Δημιουργία νέου θέματος Απαντήστε στο θέμα  [ 93 Δημοσιεύσεις ]  Μετάβαση στην σελίδα Προηγούμενη  1, 2, 3, 4, 5  Επόμενο

Είστε κρυφός ("closeted") άθεος?
Όχι, οποιοσδήποτε από το κοινωνικό μου περιβάλλον και να ρωτήσει αν πιστεύω θα πάρει μια ειλικρινή απάντηση. 79%  79%  [ 72 ]
Ναι, υποκρίνομαι τον πιστό σε όλους ανεξαιρέτως. 0%  0%  [ 0 ]
Ναι, αλλά μόνο απέναντι σε ορισμένα άτομα που δεν θέλω να κακοκαρδίσω (σύντροφος και/ή οικογένεια). 7%  7%  [ 6 ]
Ναι, αν θεωρώ ότι ο άνθρωπος που έχω απέναντί μου είναι στενόμυαλος (επεκτείνεται και σε άτομα πέραν του στενού περιβάλλοντος, πχ γνωριμίες, συναδέλφους). 12%  12%  [ 11 ]
Είμαι θρήσκος. 2%  2%  [ 2 ]
Σύνολο ψήφων : 91

 

ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 18 Ιούλ 2011 19:18
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Πόσοι είστε closeted atheists?
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 18 Ιούλ 2011 19:18 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 19 Οκτ 2010 18:09
Δημοσιεύσεις: 248
:clap: :clap: :text-goodpost: :text-bravo: :clap: :clap:


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 18 Ιούλ 2011 23:18
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Πόσοι είστε closeted atheists?
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 18 Ιούλ 2011 23:18 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 01 Ιούλ 2010 13:22
Δημοσιεύσεις: 1690
Rictor έγραψε:
(17χρονο) Από τότε ψάχνει συχνά πυκνά το κινητό του φίλου μου και το δωμάτιό του, μήπως βρει στοιχεία αθεϊσμού. Εμένα αυτό ...Δεν ξέρω εσάς τί αισθήματα σας βγάζει.


οταν ημουν 17 δεν ηθελα να τους πω οτι ειμαι αθεος γιατι δεν το ειχα πολυσκεφτει τί ήμουν ακριβως...αλλα ηξερα πολυ καλα τί σιχαινόμουν και δεν ηθελα για συγκεκριμενους λόγους που οσο σκεφτηκα μετεπειτα εμβανθυναν και πλαταιναν διαρκως.
ανάλογα τότε τους ειπα οτι ειμαι σατανιστης και το πνευμα του κακου αναβλυζει και θελω να χυνω στο κρανιο που θα κλεψω απο τον ταφο τους πχ εναν φιλο μου τον εδειρε αγρια ο πατερας του επειδη επεμεινε να κανει παρεα μαζι μου. τα αισθηματα που μου εβγαζε τοτε ειχαν να κανουν με μαχαιρωματα...αλλα υλοποιηθηκαν σε μουτζες και βρισιες.

Ιοκαστη έγραψε:
80χρονη που απλά θα συνειδητοποιήσει ότι ζούσε βασισμένη σε ένα ψέμα 80 χρόνια (μόνο σ’εμένα φαίνεται neutral evil η 2η πράξη;

Το σκασιμο φουσκας ειναι ενα sport και βιαιων προδιαγραφων οπως αρμόζει στην βούλησή μας των σπηλιων και της ζουγκλας. το να σοκαρω με σκοπό καρδιακο επισοδειο και νοσοκομειακη περιπετεια ειναι neutral evil. το να συνειδητοποιησει με ασφαλεια και ενοραση στην χειροτερη ειναι ελαφρως σκληρο, οπως ειναι η αληθεια χωρις αγαπη.
βεβαια εγγυησου την ασφαλεια και την συνδεση και αυτο περιεχει αγαπη. ειμαστε προπονημενοι στην πιθανοτητα αποκαλυψης μονοπλευρης αγαπης? ποιον δεν θελουμε να ταράξουμε τον αλλον (γιαγιαπαππουμπαμαμαμα) ή τον εαυτο μας?
Ιοκαστη έγραψε:
Rictor έγραψε:
Άλλο να μην θες να διαπληκτιστείς και άλλο κάποιοι από εσάς να μην το θεωρείτε σωστό και να τους λέτε και καραγκιόζηδες.

Δεν θέλω να τους λέω καραγκιόζηδες γιατί δεν είναι όλοι καραγκιόζηδες. Όποιους είναι όμως δεν έχω πρόβλημα να τους πω. Το ίδιο βέβαια ισχύει και για τους άθεους καραγκιόζηδες (ναι, δεν είναι προνόμιο των χριστιανών αυτό)


Ακου ξεκαθαρα Rictor ηλιθιοι αθεοι, ηλιθιοι gay, ηλιθιοι αναρχικοι, φιλελευθεροι, πότες, στωικοί, bon viveurs. οι περισσοτεροι ειναι ηλιθιοι.
Και μαζί μας περιοδικά γινονται πρακτικά, παροδικά, στιγμιαια-κατα-συρροη ολοι ηλιθιοι.

το ποσοστό σου ψάχνεις.

breadfan έγραψε:
Νομίζω ότι το να δηλώνεις άθεος όπου μπορείς λειτουργεί υπέρ αυτού του σκοπού, γιατί κάνει τους ανθρώπους να συνειδητοποιούν ότι οι άνθρωποι που δεν πιστεύουν είναι παντού γύρω σου, είναι κανονικοί άνθρωποι και όχι τέρατα της φύσης. Όμως πολύ περισσότερη σημασία έχει το πως το δηλώνεις, όχι πότε και σε ποιους.


όπως οδηγωντας σαν περνας σε κοσμο μαζεμενο μπροστα σε εκκλησια να φωναξεις ξεκαθαρα, "δεν υπαρχει θεός" .

-δεν οδηγησα ποτέ μηχανακι και κατ'επεκταση με χαλασμενη εξατμιση, όποτε μου εμεινε το κόμπλεξ.

-είναι κανονικοί άνθρωποι και όχι τέρατα της φύσης? γραφε το αυτο συχνοτερα σε παρακαλω, κανει καλό

Raspk έγραψε:
Πόσοι θα μου κόψουν την καλημέρα, όταν συνειδητοποιήσουν ότι δε θέλω να έχω παιδιά;...

Ίσως , ίσως ο εαυτός σου πολύ αργότερα.

Raspk έγραψε:
ο συμβιβασμός με το γεγονός ότι δεν πρόκειται να με δεχθεί κάποιος όπως είμαι μπορεί να γίνει με δύο τρόπους: με εσκεμμένη ρήξη ή με προσωπική εγκράτεια.

συμβιβασμος = προσωπική εγκράτεια, ή άρνηση/αποφυγή.
ρηξη= εσκεμμενη ή και "ακουσια" "couldnt help it"

Raspk έγραψε:
τότε ίσως το ξανασκεφτείτε...

:think: εισαι πεπεισμενος ότι το σκεφτομαστε και καλυτερευουμε, προοδευει η πνευματικη μας αναπτυξη ε?

_________________
It is a general human weakness, to allow certain things uncertain and unknown to set us up in hope or plunge us into fear.

Gaius Caesar


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 18 Ιούλ 2011 23:24
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Πόσοι είστε closeted atheists?
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 18 Ιούλ 2011 23:24 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 01 Ιούλ 2010 13:22
Δημοσιεύσεις: 1690
Rictor έγραψε:
Το να μπαίνεις σε ένα φορουμάκι να σχολιάζεις απλά, σε γλιτώνει μεν από την μοναχικότητα, αλλά δεν αποτελεί σκοπό, ούτε έχει νόημα.....Και κάπως έτσι ολοκληρώνεται το πρώτο μου ποστ στο φόρουμ αυτό.


γεια και χαρα ..

νομίζεις σε γλιτώνει από την μοναχικότητα αλλα και μπορει καθως την insulate και να την αυξανει

_________________
It is a general human weakness, to allow certain things uncertain and unknown to set us up in hope or plunge us into fear.

Gaius Caesar


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 19 Ιούλ 2011 07:06
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Πόσοι είστε closeted atheists?
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 19 Ιούλ 2011 07:06 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 13 Ιαν 2010 14:06
Δημοσιεύσεις: 2314
Δε θέλω να κάνω παιδιά, επειδή δε θέλω να βάλω σε αυτήν τη διαδικασία τη σύζυγό μου, άλλωστε ούτε η ίδια το θέλει (δε με έσπρωξε σε αυτήν τη θέση)· δεύτερον, δεν έχουμε οικονομική άνεση· τρίτον, είμαστε καλύτεροι διδάσκαλοι και συζητητές, παρά για γονείς· τέταρτον, υπάρχουν πάρα πολλοί άνθρωποι ήδη· πέμπτον, προτιμώ να φροντίσω όσους μπορώ με ό,τι μέσα έχω και σαν οδηγός, όπως μπορώ, αφού δεν εμπιστεύομαι τον εαυτό μου για γονέα.

Δε θεωρώ ότι η στάση μου είναι κάποιο είδος πεφωτισμένης αντίληψης. Απλά, εάν πληρούνται κάποιες προϋποθέσεις, έχεις και άλλη στάση, μερικές φορές.

Δε θεωρώ λογικό να απαιτήσω από την 80χρονη, όπως είπε και η Ιοκάστη, να με αγαπήσει με την επίγνωση μίας θέσης με την οποία δεν είναι σύμφωνη, λόγω αποκρυστάλλωσης της θέσης της. Δεν το θεωρώ λογικό, πρώτον, επειδή σημαίνει ότι απαιτώ αυτό που υποτίθεται ότι θα αντιπαρερχόμουν: τη διαμόρφωση του άλλου σε αυτό που εγώ αποζητώ από αυτόν.

_________________
“Wisdom, love, is mostly awareness.”


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 19 Ιούλ 2011 10:04
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Πόσοι είστε closeted atheists?
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 19 Ιούλ 2011 10:04 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 01 Ιούλ 2010 13:22
Δημοσιεύσεις: 1690
RaspK έγραψε:
1) δε θέλω να βάλω σε αυτήν τη διαδικασία τη σύζυγό μου, άλλωστε ούτε η ίδια το θέλει (δε με έσπρωξε σε αυτήν τη θέση)· 2) δεν έχουμε οικονομική άνεση· 3) είμαστε καλύτεροι διδάσκαλοι και συζητητές, παρά για γονείς· 4), υπάρχουν πάρα πολλοί άνθρωποι ήδη· 5) δεν εμπιστεύομαι τον εαυτό μου για γονέα.


1) τα ιδια ελεγα 1992-2001. Μετα απο 9 χρονια χωρισαμε. Μετα απο 10 χρονια με πηρε τηλ και ειπε οτι τωρα στα 40 ισως επρεπε να κανει ενα, αν δεχομαι να ταξιδεψω για να της εμφυτευσω ενα... (δεν πήγα, ειχα ηδη αρκετα...) 2) μαζι δακρυσαμε με ενα ζευγαρι φιλων προ μηνος που απεβαλε το υγιεστατο εμβρυακι τους γιατι μεινανε ανεργοι-ΜΟΝΟ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ εχεις μπαγκλαντές εντος "ευρωπης" -εχεις τόσο δικιο... 3)Bullshit, οταν ειναι αληθινοι διδασκαλοι και συζητητες οι γονεις ειναι bonus- η ψυχοπαθεια ειναι προβλημα με τα παιδια, να μην νιωθεις 4) το ιδιο ελεγα 1985-2001, μετα συνεβη και αναθεωρησα- ισχυει οσο μας αρμοζει αυτη η αποψη 5) αυτο ακουγεται σαν ισορροπημενη αγωνια εγκυρου υποψηφιου πατρότητας, αλλα να μην σου σπερνω αμφιβολιες κοβοντας τα σταφυλια και απλωνοντας τα στο τραπέζι....


RaspK έγραψε:
Δε θεωρώ λογικό να απαιτήσω από την 80χρονη, επειδή σημαίνει ότι απαιτώ αυτό που υποτίθεται ότι θα αντιπαρερχόμουν: τη διαμόρφωση του άλλου σε αυτό που εγώ αποζητώ από αυτόν, να με αγαπήσει με την επίγνωση μίας θέσης με την οποία δεν είναι σύμφωνη, λόγω αποκρυστάλλωσης της θέσης της.


Η απαιτηση να ΣΕ ΑΓΑΠΗΣΕΙ Ο ΓΟΝΙΟΣ ΣΟΥ διεπεται απο λογική πιστευεις?

Να σε "αναγνωρισει", να σε "αποδεχθεί" η ιδια σου η οικογένεια σου φαινεται παραλογο? "υπερβολικο" ισως επειδη σου ετυχε η "αρρωστεια " της ομοφυλοφυλίας ή ναρκομανίας?

-Καθε φορα που ετυχε να γνωρισω 18χρονο δεν μπορουσα να μην τους πω για την αθεια, τεταρτη προταση μετα το καλημερα

-Θα προτιμουσα να ειχα κανει το ιδιο και με την γιαγια μου (αν ειχα προλαβει), αντι να γελαω με ανακουφιση στον ταφο της τότε, και να την θρηνησω μια δεκαετια μετα αφου ξελασπωσα απο την δικαιολογημενη εφηβικη αντιδραση.

η καθε κωλογρια στον δρομο προς την εκκλησια ειναι η γιαγια μου, και πάλι περιμενω να χορεψω στον ταφο τους...

_________________
It is a general human weakness, to allow certain things uncertain and unknown to set us up in hope or plunge us into fear.

Gaius Caesar


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 19 Ιούλ 2011 13:10
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Πόσοι είστε closeted atheists?
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 19 Ιούλ 2011 13:10 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 10 Ιουν 2011 00:09
Δημοσιεύσεις: 1433
Τοποθεσία: Kατερίνη
Ήρθε η ώρα να απαντήσω και εγώ μερικά πράγματα, όσο μπορώ πιο σύντομα.

Αγαπητή Ιοκάστη,
δεν είπα ποτέ ότι πρέπει να βγαίνεις και να λες ''Καλημέρα, είμαι άθεος''. Όμως όταν, την ίδια μέρα που γνωρίζεις κάποιον, σου λέει ''ο θεός βοήθησε και δεν θρηνήσαμε περισσότερα θύματα'' τότε δεν μπορείς να μην του πεις ''στα πόσα θύματα ο θεός θεωρεί ότι σκοτώθηκε ικανοποιητικός αριθμός ανθρώπων;''. Ή ακόμα και να μην πει μια τέτοια μπαρούφα, αν το φέρει η συζήτηση, γιατί να μην πεις ότι είσαι άθεος; Είναι δηλαδή κάποιο κουσούρι που πρέπει να το φέρεις στην επιφάνεια σιγά σιγά; Ακόμα και για το χρώμα που είπες, αν το φέρει η συζήτηση, θα πεις ότι το αγαπημένο σου είναι το μοβ.
Όταν αποδέχτηκα ότι είμαι gay, στην αρχή ακολουθούσα την τακτική να το λέω μόνο σε άτομα που γνωρίζω αρκετό καιρό και εμπιστεύομαι και μπλα μπλα μπλα. Πλέον έχω φτάσει στο σημείο να μου λέει π.χ ένας ''πω κοίτα μια μουνάρα απέναντι'' και να του απαντάω ''χαλάρωσε φίλε, δεν ορεγόμαστε όλοι τις μουνάρες''. Μετά μου λένε συνήθως σοκαρισμένοι ''gay είσαι;'' και απαντάω ''είσαι γάτος''. Γιατί να υποκριθώ ότι είμαι ετεροφυλόφιλος, ακόμη κι αν τον δω μια φορά στη ζωή μου; Αυτό είναι καταπίεση. Με την ίδια λογική, γιατί μην πεις ότι είσαι άθεος, ακόμα κι αν ο συνομιλητής σου είναι μια γιαγιά; Και στην τελική έχει και η γιαγιά μερίδιο ευθύνης για το επίπεδο του σκοταδισμού που υπάρχει σήμερα. Μη σου πω ότι είναι η κατ'εξοχήν υπεύθυνη. Για ποιο λόγο, σε μια γιαγιά που μου είπε στα 8 μου ''οι ομοφυλόφιλοι είναι άρρωστοι, αλλόκοτοι και αμαρτωλοί'' να μην της πω σήμερα ''γλυκιά μου μάθε αυτό: δεν υπάρχει θεός!''. Δεν το κάνω από εκδικητικότητα, αλλά πρέπει να μπει ο κάθε κατεργάρης στον πάγκο του. Επίσης λυπόμαστε τους ηλικιωμένους που δεν παίρνουν πλέον σύνταξη, αλλά ποιος ευθύνεται για την σημερινή κατάσταση; Γνωρίζετε παππού που δεν υπήρξε κομματόσκυλο στα νιάτα του; Τους ανέβαζαν, τους έκαναν θεούς, τους έδιναν το αλάθητο και τώρα που τρώνε το αγγούρι δεν τους αρέσει;
Λυπάμαι Ιοκάστη, αλλά δεν πρόκειται να λυπηθώ κανέναν.

RaspK,
Εξήγησα τους λόγους για τους οποίους είναι καλό να δηλώνεις ότι είσαι άθεος. Σαφώς και είναι μαγκιά σου, αν το κάνεις, γιατί αψηφάς τον κίνδυνο εξύβρισης, μέχρι και χειροδικίας από ορισμένους. Άλλοι μπορεί απλά να σε πουν αντίχρηστο και ψυχοπαθή και να μην θέλουν να σε κάνουν παρέα. Επομένως μαγκιά σου αν τα αψηφάς όλα αυτά. Ανόητο και προκλητικό, όπως είπες, σίγουρα δεν το θεωρώ και ενώ μπορώ να πω χίλιους δύο λόγους αιτιολογώντας το, θα σου πω μόνο έναν: δεν είναι προκλητικό το να αναγκάζουν όλους μας να πληρώνουμε εκκλησιαστικό φόρο;

Λες ότι ''Ο προσηλυτισμός είναι παράνομος, οπότε και μπορεί να καταγγελθεί. Δεν μπορείς να πεις στους γονείς, όμως, ότι δεν έχουν δικαίωμα στο να διδάξουν τα παιδιά τους ό,τι αυτοί πιστεύουν ότι είναι αληθές. Λυπάμαι εάν θίγω τις αξίες κάποιων, αλλά δε δουλεύει έτσι το πολίτευμα''.
Δηλαδή ο 17χρονος φίλος μου θα πάει να καταγγείλει την μάνα του, που του απαγορεύει να διαβάζει αθεϊστικά βιβλία; Ο προσηλυτισμός υπάρχει και εφαρμόζεται κατά κόρον και ΔΕΝ μπορεί να καταγγελθεί πάντα. Επίσης δεν μπορείς να πεις στους γονείς να μην διδάξουν τα παιδιά τους ό,τι αυτοί πιστεύουν ότι είναι αληθές, αλλά αν το παιδί, σε οποιαδήποτε ηλικία έχει μια αντίθετη άποψη, δεν έχουν κανένα δικαίωμα να αντιδρούν, τις περισσότερες φορές με μη θεμιτούς τρόπους.

Επίσης συμμερίζομαι την άποψή σου ότι πρέπει να φερόμαστε με διπλωματία, σχετικά με την έκφραση των απόψεών μας, αλλά μόνο σε πολύ συγκεκριμένες περιπτώσεις και ίσως για ορισμένα χρονικά διαστήματα ''συγχωρούνται'' οι υποχωρήσεις.


noxteryn, νομίζω ότι σε κάλυψε η απάντησή μου προς την Ιοκάστη.

breadfan, με εκφράζει πάρα πολύ το ποστ σου. Σαφώς και όταν ξεκινάς με εκνευρισμό και οργή χάνεις το παιχνίδι.

patroklos, παιδικά ''τραύματα'' απ'ότι καταλαβαίνω. Το δικό μου μυστικό για την επιβίωση είναι το να βασιζόμαστε αποκλειστικά και μόνο στον εαυτό μας και όχι στον κόσμο που έτσι κι αλλιώς έχει άπειρη ηλιθιότητα. Αυτά.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 19 Ιούλ 2011 14:29
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Πόσοι είστε closeted atheists?
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 19 Ιούλ 2011 14:29 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 05 Μαρ 2009 13:18
Δημοσιεύσεις: 2298
Όνομα Ιστότοπου:
Iokaste’s Blog
Rictor
Δεν είπε κανείς να μην το αναφέρεις αν το φέρει η συζήτηση, πόσο μάλλον αν αρχίσει τις μπαρούφες ο άλλος. Επίσης δεν είπε κανείς να υποκριθείς για κάτι ή να το κρύψεις. Αν διαβάσεις αυτά που είπα θα δεις ότι δεν λέμε κάτι διαφορετικό τελικά, με εξαίρεση το παρακάτω:
Παράθεση:
Με την ίδια λογική, γιατί μην πεις ότι είσαι άθεος, ακόμα κι αν ο συνομιλητής σου είναι μια γιαγιά;….. Δεν το κάνω από εκδικητικότητα, αλλά πρέπει να μπει ο κάθε κατεργάρης στον πάγκο του.
Συμφωνώ ότι προφανώς και μεγάλη μερίδα των ηλικιωμένων είναι υπεύθυνοι για την κατάσταση της χώρας σε κάθε επίπεδο. Όμως δεν ξέρω, δεν με ενδιαφέρει να τους βάλω στον "πάγκο τους" (που δεν νομίζω πως θα μπουν κιόλας αν τους πω εγώ μια κακία) γιατί θεωρώ πως δεν έχει πρακτική αξία πλέον οπότε δεν χρειάζεται να το κάνω.

EDIT: Ψιλοαυτονόητο αλλά ας πω κι εγώ πως συμφωνώ με τον Breadfan, πράγματι ο τρόπος παίζει πολύ μεγάλο ρόλο.

_________________
http://iocaste.wordpress.com

Do you know how a falcon is trained my dear? Her eyes are sown shut. Blinded temporarily she suffers the whims of her God patiently, until her will is submerged and she learns to serve - as your God taught and blinded you with crosses.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 19 Ιούλ 2011 16:09
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Πόσοι είστε closeted atheists?
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 19 Ιούλ 2011 16:09 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 13 Ιαν 2010 14:06
Δημοσιεύσεις: 2314
Ειδικά κάποια από αυτά που είπες, καλέ μου Πάτροκλε, για τα παιδιά, τα έχω αναλογιστεί κι εγώ κι εκείνη εξ ίσου. Αν ήταν επί του θέματος, θα συνέχιζα.

patroklos έγραψε:
RaspK έγραψε:
Δε θεωρώ λογικό να απαιτήσω από την 80χρονη, επειδή σημαίνει ότι απαιτώ αυτό που υποτίθεται ότι θα αντιπαρερχόμουν: τη διαμόρφωση του άλλου σε αυτό που εγώ αποζητώ από αυτόν, να με αγαπήσει με την επίγνωση μίας θέσης με την οποία δεν είναι σύμφωνη, λόγω αποκρυστάλλωσης της θέσης της.

Η απαιτηση να ΣΕ ΑΓΑΠΗΣΕΙ Ο ΓΟΝΙΟΣ ΣΟΥ διεπεται απο λογική πιστευεις?

Η επιθυμία, καθόλου. Η απαίτηση, όμως, δε μου κάθεται καλά να γίνεται με λογική ασυνέπεια. Άλλωστε, και η αγάπη σβήνει, δυστυχώς.

patroklos έγραψε:
Να σε "αναγνωρισει", να σε "αποδεχθεί" η ιδια σου η οικογένεια σου φαινεται παραλογο? "υπερβολικο" ισως επειδη σου ετυχε η "αρρωστεια " της ομοφυλοφυλίας ή ναρκομανίας?

Όπως είπα και νωρίτερα, έχω τους λόγους μου, είτε άμεσους είτε έμμεσους, να ξέρω ότι μερικές φορές είναι καλύτερα να μην ποντάρεις. Πολύς κόσμος προτιμά την αγάπη κάποιου που δεν καταλαβαίνει, μ' ένα ψέμμα, παρά την ρήξη λόγω αρχών.

Στη δική μου περίπτωση, η ζημιά που προσωπικά πιστεύω ότι θα έκανα στην εικόνα του γαμπρού μου, και όχι μόνο, είναι αρκετή (είναι παπάς).

Θέλω να απαντήσω και στα υπόλοιπα, αλλά θα το κάνω αργότερα.

_________________
“Wisdom, love, is mostly awareness.”


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 19 Ιούλ 2011 21:45
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Πόσοι είστε closeted atheists?
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 19 Ιούλ 2011 21:45 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 01 Ιούλ 2010 13:22
Δημοσιεύσεις: 1690
RaspK έγραψε:

Η επιθυμία, καθόλου. Η απαίτηση, όμως, δε μου κάθεται καλά να γίνεται με λογική ασυνέπεια. Άλλωστε, και η αγάπη σβήνει, δυστυχώς.


α) μερος
απαιτεις το φαι πριν αρχισει η βιοχημεια της λιμοκτονιας
απαιτεις το νερο πριν θεμελιωθει η θολουρα της αφυδατωσης
απαιτει η φυσιολογια σου να σε χτυπησουν οι ακτινες του ηλιου για να ενεργοποιηθει η οραση

απαιτει το αναπτυσσομενο παιδακι να εχει αντικειμενικα κατι, καποιον που το δεχεται με αγαπημενες αγκαλιες, και οταν τον μυρισει αρκετα, απαιτει και υποσυνειδητα την φιλοξενη παρουσια του, ετσι προπονει και την δικη του δυνατοτητα να αγαπήσει

επιθυμια, επι του θυμικου, σκεψη πανω στο συναισθημα, θα μυριζει απο το μπαρουτι της λογικης σε εναν λογικο ανθρωπο- οχι καταλληλος ορος

β) μερος

η επικτητη σιγουρα, αλλα-συνεχιζω απο κατω-

η αγαπη των γονιων δεν ειναι επικτητη, δεν διαλεγεις τους γονεις. προσφατα και σε διαπροσωπικη συρραξη κατάλαβα καλυτερα κακος μπαμπας από απων μπαμπα, οταν δεν υπαρχει η επιλογη καλυτερου θετου μπαμπα.


-συνεχεια του απο πανω
επικτητη ηταν και η φωτια

!κρακ! κεραυνος και φλογες

με την ιδεα οτι θα σβησει θα ειμασταν ακομα σε σκοτεινες σπηλιες να τρομαζουμε με τους ηχους της νυχτας

αυτη η επικτητη αγαπη θέλει θερμαστες με πλατες
και την απολυτη αβεβαιοτητα της νεραιδοφουσκας

RaspK έγραψε:
Πολύς κόσμος προτιμά την αγάπη κάποιου που δεν καταλαβαίνει, μ' ένα ψέμμα, παρά την ρήξη λόγω αρχών.

εγω οχι, αλλα και καμμια σημασια δεν επαιξε το τί προτιμώ και τελικα τί αγάπη πήρα
Εσυ, τί προτιμάς ?
η δικη μου δυσκολια ειναι οτι με οικογενεια κοντα και μακρια, η ρηξη λόγω αρχών ερχεται με την δική μου καλημερα. Ευτυχως, δεν ειχα πολυ κακο χαρτί στους συγγενεις.

ευχομαι όλοι να βρουν αγαπη απο καποιον που τους καταλαβαίνει, τότε μόνο γνωριζουν να προτιμούν και μεχρι τότε, επαιτες με απαιτηση

- με τους γονεις και συγγενεις ειναι δυσκολο, ειναι buddha qualifier, δεν θα λεγοταν και χασμα γενεων...

_________________
It is a general human weakness, to allow certain things uncertain and unknown to set us up in hope or plunge us into fear.

Gaius Caesar


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 21 Ιούλ 2011 00:37
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Πόσοι είστε closeted atheists?
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 21 Ιούλ 2011 00:37 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 02 Απρ 2010 15:40
Δημοσιεύσεις: 2194
Τοποθεσία: Αργυρούπολη
Όνομα Ιστότοπου:
noxteryn
Με αφορμή αυτό το post, θα ήθελα να πω κάτι σχετικά με αυτή τη θέση, μιας και είναι τόσο διαδεδομένη, γιατί, προσωπικά, ανέκαθεν μου φαινόταν αρκετά επιφανειακή εκλογίκευση. Σημειώνω εκ των προτέρων ότι είναι πολύ πιθανό η θέση μου να επηρεάζεται από το γεγονός ότι ποτέ δε γνώρισα κάποιο συγγενικό πρόσωπο που να συμπαθούσα at all, και ότι τους φίλους μου τους περνώ από πολύ αυστηρό κοσκίνισμα (πχ δεν κάνω παρέα με θρήσκους, οπότε τέτοιες συγκρούσεις δεν προκύπτουν).

Αν κάποιο αγαπημένο πρόσωπο απογοητευτεί από το γεγονός ότι είμαι Άθεος (μια κατάσταση που αποτελεί προϊόν ορθολογισμού), παύει να είναι αγαπημένο πρόσωπο εξ ορισμού. Από όσο καταλαβαίνω, όμως, οι περισσότεροι δε λέτε αυτό, αλλά ότι η "γιαγιά" θα "στενοχωρηθεί" με μια γενικότερη και πιο αόριστη έννοια. In that case, δεν κατανοώ πώς είναι δική μου ευθύνη να προστατεύω κάποιον από την πραγματικότητα. Ούτε εγώ θέλω να μου αποκρύπτουν πράγματα για το δικό μου convenience, οπότε δεν το κάνω σε άλλους, και το βρίσκω πάρα πολύ condescending και patronising να θέτει κάποιος τον εαυτό του λογοκριτή των πληροφοριών που θα δέχεται κάποιο πρόσωπο που υποτίθεται ότι αγαπά. Μου θυμίζει το επιχείρημα "κεράτωσα τη γυναίκα μου, αλλά δε θα της το πω, για να μη στενοχωρηθεί" και μου φαίνεται ότι συμβαίνει περισσότερο για ναρκισσιστικούς λόγους ώστε να προστατευτεί η εικόνα του ατόμου στα μάτια του συγγενικού προσώπου, παρά για την προστασία των συναισθημάτων του προσώπου αυτού.

Obviously, δε θα πήγαινα να το τρίβω στη μάπα κάποιου, αλλά εφόσον προκύπτει ως θέμα ή σε ρωτούν ευθέως, γιατί να μην το πεις? Η απάντηση "you can't handle the truth" μου ακούγεται αρκετά αλαζονική και υπεροπτική.

_________________
"The irony of the Information Age is that it has given new respectability to uninformed opinion."


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 21 Ιούλ 2011 04:02
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Πόσοι είστε closeted atheists?
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 21 Ιούλ 2011 04:02 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 07 Μαρ 2010 02:35
Δημοσιεύσεις: 198
noxteryn έγραψε:
Από όσο καταλαβαίνω, όμως, οι περισσότεροι δε λέτε αυτό, αλλά ότι η "γιαγιά" θα "στενοχωρηθεί" με μια γενικότερη και πιο αόριστη έννοια. In that case, δεν κατανοώ πώς είναι δική μου ευθύνη να προστατεύω κάποιον από την πραγματικότητα. Ούτε εγώ θέλω να μου αποκρύπτουν πράγματα για το δικό μου convenience, οπότε δεν το κάνω σε άλλους, και το βρίσκω πάρα πολύ condescending και patronising να θέτει κάποιος τον εαυτό του λογοκριτή των πληροφοριών που θα δέχεται κάποιο πρόσωπο που υποτίθεται ότι αγαπά.
Σίγουρα κάποιους μας ξενίζουν αυτά . Δε θα επαναπαυθώ, όμως, στο αισθητικό προβάδισμα που διαθέτει η αντίθετη άποψη. (Και επειδή έχω παρατηρήσει την ιδιαίτερη απέχθειά σου απέναντι σε κωλοζωάδια με καλή καρδιά, πάρε ένα off topic: Εν συντομία, οι άνθρωποι αδικούνται όταν τους αξιολογούμε μονοδιάστατα. Και είναι, κατά μία έννοια, σκοταδιστικό να αναγνωρίζουμε το διανοητικό πλεονέκτημα ως την μοναδική αρετή. Η ευφυΐα είναι ο σπουδαίος μεσολαβητής μεταξύ ηθικής και συναισθήματος. Αν δεν επιτευχθεί η συνεργατική σχέση μεταξύ των δύο, αποτύχαμε και είναι τραγικά αδιάφορος ο παράγοντας που υπήρξε ελαττωματικός.)

Πιο πρακτικά ειπωμένο: Έχω μιλήσει με άθεους άντρες, που θα αποδέχονταν το ενδεχόμενο να συνάψουν μακροχρόνιο δεσμό με μία ένθεη γυναίκα. Επεξηγηματικά, μου είπαν ότι θεωρούν την ήπια θρησκοληψία μία, συναισθηματικού τύπου, αδυναμία. Αυτό είναι εκλογίκευση. Γιατί το να μοιραστείς τη ζωή σου με κάποιον σημαντικά πιο ηλίθιο από σένα, μόνο γιατί αισθάνθηκες την ανασφάλεια να διευρύνεις το range των γκόμενων που θα πηδούσες, είναι μία κακή επιλογή.

Ως δεύτερο case, θα αναφέρω ότι η γιαγιά μου ήταν ένθεη. Έχω μόνο ευτυχισμένες αναμνήσεις από τη σχέση μου μαζί της, με αγαπούσε και με φρόντιζε με μια υπέρτατη συναισθηματική σοφία, και θα μπορούσα να πω με σιγουριά ότι η ένθεη γιαγιά μου δεν με είχει πληγώσει ποτέ. Ξέρω ότι δε θα άλλαζε τίποτα στο πόσο νοιάζεται για μένα, αν της έλεγα ότι διαφωνώ μαζί της. Δεν είχε όμως το διανοητικό capacity να αντιληφθεί τί θα της έλεγα, ούτε να κερδίσει κάτι από μια ενδεχόμενη ανταλλαγή πεποιθήσεων. Δε γνωρίζω τί θα αποφάσιζα επάνω σε αυτό, γιατί πέθανε όταν ήμουν δεκαέξι, αλλά σίγουρα αυτή μου η απόφαση δε θα αφορούσε κανένα προσωπικό συμφέρον. Αντίθετα, θα καταπίεζε την αυθόρμητη, εγωιστική μου ανάγκη να είμαι εντελώς εγώ. Αυτό είναι αγάπη. Και μια βέβαιη ιεράρχηση αυτής υψηλότερα από την αξία της πληροφορίας και της ορθότητάς της.

Aποδέχομαι το όλο condescending thing, αντιλαμβάνομαι ότι δεν αμφισβητώ το πραγματικό αυτού που ισχυρίζεσαι. Το ζητούμενο είναι, όμως, να το αποδώσω με τη δική μου ιδεολογική χροιά, να επαναλάβω αυτό που λες, ως κάποιος που διαφωνεί μαζί σου.

noxteryn έγραψε:
Μου θυμίζει το επιχείρημα "κεράτωσα τη γυναίκα μου, αλλά δε θα της το πω, για να μη στενοχωρηθεί" και μου φαίνεται ότι συμβαίνει περισσότερο για ναρκισσιστικούς λόγους ώστε να προστατευτεί η εικόνα του ατόμου στα μάτια του συγγενικού προσώπου, παρά για την προστασία των συναισθημάτων του προσώπου αυτού.
Το κέρατο είναι άστοχη αναλογία. Αφορά πολύ άμεσα τη σχέση σου με τον άνθρωπο αυτόν, την αθέτηση της μονογαμικής συμφωνίας σας, το πρόβλημα που προέκυψε και οφείλετε να συζητήσετε.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 21 Ιούλ 2011 08:11
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Πόσοι είστε closeted atheists?
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 21 Ιούλ 2011 08:11 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 13 Ιαν 2010 14:06
Δημοσιεύσεις: 2314
Σε απλά λόγια, για αυτό που προαναφέρθηκε αξιοπρεπέστατα: το να πηδήξω κάποιον εκτός γάμου κάνει ζημιά στον άλλο ακόμα και από τη δική μου προοπτική, απλά θα ήμουν αδιάφορος αυτών των συνεπειών. Ο άθεος δεν πιστεύει ότι είναι σε κάποια περίπτωση αληθές κάτι τέτοιο, οπότε τίθεται το ερώτημα: γιατί να είμαι ειλικρινής μαζί τους; Το οφείλω για κάποιο λόγο;

Η απλή απάντηση είναι ότι δεν πρέπει να λέμε ψέμματα σε αυτούς που αγαπάμε. ΑΡΧίΔΙΑ, ρε παιδιά! Και είστε λογικοί; :facepalm:

Το να πω ψέμματα δε μου είναι ούτε προτιμητέο σε όλο το φάσμα των πιθανοτήτων, αλλά από πού και έως πού είναι πάντα λάθος να πω ψέμματα; Η αλήθεια καταδεικνύει ότι το ψεύδος είναι μία ουσιαστικά προτιμότερη λύση υπό συνθήκες, ειδικά εφόσον η εξέταση του θέματος γίνει ωφελιμιστικά.

Κάποιοι από εμάς προτιμούμε να κάνουμε "shouldering" την ευθύνη και το όλο πρόβλημα, παρά να βάζουμε σε ηθικά διλήμματα τους γύρω μας, να τους κάνουμε να αντιμετωπίζουν προβλήματα που ξέρουμε ότι δεν είναι ικανοί (λόγω θρησκευτικής πλύσης εγκεφάλου και αποκρυστάλλωσης της σκέψης) να δεχθούν, όπως επίσης και στην περίπτωση (εξαιρετικά σημαντικό) που δεν αφορά εμάς, αλλά το σύντροφό μας, οι συγγενείς του οποίου δεν είναι δεκτικοί και αποκλείεται να δεχθούν κάτι άλλο. Ίσως όχι οι ίδιοι, αλλά ο δικός τους κύκλος.

Ξέρετε και κάτι άλλο; Παγαίνετε στο Αμέρικα, όπου οι άθεοι έχουν τη μικρότερη αποδοχή ως σύντροφοι των παιδιών, υποψήφιοι πρόεδροι, και πάει λέγοντας, και φωνάξτε ότι είστε άθεοι: μείνετε άγαμοι και άνεργοι για την υπόλοιπη ζωή σας ως πολίτες των ΗΠΑ!

Άμα, πια... Έχω βαρεθεί αυτό το διπλό modus operandi: τη μία ορθολογιστές, την άλλη παρωπίδες.

Υ.Γ.: Δεν είναι ούτε θέμα μου ούτε ανάγκη μου να εξηγήσω γιατί, Rictor, μετά από το φιάσκο που διακρίνω να γίνεται η όλη συζήτηση, γιατί έχω κι εγώ τους λόγους μου. Δε νομίζω ότι θα καταλάβει και πολύς κόσμος, πλέον. Οι Έλληνες έχουμε το κακό συνήθειο να κολλάμε εύκολα, φαίνετε...

_________________
“Wisdom, love, is mostly awareness.”


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 21 Ιούλ 2011 13:10
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Πόσοι είστε closeted atheists?
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 21 Ιούλ 2011 13:10 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 05 Μαρ 2009 13:18
Δημοσιεύσεις: 2298
Όνομα Ιστότοπου:
Iokaste’s Blog
Nox:
Challenge accepted αν και νομίζω πως τα έχουμε ξαναπεί όλα αυτά.

Αρχικά σκεφτόμουν πως η διαφορά μας είναι ότι εσύ το βλέπεις τελείως ψυχρά και λογικά ενώ εγώ βάζω και λίγο συναίσθημα μέσα. Όμως τελικά κατέληξα στο ότι δεν μου φαίνεται και τόσο λογική η προσέγγισή σου. Δεν γίνεται να απογυμνώσεις τελείως τον άνθρωπο από το συναίσθημα και να περιμένεις να αντιδρά σαν μηχανή, αυτό δεν είναι ούτε λογικό ούτε επιθυμητό (για εμένα πάντα). Πιο συγκεκριμένα:

1. Όντως η θέση σου επηρεάζεται από το γεγονός ότι ποτέ δεν γνώρισες κάποιο συγγενικό πρόσωπο που να συμπαθούσες. Αν είχες γνωρίσει λοιπόν μια γιαγιά που το μόνο που θα σου είχε δώσει στην ζωή σου θα ήταν αγάπη και αποδοχή* και είχες παρατηρήσει την πορεία της ζωής της τα τελευταία χρόνια, γνωρίζοντας και το τι έχει ζήσει, και βλέποντας πως είναι το να γερνάει κάποιος ίσως να ήσουν λίγο πιο ελαστικός. Και πάμε στο 2ο:
2. Δεν μπορώ να αγνοήσω το παρελθόν ενός ανθρώπου όταν τον κρίνω, ούτε και την ηλικία του. Tο ότι έζησε σε διαφορετικά χρόνια, που άλλα πράγματα και άλλες συμπεριφορές θεωρούνταν δεδομένες και σωστές έχει διαμορφώσει τον χαρακτήρα της. Mπορώ να της πω χίλια επιχειρήματα που να αποδεικνύουν πως έκαναν λάθος τότε όμως τι νόημα έχει; Όσο μεγάλωναν όλοι στο περιβάλλον τους ευχαριστούσαν τον Θεό για κάθε "καλό" που τους είχε συμβεί. Και ήρθε η ώρα για την τρίτη παρατήρηση:
3. Παίζει πολύ μεγάλο ρόλο στην άποψή σου και το ότι ποτέ δεν ένοιωσες πίστη. Το μέγεθος της "ζεστασιάς" και της στήριξης που νοιώθεις ότι σου παρέχει μπορεί να συγκριθεί μόνο με το μέγεθος της απώλειας που νοιώθεις όταν την αφήνεις πίσω. Είναι κι ένας από τους λόγους που είμαι τόσο αντίθετη στην θρησκεία πια, έχω δει τι μπορεί να κάνει στην ψυχολογία σου. Για παράδειγμα είμαι σχεδόν σίγουρη πως αν πείσει κάποιος την μητέρα του Κόμη πως δεν υπάρχει θεός θα αυτοκτονήσει. Αν πείσει κάποιος την γιαγιά μου θα πάθει κατάθλιψη το λιγότερο. Γιατί είναι δύσκολο να ξετινάξεις την θρησκεία από πάνω σου όταν είσαι 20 και 30. Όταν έχεις περάσει τα 60 όμως κι έχεις μεγαλώσει με συγκεκριμένο τρόπο δεν είναι απλά δύσκολο, είναι καταστροφικό για την ψυχολογία σου. Και sorry, αλλά δεν βλέπω κανέναν λόγο για να το κάνω αυτό σε κάποιον. Ακόμη κι αν είναι κάποιος που δεν συμπαθώ, δεν μπορώ να καταλάβω τι θα του προσφέρει το να του καταστρέψω τα τελευταία χρόνια της ζωής του. Πόσο μάλλον αν τον άλλο τον αγαπάω και ξέρω πως είναι (όσο απλοϊκό κι αν ακουστεί) ένας πολύ καλός άνθρωπος.

*Μιλάω για αποδοχή γιατί όλοι, σε μεγαλύτερο ή μικρότερο βαθμό έχουμε κάνει πράγματα που δεν αρέσουν και πολύ στους δικούς μας. Οκ, προσωπικά δεν ήταν τόσο χοντρά όσο κάποιων άλλων όμως πχ. έχω δηλώσει πως δεν παίζει να παντρευτώ (με κανέναν τρόπο) κι αυτό σε άτομα που θεωρούν πως η γυναίκα υπάρχει για να κάνει παιδιά και οικογένεια ακούγεται κάπως. Ή όταν ρώτησε η γιαγιά την μαμά πως είναι το παιδί που τα είχα (1η σχέση) της έδειξε μια φωτογραφία του Lee από το Κοράκι. Εντάξει φρίκαρε όμως δεν είπε και τίποτα : brrr :

Όπως είπαν και οι άλλοι αυτό: "κεράτωσα τη γυναίκα μου, αλλά δε θα της το πω, για να μη στενοχωρηθεί" δεν είναι το ίδιο και απορώ πως έκανες τέτοια άκυρη λογικά σύγκριση. Σ’αυτή την περίπτωση μιλάμε για μια πράξη που παραβιάζει τους κανόνες της σχέσης σου με τον άλλον.
Αμόρφωτη Γκόμενα έγραψε:
Και είναι, κατά μία έννοια, σκοταδιστικό να αναγνωρίζουμε το διανοητικό πλεονέκτημα ως την μοναδική αρετή. Η ευφυΐα είναι ο σπουδαίος μεσολαβητής μεταξύ ηθικής και συναισθήματος.

Σε λατρεύω :p :p Μπορώ να τονίσω λίγο το "συναισθήματος"; :p

_________________
http://iocaste.wordpress.com

Do you know how a falcon is trained my dear? Her eyes are sown shut. Blinded temporarily she suffers the whims of her God patiently, until her will is submerged and she learns to serve - as your God taught and blinded you with crosses.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 21 Ιούλ 2011 15:54
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Πόσοι είστε closeted atheists?
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 21 Ιούλ 2011 15:54 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 02 Απρ 2010 15:40
Δημοσιεύσεις: 2194
Τοποθεσία: Αργυρούπολη
Όνομα Ιστότοπου:
noxteryn
αμόρφωτη γκομενάρα, το κέρατο δεν είναι καθόλου άστοχη αναλογία. Όταν λες σε κάποιον κολλημένο ότι είσαι Άθεος, για τη δική του αντίληψη είναι σα να προδίδεις μια σιωπηλή συνθήκη να είστε και οι δύο Χριστιανοί (ή οτιδήποτε άλλο), και γι'αυτό ακριβώς στενοχωριέται, επειδή θεωρούσε δεδομένο ότι θα είσαι για πάντα σαν εκείνον, όπως σε μεγάλωσαν, όπως θέλει αυτός να είσαι, και όλα τα σχετικά. Για τα υπόλοιπα που λες δεν έχω κάτι να σχολιάσω (μιας και αποδέχεσαι το περιγραφικό fact), πέραν του ότι θεωρώ ανήθικο να λαμβάνεις εσύ την απόφαση να ιεραρχήσεις το convenience υψηλότερα από την ειλικρίνεια, τη στιγμή που αυτή η απόφαση δεν είναι δική σου, αλλά της γιαγιάς σου.

RaspK, θεώρησα δεδομένο ότι μια από τις θεμελιώδεις συνθήκες μιας ανθρώπινης σχέσης είναι η αμοιβαία ασφάλεια ότι όταν λέει ο ένας κάτι στον άλλον, δεν τον ταΐζει μαλακίες. Δε νομίζω ότι φέρω εγώ το burden of proof να αποδείξω ότι το να εξαπατάς συστηματικά κάποιον δεν αποτελεί αρετή. Πέραν τούτου, η αρχική μου θέση ήταν ότι θεωρώ αλαζονικό, υπεροπτικό, condescending, και patronising, να θέτεις τον εαυτό σου θεό ως προς το τι είναι έτοιμος να ακούσει κάποιος, και εσύ λες ότι χώνεις shouldering την ευθύνη. Okay, αλλά ποιος σου το ζήτησε αυτό? Σου είπε η γιαγιά "αν γίνεις ποτέ Άθεος, μη μου το πεις"? Πώς δικαιολογείς ηθικά στον εαυτό σου αυτή τη συμπεριφορά σου?

Ιοκάστη, όντως τα έχουμε ξανασυζητήσει, και όντως το πρόβλημά σου είναι ότι παρεκκλίνεις από τη λογική (niinia), και αυτό φαίνεται από το γεγονός ότι και τα τρία σου επιχειρήματα είναι επικλήσεις στο συναίσθημα.

Στο πρώτο σου επιχείρημα παραδέχεσαι ουσιαστικά ότι οι συναισθηματικές εμπειρίες με ένα άτομο δηλητηριάζουν την κριτική σου σκέψη και σε κάνουν αφύσικα παράλογο ως προς το πώς τους αντιμετωπίζεις και πόσο submissive γίνεσαι σε σχέση με αυτούς. Δεν αποτελεί δική μου ευθύνη να είμαι ή ακόμα και να φαίνομαι πως είμαι κάτι που θέλουν οι άλλοι. Το να μου λες ότι θα το έκανα αν έτρωγα brainwashing αγάπης δε νομίζω ότι με πείθει πως κάνω λάθος.

Το δεύτερο επιχείρημα ξέρεις ήδη ότι το θεωρώ πολύ played out και τεράστια μπούρδα, οπότε αναρωτιέμαι γιατί το έβαλες για να με πείσεις. Το "έτσι μεγάλωσε" είναι η μεγαλύτερη δικαιολογία του κώλου, και δεν απαλλάσσει κανέναν από την ηλιθιότητα. Όλοι οι άνθρωποι μεγάλωσαν με συγκεκριμένο τρόπο, και όλοι κάποια στιγμή αναπτύσσουν κριτικό νου για να αψηφήσουν τους κανόνες υπό τους οποίους γεννήθηκαν. Μάλιστα, οι άνθρωποι που έζησαν κάποιο paradigm shift μπροστά στα μάτια τους είναι πολύ πιο εύκολο να αλλάξουν, ακριβώς επειδή έχουν δει και τις δύο πλευρές. Εκτός αν είναι ηλίθιοι.

Το τρίτο επιχείρημα περιγράφει τέλεια την υπεροψία που περιέγραψα τόσες φορές. Δεν αποτελεί δική μου υποχρέωση να προστατεύω τους πάντες από την πραγματικότητα, και δεν αποτελεί δικαίωμα μου να αποκρύπτω πληροφορίες από ανθρώπους "για το καλό τους". Θα δεχόμουν το να αποφεύγει συνειδητά κάποιος το θέμα για να μην πληγώσει τον άλλον, αλλά το να χώνεις ευθέως deception για μένα είναι μη-αποδεκτή μέθοδος. Εκτός, φυσικά, όπως είπα και στο RaspK, αν σου το έχουν ζητήσει εκ των προτέρων.

_________________
"The irony of the Information Age is that it has given new respectability to uninformed opinion."


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 21 Ιούλ 2011 16:48
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Πόσοι είστε closeted atheists?
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 21 Ιούλ 2011 16:48 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 05 Μαρ 2009 13:18
Δημοσιεύσεις: 2298
Όνομα Ιστότοπου:
Iokaste’s Blog
@Nox
Παράθεση:
Όταν λες σε κάποιον κολλημένο ότι είσαι Άθεος, για τη δική του αντίληψη είναι σα να προδίδεις μια σιωπηλή συνθήκη να είστε και οι δύο Χριστιανοί (ή οτιδήποτε άλλο), και γι'αυτό ακριβώς στενοχωριέται, επειδή θεωρούσε δεδομένο ότι θα είσαι για πάντα σαν εκείνον, όπως σε μεγάλωσαν, όπως θέλει αυτός να είσαι, και όλα τα σχετικά.
Δεν έχει καμία σχέση. Η μονογαμία σε έναν γάμο δεν είναι σιωπηλή συνθήκη αλλά κοινή συμφωνία. Η απαίτηση κάποιου να είσαι σαν κι αυτόν, όπως αυτός σε μεγάλωσε κλπ δεν αποτελεί σιωπηλή συνθήκη σε καμία υγιή σχέση και δεν υπονόησα ποτέ (ούτε κι η Αμόρφωτη νομίζω) πως είναι κάτι που πρέπει να ισχύει ή που πρέπει να δεχτούμε. Επίσης το "για την δική του αντίληψη" δεν αποτελεί καν επιχείρημα, γιατί μπορεί σύμφωνα με την δική μου αντίληψη οι φίλοι μου να είναι υποχρεωμένοι να στρώνουν τους δρόμους με ροδοπέταλα κάθε φορά που βγαίνω από το σπίτι, δεν είναι όμως κάτι γενικά αποδεκτό και αναμενόμενο σε μια σχέση (όπως είναι το να μην κερατώνεις τον άλλον για παράδειγμα).
Παράθεση:
πέραν του ότι θεωρώ ανήθικο να λαμβάνεις εσύ την απόφαση να ιεραρχήσεις το convenience υψηλότερα από την ειλικρίνεια, τη στιγμή που αυτή η απόφαση δεν είναι δική σου, αλλά της γιαγιάς σου.
Ναι αλλά δεν είναι ηλίθια και ξέρει τι επιπτώσεις θα έχει η ειλικρίνεια στην συγκεκριμένη περίπτωση. Δεν είναι κάποιος άγνωστος που γνώρισες χτες ο άλλος, είναι κάποιος που γνωρίζεις καλά.
Παράθεση:
και αυτό φαίνεται από το γεγονός ότι και τα τρία σου επιχειρήματα είναι επικλήσεις στο συναίσθημα.
Ναι γιατί δεν θέλω να είμαι ρομπότ :p Θεωρώ πως το συναίσθημα παίζει σημαντικό ρόλο στην ζωή μας κι επίσης έχω 5 dots στο empathy και μπορώ να καταλάβω πολύ καλά τι συμβαίνει στο μυαλό μερικών ανθρώπων, ειδικά αν έχω περάσει 29 χρόνια από την ζωή μου μαζί τους :p

Παράθεση:
Στο πρώτο σου επιχείρημα παραδέχεσαι ουσιαστικά ότι οι συναισθηματικές εμπειρίες με ένα άτομο δηλητηριάζουν την κριτική σου σκέψη
Όχι δεν παραδέχτηκα αυτό, αυτό κατάλαβες εσύ. Αυτό που εννοούσα εγώ όμως ήταν πως οι συναισθηματικές εμπειρίες με ένα άτομο μπορούν να σε κάνουν να αποδεχτείς μια αδυναμία του (την έντονη πίστη στην προκειμένη) γιατί έχει άλλες αρετές που θεωρείς πιο σημαντικές. Αυτό μπορεί να σε οδηγήσει ακόμα και στο να μην νοιώθεις καταπίεση με το να μην του πεις ότι είσαι άθεος :p Επίσης δεν μπορώ να καταλάβω γιατί ένα γεγονός με 2 άτομα (2 ηλικιωμένα άτομα πρέπει να πω) αρκεί για να κάνεις τέτοια γενίκευση, you of all people.
Παράθεση:
Το "έτσι μεγάλωσε" είναι η μεγαλύτερη δικαιολογία του κώλου, και δεν απαλλάσσει κανέναν από την ηλιθιότητα…
Το περίμενα ότι θα έλεγες αυτό όμως δεν θέλω να το υπεραναλύσω εδώ. Πάντως το παίρνεις κι αυτό στραβά, δεν θεωρώ πως απαλλάσει κανέναν από την ηλιθιότητα όμως μπορεί να τον έχει φορτώσει με κάποιες αδυναμίες και δεν μπορώ να τον καταδικάσω για αυτό. For the record, θεωρώ πως κι εσύ το κάνεις αυτό κι ας μην το παραδέχεσαι.
Παράθεση:
Δεν αποτελεί δική μου υποχρέωση να προστατεύω τους πάντες από την πραγματικότητα, και δεν αποτελεί δικαίωμα μου να αποκρύπτω πληροφορίες από ανθρώπους "για το καλό τους".

Δεν νομίζω να μίλησε κανείς για τους πάντες. Επίσης όταν οι πληροφορίες αφορούν εμένα αποτελεί δικαίωμά μου το να να τις αποκαλύψω σε όποιον και αν θέλω. Και πάλι όμως για εμένα παίζει ρόλο η ηλικία και η σχέση που έχω με το άτομο ενώ για εσένα όχι, οπότε η βάση στην οποία ξεκινάμε την κουβέντα βρίσκεται σε διαφορετικούς πλανήτες.

_________________
http://iocaste.wordpress.com

Do you know how a falcon is trained my dear? Her eyes are sown shut. Blinded temporarily she suffers the whims of her God patiently, until her will is submerged and she learns to serve - as your God taught and blinded you with crosses.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 21 Ιούλ 2011 17:42
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Πόσοι είστε closeted atheists?
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 21 Ιούλ 2011 17:42 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 13 Ιαν 2010 14:06
Δημοσιεύσεις: 2314
noxteryn έγραψε:
δεν αποτελεί δικαίωμα μου να αποκρύπτω πληροφορίες από ανθρώπους "για το καλό τους"

Αξίζει να το σχολιάσω αυτό χώρια...

Πρώτον, είναι προφανές ότι, εφόσον κάτι αποτελεί προσωπικό δεδομένο, έχω κάθε δικαίωμα να το αποκρύψω από τον οιοδήποτε. :roll: Do the research...

noxteryn έγραψε:
RaspK, θεώρησα δεδομένο

Συγγνώμη που θα σου το πω αυτό, αλλά αυτό είναι εξαιρετικά αφελές. Συνεχίζουμε, όμως.

noxteryn έγραψε:
ότι μια από τις θεμελιώδεις συνθήκες μιας ανθρώπινης σχέσης είναι η αμοιβαία ασφάλεια ότι όταν λέει ο ένας κάτι στον άλλον, δεν τον ταΐζει μαλακίες.

Εφόσον προϋποθέτεις ότι ο άλλος δεν πρόκειται να σου πει ψέμματα. Οι άνθρωποι, όμως, γρήγορα μαθαίνουν ότι στην πραγματικότητα λέμε σπάνια την αλήθεια όπως την αντιλαμβανόμαστε: τακτικότατα λέμε μισές αλήθειες, εφόσον είναι περισσότερο συμφέρον να αποφύγουμε τα προβλήματα που η απόλυτη ειλικρίνεια θα προκαλούσε. Η εντιμότητα ως μία αρετή είναι περισσότερη δυσχερής όταν τοποθετείται ιεραρχικά πρώτη όλων των άλλων.

noxteryn έγραψε:
Δε νομίζω ότι φέρω εγώ το burden of proof να αποδείξω ότι το να εξαπατάς συστηματικά κάποιον δεν αποτελεί αρετή.

Δεν ζήτησα κάτι τέτοιο, ξέρεις. Αντιθέτως, όμως, απαιτείται από εσένα να φέρεις το βάρος της απόδειξης ότι είναι πάντα πταίσμα.

Το καλύτερο αντεπιχείρημα και τοις πάσοι γνωστό είναι εάν θα πρόδιδες κάποιον αθώο σ' έναν τύραννο, αντί να πεις ψέμματα. Αξίζει να σημειωθεί ότι η επιλογή να μη μιλήσεις δεν είναι ουσιαστική (εκ πρώτης, κάτι τέτοιο θα οδηγήσει στη σύλληψή σου, ενώ μπορεί να οδηγήσει και σε βασανιστήρια σε βάθος χρόνου, που πιθανώς αποφύγεις).

Η συλλογιστική σου πορεία σκαλώνει με τον ίδιο τρόπο που σκαλώνει η αναγωγή της μη βίας σε ύψιστη αρετή, μόλις κάποιος επιτεθεί σε κάποιον.

noxteryn έγραψε:
Πέραν τούτου, η αρχική μου θέση ήταν ότι θεωρώ αλαζονικό, υπεροπτικό, condescending, και patronising, να θέτεις τον εαυτό σου θεό

Πώς;! :lol: Καλό αυτό...

noxteryn έγραψε:
ως προς το τι είναι έτοιμος να ακούσει κάποιος, και εσύ λες ότι χώνεις shouldering την ευθύνη. Okay, αλλά ποιος σου το ζήτησε αυτό? Σου είπε η γιαγιά "αν γίνεις ποτέ Άθεος, μη μου το πεις"? Πώς δικαιολογείς ηθικά στον εαυτό σου αυτή τη συμπεριφορά σου?

Η αντίληψή σου (που δε νομίζω ότι τη συμμερίζεσαι, κρίνοντας από τη συμπεριφορά σου εντός του forum, αλλά δε θα σου μπω πολύ στη μύτη γι' αυτό το δικό σου δείγμα εθελοτυφλίας) ότι οφείλω να ρωτήσω την άδεια κάποιου για να επωμισθώ την ευθύνη μιας απόφασης που έλαβα προσωπικά βάσει της προσωπικής μου γνώσης αυτού του ανθρώπου είναι εντελώς αστήριχτη και ασυνάρτητη.

Αυτό για την ηθική στήριξη, πάλι, το λάτρεψα: πόσους εδώ μέσα τους ρωτάς εάν ρώτησαν τη γιαγιά τους μήπως και τους ζήτησε να την σώσουν από τα δεσμά της θρησκείας; Έλεος, ρε παιδιά... Λίγη λογική συνέπεια, noxteryn, παρακαλώ!

Αν μη τι άλλω, δε μ' έχεις συνηθίσει σε απανωτά λογικά σφάλματα.

Σημειωτέον, εγώ ξέρω πώς αντέδρασαν οι δικοί μου. Εσύ όχι. Οι ίδιοι συμφωνούν (παρότι Χριστιανοί! :lol:) και λέμε ψέμματα στην Κάλυμνο. Σιγά μην ξέρει η τοπική κοινότητα ότι ο κουνιάδος του παπά είναι άθεος! :dance:

_________________
“Wisdom, love, is mostly awareness.”


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 21 Ιούλ 2011 19:18
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Πόσοι είστε closeted atheists?
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 21 Ιούλ 2011 19:18 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 02 Απρ 2010 15:40
Δημοσιεύσεις: 2194
Τοποθεσία: Αργυρούπολη
Όνομα Ιστότοπου:
noxteryn
Πολύ επιπόλαια επιχειρήματα, dudes. I am disappoint.
: brrr :

Ιοκάστη, δεν κατάλαβες καθόλου το point περί υποκειμενικότητας της συνθήκης. Εφόσον ένας από τους δύο πιστεύει κάτι, είναι ικανός να παρουσιάσει μια συναισθηματική αντίδραση, άσχετα από το αν αυτή είναι αντικειμενικά δικαιολογημένη. Πρόκειται για το πιο θεμελιώδες χαρακτηριστικό του παραλογισμού των συναισθημάτων. Το παράδειγμά σου με τα ροδοπέταλα ενισχύει αυτό που λέω.

Τα "τον ξέρω καλά και ξέρω πώς θα αντιδράσει" και "εγώ ξέρω καλύτερα" είναι αλαζονικές εκλογικεύσεις. Εφόσον ο άλλος σε ρωτάει αν είσαι Άθεος ή όχι, προφανώς θέλει να μάθει. Δεν είναι δική σου δουλειά να αποφασίσεις τι πραγματικά θέλει να ακούσει. Μου κάνει εντύπωση για το πόσο loosely μιλάτε για αγάπες και συναισθήματα, αλλά από την άλλη παραβιάζετε τόσο θεμελιώδεις κανόνες ανθρώπινης συμπεριφοράς, δείχνοντας τέτοια ασέβεια προς άτομα που εκθειάζετε.

Επίσης, όντως παραδέχεσαι ότι οι συναισθηματικές σου εμπειρίες μολύνουν τη λογική σου, απλώς το περιγράφεις με άλλα λόγια για να μην ακουστεί άσχημα. Λες ότι όταν βιώνεις πράγματα με κάποιον, γίνεσαι παράλογα επιεικής και είσαι διατεθειμένη να παραβλέψεις πάρα πολλά transgressions. Πώς αυτό διαφέρει από αυτό που λέω εγώ? (Και για πολλοστή φορά να πω ότι είναι διαφορετικό να αρνείσαι να απαντήσεις από το να λες ψέμματα.)

Οι αδυναμίες των ανθρώπων δεν πρέπει να βαραίνουν εμένα, όπως εγώ προσέχω να μη βαραίνω άλλους με τις δικές μου αδυναμίες. Η μόνη εξαίρεση που κάνω (και φαντάζομαι αυτήν είχες στο μυαλό σου) είναι όταν πρόκειται για παθολογικές διαταραχές. Ο εγωισμός δεν είναι παθολογία.

Το επιχείρημα ότι "δική μου είναι η πληροφορία, ό,τι θέλω την κάνω" θα είχε βάση αν μιλούσαμε για random ανθρώπους, όχι για αγαπημένα πρόσωπα. (Αν αποκρύπτεις τέτοιες λεπτομέρειες από τις σχέσεις σου, τότε ανακύπτουν ερωτήματα για το πόσο υγιείς είναι αυτές οι σχέσεις.) Επίσης, πρόκειται για misdirection, γιατί αυτό το επιχείρημα θα μπορούσες να το επικαλεστείς μόνο αν έλεγες στη γιαγιά σου "η ερώτησή σου είναι πολύ προσωπική και θα προτιμούσα να μην απαντήσω" αντί να λες ψέμματα μέσα στη μάπα της. Το να αποκρύπτεις μια πληροφορία, παριστάνοντας ότι την αποκαλύπτεις, λέγεται παραπλάνηση.

RaspK, δεν κατανοώ το αμυντικό σου ύφος. Πάντως, κάποια από αυτά που λες απαντώνται ήδη από αυτά που είπα στην Ιοκάστη, οπότε ας μην τα ξαναπώ.

Κατανοώ ότι υπάρχουν πάρα πολλοί άνθρωποι (πιθανότατα είναι οι περισσότεροι) που προτιμούν να λένε ψέμματα στους εαυτούς τους ή τους άλλους για να προστατεύουν τις φαντασιώσεις τους, αλλά αυτό με αφήνει αδιάφορο. Ως λογικός άνθρωπος, θα ακολουθήσω τον προφανέστατο κανόνα του "όταν κάποιος που σέβομαι με ρωτάει κάτι, θα του απαντήσω όσο πιο σωστά μπορώ με όσο περισσότερη σαφήνεια", εκτός αν ο άλλος μου έχει δηλώσει ότι επιθυμεί το αντίθετο. Ομολογώ ότι βρίσκω αρκετά προβληματικό τον τρόπο που εκλογικεύεις το να ψεύδεται συστηματικά κανείς προς άτομα του στενού του προσωπικού κύκλου.

Σχετικά με το burden of proof, ανάγεις τη δήλωσή μου σε ευρύτερο επίπεδο από ό,τι προόριζα εγώ. Δεν είπα ποτέ ότι δεν πρέπει κανείς να λέει ποτέ ψέμματα, αλλά ότι κάθε meaningful ανθρώπινη σχέση περιέχει ως θεμελιώδη συνθήκη την αμοιβαία ειλικρίνεια. Χωρίς αυτήν, γιατί να εμπιστευτείς ποτέ οποιονδήποτε? Ο λόγος που η παραβίασή της αποτελεί πταίσμα είναι ο προφανής: παραβιάζει το δικαίωμα του άλλου προς σωστή πληροφόρηση, το οποίο υποτίθεται ότι σέβεσαι, εφόσον υποτίθεται ότι σέβεσαι και το ίδιο το άτομο. Seriously, χρειάζεται να εξηγήσω γιατί είναι ανήθικο να εξαπατούμε άτομα που εκτιμάμε?

Στα υπόλοιπα που είπες ομολογώ ότι δεν κατάλαβα καν τι προσπαθείς να πεις. Θεωρείς, δηλαδή, ότι κατέχεις κάποια μαγική αυθεντία να αποφασίζεις τι θα μαθαίνουν οι άνθρωποι που αγαπάς, η οποία δεν υποχρεούται να λογοδοτεί σε κανέναν? Αντιστρόφως, θα θεωρούσες αποδεκτό να το κάνει κάποιος που αγαπάς αυτό σε εσένα? Προς τι τα evasions του στυλ "τους άλλους τους ρώτησες?"? Δε δικαιολογείς τις πράξεις σου στον εαυτό σου? Ποια συλλογιστική πορεία σου δίνει το δικαίωμα να είσαι ο χωροφύλακας της πληροφορίας κάποιου? Είναι πολύ ειρωνικό να μιλάς για ασυναρτησίες και λογικά σφάλματα ύστερα από τέτοια απάντηση, dude.

Η αντίληψή μου είναι ότι όταν σεβόμαστε κάποιον, δεν του λέμε μαλακίες. It's as simple as that.

_________________
"The irony of the Information Age is that it has given new respectability to uninformed opinion."


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 21 Ιούλ 2011 20:16
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Πόσοι είστε closeted atheists?
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 21 Ιούλ 2011 20:16 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 18 Αύγ 2009 01:08
Δημοσιεύσεις: 3332
Ο λόγος που αποφεύγω να ανοίξω το θέμα με τη γιαγιά μου (δε χρειάστηκε ποτέ να δηλώσω ψευδώς χριστιανός πάντως ή ας πούμε να κάνω το σταυρό μου, απλά έχει μείνει με αυτή την εντύπωση) είναι ότι την έχω δει πώς μιλάει για τους ""άθεους"" Ιαχωβάδες (μη μου πείτε για τις διαφορές, στο μυαλό ενός απλοϊκού χριστιανού όλοι οι μη ορθόδοξοι είναι ""άθεοι""). Φαίνεται να τους λυπάται και να λυπάται πραγματικά. Οπότε η αποφυγή να ανοίξω το θέμα κρίνω ότι είναι μικρό κακό μπροστά στο όφελος του να μην τη στεναχωρήσω: ζει μόνη εδώ και 4 χρόνια και πάντα τη θυμάμαι με αγάπη. Είναι καθαρά συναισθηματικό το ζήτημα. Θα πει κανείς ότι δεν υπάρχουν λογικά όρια σε αυτό το σκεπτικό και μπορεί έτσι να δικαιολογήσει τον εαυτό του κάθε closeted. Ε το μόνο όριο που προσωπικά βάζω είναι συνδυασμός κολλήματος με το χριστιανισμό, προχωρημένης ηλικίας και αγάπης από μέρους μου (να ισχύουν και τα τρία φυσικά). Πόσους τέτοιους συγγενείς έχουμε; Με τον παππού μου πχ δε θα είχα πρόβλημα να το συζητήσω γιατί δεν πληροί το πρώτο κριτήριο, για την ακρίβεια έβλεπε παπά κι... έφτυνε τον κόρφο του που λέει ο λόγος.

Οι υπόλοιποι θα ακούσουν και "ανατριχιαστικές λεπτομέρειες" αν το φέρει η συζήτηση, είτε επειδή είναι μικρότεροι σε ηλικία είτε επειδή είναι (πολύ) λιγότερο αγαπητοί και δε με ενδιαφέρει η αντίδρασή τους. Ας ωριμάσουν.

_________________
Η αθεΐα δεν είναι το παν αλλά είναι μια καλή αρχή.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 21 Ιούλ 2011 20:39
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Πόσοι είστε closeted atheists?
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 21 Ιούλ 2011 20:39 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 10 Ιουν 2011 00:09
Δημοσιεύσεις: 1433
Τοποθεσία: Kατερίνη
RaspK έγραψε:
παρά να βάζουμε σε ηθικά διλήμματα τους γύρω μας, να τους κάνουμε να αντιμετωπίζουν προβλήματα που ξέρουμε ότι δεν είναι ικανοί (λόγω θρησκευτικής πλύσης εγκεφάλου και αποκρυστάλλωσης της σκέψης) να δεχθούν,

Kαι εμείς έχουμε δεχτεί πλύση εγκεφάλου. Ξέρεις δεν είναι κακό κάποια στιγμή να αντιλαμβάνονται όλοι ότι δεν υπάρχει άγιος Βασίλης.

RaspK έγραψε:
όπως επίσης και στην περίπτωση (εξαιρετικά σημαντικό) που δεν αφορά εμάς, αλλά το σύντροφό μας, οι συγγενείς του οποίου δεν είναι δεκτικοί και αποκλείεται να δεχθούν κάτι άλλο. Ίσως όχι οι ίδιοι, αλλά ο δικός τους κύκλος.

Από πότε σε μια υγιή σχέση/γάμο έχουν λόγο οι γονείς και οι συγγενείς; :think: Μου θύμισες μια 26χρονη γνωστή μου που είπε:
-Πρέπει να γυρίσω νωρίς στο σπίτι, γιατί ο πατέρας μου θα φωνάζει.
-Μα κοπέλα μου σε 3 μήνες παντρεύεσαι.
-Όταν παντρευτώ, θα είναι άλλος το αφεντικό, μου είπε.

RaspK έγραψε:
Ξέρετε και κάτι άλλο; Παγαίνετε στο Αμέρικα, όπου οι άθεοι έχουν τη μικρότερη αποδοχή ως σύντροφοι των παιδιών, υποψήφιοι πρόεδροι, και πάει λέγοντας, και φωνάξτε ότι είστε άθεοι: μείνετε άγαμοι και άνεργοι για την υπόλοιπη ζωή σας ως πολίτες των ΗΠΑ!

Φίλε μου, τα σκηνικά για να αλλάξουν, θέλουν αγώνα, διεκδίκηση και κατάριψη στερεοτύπων και προκαταλήψεων. Δεν πρόκειται να υποκριθώ τον ηλίθιο (γιατί εγώ πλέον έτσι βλέπω τους ένθερμους χριστιανούς), για να με παντρευτεί η οποιαδήποτε χαζοαμερικανίδα ή χαζοελληνίδα. Δεν είναι δυνατόν να μην υπάρχουν σοβαρά άτομα να συναναστραφείς ή να κάνεις σχέση. Όσο για το εργασιακό περιβάλλον, ίσως είναι θεμιτό κάποιες φορές να αποκρύπτεις κάποια πράγματα, αλλά χωρίς να παίζουμε και κυνήγι μαγισσών, όλα έχουν και κάποιο όριο.


Ιοκάστη έγραψε:
Δεν μπορώ να αγνοήσω το παρελθόν ενός ανθρώπου όταν τον κρίνω, ούτε και την ηλικία του. Tο ότι έζησε σε διαφορετικά χρόνια, που άλλα πράγματα και άλλες συμπεριφορές θεωρούνταν δεδομένες και σωστές έχει διαμορφώσει τον χαρακτήρα της.

Δεν μπορώ να αντιληφθώ γιατί αυτό αποτελεί επιχείρημα. Δηλαδή η γιαγιά σου και η κάθε γιαγιά, έζησε εκείνα τα χρόνια, μετά την έβαλαν στην κατάψυξη και την έβγαλαν πρόσφατα; Είναι σαν να μου λες ότι δεν βιώσε την εξέλιξη μαζί με τον υπόλοιπο κόσμο. Και εγώ σου λέω ότι τα άτομα μεγαλύτερης ηλικίας θα έπρεπε να είναι πιο σοφά από εμάς, λόγω εμπειριών και πολύχρονης φιλοσοφικής αναζήτησης. Αντ'αυτού, εσύ λες να τους δίνουμε απαλλακτικό. Διαφωνώ. Έχεις μιλήσει ποτέ με αδαής χριστιανούς, αλλά νεαρά άτομα; Ακριβώς το ίδιο είναι. Δεν νομίζω ότι έχει σχέση με τα χρόνια του καθενός.
Απλά οι μεγάλοι ξέρουν να εκβιάζουν συναισθηματικά τα παιδιά/εγγόνια τους. Μόλις έβγαλα μερικούς σταυρούς από το δωμάτιό μου, η μάνα μου πήγε και το είπε στη γιαγιά. Μετά ήρθε και μου είπε η γιαγιά ότι πήγε η μάνα μου σχεδόν κλαίγοντας και της το είπε. Και μου λέει ''μην τολμήσεις κακομοίρη μου να βγάλεις άλλες εικόνες από το δωμάτιό σου, γιατί η μαμά είναι ήδη πολύ χάλια''. Μετά ρώτησα την μάνα μου και μου είπε ''τί λες καλέ, καμία σχέση, σιγά μην κλάψω. δεν πα να κάνεις ό,τι θες. απλά αν πάθεις κάτι ποτέ και χρειαστείς νοσοκομείο, να πάρεις τον Dawkins να σε πάει, όχι εμένα''. :snooty:


Επίσης να πω ότι συμφωνώ με τις θέσεις του noxteryn, χωρίς να υπάρχει ανάγκη να τις επαναλάβω.

_________________
Φιλελευθερισμός: Ενάντια στα πολιτικά φαντάσματα και τα απάνθρωπα ολοκληρωτικά καθεστώτα.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 21 Ιούλ 2011 20:49
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Πόσοι είστε closeted atheists?
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 21 Ιούλ 2011 20:49 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 07 Μαρ 2010 02:35
Δημοσιεύσεις: 198
Ευθύμης έγραψε:
Ο λόγος που αποφεύγω να ανοίξω το θέμα με τη γιαγιά μου (δε χρειάστηκε ποτέ να δηλώσω ψευδώς χριστιανός πάντως ή ας πούμε να κάνω το σταυρό μου, απλά έχει μείνει με αυτή την εντύπωση) είναι ότι την έχω δει πώς μιλάει για τους ""άθεους"" Ιαχωβάδες (μη μου πείτε για τις διαφορές, στο μυαλό ενός απλοϊκού χριστιανού όλοι οι μη ορθόδοξοι είναι ""άθεοι""). Φαίνεται να τους λυπάται και να λυπάται πραγματικά. Οπότε η αποφυγή να ανοίξω το θέμα κρίνω ότι είναι μικρό κακό μπροστά στο όφελος του να μην τη στεναχωρήσω: ζει μόνη εδώ και 4 χρόνια και πάντα τη θυμάμαι με αγάπη. Είναι καθαρά συναισθηματικό το ζήτημα. Θα πει κανείς ότι δεν υπάρχουν λογικά όρια σε αυτό το σκεπτικό και μπορεί έτσι να δικαιολογήσει τον εαυτό του κάθε closeted. Ε το μόνο όριο που προσωπικά βάζω είναι συνδυασμός κολλήματος με το χριστιανισμό, προχωρημένης ηλικίας και αγάπης από μέρους μου (να ισχύουν και τα τρία φυσικά).

Πόσους τέτοιους συγγενείς έχουμε;

Οι υπόλοιποι θα ακούσουν και "ανατριχιαστικές λεπτομέρειες" αν το φέρει η συζήτηση, είτε επειδή είναι μικρότεροι σε ηλικία είτε επειδή είναι (πολύ) λιγότερο αγαπητοί και δε με ενδιαφέρει η αντίδρασή τους. Ας ωριμάσουν.
Εξαιρετική διευκρίνιση η παραπάνω ( :arrow: :text-bravo:). Και πολύ σοβαρή η δική μου παράλειψη να αποσαφηνίσω ότι είναι ειδικές οι κατηγορίες ανθρώπων που χρειάζονται τέτοιο χειρισμό.

Rictor έγραψε:
Δηλαδή η γιαγιά σου και η κάθε γιαγιά, έζησε εκείνα τα χρόνια, μετά την έβαλαν στην κατάψυξη και την έβγαλαν πρόσφατα; Είναι σαν να μου λες ότι δεν βιώσε την εξέλιξη μαζί με τον υπόλοιπο κόσμο. Και εγώ σου λέω ότι τα άτομα μεγαλύτερης ηλικίας θα έπρεπε να είναι πιο σοφά από εμάς, λόγω εμπειριών και πολύχρονης φιλοσοφικής αναζήτησης. Αντ'αυτού, εσύ λες να τους δίνουμε απαλλακτικό.
Έτσι περιγράφεται πάνω-κάτω και η δική μου άποψη σχετικά με την ηθική υποχρέωση ενός ανθρώπου να γερνάει χωρίς να μετατρέπεται σε αντικοινωνικό ον. Απλώς, διακρίνω τους ανιόντες συγγενείς μου οι οποίοι με αγαπούν απροϋπόθετα, αλλά, ταυτόχρονα, δε μπορούν να ελέγξουν τη συναισθηματική τους καθήλωση στη θρησκεία, από εκείνους οι οποίοι θα με απέρριπταν λόγω αυτής.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
Τελευταίες δημοσιεύσεις:  Ταξινόμηση ανά  
Δημιουργία νέου θέματος Απαντήστε στο θέμα  [ 93 Δημοσιεύσεις ]  Μετάβαση στην σελίδα Προηγούμενη  1, 2, 3, 4, 5  Επόμενο


Μέλη σε σύνδεση

Εγγεγραμμένα μέλη: Bing [Bot]


Δεν μπορείτε να δημοσιεύετε νέα θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντάτε σε θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επεξεργάζεστε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράφετε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επισυνάπτετε αρχεία σε αυτή τη Δ. Συζήτηση

Αναζήτηση για:
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Ελληνική μετάφραση από το phpbbgr.com