Θα πατούσατε τις εικόνες του Χριστού και της Παναγίας;

Απάντηση

Θα πατούσατε εικόνες του Χριστού, εάν σας το ζητούσε κάποιος χριστιανός ως απόδειξη ότι είστε άθεος;

Ναι
47
44%
Όχι
57
53%
Δεν ξέρω
4
4%
 
Σύνολο ψήφων: 108
RaspK
Δημοσιεύσεις: 2314
Εγγραφή: 13 Ιαν 2010 14:06
Όνομα Ιστότοπου: -

noxteryn έγραψε:Τα "δε νιώθω την ανάγκη να αποδείξω κάτι σε οποιονδήποτε" δε βγάζουν και πολύ νόημα στο context, γιατί δε μιλάμε για δική μας πρωτοβουλία.
Αυτό το πρόβλημα σχολίαζα νωρίτερα, noxteryn, όταν έλεγα ότι υπάρχει το κλασσικό πρόβλημα με τα υποθετικά ερωτήματα. Πρέπει να δεις αντίστοιχες συζητήσεις στο εξωτερικό, ακόμα και πιο απλής μορφής, για να καταλάβεις τι εννοώ.

Υ.Γ.: Πάντως, δε συμφωνώ ότι είναι «άθεοι μαϊμού,» παρότι καταδεικνύει ένα λογικό κώλλυμα.
“Wisdom, love, is mostly awareness.”
Άβαταρ μέλους
Τεμπελόσκυλο
Δημοσιεύσεις: 9866
Εγγραφή: 03 Μαρ 2009 21:27
Όνομα Ιστότοπου: Τεμπέλικες Σκέψεις...
Τοποθεσία: Sun City
Επικοινωνία:

nox, θα προτιμήσω αν η κουβέντα φτάσει σε τέτοιο επίπεδο νηπιαγωγείου να την σταματήσω. Πες με ελιτιστή, σνομπ, whatever, αλλά δυστυχώς δεν μπορώ την τόση συσσωρευμένη ηλιθιότητα. Γνώμη μου μου είναι ότι ένας τέτοιος άνθρωπος δεν πρόκειται να πειστεί με τίποτα και γι' αυτό ακριβώς δεν με ενδιαφέρει κιόλας αν θα με θεωρήσει ντεμέκ άθεο ή παραστρατημένο πιστό ή κατειλημμένο από δαιμόνια. Επιλέγω να μην μπω σε ένα κτγμ ατέρμονο loop απαιτήσεων εκ μέρους του και "αποδείξεων" δικών μου. Αν αυτό με κάνει λιγότερο άθεο στα μάτια κάποιων, so be it, τα πιστοποιητικά φρονημάτων ήταν σε άλλες εποχές.

Από κει και πέρα, δεν έχω κανένα πρόβλημα να κατεβάσω χριστοπαναγίες, να πατήσω εικόνες ή να χρησιμοποιήσω την τουαλέτα του μπαμιατζή (και +1 για το ποστ btw). Απλά θα το κάνω όποτε γουστάρω εγώ και για δικούς μου λόγους, και αν δεν με πιστεύετε θα φωνάξω τον αδερφό μου που ξέρει και καράτε. :snooty:
It is by will alone I set my mind in motion.
RaspK
Δημοσιεύσεις: 2314
Εγγραφή: 13 Ιαν 2010 14:06
Όνομα Ιστότοπου: -

Το πρόβλημα που εγώ εντοπίζω είναι η βεβαιότητα ως προς τα ανωτέρω που παραθέτω κάτωθι:
«τόση συσσωρευμένη ηλιθιότητα»/«ένας τέτοιος άνθρωπος δεν πρόκειται να πειστεί με τίποτα»/«ένα ατέρμονο loop απαιτήσεων εκ μέρους του»

Έστω, λοιπόν, ότι δεν έχεις να κάνεις μ' έναν εντελώς ηλίθιο άνθρωπο που δεν πρόκειται να πειστεί, ούτε θα εκκινήσει το σχετικό ατέρμονο loop. Τι θα έκανες τότε; Η πεποίθηση ότι πρόκειται για ηλιθιότητα και όχι για κώλυμα είναι αρκετά επικίνδυνη και προκλητική, εν τέλει, επειδή εκτείνεται άνετα στην πλειοψηφία των πιστών.

Ο μέσος πιστός δε θα σου ζητήσει να πατήσεις τις εικόνες, επί παραδείγματι, αλλά συνήθως δε θα σε πιστέψει πραγματικά.
“Wisdom, love, is mostly awareness.”
Άβαταρ μέλους
Τεμπελόσκυλο
Δημοσιεύσεις: 9866
Εγγραφή: 03 Μαρ 2009 21:27
Όνομα Ιστότοπου: Τεμπέλικες Σκέψεις...
Τοποθεσία: Sun City
Επικοινωνία:

Ναι, για μένα το "πάτα εικόνες αν είσαι πραγματικός άθεος" συνεπάγεται όλα όσα έγραψα παραπάνω.

Από την άλλη, ένας τέτοιος άνθρωπος όπως αναφέρεις στην 2η παράγραφό σου, θέλω να πιστεύω ότι δεν θα ζητούσε ηλίθιες αποδείξεις και θα μπορούσαμε να συζητήσουμε κανονικά, χωρίς καραγκιοζιλίκια.

Όσο για τον μέσο πιστό και το πόσο εκτείνεται και εκεί η εικασία μου, νομίζω είμαι αρκετά ξεκάθαρος. Όποιος χρησιμοποιεί επιχειρηματολογία νηπιαγωγείου ή ψυχιατρείου, θα αντιμετωπίζεται αναλόγως. Όποιος μπορεί να κάνει σοβαρό διάλογο σαν ενήλικας, θα αντιμετωπίζεται ως τέτοιος.
It is by will alone I set my mind in motion.
vesid
Δημοσιεύσεις: 2797
Εγγραφή: 06 Σεπ 2010 13:50
Όνομα Ιστότοπου: -

Μπορώ να φανταστώ τρεις λόγους για τους οποίους θα ζητούσε ένας χριστιανός απο εναν άθεο κάτι τέτοιο:
α) πιστεύει οτι κατα βάθος ο άθεος είναι χριστιανός ο οποίος λέει οτι είναι άθεος ώστε να διαμαρτυρηθεί στο θεο για τα στραβά της ζωής, οπότε δεν θα πατήσει τις εικόνες γιατί ο τελευταίος θα τον στείλει κατευθείαν στην κόλαση (με τη λογική οτι ο θεός μπορεί να συγχωρέσει την αγανάκτηση του, αλλά το πάτημα των εικόνων του πέφτει μάλλον βαρύ).
β) πιστεύει οτι ο άθεος έχει απλά αμφιβολίες για την ύπαρξη του χριστιανικού θεού, οπότε δεν θα ρισκάρει να σιγουρέψει τη θέση του στην κόλαση πατώντας τες, σε περίπτωση που αυτός υπάρχει.
γ) πιστεύει οτι ο άθεος είναι όντως άθεος και για να τον τιμωρήσει για την απιστία του (στην ουσία για τις αμφιβολίες που δημιουργήθηκαν στον χριστιανό για την ύπαρξη θεού ύστερα απ την συζήτηση με τον άθεο) τον στέλνει με τρόπο στην κόλαση.
Στις δύο πρώτες περιπτώσεις αν ο άθεος πατήσει τις εικόνες, ο χριστιανός θα αναθεωρήσει την άποψη του για τον άθεο και θα απογοητευτεί. Αν όχι θα θεωρήσει οτι η άποψή του επιβεβαιώνεται.
Στη γ) περίπτωση θα συμβεί το αντίθετο.
Οπως και να χει εγώ θα του έκανα τη χάρη...
Άβαταρ μέλους
Rictor
Δημοσιεύσεις: 1433
Εγγραφή: 10 Ιουν 2011 00:09
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Kατερίνη

vesid έγραψε: Οπως και να χει εγώ θα του έκανα τη χάρη...
Σύμφωνα με το Τεμπελόσκυλο είσαι καραγκιόζης λοιπόν...
Εγώ πιστεύω απλά ότι είσαι ένα λογικό και σοβαρό άτομο, που γνωρίζει τον εαυτό του...
Φιλελευθερισμός: Ενάντια στα πολιτικά φαντάσματα και τα απάνθρωπα ολοκληρωτικά καθεστώτα.
Άβαταρ μέλους
Ιοκάστη
Δημοσιεύσεις: 2298
Εγγραφή: 05 Μαρ 2009 13:18
Όνομα Ιστότοπου: Iokaste’s Blog
Επικοινωνία:

Rictor ομολογουμένως είσαι λίγο ακραίος. Δικαίωμά σου βέβαια απλά καταλαβαίνεις πως ό,τι δίνεις παίρνεις συνήθως.

Θα συμφωνήσω ως προς το ότι έπεσε πολλή "φιλοσοφία" σε ένα θέμα που δεν χρειαζόταν, η ερώτηση ήταν απλή και αρκετά ξεκάθαρη.

Θα διαφωνήσω στα παρακάτω:
Μήπως δεν σε ενδιαφέρει, ούτε στον εαυτό σου να αποδείξεις κάτι;
Μπορεί να αποδεικνύεις στον εαυτό σου πράγματα κάθε μέρα και με πολύ ουσιαστικότερες πράξεις και μπορεί να ξέρεις ποιος είσαι και να μην έχεις αμφιβολίες, οπότε να μην χρειάζεται να κάνεις μια συγκεκριμένη χαζομάρα για να σιγουρευτείς.
Τώρα, το γεγονός ότι εσείς αποκαλείται τον υποτιθέμενο χριστιανό ''κουτοπόνηρο'', ''πυροβολημένο'' κλπ, το βρίσκω ανώριμο
Δεν τον θεωρώ κουτοπόνηρο ή πυροβολημένο αλλά εξακολουθώ να βρίσκω ηλίθιο τον τρόπο με τον οποίο ζητάει αυτός ο υποτιθέμενος χριστιανός να αποδείξουμε την αθεΐα μας. Δεν λέω πως δεν καταλαβαίνω γιατί, έχοντας υπάρξει χριστιανή μπορώ πολύ καλά να καταλάβω από πού πηγάζει αυτή η ερώτηση. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να την θεωρήσω λιγότερο ηλίθια βέβαια. Απλά δεν θεωρώ πως είναι χαμένη περίπτωση η κουβέντα μαζί του γιατί τέτοιου είδους ερωτήσεις δεν έρχονται απαραίτητα από φανατισμένους πιστούς και μόνο.
Απλώς βγάζω κάποια συμπεράσματα.

Καλά κάνεις και μπορείς να αμφισβητείς και για ό,τι θες ;). Βέβαια κι οι υπόλοιποι το ίδιο κάνουν για εσένα, κι εγώ πχ αμφιβάλω (μεταξύ άλλων) για το κατά πόσο δεν ήταν προκατειλημμένος εξαρχής ο τρόπος που έβγαλες τα συμπεράσματά σου αλλά who cares?

Καταλαβαίνω την αγανάκτηση μερικών σ’αυτό που φαίνεται να είναι παρόμοιο με το “ας τις βγάλουμε να τις μετρήσουμε” του dtango, όμως πραγματικά τι σημασία έχει η γνώμη ενός αγνώστου για έναν άγνωστο;
http://iocaste.wordpress.com

Do you know how a falcon is trained my dear? Her eyes are sown shut. Blinded temporarily she suffers the whims of her God patiently, until her will is submerged and she learns to serve - as your God taught and blinded you with crosses.
mirage
Δημοσιεύσεις: 101
Εγγραφή: 28 Φεβ 2011 21:09
Όνομα Ιστότοπου: -

@ noxteryn
Δέξου ότι δεν μπαίνουμε όλοι σε debate, μπορεί να συζητάμε, να ψάχνουμε τα σημεία που συγκλίνουμε ή αποκλίνουμε αλλά δεν έχουμε σαν χόμπυ το debate, αντίθετα, οι περισσότεροι άνθρωποι εκεί έξω δεν ξέρουν καν πως γίνεται ένας διάλογος (και εγώ εδώ στο forum μαθαίνω τους κανόνες).
Δεν με τρέφει ο καβγάς. Δεν μπαίνω σε αδιέξοδες συζητήσεις. Δεν με ενδιαφέρει να ακονίσω τα διαλεκτικά μου εργαλεία.
Μπαίνω σε συζήτηση-"διαμάχη" είτε γιατί με ενδιαφέρει ο άλλος σαν προσωπικότητα και θέλω να τον κρατήσω στην ζωή μου, παρά τις όποιες διαφορές μας,
Είτε γιατί ΠΡΕΠΕΙ να συνυπάρξουμε με αρμονία και να θέσουμε ο καθένας τα όριά μας (ξάδερφος, νύφη/γαμπρός, κολλητός κολλητού)
Είτε γιατί μου πάτησε κάλο σε ευαίσθητη στιγμή (συνήθως έχω αρκετά μεγάλες αντοχές σε αυτό, αλλά όχι πάντα)
Μου έχει τύχει και εμένα να πω σε φίλη (που ήταν -και μετά από 10 χρόνια ακόμα είναι- μία προσωπικότητα που δεν θέλω να την χάσω) "γαμώ τον χριστό μου" για να την προλάβω και να μην με προσβάλει λέγοντάς μου "δεν μπορώ να πιστέψω ότι δεν πιστεύεις στον θεό, είναι μία φάση που θα περάσει".
Αν δεν την προλάβαινα και μου το ζητούσε αυτή "σαν απόδειξη" ΟΧΙ, δεν θα τόλεγα, θα έβρισκα έναν άλλο τρόπο και να την σοκάρω, και να με πάρει στα σοβαρά.
Άβαταρ μέλους
Comte de Toulouse
Δημοσιεύσεις: 3960
Εγγραφή: 11 Μαρ 2009 13:32
Όνομα Ιστότοπου: Comte de Toulouse
Τοποθεσία: 7-
Επικοινωνία:

Πριν πάρει το θέμα τόσο έκταση, είχα απαντήσει αυτό:
Comte de Toulouse έγραψε:Οχι, δεν με ενδιαφέρει να το αποδείξω ότι είμαι άθεος.
Επιπλέον, ευκολώτερο θα είναι απλά να πώ ότι "Αρνούμαι το Αγιο Πνεύμα". Η άρνηση του αγίου Πνεύματος είναι αμαρτία που δεν συγχωρείται από τον χριστιανισμό με την εξομολόγηση, οπότε σε βαραίνει για πάντα και σε οδηγεί στην Κόλαση. (Κατά Μάρκον, 3:29)
Δηλαδή, σε ένα διαβασμένο χριστιανό (είναι πολύ λίγοι) αρκεί το παραπάνω.
Επιμένω ότι το να πατήσω τις εικόνες χαλάει την αισθητική μου, και έτσι αφου του άνοιγα την αγία γραφή στο Κατά Μάρκον 3:29 ή στο Κατά Ματθαίον 12:32, θα του έβριζα το γαμόπουλο.
Είναι ΠΙΟ ΓΑΜΑΤΗ απόδειξη. Καθ' όσον είμαι και λίγο κίνκυ, φάνσυ και μπλαζέ.
Παρά ταύτα, δεν με ενδιαφέρει να το αποδείξω.
Με βάζεις και εμένα στους κρυπτοχριστιανούς ή πείθεσαι με την αντιπρότασή μου;
Pluralitas non est ponenda sine neccesitate
mirage
Δημοσιεύσεις: 101
Εγγραφή: 28 Φεβ 2011 21:09
Όνομα Ιστότοπου: -

Rictor έγραψε:Το πρόσωπο που μου ζήτησε να πατήσω εικόνα, ήταν πράγματι πολύ κοντινό, αλλά δεν πιστεύω ότι ήξερε την αντίδρασή μου, όπως δεν την ξέρει και τώρα. Όχι, δεν μετάνιωσα που δεν την πάτησα, ούτε γαμοσταυρίζω, γιατί όπως είπα, τότε ήμουν αγνωστικιστής. Το θεώρησα όμως, μια πάρα πολύ έξυπνη ερώτηση/αντεπιχείρημα από τη μεριά της.
Αν δεν μπαίνω σε πολύ προσωπικά θέματα, θα εικάσω για μία ακόμη φορά, ότι ήταν η μητέρα σου (δεν διεκδικώ κληρονομικό χάρισμα, δεν πιστεύω σε αυτό, και όχι δεν θα πατήσω την αφίσα του Πιτ Παπαδάκου για να στο αποδείξω). Αλλά και αδερφός/αδερφή, πατέρας, φίλος να ήταν πιστεύω ότι ναι, ήξερε (και ίσως ξέρει την σημερινή) αντίδρασή σου.
Θα εκπλαγείς για το πόσα καταλαβαίνουν για σένα οι άνθρωποι που σε αγαπάνε, που εσύ ο ίδιος δεν έχεις ακόμη (και θα περάσουν ίσως και χρόνια για να) παραδεχτείς στον εαυτό σου.
Ακόμη κι αν είσαι Poker Face, υπάρχουν λεπτομέρειες στις εκφράσεις του προσώπου που δεν τις ελέγχουμε. Κάποιος που σε γνωρίζει καταλαβαίνει πότε νιώθεις αμηχανία, είσαι τσατισμένος, χαρούμενος, οργισμένος κλπ

Χαίρομαι που δεν γαμοσταυρίζεις, όμως κάτι σου έχει αφήσει, ξεπέρασέ το.
Ηταν πράγματι συναισθηματικά έξυπνο το επιχείρημά της -σε χτύπησε εκεί που πόνεσες, εμένα ούτε με χτυπάει, ούτε πονάω.
Rictor έγραψε: Όμως η Ιοκάστη, ας μου επιτρέψει να αμφιβάλλω λίγο για τον αφθορμητισμό της συγκεκριμένης δήλωσής της.
Όσο για το δικό σου ποστ, το σχέδιο σε πλακάκι είναι και θεωρείται διαφορετικό από μια εικόνα. Στη συνείδηση όλων μας, τα πλακάκια είναι για να τα πατάς, ενώ οι εικόνες για να τις φιλάς και να τις προσκυνάς. Το πρώτο θα σου το συγχωρούσε άνετα ένας χριστιανός. Το δεύτερο όχι.
Αυτή σου η τοποθέτηση απλά έρχεται σε αντίθεση με αυτήν:
Rictor έγραψε:Bρε τεμπελόσκυλο, δεν είδα κανέναν να πει ''ναι, δεν θα είχα κανένα πρόβλημα να πατήσω μια εικόνα, αλλά δεν θέλω να αποδείξω τίποτα σε κανέναν''. Νομίζω όλοι περνάτε στο δεύτερο μέρος της πρότασης. Και μόνο.
αποφάσισε λοιπόν, έχει δίκιο ο noxteryn,
Βασικά, εγώ θα συμφωνήσω με το Rictor ότι έχει διαφύγει από αρκετούς το νόημα της ερώτησης του poll.
και η Ιοκάστη
Έχω την εντύπωση πως ο Rictor ήθελε περισσότερο να εξετάσει το αν έχουν ξεμείνει υπολείμματα θρησκευτικότητας σε κάποιους, γι’αυτό και έβγαλε αυτό το συμπέρασμά, και πως οι περισσότεροι που είπαν "όχι" δεν κόλλησαν στο θέμα "εικόνα" αλλά στο "γιατί να αποδείξω το οτιδήποτε".
ή τελικά η Μελάνη;
δεν είστε αληθινοί άθεοι. Δεν πά να λέτε ο,τι θέλετε! Μόνον εγώ ξέρω τι είναι ο αληθινός άθεος και δεν με ξεγελάτε.

Όλες οι εξηγήσεις που μου δώσατε είναι για πέταμα. Δεν ξέρετε τι σας γίνεται, είτε δεν γνωρίζετε τον ίδιο τον εαυτό σας είτε λέτε ψέματα. Δεν δέχομαι καμία άλλη άποψη πέρα από τη δική μου, όλα τα υπόλοιπα είναι ανυπόστατα.
Rictor έγραψε: Όσο για τις ''εξισώσεις/μαντεψιές'' σου, ίσως στα μισά να έχεις δίκιο, τα εξέφρασα όμως με ευγενικό τρόπο και όχι με ειρωνίες κλπ.

Όσο για τους υπόλοιπους που βρίζετε ή ειρωνεύεστε ή προσπαθείτε να με υποβαθμίσετε, απλά συνεχίστε να το κάνετε, διότι αυτό συναποτελεί το feedback μου, συν το ότι με διασκεδάζει.
Ούτε η μελάνη έχει κληρονομικό χάρισμα. Ολοι καταλάβαμε τις εξισώσεις, και οι τοποθετήσεις σου ΔΕΝ ήταν ευγενικές.

Ολοι μας, άλλος περισσότερο και άλλος λιγότερο, όλοι μας πάντως, (άντε, οι περισσότεροι για να μην τα γενικεύω) με διαφορετικό τρόπο ο καθένας, παλέψαμε είτε με γονείς και παππούδες, είτε με κοινωνικές συμβάσεις, είτε με θεούς και δαίμονες, είτε με ότι είχαμε κρυμμένο στο μυαλό μας, με τους προσωπικούς μας δαίμονες.
Πάντως όλοι μας (είπαμε, οι περισσότεροι) κάναμε μία μεγάλη διαδρομή για να φτάσουμε εδώ που είμαστε, και ξαφνικά, έρχεται ένας τύπος από το πουθενά (δεν είσαι ούτε ο ξάδερφος που παίζαμε πιτσιρίκια κουτσό, ούτε ο γκόμενος της κολλητής, ούτε ο κολλητός του κολλητού) και μας λέει: "αρχίδια άθεοι είστε, εγώ κατέχω την αλήθεια".

Εσύ ειρωνεύεσαι όλη μας αυτή την διαδρομή, ε! εμείς απλά σε διασκεδάζουμε, μικρό δεν είναι το κακό;

Ελπίζω με αυτό να σου απαντώ και στο πρώτο σου ερώτημα: ''γιατί όταν σου ζητά ένας άθεος έμπρακτη απόδειξη της αθεΐας είναι αχαρακτήριστο''
Rictor έγραψε:noxteryn, μην κουράζεσαι, νομίζω ότι έχουν καταλάβει τα πάντα.
Ναι, τα καταλάβαμε όλα, και ποιο ήταν το βασικό ερώτημα, και τι προσπαθούσες να εκμαιεύσεις από τις απαντήσεις μας. Σόρρυ, δεν θα παίξω το παιχνίδι σου.
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Παιδιά χαλαρώστε. Είμαστε ντεμέκ άθεοι! Και λοιπόν? Μέχρι που μπορεί να πάμε και στον παράδεισο! Fuck the holy spirit! Oh yeah!!!

Χαλαρώστε και απολαύστε!!! :lol: :lol: :lol: :lol:


EDIT: (πήγα για μπάνιο στο Σχινιά σήμερα, ήταν φανταστικά - κάντε το κι εσείς, αλλάζετε αμέσως διάθεση, μα το Θεό! σας το ορκίζομαι στην εικόνα που πατάω! :lol: :lol: :lol: :lol: )
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

noxteryn έγραψε:Εμένα κάποτε μου είχε ζητήσει μια τύπισσα να πω "ο Θεός είναι μαλάκας" ώστε να συνεχιστεί η κουβεντα, όπου κατόπιν τούτου είχε μείνει με ανοιχτό το στόμα. Αυτά τα πράγματα έχουν τεράστια σημασία για αρκετούς Χριστιανούς.
Ρε τους έρημους... αλλά ειλικρινά, για μένα, αυτό είναι δικό τους πρόβλημα. Αν θέλουν ντε και σώνει να κάνω τέτοια νούμερα για να συνεχιστεί η κουβεντα, ε λυπάμαι αλλά δε θα συνεχιστεί.

Δε θα μπορούσα να πω "ο θεός είναι μαλάκας", πώς είναι μαλάκας αφού εξ όσων γνωρίζω δεν υπάρχει καν? Και αν υπάρχει ούτε καν ξέρω πώς είναι, άρα δεν μπορώ να ξέρω αν είναι μαλάκας, με πιάνεις? Σα να έλεγα "ο θεός είναι κόκκινος και τσίφτης", τελείως κενό νοήματος.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
RaspK
Δημοσιεύσεις: 2314
Εγγραφή: 13 Ιαν 2010 14:06
Όνομα Ιστότοπου: -

«Δεν πιστεύω ότι υπάρχουν θεοί, αλλά, εάν υπάρχει θεός, κατά πάσα πιθανότητα είναι ή μαλάκας ή "λίγος."»
“Wisdom, love, is mostly awareness.”
vesid
Δημοσιεύσεις: 2797
Εγγραφή: 06 Σεπ 2010 13:50
Όνομα Ιστότοπου: -

AoratiMelani έγραψε:Δε θα μπορούσα να πω "ο θεός είναι μαλάκας", πώς είναι μαλάκας αφού εξ όσων γνωρίζω δεν υπάρχει καν? Και αν υπάρχει ούτε καν ξέρω πώς είναι, άρα δεν μπορώ να ξέρω αν είναι μαλάκας, με πιάνεις?
Δεν είναι αυτό το νόημα της ερώτησης. Αν πείς "ο θεός είναι μαλάκας" (στις συγκεκριμένες πάντα συνθήκες) δεν θα αποδειχθεί οτι πιστεύεις σ ενα μαλάκα θεό, αλλά οτι δεν πιστευέις στο ενδεχόμενο ύπαρξης μεταθανάτιας τιμωρίας (κόλαση) και κατά συνέπεια στην ύπαρξη του χριστιανικού θεού.
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Δεν είναι αυτό το νόημα της απάντησης. Αν πω "ο θεός είναι μαλάκας" (σε οποιεσδήποτε συνθήκες) παραδέχομαι ότι 1) υπάρχει θεός και 2) γνωρίζω ένα χαρακτηριστικό του.

Κοίτα να δεις, καταλαβαίνω μια χαρά το concept της αρχικής ερώτησης του νήματος, και αυτό της ερώτησης περί μαλάκα θεού. Η ερώτηση είναι (και στη μια και στην άλλη περίπτωση) θα βλασφημούσατε για να αποδείξετε ότι δεν πιστεύετε στο θεό? Η δική μου θέση πάνω σε αυτό είναι πως η βλασφημία δεν συνιστά απόδειξη απουσίας πίστης στο θεό.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
Τεμπελόσκυλο
Δημοσιεύσεις: 9866
Εγγραφή: 03 Μαρ 2009 21:27
Όνομα Ιστότοπου: Τεμπέλικες Σκέψεις...
Τοποθεσία: Sun City
Επικοινωνία:

Rictor έγραψε:Σύμφωνα με το Τεμπελόσκυλο είσαι καραγκιόζης λοιπόν...
Βλέπω συνεχίζουμε να βγάζουμε ό,τι συμπεράσματα μας βολεύει. Nice!
It is by will alone I set my mind in motion.
vesid
Δημοσιεύσεις: 2797
Εγγραφή: 06 Σεπ 2010 13:50
Όνομα Ιστότοπου: -

AoratiMelani έγραψε:Δεν είναι αυτό το νόημα της απάντησης. Αν πω "ο θεός είναι μαλάκας" (σε οποιεσδήποτε συνθήκες) παραδέχομαι ότι 1) υπάρχει θεός και 2) γνωρίζω ένα χαρακτηριστικό του.
Σε οποιεσδήποτε συνθήκες; Εγω πάντως αν ακούσω έναν τύπο πάνω σε μια θεατρική σκηνή να λέει "ο θεός είναι μαλάκας" δεν θα καταλήξω στα παραπάνω συμπεράσματα. Το νόημα εξαρτάται πάντα απ τις συνθήκες.
AoratiMelani έγραψε:Κοίτα να δεις, καταλαβαίνω μια χαρά το concept της αρχικής ερώτησης του νήματος, και αυτό της ερώτησης περί μαλάκα θεού. Η ερώτηση είναι (και στη μια και στην άλλη περίπτωση) θα βλασφημούσατε για να αποδείξετε ότι δεν πιστεύετε στο θεό? Η δική μου θέση πάνω σε αυτό είναι πως η βλασφημία δεν συνιστά απόδειξη απουσίας πίστης στο θεό.
Αποτελεί σίγουρα απόδειξη γι αυτόν που σε ρωτάει, βοήθησε τον, τον χριστιανό...
Άβαταρ μέλους
Comte de Toulouse
Δημοσιεύσεις: 3960
Εγγραφή: 11 Μαρ 2009 13:32
Όνομα Ιστότοπου: Comte de Toulouse
Τοποθεσία: 7-
Επικοινωνία:

Παιδί ήμουν όταν άκουσα από κάποιον
"Γαμώ την Παναγία μου... (θυμωμένος)
ακολουθούμενο από το
...μεγάλη η χάρη Της" (κάνοντας τον σταυρό του)
Pluralitas non est ponenda sine neccesitate
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

vesid έγραψε:
AoratiMelani έγραψε:η βλασφημία δεν συνιστά απόδειξη απουσίας πίστης στο θεό.
Αποτελεί σίγουρα απόδειξη γι αυτόν που σε ρωτάει, βοήθησε τον, τον χριστιανό...
Και λοιπόν? Εδώ γι' αυτόν αποτελεί απόδειξη της ύπαρξης θεού το γεγονός ότι η μαμά του τού έλεγε ότι ο χριστούλης τον αγαπάει. Χαμένη υπόθεση.

Δεν θεωρώ ότι θα τον βοηθήσω σε τίποτα κάνοντας τον καραγκιόζη.

Γαι το άλλο έχεις δίκιο βέβαια, το πλαίσιο καθορίζει το νόημα.
Αν λοιπόν το πω πάνω στη θεατρική σκηνή δεν το εννοώ, αλλά το πλαίσιο έχει ήδη καθορίσει πως ό,τι λέω εκεί δεν το εννοώ: υποκρίνομαι, παίζω θέατρο. Ενώ σε μια σοβαρή συζήτηση με έναν άνθρωπο, το πλαίσιο καθορίζει πως ό,τι λέω το θεωρώ αλήθεια (είναι η "άτυπη συμφωνία" πίσω από κάθε σοβαρή συζήτηση).
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
vesid
Δημοσιεύσεις: 2797
Εγγραφή: 06 Σεπ 2010 13:50
Όνομα Ιστότοπου: -

AoratiMelani έγραψε:Και λοιπόν? Εδώ γι' αυτόν αποτελεί απόδειξη της ύπαρξης θεού το γεγονός ότι η μαμά του τού έλεγε ότι ο χριστούλης τον αγαπάει. Χαμένη υπόθεση.

Δεν θεωρώ ότι θα τον βοηθήσω σε τίποτα κάνοντας τον καραγκιόζη.
Καραγκιόζη; Δεν σου ζητάει να βγεις γυμνή στον δρόμο φωνάζοντας είμαι άθεη και ο θεός μαλάκας... Μια πρόταση θα πείς προσωπικά σ αυτόν, big deal...
Θα τον βοηθίσεις απλά να πιστεί οτι είσαι άθεη, άσχετα αν για σένα δεν αποτελεί απόδειξη κάτι τέτοιο. Με μια κουβέντα ξεμπερδεύεις...
AoratiMelani έγραψε:Γαι το άλλο έχεις δίκιο βέβαια, το πλαίσιο καθορίζει το νόημα.
Αν λοιπόν το πω πάνω στη θεατρική σκηνή δεν το εννοώ, αλλά το πλαίσιο έχει ήδη καθορίσει πως ό,τι λέω εκεί δεν το εννοώ: υποκρίνομαι, παίζω θέατρο. Ενώ σε μια σοβαρή συζήτηση με έναν άνθρωπο, το πλαίσιο καθορίζει πως ό,τι λέω το θεωρώ αλήθεια (είναι η "άτυπη συμφωνία" πίσω από κάθε σοβαρή συζήτηση).
Η συμφωνία στο συγκεκριμένο πλαίσιο δεν είναι καθόλου άτυπη, είναι η εξής:
πες το χ ("ο θεος είναι μαλάκας") και θα πιστέψω οτι είσαι ψ (άθεη). Αν δεν το πείς δεν θα το πιστέψω.
Προσωπικά, ακόμη και αν μου έλεγε πες "υπάρχει θεός" για να πιστώ οτι είσαι άθεος θα συμφωνούσα να το κάνω (αρκεί να πίστευα οτι η παραπάνω πρόταση είναι αληθής, και να με ενδιέφερε να τον πείσω).
Απάντηση