιούνται χωρίς λόγο.
Σωστός! (Και ελπίζω να είναι γνωστό σε όλους το πόσο μέγας αντιεθνικιστής είμαι εγώ που το λέω αυτό.)

Μπαϊδεγουαίη, μετονόμασα τη συζήτηση σε «Η Αθεΐα ως κατάκτηση του ελληνικού πνεύματος» από «Ενδιαφέρον κείμενο», το οποίο ήταν μία ΔΜΠ --Δήλωση Μηδενικής Πληροφορίας --ZIS --Zero Information Statement.
http://diagoras.wordpress.com
«Τα είδωλα κάνουν τα καλύτερα καυσόξυλα»

Αν θέλετε να επικοινωνήσετε μαζί μου, στείλτε μου email. Μην μου στέλνετε ΠΟΤΕ προσωπικό μήνυμα μέσω της αγοράς. Τέτοιου είδους μηνύματα συνήθως δεν τα διαβάζω, κι αν τα διαβάσω δεν τα απαντάω.
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

Μπαϊδεγουαίη, να κάνω μια μικρή σημείωση σε όσα το άρθρο αναφέρει για την πολεμική του Πλάτωνα κατά του Ομήρου;

Ο Πλάτων έγραψε πάρα πολλά και όντως είπε όσα ανεπίτρεπτα είπε για τον Όμηρο. Ωστόσο, εκτός από φιλοσοφικές ιδέες, οι οποίες είναι προϊόντα του συνειδητού, μερικές φορές φανέρωνε και εκείνο που πίστευε ασυνείδητα (εκφράζω απόλυτα προσωπική μου άποψη και θα χαρώ αν γίνει κάποια κριτική στο σημείο αυτό που θα με βοηθήσει να την διορθώσω).

Ο Ησίοδος γράφει ότι δημιουργοί των ανθρώπων είναι οι Τιτάνες και ο Πλάτων, όταν στο τρίτο βιβλίο των Νόμων η συζήτηση φτάνει στο θέμα της κατάχρησης της ελευθερίας, γράφει τα εξής
Αυτή η ελευθερία παίρνει στη συνέχεια κι άλλες μορφές. Οι άνθρωποι αρχίζουν πρώτα να αρνιούνται να υπακούν στις αρχές και μετά να δέχονται τις συμβουλές των γονέων και των μεγαλυτέρων τους. Κι όσο πιο πολύ κοντά βρίσκονται στο τέρμα της ολοκληρωτικής ελευθερίας τόσο περισσότερο αδιαφορούν για τους νόμους, τους όρκους, τις υποσχέσεις και την θρησκεία γενικότερα. Μιμούνται την φύση των μυθικών Τιτάνων (την λεγομένην παλαιάν Τιτανικήν φύσιν επιδείκνυσι και μιμουμένοις.), ξαναγυρίζουν σ' εκείνη την παλιά κατάσταση και ζουν μέσα σε απέραντη αθλιότητα.(701c)

Ο χαρακτηρισμός μυθικών, για τους Τιτάνες, ανήκει στον μεταφραστή και όχι στον Πλάτωνα.
Στο άρθρο γράφεται ότι:
Ο Μύθος αποτελεί την πρωταρχική προσπάθεια του ανθρώπου να κατανοήσει τον Κόσμο και γι’ αυτό έχει μια εγγενή λογική λειτουργία.
Αυτή περίπου είναι η εξήγηση που δίνεται από πάρα πολλούς μελετητές του θέματος για την ύπαρξη του μύθου, χωρίς να αντιλαμβάνονται όμως ότι υποβαθμίζοντας τον μύθο στερούν την ανθρωπότητα από το παρελθόν της.
Αν κατατάξουμε τον μύθο στα παραμύθια, υποβιβάζουμε τους ανθρώπους σε άλαλα ζώα ή θεωρούμε ότι στερούνταν παρελθόντος.

Ο μύθος απλά προμηθεύει ένα λογικό πλαίσιο σε πληροφορίες για γεγονότα του παρελθόντος τις οποίες μεταφέρει η παράδοση. Πληροφορίες που είναι πλέον ακατανόητες διότι έχουν χάσει το περιβάλλον που τις στήριζε και τους παρείχε ευλογοφάνεια. Η «εγγενής» δηλαδή λογική λειτουργία του μύθου είναι στην πραγματικότητα επίκτητη.

Η τιτανική φύση που αναφέρει ο Πλάτων είναι η φύση του ζώου. Είναι η φύση που διέθετε ο Ενκιντού, στο έπος του Γκίλγκαμες, πριν τον μεταμορφώσουν σε άνθρωπο. Ο Πλάτων το πιστεύει αυτό -και το πίστευαν και άλλοι αρχαίοι συγγραφείς- πράγμα που σημαίνει ότι μέσα στην καρδιά του τον μύθο δεν τον θεωρεί ένα ψεύτικο κατασκεύασμα.

…ήδη κατά τον εισηγητή της ατομικής θεωρίας Δημόκριτο από τα Άβδηρα, μόνο ο φόβος, που προξενούσε η βροντή, η αστραπή και τα παρόμοια φαινόμενα έκανε τους ανθρώπους να σκέφτονται, ότι τα προκαλούν κάποιοι θεοί

Το παραπάνω απόσπασμα από το άρθρο αποδεικνύει ότι πράγματι τα περί θεοποίησης των στοιχείων της φύσης αποτελούν ιδέα που επινόησαν οι φιλόσοφοι για να εξηγήσουν τα ακατανόητα (πως όμως συνδέεται η λατρεία των στοιχείων της φύσης με την προσφορά γευμάτων προς τους θεούς;)
Απάντηση