Δημιουργία νέου θέματος Απαντήστε στο θέμα  [ 93 Δημοσιεύσεις ]  Μετάβαση στην σελίδα Προηγούμενη  1, 2, 3, 4, 5

Είστε κρυφός ("closeted") άθεος?
Όχι, οποιοσδήποτε από το κοινωνικό μου περιβάλλον και να ρωτήσει αν πιστεύω θα πάρει μια ειλικρινή απάντηση. 79%  79%  [ 72 ]
Ναι, υποκρίνομαι τον πιστό σε όλους ανεξαιρέτως. 0%  0%  [ 0 ]
Ναι, αλλά μόνο απέναντι σε ορισμένα άτομα που δεν θέλω να κακοκαρδίσω (σύντροφος και/ή οικογένεια). 7%  7%  [ 6 ]
Ναι, αν θεωρώ ότι ο άνθρωπος που έχω απέναντί μου είναι στενόμυαλος (επεκτείνεται και σε άτομα πέραν του στενού περιβάλλοντος, πχ γνωριμίες, συναδέλφους). 12%  12%  [ 11 ]
Είμαι θρήσκος. 2%  2%  [ 2 ]
Σύνολο ψήφων : 91

 

ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 21 Ιούλ 2011 21:12
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Πόσοι είστε closeted atheists?
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 21 Ιούλ 2011 21:12 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 13 Ιαν 2010 14:06
Δημοσιεύσεις: 2314
noxteryn έγραψε:
Πολύ επιπόλαια επιχειρήματα, dudes. I am disappoint.
: brrr :

Έχεις δίκιο: that you are. :mrgreen:

noxteryn έγραψε:
Τα "τον ξέρω καλά και ξέρω πώς θα αντιδράσει" και "εγώ ξέρω καλύτερα" είναι αλαζονικές εκλογικεύσεις.

Αλαζονική εκλογίκευση το να ξέρει κανείς όντως πώς είναι πιθανότερο να αντιδράσει κάποιος; :think: Ούτε καν που το στηρίζεις.

noxteryn έγραψε:
Εφόσον ο άλλος σε ρωτάει αν είσαι Άθεος ή όχι, προφανώς θέλει να μάθει.

Μάλιστα: ξάφνικα, καταλήξαμε να μας ρωτάνε κιόλας. Άιντε-άιντε... :roll: Μάλλον δεν κατάλαβες καλά, noxteryn: το να αποκρύπτεις κάτι εμπεριέχει το να μην αφήνεις να φανεί κάτι, όχι μόνο το να λες στεγνά ψέμματα όταν σε ρωτάνε. Όσοι αδυνατείτε να κατανοήσετε το απλούστατο...

noxteryn έγραψε:
Επίσης, πρόκειται για misdirection, γιατί αυτό το επιχείρημα θα μπορούσες να το επικαλεστείς μόνο αν έλεγες στη γιαγιά σου "η ερώτησή σου είναι πολύ προσωπική και θα προτιμούσα να μην απαντήσω" αντί να λες ψέμματα μέσα στη μάπα της. Το να αποκρύπτεις μια πληροφορία, παριστάνοντας ότι την αποκαλύπτεις, λέγεται παραπλάνηση.

Όπως προείπα...

noxteryn έγραψε:
RaspK, δεν κατανοώ το αμυντικό σου ύφος.

Διόλου αμυντικό. Συνδιασμός assertive-aggressive υφών ήταν. Όταν κάποτε μάθει ο κόσμος τη διαφορά... Anyway.

noxteryn έγραψε:
Κατανοώ ότι υπάρχουν πάρα πολλοί άνθρωποι (πιθανότατα είναι οι περισσότεροι) που προτιμούν να λένε ψέμματα στους εαυτούς τους ή τους άλλους για να προστατεύουν τις φαντασιώσεις τους, αλλά αυτό με αφήνει αδιάφορο.

Φαντασίωση; :think: Επί του θέματος, nox.

noxteryn έγραψε:
Ως λογικός άνθρωπος, θα ακολουθήσω τον προφανέστατο κανόνα του "όταν κάποιος που σέβομαι με ρωτάει κάτι, θα του απαντήσω όσο πιο σωστά μπορώ με όσο περισσότερη σαφήνεια", εκτός αν ο άλλος μου έχει δηλώσει ότι επιθυμεί το αντίθετο. Ομολογώ ότι βρίσκω αρκετά προβληματικό τον τρόπο που εκλογικεύεις το να ψεύδεται συστηματικά κανείς προς άτομα του στενού του προσωπικού κύκλου.

Οπότε και λες μαλακίες, noxteryn. Δεν έχεις ακούσει απολύτως τίποτα.

Πάρε χάζι: εγώ ανοίχτηκα μόνος μου στους δικούς μου. Η μάνα μου φοβάται ακόμα για την ψυχή μου κι ελπίζει ότι θα βρω την πίστη μου και πάλι, αντί να πάω στην Κόλαση. Ο πατέρας μου ακόμα πιστεύει ότι δεν ήμουν σοβαρός. Η γιαγιά μου, πρωτού πεθάνει, μου έκανε και πόλεμο ακόμα. Αυτά από το δικό μου μέτωπο.

Επειδή η σύντροφός μου έχει τη δική της σχέση με την οικογένειά της, και η οποία δε μου ανήκει για να τη μεταφέρω, αρκεί, πιστεύω, να πω ότι το να μαθευτεί ότι είμαι άθεος εκεί δε θα εξυπηρετούσε τίποτα. Άλλωστε, εάν σέβομαι έναν οιονδήποτε πιστό οιασδήποτε θρησκείας, προφανώς, εν αντιθέσει μ' εσένα, δε μιλάω και περί ηλιθιότητας και τα λοιπά. Αντιθέτως, όμως, θεωρώ πιθανώς αναγκαίο να αποκρύψω κάτι από κάποιον, εφόσον αυτό είναι το μέγιστο δυνατό όφελος, απ' όσο μπορώ να κρίνω. Έχω πει ψέμματα σε δύο άτομα, ώστε να αποκτήσω άμεσα πληροφορίες και από τους δύο που μου επέτρεψαν να τους συμφιλιώσω. Τους αποκάλυψα την απάτη, ζήτησα συγγνώμη, εξήγησα γιατί έκανα ό,τι έκανα και άφησα στην κρίση τους τη συνέχεια. Με συγχώρεσαν. Αυτά περί ηθικής.

Καλά θα κάνεις να εξετάσεις τα προβλήματα της δεοντολογικής σου προσέγγισης.

noxteryn έγραψε:
Σχετικά με το burden of proof, ανάγεις τη δήλωσή μου σε ευρύτερο επίπεδο από ό,τι προόριζα εγώ. Δεν είπα ποτέ ότι δεν πρέπει κανείς να λέει ποτέ ψέμματα, αλλά ότι κάθε meaningful ανθρώπινη σχέση περιέχει ως θεμελιώδη συνθήκη την αμοιβαία ειλικρίνεια.

Με άλλα λόγια, αντί να αποδείξεις τη θέση σου, απαιτείς από εμένα να φέρω αντιπαράδειγμα; :lol: Πολύ «λογικό!» :clap:

Αδιαφορώντας για τη λογική αυτή πλάνη (shifting the burden of proof), το απλούστερο: γενέθλια κι εκπλήξεις.

Σημειωτέον, δεν έχω πει ακόμα ότι έχει νόημα να αποκρύπτουμε πράγματα από πολύ άμεσες σχέσεις. Άλλωστε, δεν έχω την ψευδαίσθηση ότι οι εξ αίματος κι εξ αγχιστείας συγγενείς είναι σημαντικότεροι από τους συντρόφους μας...

noxteryn έγραψε:
Χωρίς αυτήν, γιατί να εμπιστευτείς ποτέ οποιονδήποτε? Ο λόγος που η παραβίασή της αποτελεί πταίσμα είναι ο προφανής: παραβιάζει το δικαίωμα του άλλου προς σωστή πληροφόρηση, το οποίο υποτίθεται ότι σέβεσαι, εφόσον υποτίθεται ότι σέβεσαι και το ίδιο το άτομο. Seriously, χρειάζεται να εξηγήσω γιατί είναι ανήθικο να εξαπατούμε άτομα που εκτιμάμε?

Εξήγησέ μου γιατί είναι ανήθικο να περιορίζεις μία πληροφορία, της οποίας η διάδοση θα προκαλούσε περισσότερες βλάβες παρά οφέλη, με βάση την αρχή της απολύτου ειλικρινείας. Η εντύπωση που έχεις ότι καθένας δικαιούται να πληροφορηθεί για οτιδήποτε δεν έχει στηριχθεί ακόμα λογικά.

noxteryn έγραψε:
Στα υπόλοιπα που είπες ομολογώ ότι δεν κατάλαβα καν τι προσπαθείς να πεις. Θεωρείς, δηλαδή, ότι κατέχεις κάποια μαγική αυθεντία να αποφασίζεις τι θα μαθαίνουν οι άνθρωποι που αγαπάς, η οποία δεν υποχρεούται να λογοδοτεί σε κανέναν?

Συνεχίζεις να προκαλείς απίστευτη ευθυμία. :lol:

noxteryn έγραψε:
Αντιστρόφως, θα θεωρούσες αποδεκτό να το κάνει κάποιος που αγαπάς αυτό σε εσένα?

Φαντάζομαι ότι έχεις συζητήσει τα πάντα με τους συντρόφους σου για όσα έχουν κάνει «στο κρεββάτι;» :dance:

noxteryn έγραψε:
Προς τι τα evasions του στυλ "τους άλλους τους ρώτησες?"?

Διόλου evasion: απλά καταδεικνύω ότι είσαι λογικά ασυνεπής και έχεις δύο μέτρα και σταθμά. Δεν απαιτείς ηθική στήριξη (ούτε θα βρεις ότι ρώτησαν και κανέναν αυτοί που αναφέρω), οπότε το ερώτημά σου και το αίτημά σου είναι κι εντελώς αδικαιολόγητο. Το ότι εσύ το παίζεις δίπορτο.

noxteryn έγραψε:
Δε δικαιολογείς τις πράξεις σου στον εαυτό σου?

Πρωτίστως, ίσως θα έπρεπε να εξετάσεις τη γνώμη μου περί ηθικής, πρωτού χωροπηδήξεις ολόκληρος μέσα στην πίττα.

noxteryn έγραψε:
Ποια συλλογιστική πορεία σου δίνει το δικαίωμα να είσαι ο χωροφύλακας της πληροφορίας κάποιου?

Ποια συλλογιστική πορεία μου δίνει το δικαίωμα να είμαι εγώ που θα επιλέξω ποια πληροφορία που αφορά το άτομό μου θα μεταφέρω σε κάποιον;! :lol:

Πρωτίστως, του γενικότερου ωφελιμισμού, εάν δεχθούμε μία γενικώς consequentialist θεώρηση. Ειδικά όταν διακυβεύεται ολόκληρη οικογενειακή σχέση, όχι μόνο η δική μου περίπτωση και μόνο το δικό μου τομάρι, αλλά και η επαγγελματική κατάσταση άλλων και η κοινωνική τους θέση.

Δεύτερον, μέσα στην ασχετοσύνη της θέσης σου, το γεγονός ότι η νομοθεσία μου δίνει απολύτως αυτό το δικαίωμα.

Ναι, δεν πρόκειται να το χρησιμοποιήσω απέναντι στη σύντροφό μου. Περνάμε κάθε μέρα μαζί, και μια τέτοια σχέση θα κατέληγε εξ ορισμού να είναι προβληματική. Αλλά μία σχέση με μικρότερες και λιγότερες επαφές μπορεί να είναι σαφώς ομαλότερη και σαφέστερη, χωρίς ταραχές, ειδικά από τη στιγμή που ουσιαστική κάνω παραχώρηση σε άλλον. Μπορώ, θεωρητικά, να αποκαλύψω στα πεθερικά μου, ανά πάσα στιγμή, ότι είμαι άθεος. Επίσης και στην Κάλυμνο. Δεσμεύομαι να μην το κάνω.

Επειδή εσύ δεν μπορείς να μπεις στη συλλογιστική αυτή πορεία, αυτό δε σημαίνει και κάτι.

noxteryn έγραψε:
Είναι πολύ ειρωνικό να μιλάς για ασυναρτησίες και λογικά σφάλματα ύστερα από τέτοια απάντηση, dude.

Η αντίληψή μου είναι ότι όταν σεβόμαστε κάποιον, δεν του λέμε μαλακίες. It's as simple as that.

Κρίμα που η δική σου αντίληψη, παρά την έντονη προσπάθειά σου να πιστέψεις το αντίθετο, είναι πηγμένη στο αξίωμα και το συναισθηματισμό.

Μάλλον χρειάζεται να διαβάσεις περισσότερα πράγματα για την έννοια του σεβασμού...


Υ.Γ.: Με βάση την ίδια συλλογιστική, nox, δεν υπάρχει λόγος να απαλύνουμε το θάνατο κάποιου, καθησυχάζοντάς τον. :clap:



Rictor έγραψε:
RaspK έγραψε:
παρά να βάζουμε σε ηθικά διλήμματα τους γύρω μας, να τους κάνουμε να αντιμετωπίζουν προβλήματα που ξέρουμε ότι δεν είναι ικανοί (λόγω θρησκευτικής πλύσης εγκεφάλου και αποκρυστάλλωσης της σκέψης) να δεχθούν,

Kαι εμείς έχουμε δεχτεί πλύση εγκεφάλου. Ξέρεις δεν είναι κακό κάποια στιγμή να αντιλαμβάνονται όλοι ότι δεν υπάρχει άγιος Βασίλης.

Ξέρεις, δεν είναι κακό κάποια στιγμή να αντιληφθούμε όλοι ότι δεν είναι δουλειά μας να κάνουμε τους πάντες άθεους.

Rictor έγραψε:
RaspK έγραψε:
όπως επίσης και στην περίπτωση (εξαιρετικά σημαντικό) που δεν αφορά εμάς, αλλά το σύντροφό μας, οι συγγενείς του οποίου δεν είναι δεκτικοί και αποκλείεται να δεχθούν κάτι άλλο. Ίσως όχι οι ίδιοι, αλλά ο δικός τους κύκλος.

Από πότε σε μια υγιή σχέση/γάμο έχουν λόγο οι γονείς και οι συγγενείς; :think: Μου θύμισες μια 26χρονη γνωστή μου που είπε:
-Πρέπει να γυρίσω νωρίς στο σπίτι, γιατί ο πατέρας μου θα φωνάζει.
-Μα κοπέλα μου σε 3 μήνες παντρεύεσαι.
-Όταν παντρευτώ, θα είναι άλλος το αφεντικό, μου είπε.

Δεν έχουν λόγο. Προτιμώ, όμως, να μη με αποπάρει κάποιος για κάτι που θεωρώ αδιάφορο (όπως το εάν υπάρχει θεός).

Ακόμα περισσότερο, προτιμώ να μην υπάρξει ολόκληρο θέμα και ρήξη ανάμεσα στη σύντροφό μου και την οικογενειά της.

Rictor έγραψε:
RaspK έγραψε:
Ξέρετε και κάτι άλλο; Παγαίνετε στο Αμέρικα, όπου οι άθεοι έχουν τη μικρότερη αποδοχή ως σύντροφοι των παιδιών, υποψήφιοι πρόεδροι, και πάει λέγοντας, και φωνάξτε ότι είστε άθεοι: μείνετε άγαμοι και άνεργοι για την υπόλοιπη ζωή σας ως πολίτες των ΗΠΑ!

Φίλε μου, τα σκηνικά για να αλλάξουν, θέλουν αγώνα, διεκδίκηση και κατάριψη στερεοτύπων και προκαταλήψεων.

Και οι πολεμικοί αυτού του τύπου νομίζεις καταρρίπτουν τα στερεότυπα για τους άθεους; :lol:

Rictor έγραψε:
Δεν πρόκειται να υποκριθώ τον ηλίθιο (γιατί εγώ πλέον έτσι βλέπω τους ένθερμους χριστιανούς), για να με παντρευτεί η οποιαδήποτε χαζοαμερικανίδα ή χαζοελληνίδα. Δεν είναι δυνατόν να μην υπάρχουν σοβαρά άτομα να συναναστραφείς ή να κάνεις σχέση.

Παιδιά, πάψτε να διαβάζετε τα δικά σας πράγματα. Πάψτε να βγάζετε βιαστικά συμπεράσματα. Έχει καταντήσει αηδία.

Η σύντροφός μου δεν είναι καμμία χαζοελληνίδα, όπως είπες. Ανάθεμά με εάν πήγαινα για καμμία τέτοια! Αυτό δεν έχει, όμως, να κάνει με το γεγονός ότι η ίδια αγαπά την οικογένειά της και δε θέλει να έρθουμε σε ρήξη μαζί τους. Λογικόν. Άλλωστε, τους βλέπουμε μία στο τόσο. Εάν ξεκινούσαμε με το: «Καλημέρα!» να μάθουν ότι είμαι άθεοε, κλάψ' τα Χαράλαμπε.

Rictor έγραψε:
Όσο για το εργασιακό περιβάλλον, ίσως είναι θεμιτό κάποιες φορές να αποκρύπτεις κάποια πράγματα, αλλά χωρίς να παίζουμε και κυνήγι μαγισσών,

Προσωπικά δεδομένα: δεν υποχρεούσαι να αποκαλύψεις τη θρησκεία σου. Καλό είναι να μην το κάνεις καν θέμα. Απλά.

Rictor έγραψε:
όλα έχουν και κάποιο όριο.

Εξ ορισμού.

_________________
“Wisdom, love, is mostly awareness.”


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 21 Ιούλ 2011 21:57
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Πόσοι είστε closeted atheists?
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 21 Ιούλ 2011 21:57 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 05 Μαρ 2009 13:18
Δημοσιεύσεις: 2298
Όνομα Ιστότοπου:
Iokaste’s Blog
Nox
Παράθεση:
Εφόσον ο άλλος σε ρωτάει αν είσαι Άθεος ή όχι, προφανώς θέλει να μάθει.
Ε; Ναι και προφανώς και δεν με έχει ρωτήσει ποτέ κανένας άνθρωπος που ξέρω αν είμαι άθεη. Ούτε αν είμαι χριστιανή με ρωτάνε. Απλά όταν το φέρνει η συζήτηση στην θρησκεία τους το λέω, και ανάλογα με το πόσο με ενδιαφέρει ο καθένας η συζήτηση θα το φέρει αργά ή γρήγορα.
Παράθεση:
γίνεσαι παράλογα επιεικής και είσαι διατεθειμένη να παραβλέψεις πάρα πολλά transgressions.
Ναι με κάποια άτομα είμαι επιεικής. Δεν το θεωρώ παράλογο βέβαια αλλά whatever, όπως και να έχει δεν το βρίσκω αρνητικό.
Παράθεση:
Η μόνη εξαίρεση που κάνω (και φαντάζομαι αυτήν είχες στο μυαλό σου) είναι όταν πρόκειται για παθολογικές διαταραχές. Ο εγωισμός δεν είναι παθολογία.
Κι όμως είναι πολύ πιο περίπλοκο το θέμα και το απλουστεύεις. Επίσης η πίστη στην θρησκεία όπως εκδηλώνεται από κάποιους ανθρώπους δεν διαφέρει και τόσο πολύ από παθολογική διαταραχή.
Παράθεση:
(Αν αποκρύπτεις τέτοιες λεπτομέρειες από τις σχέσεις σου, τότε ανακύπτουν ερωτήματα για το πόσο υγιείς είναι αυτές οι σχέσεις.)
Ξανά, μην γενικεύεις γιατί μιλάμε για μια συγκεκριμένη σχέση κι όχι για όλες τις σχέσεις γενικότερα.

@Rictor
Αυτό που δεν μπορείς να αντιληφθείς μάλλον είναι ότι κάποιος που έχει διαφορετικές εμπειρίες από τις δικές σου είναι λογικό να αντιδρά διαφορετικά.
Παράθεση:
Απλά οι μεγάλοι ξέρουν να εκβιάζουν συναισθηματικά τα παιδιά/εγγόνια τους.
Από ό,τι έχω καταλάβει οι εμπειρίες σου με συγγενείς είναι αρκετά αρνητικές και μπορώ να καταλάβω με βάση τα λίγα που μας έχεις πει γιατί αντιδράς έτσι. Εσύ όμως μπορείς να καταλάβεις γιατί μπορεί να αντιδράει αλλιώς κάποιος άλλος; Εγώ μέχρι τα 20 περίπου δεν είχα αντιληφθεί το πρόβλημα που δημιουργούσε η θρησκεία. Ναι ίσως ήταν λίγο αφελές αλλά προσπάθησε να καταλάβεις πόσο διαφορετικές εμπειρίες μπορεί να είχα για να είμαι έτσι. Στο σχολείο από το δημοτικό μας έλεγαν ότι η βίβλος είναι παραμυθάκι, στο γυμνάσιο η θεολόγος μας είπε ότι θα ήταν καλύτερο να ψάξουμε και τις άλλες θρησκείες πριν καταλήξουμε στο τι θέλουμε να πιστεύουμε και στο λύκειο η θεολόγος μας νομίζαμε ότι ήταν άθεη (και παίζει να ήταν τελικά). Οι γονείς μου είναι αδιάφοροι στο θέμα θρησκείας, η μητέρα μου φώναζε όταν νήστευα κανονικά γιατί είχα χαμηλή πίεση και οι 2 οι γονείς μου είχαν φρικάρει όταν τους ρώτησα αν το hotel california είναι σατανιστικό (ήμουν μικρή και το άκουσα στην γειτονιά) - μέχρι κι έναν θείο μου που του είχα αδυναμία έβαλε η μητέρα μου να μου μιλήσει για να σιγουρευτεί ότι δεν πιστεύω τέτοιες αηδίες (και το hotel california έπαιζε κάθε μέρα στο σπίτι). Όταν, παρόλο που ήμουν χριστιανή ακόμα, δήλωσα πως δεν έχω σκοπό να κάνω γάμο (δεν μ'άρεσαν ποτέ τα νυφικά) δεν υπήρξε καμία αντίδραση. Εικόνες δεν είχα ποτέ στο δωμάτιό μου, εκκλησία δεν πήγαινα ποτέ αν δεν το ήθελα εγώ (εκτός από όταν ήμουν τελείως μικράκι), δεν πήγα ποτέ για εξομολόγηση γιατί δεν θεώρησα ποτέ πως έχω αμαρτίες και οι γονείς μου συμφωνούσαν 100% σ'αυτό κλπ κλπ. Οι φίλοι μου ήταν όλοι επίσης αδιάφοροι στο θέμα της θρησκείας ή ήδη άθεοι, το ίδιο και οι γονείς τους, δεν είχα κανέναν στον κύκλο μου που να ένοιωθε ενοχές ή να ήταν πολύ θρήσκος (εκτός από τις 2 γιαγιάδες που και πάλι δεν το έβγαζαν σαν πίεση σ'εμένα, οι γονείς μου δεν τις άφηναν να παρεμβαίνουν έτσι στην ζωή μου).

Γενικά μεγάλωσα πολύ χαλαρά σ'αυτό το θέμα όπως καταλαβαίνεις. Ποτέ δεν ένοιωσα πίεση για την θρησκεία από κανέναν γι’αυτό και μου είναι πολύ πιο εύκολο να αφήσω την γιαγιά μου να νομίζει πως είμαι χριστιανή από το να έχω την επιθυμία να της τρίψω στην μούρη το ότι δεν είμαι. Όχι μόνο δεν ένοιωσα πίεση για την θρησκεία αλλά είχα και έχω ηθική υποστήριξη από όλα τα συγγενικά άτομα που με ενδιαφέρουν σε όλες τις αποφάσεις (σωστές και λανθασμένες) που μπορεί να έχω πάρει στην ζωή μου. Όπως είπα και πάλι ακόμα και θείες σχετικά μεγάλες και θρήσκες με εξέπληξαν με το πόσο καλά το δέχτηκαν. Και πρόσεξε, δεν δέχτηκαν μόνο το ότι είμαι άθεη αλλά και το ότι θέλω να κάνω κάτι ενεργά γι'αυτό, οι περισσότεροι είναι ενήμεροι και για την ένωση και για όλα. Οπότε ναι, θα δώσω μια απαλλαγή σε 1-2 από αυτούς για ένα κόλλημα που έχουν και δεν το θεωρώ ούτε υποκρισία ούτε τραγικό.

Edit:
Οκ άσχετο αλλά μου ήρθε και είπα να το πω: Καλή απάντηση σ'αυτό
Παράθεση:
τί λες καλέ, καμία σχέση, σιγά μην κλάψω. δεν πα να κάνεις ό,τι θες. απλά αν πάθεις κάτι ποτέ και χρειαστείς νοσοκομείο, να πάρεις τον Dawkins να σε πάει, όχι εμένα

θα ήταν αυτό:
Παράθεση:
Κι εσύ αν χρειαστείς νοσοκομείο να πάρεις τον θεό να σε πάει, όχι εμένα

_________________
http://iocaste.wordpress.com

Do you know how a falcon is trained my dear? Her eyes are sown shut. Blinded temporarily she suffers the whims of her God patiently, until her will is submerged and she learns to serve - as your God taught and blinded you with crosses.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 22 Ιούλ 2011 04:18
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Πόσοι είστε closeted atheists?
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 22 Ιούλ 2011 04:18 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 02 Απρ 2010 15:40
Δημοσιεύσεις: 2198
Τοποθεσία: Αργυρούπολη
Όνομα Ιστότοπου:
noxteryn
RaspK, αντιδράς πολύ παράξενα στο συγκεκριμένο θέμα. Στα περισσότερα από όσα έγραψες εδώ, όταν τα διάβαζα, σταματούσα για να πω στον εαυτό μου "ε?" και μετά τα ξαναδιάβαζα. Στις περισσότερες συζητήσεις, γράφεις αρκετά δομημένα και ξεκάθαρα, αλλά εδώ μιλάς συνέχεια με υπεκφυγές, σκόρπιες φράσεις, και κρυπτικούς ιδιωματισμούς. Ο μόνος λόγος που μπορώ να φανταστώ ότι μιλάς τόσο αμυντικά είναι επειδή υπερασπίζεσαι τις πράξεις σου, και νιώθεις ότι σε έχω θίξει με την κριτική μου. Relax, dude.
:think:

Anyway, θα προσπαθήσω να απαντήσω, αλλά επειδή ακολουθείς την τακτική να σπας τα κείμενά μου ακανόνιστα (ούτε καν σε προτάσεις, αν όχι παραγράφους), θα αναγκαστώ να αρχίσω και εγώ να αραδιάσω quotes και να απαντήσω σε κάθε σχόλιό σου ξεχωριστά (κάτι που ομολογώ πως με ενοχλεί να κάνω ή να κάνουν άλλοι, γιατί μετατρέπει μια αμφίδρομη έκθεση επιχειρημάτων σε bickering και nit-picking). Σημειώνω εξ αρχής ότι σε συμπαθώ αρκετά, και γι'αυτό θα είμαι λίγο επιεικής, giving you the benefit of the doubt.

RaspK έγραψε:
Αλαζονική εκλογίκευση το να ξέρει κανείς όντως πώς είναι πιθανότερο να αντιδράσει κάποιος; Ούτε καν που το στηρίζεις.
Όπως είπα πριν και το θεώρησες αφελές (δεν έχω ιδέα γιατί), όταν μιλούν μεταξύ τους μερικοί μορφωμένοι άνθρωποι, κάποια πράγματα θεωρούνται δεδομένα. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, είναι αδύνατο να ξέρεις πώς θα αντιδράσει κάποιος, και οι εικασίες δεν είναι τίποτε άλλο παρά εκφράσεις προκαταλήψεων. Ο μόνος τρόπος για να ξέρεις πώς θα αντιδράσει κάποιος είναι να κάνεις αυτό που είναι να κάνεις και να παρατηρήσεις την αντίδρασή του εκ των υστέρων. Δε θα κάτσω να πω anecdotal evidence για άτομα που φοβούνταν μια ζωή για τη βίαιη αντίδραση κάποιου, μόνο και μόνο για να μάθουν εν τέλει ότι ήταν ανύπαρκτη, αλλά θα πω ότι η αλαζονεία βρίσκεται στην πεποίθηση ότι εσύ ξέρεις καλύτερα από τον άλλον και συνεπώς θεωρείς ότι έχεις το δικαίωμα να αποφασίζεις στη θέση των άλλων. Δε μπορώ να το αναλύσω περισσότερο χωρίς να παραπέμψω σε λεξικό.

RaspK έγραψε:
Μάλιστα: ξάφνικα, καταλήξαμε να μας ρωτάνε κιόλας. Άιντε-άιντε... Μάλλον δεν κατάλαβες καλά, noxteryn: το να αποκρύπτεις κάτι εμπεριέχει το να μην αφήνεις να φανεί κάτι, όχι μόνο το να λες στεγνά ψέμματα όταν σε ρωτάνε. Όσοι αδυνατείτε να κατανοήσετε το απλούστατο...
Δεν ξέρω καν για τι πράγμα μιλάς. Προσωπικά, μου έχουν θέσει χιλιάδες φορές στη ζωή μου την ερώτηση "Πιστεύεις στο Θεό?" και δεν έχω πει ποτέ (literally) ψέμματα, παρά μόνο όταν ήθελα να τρολλάρω κάποιον ηλίθιο for the lolz. Εσύ για τι πράγμα μιλάς? Also, μπορείς να εξηγήσεις λίγο τη διάκριση που κάνεις περί ψεμμάτων? Πραγματικά, αδυνατώ να δω τη διαφορά.

RaspK έγραψε:
Πάρε χάζι: εγώ ανοίχτηκα μόνος μου στους δικούς μου. Η μάνα μου φοβάται ακόμα για την ψυχή μου κι ελπίζει ότι θα βρω την πίστη μου και πάλι, αντί να πάω στην Κόλαση. Ο πατέρας μου ακόμα πιστεύει ότι δεν ήμουν σοβαρός. Η γιαγιά μου, πρωτού πεθάνει, μου έκανε και πόλεμο ακόμα. Αυτά από το δικό μου μέτωπο.
Δε καταλαβαίνω πού θέλεις να καταλήξεις, again. Υπονοείς ότι είναι καλύτερα να διατηρείς ψεύτικες και dysfunctional σχέσεις με ανθρώπους που είναι έτοιμοι να σε απορρίψουν επειδή είσαι ορθολογιστής, παριστάνοντας ότι δεν είσαι? Σε αυτό ακριβώς αναφερόμουν πριν που μιλούσα για submissiveness, γιατί με ξενίζει πάρα πολύ η ιδέα του να πλάθεις την εικόνα του εαυτού σου ώστε να ταιριάξει στις προσδοκίες των άλλων, και βρίσκω πολύ needy ή manipulative (αναλόγως τη φιλοσοφική του προσέγγιση) την τάση να αποζητά κανείς το approval κάποιου που δεν αξίζει in the first place. Given the choice, εγώ θα τους έγραφα όλους στα αρχίδια μου, όπως έκανα και με τη δική μου οικογένεια (όχι λόγω Αθεϊσμού, ήταν ήδη Άθεοι). Άλλώστε, όπως ξέρουν ήδη αρκετά άτομα του forum, ακόμα και με συγγενείς β' βαθμού ούτε καν μιλάω πλέον, με δική μου επιλογή. Obviously, δε σου λέω τι πρέπει ή θα έπρεπε να κάνεις με τα δικά σου stuff, απλώς εκφράζω την άποψή μου.

RaspK έγραψε:
Έχω πει ψέμματα σε δύο άτομα, ώστε να αποκτήσω άμεσα πληροφορίες και από τους δύο που μου επέτρεψαν να τους συμφιλιώσω. Τους αποκάλυψα την απάτη, ζήτησα συγγνώμη, εξήγησα γιατί έκανα ό,τι έκανα και άφησα στην κρίση τους τη συνέχεια. Με συγχώρεσαν. Αυτά περί ηθικής.
Άρα αποδέχεσαι ότι πρόκειται για ηθικό transgression, ειδάλλως δε θα ζητούσες συγχώρεση. Ποια η διαφωνία σου?

RaspK έγραψε:
Με άλλα λόγια, αντί να αποδείξεις τη θέση σου, απαιτείς από εμένα να φέρω αντιπαράδειγμα;
Αυτό ήταν το σημείο που άρχισα πραγματικά να μπερδεύομαι με αυτά που λες. Το διάβασα πολλές φορές, ξαναδιάβασα αυτό που είπα εγώ, ξαναδιάβασα αυτό που είπες εσύ πιο πριν, ξαναδιάβασα αυτό που είπα εγώ ακόμα πιο πριν, ξαναδιάβασα την πρώτη σου απάντηση, και ξαναδιάβασα αυτό που είπα εγώ αρχικά. You're not making any sense, dude. Είπα αρχικά ότι θεωρώ ανήθικο να λέει κάποιος ψέμματα σε κάποιο κοντινό πρόσωπο, επειδή δείχνει ασέβεια. Εσύ είπες ότι μερικές φορές είναι καλύτερο, ωφελιμιστικά. Εφόσον δεν τεκμηρίωσες τη θέση σου, εγώ είπα ότι δεν είναι δική μου δουλειά να αποδείξω ότι η εξαπάτηση αγαπημένων προσώπων δεν είναι αρετή. Εσύ είπες ότι θα έπρεπε να αποδείξω γιατί είναι πάντα λάθος, άσχετα από την περίσταση (αναφέροντας το παράδειγμα του τυράννου και τη μη-βία, που δεν έχουν καμμία σχέση σε μια συζήτηση για το πώς συμπεριφερόμαστε σε άτομα που εκτιμάμε). Εγώ διευκρίνισα ότι δεν είπα αυτό, και ύστερα ξαναεξήγησα ότι παραβιάζει την ελευθερία του άλλου για σωστή πληροφόρηση. Και μετά εσύ είπες αυτό. What the fuck, dude?

RaspK έγραψε:
Εξήγησέ μου γιατί είναι ανήθικο να περιορίζεις μία πληροφορία, της οποίας η διάδοση θα προκαλούσε περισσότερες βλάβες παρά οφέλη, με βάση την αρχή της απολύτου ειλικρινείας. Η εντύπωση που έχεις ότι καθένας δικαιούται να πληροφορηθεί για οτιδήποτε δεν έχει στηριχθεί ακόμα λογικά.
Το εξήγησα πολλές φορές. Απλούστατα δεν είναι δική σου δουλειά. Το αν προκληθούν περισσότερες βλάβες παρά ωφέλη δε μπορείς να το γνωρίζεις, διότι δεν έχεις time-machine. Ακόμα κι αν το γνώριζες με κάποιο μαγικό τρόπο, όμως, πάλι δε θα είχες αυτό το δικαίωμα, απλούστατα επειδή ο άλλος, ο άνθρωπος που σε σέβεται/αγαπά/εκτιμά/θαυμάζει, θεωρεί ότι όταν σε ρωτάει κάτι, η απάντηση που του δίνεις είναι αληθής (φαντάζομαι δε νομίζεις να σε ρωτάει για πλάκα). Από όσο ξέρω, δεν υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που θα έτρεφαν αυτά τα συναισθήματα για κάποιον που τους δουλεύει κανονικά. Επίσης, δεν έχω "εντύπωση ότι καθένας δικαιοίται να πληροφορηθεί για οτιδήποτε" και μάλλον δεν έχεις καταλάβει καθόλου τι γράφω σε τόσες σελίδες. Όταν έχεις αναπτύξει μια σχέση εμπιστοσύνης με έναν άνθρωπο (όλες οι ανθρώπινες σχέσεις στην ουσία είναι σχέσεις εμπιστοσύνης), δημιουργείται το covenant μεταξύ σας ότι οι πληροφορίες που ανταλλάσσετε είναι αληθείς. Είναι αποδεκτό κάποιος από τους δύο να αρνείται να αποκαλύψει μια πληροφορία, αλλά η ενεργής παραπλάνηση παραβιάζει αυτή τη συνθήκη. Χωρίς αυτήν, θα μπορούσε ο καθένας να λέει ό,τι να'ναι στον άλλον, οπότε η ποιότητα της σχέσης θα ήταν για τον πούτσο. Αν ο λόγος που λες ψέμματα είναι επειδή η σχέση είναι ήδη για τον πούτσο, τότε οκ.

RaspK έγραψε:
Φαντάζομαι ότι έχεις συζητήσει τα πάντα με τους συντρόφους σου για όσα έχουν κάνει «στο κρεββάτι»;
Προφανώς. Το αντίθετο θα υποδήλωνε ανασφάλεια. Ωστόσο, όπως και να'χει, αυτή η απόφαση βρίσκεται στα χέρια του δέκτη της πληροφορίας αυτής. Αν, για παράδειγμα, μια κοπέλα σου επέλεγε από μόνη της να σου λέει ψέμματα για το σεξουαλικό της παρελθόν, θα το θεωρούσες ηθικά ορθό? Αν το έχετε συζητήσει πρώτα και της έχεις ξεκαθαρίσει ότι σε ενοχλεί αυτή η θεματολογία και ότι προτιμάς να σου λέει ψέμματα για να μη θίγεται ο ανδρισμός σου or something, τότε οκ. Η ίδια, όμως, δεν έχει το δικαίωμα να λάβει την απόφαση μόνη της και να σε παραπλανήσει.

RaspK έγραψε:
Διόλου evasion: απλά καταδεικνύω ότι είσαι λογικά ασυνεπής και έχεις δύο μέτρα και σταθμά. Δεν απαιτείς ηθική στήριξη (ούτε θα βρεις ότι ρώτησαν και κανέναν αυτοί που αναφέρω), οπότε το ερώτημά σου και το αίτημά σου είναι κι εντελώς αδικαιολόγητο. Το ότι εσύ το παίζεις δίπορτο.
Το αρχικό μου post απευθυνόταν προς όλους, μετά μου απάντησες εσύ, και μετά εγώ σου έθεσα το ερώτημα. Αν απαντήσει κάποιος άλλος, θα ρωτήσω και εκείνον. Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς. Ο λόγος που ρωτάω είναι επειδή είμαι πραγματικά περίεργος να κατανοήσω πώς ένας άνθρωπος θα δικαιολογούσε τον εαυτό του από το να λέει συστηματικά ψέμματα σε αγαπημένα του πρόσωπα. Πρόκειται για κάτι που με ξενίζει πάρα πολύ, και από όσο ξέρω, αποτελεί μέρος αντικοινωνικής συμπεριφοράς που συναντάται πολύ συχνά σε serial killers.

RaspK έγραψε:
Πρωτίστως, ίσως θα έπρεπε να εξετάσεις τη γνώμη μου περί ηθικής, προτού χοροπηδήξεις ολόκληρος μέσα στην πίτα.
Σε ρώτησα ήδη, πολλές φορές. Τι εννοείς?

RaspK έγραψε:
Ποια συλλογιστική πορεία μου δίνει το δικαίωμα να είμαι εγώ που θα επιλέξω ποια πληροφορία που αφορά το άτομό μου θα μεταφέρω σε κάποιον;!
Όχι, ρώτησα ποια συλλογιστική πορεία σου δίνει το δικαίωμα να διαδίδεις ψευδείς πληροφορίες σε άτομα που σε σέβονται (και υποτίθεται ότι σέβεσαι και εσύ)? Πάντα προσπαθώ να είμαι πολύ σαφής, οπότε δεν ξέρω γιατί βάζεις quotes μου και μετά διαστρεβλώνεις τα λόγια μου ακριβώς από κάτω και βάζεις emoticons λες και είπα κάτι παράλογο. Αν είναι τόσο touchy αυτό το θέμα για σένα, μπορείς απλούστατα να μην απαντήσεις καθόλου και θα το σεβαστώ, αντί να συμπεριφέρεσαι τόσο obnoxiously, τη στιγμή που εγώ προσπαθώ να τηρώ τους κανόνες του διαλόγου.

RaspK έγραψε:
Πρωτίστως, του γενικότερου ωφελιμισμού, εάν δεχθούμε μία γενικώς consequentialist θεώρηση. Ειδικά όταν διακυβεύεται ολόκληρη οικογενειακή σχέση, όχι μόνο η δική μου περίπτωση και μόνο το δικό μου τομάρι, αλλά και η επαγγελματική κατάσταση άλλων και η κοινωνική τους θέση.
Μπορείς να το αναπτύξεις λίγο αυτό? Έτσι όπως το περιγράφεις, μου δίνεις την αρχική εντύπωση ότι θυματοποιείς τον εαυτό σου προς ώφελος άλλων. Πριν πω περισσότερα, θα προτιμούσα να ξέρω αν ισχύει αυτό, για να μη λέμε ό,τι να'ναι.

RaspK έγραψε:
Δεύτερον, μέσα στην ασχετοσύνη της θέσης σου, το γεγονός ότι η νομοθεσία μου δίνει απολύτως αυτό το δικαίωμα.
Ναι, προφανώς. Για ποια ασχετοσύνη μιλάς? Νόμιμο είναι επίσης να γαμάς μια γυναίκα και να μη σε νοιάζει αν θα τελειώσει εκείνη, να κλάνεις μέσα στη μούρη των άλλων, να μασάς με το στόμα ανοιχτό, να μην πλένεσαι και να βρωμάς, καθώς και η εκτεταμένη αλλά όχι άσκοπη χρήση της κόρνας αυτοκινήτου. So what? Μόνο όταν παραβιάζει το νόμο είναι κανείς douchebag?

RaspK έγραψε:
Ναι, δεν πρόκειται να το χρησιμοποιήσω απέναντι στη σύντροφό μου. Περνάμε κάθε μέρα μαζί, και μια τέτοια σχέση θα κατέληγε εξ ορισμού να είναι προβληματική. Αλλά μία σχέση με μικρότερες και λιγότερες επαφές μπορεί να είναι σαφώς ομαλότερη και σαφέστερη, χωρίς ταραχές, ειδικά από τη στιγμή που ουσιαστική κάνω παραχώρηση σε άλλον. Μπορώ, θεωρητικά, να αποκαλύψω στα πεθερικά μου, ανά πάσα στιγμή, ότι είμαι άθεος. Επίσης και στην Κάλυμνο. Δεσμεύομαι να μην το κάνω.
Okay, αυτό βγάζει κάμποσο νόημα. Λες, δηλαδή, ότι θεωρείς τις σχέσεις αυτές κατώτερες, και συνεπώς απαξιείς να φερθείς με το σεβασμό που αρμόζει σε μια ανώτερη σχέση, όπως αυτή με τη σύντροφό σου? Ο λόγος που επαναλαμβάνω αυτά που λες υπό τη μορφή ερώτησης είναι για να σιγουρευτώ ότι καταλαβαίνω τι λες.

RaspK έγραψε:
Με βάση την ίδια συλλογιστική, nox, δεν υπάρχει λόγος να απαλύνουμε το θάνατο κάποιου, καθησυχάζοντάς τον.
Χωρίς να είμαι σίγουρος για το αν εννοείς αυτό, ναι, δε θα έλεγα ποτέ ψέμματα σε κάποιον ετοιμοθάνατο, μόνο και μόνο για να "νιώσει καλύτερα", χωρίς αυτό να σημαίνει ότι θα του το έτριβα στη μούρη. Ωστόσο, δεν έχω κάποιο παράδειγμα σεβαστού προσώπου, αλλά μπορώ να πω ότι όταν ο πατέρας μου είχε καρκίνο και παρατήρησα στο σώμα του κάποια συμπτώματα που καταδείκνυαν ότι σύντομα θα πέθαινε, δεν του είπα "χαχα, θα πεθάνεις επιτέλους, κωλόπουστα" (άλλωστε, το είχε ψιλοδιαισθανθεί από μόνος του και προσπαθούσε να το πει στη μητέρα μου, αλλά εκείνη δεν τον άφηνε γιατί "δεν πρέπει να λέμε τέτοιες κουβέντες"). True to my prediction, πέθανε δύο μέρες αργότερα. Δεν ξέρω τι ψέμματα θα μπορούσα να του πω για να τον "καθησυχάσω", αλλά όσα μπορώ να σκεφτώ μου φαίνονται απαράδεκτα ως προς τη διατήρηση της ακεραιότητάς μου.


Ιοκάστη, δεν έχω και πολλά να σχολιάσω μιας και στο MSN καταλήξαμε ότι συμφωνείς μαζί μου in principle, απλώς όχι στην περίπτωση συγκεκριμένων ηλικιωμένων ατόμων, εφόσον θεωρείς ότι μπορεί να υπάγονται στην κατηγορία των παθολογικών διαταραχών. Αρκετά plausible ισχυρισμός, οπότε δε θα προσπαθήσω να τον αντικρούσω. Ωστόσο, μου κάνει εντύπωση που δε σε έχει ρωτήσει κανείς αν πιστεύεις στο Θεό. Εμένα με ρωτάνε όλη την ώρα, ακόμα κι αν δε σχετίζεται καν με το θέμα (πχ η τελευταία φορά ήταν σε μια συζήτηση για το πώς αντέχω να τρώω κοτόπουλα όταν έχω δει τους τρόπους με τους οποίους τα σφάζουν).

_________________
"The irony of the Information Age is that it has given new respectability to uninformed opinion."


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 22 Ιούλ 2011 08:24
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Πόσοι είστε closeted atheists?
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 22 Ιούλ 2011 08:24 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 13 Ιαν 2010 14:06
Δημοσιεύσεις: 2314
Κατανοώ τι εννοείς για τη δόμηση του λόγου. Ίσως άφησα κι εγώ τα συναισθήματά μου να μπουν πρώτα. Αλλά δεν εκλογίκευσα. Η διαδικασία με την οποία κατέληξα σε αυτές τις αποφάσεις ήταν συλλογιστική, και όχι εκλογικευτική επί προαποφασισμένων στάσεων.

Να τονίσω ότι κι εγώ σε συμπαθώ, όπως και ότι πιθανώς ήμουν υπερβολικά φορτισμένος λόγω κούρασης. :oops: Mea culpa.

Για να το πω απλά: δε μου αρέσει να κρύβομαι. Εφόσον, όμως, υπάρχει φόβος άλλου για τις συνέπειες μίας αποκάλυψης, κι εφόσον πιστεύω ότι, ιεραρχικά, οι συνέπειες μία πράξης είναι πιθανότερο να είναι χειρότερες από την απόκρυψη (κάνω αγώνα υπό τέτοιες περιστάσεις να μη χρειαστεί να πω άμεσα κάτι ψευδές, επειδή αυτό το θεωρώ λιγότερο πρέπον από το να μπω στη διαδικασία της απόκρυψης, που σίγουρα είναι λιγότερο ανέντιμη), κάνω ό,τι μπορώ για να προβώ στην ανάλογη ενέργεια. Το ότι δεν είναι απολύτως γνωστές οι συνέπειες μίας πράξης είναι ούτως ή άλλως το πρόβλημα του ωφελιμισμού και του γενικότερου consequentialist μοντέλου ηθικής, αλλά σίγουρα μπορούμε να έχουμε λόγους για να κάνουμε εκτιμήσεις (πρότερες εμπειρίες, κρίση).

Ειδικά από τη στιγμή που κάτι δεν αφορά αποκλειστικά και άμεσα μόνο μένα, το να πάρω την πρωτοβουλία για το αντίθετο μετά από έκκληση θα ήταν απρεπέστατο.

Δεν είναι ότι δε θεωρώ ότι ίσως θα ήταν καλύτερο να το γνωρίζουν. Δεν κάνω, όμως, κρίση για το εάν είναι καλύτερο, μα αποδέχομαι ότι η ρήξη είναι απευκταία για κάποιον άλλο, οπότε και προβαίνω σε ό,τι είναι δυνατόν για να αποφευχθεί.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση που ανέφερα, μία κοπέλα μου εκμυστηρεύθηκε ότι είναι αμφιφυλόφιλη και ότι είχε σχέση με άλλη γυναίκα για καιρό, οπότε και όταν πέθανε, τελικά, αυτό την τσάκισε, και δεν είχε άλλον άνθρωπο να το εκμυστηρευθεί. Οι συνθήκες μου επέτρεψαν, εν τω μεταξύ, να έχω επιβεβαιώσει ότι η καλύτερή της φίλη είχε μπει σε φάση «εξερεύνησης» της σεξουαλικότητάς της και είχε κάνει σεξ με έναν άντρα και μία γυναίκα, καθώς και ότι ίσως έχει παρόμοιες σχέσεις στο μέλλον, αναλόγως (θολό σεξουαλικό τοπίο, αλλά έδειξε ότι δεν είχε πρόβλημα με τους μη ετεροφυλόφιλους ανθρώπους — κι αυτό μ' ενδιέφερε, επειδή η πρώτη είχε κυρίως φιλίες με «ομοφοβικούς»).

Οι συνθήκες στις οποίες έπραξα ήταν απλές, οπότε: οι προσπάθειές μου εστιάστηκαν στο να καταφέρω να κάνω ότι μου ήταν δυνατό για να τις κάνω να ανοιχθούν η μία στην άλλη, χαλαρώνοντας τη στάση της πρώτης και κάνοντάς την να ηρεμήσει, φροντίζοντας, δε, να είμαι πιο ευθύς με τη δεύτερη και αποκαλύπτοντάς της την απάτη πιο άμεσα. Το ότι είπα τελικά και στις δύο για την απάτη έχει τις ακόλουθες βάσεις:
1. Το ότι χρειαζόταν να καταλάβουν ότι δεν προβαίνω σε απάτες χωρίς εξαιρετικό λόγο (όπως γεφύρωση χασμάτων).
2. Το ότι προτιμώ να αποφύγω μία απάτη εάν δύναται, επειδή λίγος κόσμος μπορεί να κατανοήσει το ανωτέρω καλώς.
3. Το ότι είναι επικίνδυνο να αρχίσεις να θεωρείς πάντοτε κατάλληλο να εξαπατήσεις οιονδήποτε για οιονδήποτε λόγο.

Η ιεράρχηση των στάσεών μας οφείλει να είναι δυναμική. Μία στατική ιεράρχηση τείνει να σφάλλει λόγω προϋποθέσεων.

Στην περίπτωσή μου, είπα την αλήθεια στους δικούς μου, επειδή αυτό εξαπλούστευε πολλά πράγματα και δημιουργούσε, στο άμεσο οικογενειακό περιβάλλον, μια σχετική ελάφρυνση του προσωπικού μου φόρτου. Ακολουθώ την οικογένεια σε κάποιες τελετές, αλλά ξέρουν ότι το κάνω από σεβασμό προς τους ίδιους, έχω ξεκαθαρίσει την αδιαφορία μου για όποιες τελετές και διαδικασίες στις οποίες δε συμμετέχω — εν ολίγοις, αυτό μου φαίνεται ορθόν, επειδή αφορούσε εμένα και το άμεσο περιβάλλον μου. Υπ' αυτές τις συνθήκες, θα ήταν όντως γελοίο. Από την άλλη, επιλέγω να κρύβομαι στην ίδια την Κάλυμνο, επειδή οι συνέπειες που διαβλέπω από τον όχλο της Καλύμνου για το γαμπρό μου, κρίνοντας από το πώς αντιδρούν σε απλούστερα θέματα (π.χ. την πλήρη απαξίωση που έδειξαν σ' έναν ιερέα επειδή θεώρησε απολύτως φυσικό να πιει ένα φραπέ στην καφετέρια του χωριού), πράξη που βρίσκει απολύτως σύμφωνους τους δικούς μου.

Η περίπτωση στην οποία θα ήταν υποχρεωτικό να συμμετέχω στην οικογενειακή ζωή της συντρόφου μου (αντί να τους επισκεπτόμαστε μια στο τόσο) θα προκαλούσε τους αντίστοιχους προβληματισμούς από την πλευρά μου, αλλά και πάλι η σύντροφός μου έχει, τώρα τουλάχιστον, τον πρώτο ρόλο. Υπάρχει μια σημαντική πιθανότητα ο πεθερός μου να είναι κρυπτοάθεος με κάποιες κλίσεις, και σίγουρα έχει πολλές γνώσεις περί φιλοσοφίας, οπότε έχω ήδη κάνει κάποια βήματα για να ανοιχθώ, πιθανώς, σε αυτόν, αναλόγως.


Υ.Γ.: Αξίζει να σημειωθεί ότι σπάνια μ' έχουν ρωτήσει ευθέως εάν πιστεύω στο θεό. Θεωρείται μάλλον δεδομένο. Όσες φορές το έχουν κάνει, η πρακτική μου αλλάζει αναλόγως του με ποιον έχω να κάνω. Σε κύκλους που αφορούν μόνον εμένα, οπότε κι έχω απόλυτη ελευθερία, δεν κάνω παραχωρήσεις.

_________________
“Wisdom, love, is mostly awareness.”


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 22 Ιούλ 2011 11:03
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Πόσοι είστε closeted atheists?
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 22 Ιούλ 2011 11:03 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 10 Ιουν 2011 00:09
Δημοσιεύσεις: 1433
Τοποθεσία: Kατερίνη
noxteryn έγραψε:
Ακόμα κι αν το γνώριζες με κάποιο μαγικό τρόπο, όμως, πάλι δε θα είχες αυτό το δικαίωμα, απλούστατα επειδή ο άλλος, ο άνθρωπος που σε σέβεται/αγαπά/εκτιμά/θαυμάζει, θεωρεί ότι όταν σε ρωτάει κάτι, η απάντηση που του δίνεις είναι αληθής (φαντάζομαι δε νομίζεις να σε ρωτάει για πλάκα).

Πολλοί άνθρωποι, μπορεί να γνωρίζουν την αλήθεια, αλλά να ρωτάνε για να πάρουν μια απάντηση που θα εφησυχάσει τις ανασφάλειές τους και θα τους κάνει να κοιμούνται πιο καλά. Π.χ πολλοί γονείς είναι αυτοί που υποψιάζονται ότι το παιδί τους είναι gay, αλλά όταν παίρνουν αρνητική απάντηση, παρ'όλο που ξέρουν ότι είναι ψέμματα, ανακουφίζονται.

Anyway, στην περίπτωση του RaspK μεγαλύτερο ''φταίξιμο'' νομίζω ότι έχει η γυναίκα του, γιατί εκείνη του υπαγόρευσε να μην εκδηλωθεί. Αυτό μπορεί να το έκανε γιατί δεν θέλει να στενοχωρήσει τους δικούς της (πράγμα με το οποίο δεν συμφωνώ όπως είπα), είτε γιατί ως ζευγάρι έχουν άμεση οικονομική εξάρτηση από τους γονείς της (αυτό το δικαιολογώ ως ένα βαθμό) είτε για κάποιον άλλο σοβαρό λόγο. Εάν δεν υπάρχει σοβαρός λόγος, ίσως η γυναίκα σου RaspK, θα πρέπει να επαναπροσδιορίσει τη σχέση της με τους γονείς της.
Και σε κάθε περίπτωση που μας αναγκάζει να καμουφλαριζόμαστε για τον οποιοδήποτε λόγο, δεν θα πρέπει να ''νομιμοποιούμε'' και να εκλογικεύουμε τη στάση μας, λες και είναι κάτι το ιδανικό ή καλό για να το χρησιμοποιούν κι άλλοι. Αυτό πιστεύω.

Ιοκάστη έγραψε:
Αυτό που δεν μπορείς να αντιληφθείς μάλλον είναι ότι κάποιος που έχει διαφορετικές εμπειρίες από τις δικές σου είναι λογικό να αντιδρά διαφορετικά.

Ιοκάστη μου η κοσμοθεωρία μας, η στάση μας και οι αντιδράσεις μας, δεν θα έπρεπε να καθορίζονται μόνο από τις προσωπικές μας εμπειρίες, αλλά και από αυτά που βιώνει το σύνολο του γενικού πληθυσμού και σίγουρα αυτό δεν έχει παρόμοιες εμπειρίες με τις δικές σου, αλλά περισσότερο με τις δικές μου. Αλλά ακόμα και έτσι να μην ήταν, ακόμα και ένα μικρό ποσοστό να περνούσε δύσκολα, για μένα αυτό θα είχε προταιρεότητα και αυτό θα υπερασπιζόμουν. Επομένως μην επικαλείσαι τις προσωπικές σου εμπειρίες σε ό,τι λες, αλλά τις εμπειρίες του μέσου Έλληνα (ή του μέσου Βέλγου anyway, αν και νομίζω ότι υπάρχει διαφορά).

_________________
Φιλελευθερισμός: Ενάντια στα πολιτικά φαντάσματα και τα απάνθρωπα ολοκληρωτικά καθεστώτα.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 22 Ιούλ 2011 11:30
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Πόσοι είστε closeted atheists?
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 22 Ιούλ 2011 11:30 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 13 Ιαν 2010 14:06
Δημοσιεύσεις: 2314
Rictor έγραψε:
noxteryn έγραψε:
Ακόμα κι αν το γνώριζες με κάποιο μαγικό τρόπο, όμως, πάλι δε θα είχες αυτό το δικαίωμα, απλούστατα επειδή ο άλλος, ο άνθρωπος που σε σέβεται/αγαπά/εκτιμά/θαυμάζει, θεωρεί ότι όταν σε ρωτάει κάτι, η απάντηση που του δίνεις είναι αληθής (φαντάζομαι δε νομίζεις να σε ρωτάει για πλάκα).

Πολλοί άνθρωποι, μπορεί να γνωρίζουν την αλήθεια, αλλά να ρωτάνε για να πάρουν μια απάντηση που θα εφησυχάσει τις ανασφάλειές τους και θα τους κάνει να κοιμούνται πιο καλά. Π.χ πολλοί γονείς είναι αυτοί που υποψιάζονται ότι το παιδί τους είναι gay, αλλά όταν παίρνουν αρνητική απάντηση, παρ'όλο που ξέρουν ότι είναι ψέμματα, ανακουφίζονται.

Ορθόν.

Rictor έγραψε:
Anyway, στην περίπτωση του RaspK μεγαλύτερο ''φταίξιμο'' νομίζω ότι έχει η γυναίκα του, γιατί εκείνη του υπαγόρευσε να μην εκδηλωθεί. Αυτό μπορεί να το έκανε γιατί δεν θέλει να στενοχωρήσει τους δικούς της (πράγμα με το οποίο δεν συμφωνώ όπως είπα), είτε γιατί ως ζευγάρι έχουν άμεση οικονομική εξάρτηση από τους γονείς της (αυτό το δικαιολογώ ως ένα βαθμό) είτε για κάποιον άλλο σοβαρό λόγο. Εάν δεν υπάρχει σοβαρός λόγος, ίσως η γυναίκα σου RaspK, θα πρέπει να επαναπροσδιορίσει τη σχέση της με τους γονείς της.

Δε θα έλεγα φταίξιμο, ειλικρινά. Εκείνη μου ζήτησε κάτι. Απλά εξέτασα το εάν είναι πιο σημαντικό να ξέρουν ότι είμαι άθεος ή το να έχουμε μια ήρεμη και ευχάριστη σχέση. Προσωπικά δε διακρίνω λόγους για απαιτήσεις από μέρους μου να μάθουν ότι είμαι άθεος. Απαιτείται να είμαι προσεκτικός με τα λόγια μου και να προσποιούμαι σε κάποιο βαθμό, αλλά αυτό μου επιτρέπει να τους μάθω καλύτερα, να δω τι είδους πιστεύω έχουν άμεσα, να ανατρέψω καταστάσεις ως αποδεκτό μέλος της οικογένειας... Τελικώς, μου δίνει ένα στρατηγικό πλεονέκτημα, κι ας προτιμώ, όσο μπορώ, να αποφεύγω τέτοιες πρακτικές.

Σημαντικό θέμα σε αυτό αποτελούν διάφορα ζητήματα που υπάρχουν με φανατισμένα μέλη της οικογένειάς της που δεν την ενδιαφέρουν άμεσα, αλλά θα της προκαλέσουν προβλήματα έμμεσα (κι αυτό το ξέρει από άμεση και πραγματική της εμπειρία, όχι από απλή υπόθεση).

Rictor έγραψε:
Και σε κάθε περίπτωση που μας αναγκάζει να καμουφλαριζόμαστε για τον οποιοδήποτε λόγο, δεν θα πρέπει να ''νομιμοποιούμε'' και να εκλογικεύουμε τη στάση μας, λες και είναι κάτι το ιδανικό ή καλό για να το χρησιμοποιούν κι άλλοι. Αυτό πιστεύω.

Δε μίλησα, όμως, για ιδανική ή για καλή κατάσταση. Θεωρώ, όμως, ότι είναι λάθος να μιλάμε για κακό, ως προς μία πράξη, εάν αυτή δε γίνεται με την επίγνωση και τη θέληση βλάβης για άλλα πρόσωπα. Δεν είναι απλά «μη χείρον,» είναι «ηθικά αδιάφορο.» Υπό συνθήκες, όμως: δε θεωρώ ηθικά αδιάφορη την εξαπάτηση για προσωπικό όφελος εις βάρος άλλου, ας πούμε, αλλά σαφώς μεμπτή και απευκταία!

_________________
“Wisdom, love, is mostly awareness.”


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 22 Ιούλ 2011 17:50
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Πόσοι είστε closeted atheists?
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 22 Ιούλ 2011 17:50 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22
Δημοσιεύσεις: 5536
Να πω κι εγώ την άποψή μου:
Από τότε που θεωρώ τον εαυτό μου άθεο δεν το έχω κρύψει ποτέ για να μην στεναχωρήσω κάποιον. Δεν το εκδηλώνω (αλλά δεν το αρνούμαι κιόλας, απλά φαντάζομαι ότι αν χρειαστεί θα επικαλεστώ απόρρητο προσωπικό δεδομένο) όποτε κρίνω ότι κάτι τέτοιο θα μπορούσε να με βλάψει. Αυτό θα μπορούσε να συμβεί κυρίως στο χώρο της εργασίας. Αν ας πούμε έβλεπα τον εργοδότη μου να εκδηλώνει θρησκόληπτες συμπεριφορές μάλλον θα σιωπούσα (ή δεν θα του πήγαινα κόντρα) για να προστατεύσω το συμφέρον μου.

Επίσης αποφεύγω να συζητώ σε περιπτώσεις που κρίνω πως κάτι τέτοιο θα δημιουργούσε αχρείαστη (και κυρίως αδιέξοδη) ένταση. Φέρνω σαν παράδειγμα το ακόλουθο: Είμαι παρών με μία κουβέντα που κάνει μια συνάδελφος φιλόλογος με κάτι μαθητές της. Αυτή δεν είναι απλά θρήσκα είναι γενικότερα ένα ζώον που έχει απωλέσει κάθε ίχνος κριτικής σκέψης και αξιοπρέπειας και όχι μόνο χάβει αλλά και αναπαράγει αμάσητες όλες τις ανορθόλογες και συνομωσιολογικές μπούρδες στις οποίες τυχαίνει να έχει κατά καιρούς πρόσβαση. Έκρινα ότι η όποια παρέμβασή μου θα πολλαπλασίαζε την ένταση καθώς τέτοιου είδους άτομα εκλαμβάνουν την όποια αντίρρηση ως υπαρξιακή απειλή και αντιδρούν ενστικτωδώς επιθετικά. Εκτός του χώρου εργασίας μου πιθανότατα θα το αντιμετώπιζα διαφορετικά. Εκεί έκρινα πως κάτι τέτοιο θα ήταν ενάντιο στο προσωπικό μου συμφέρον και ίσως να σιωπούσα. Σε άλλη περίπτωση (π.χ. σε κάποιο δικαστήριο) δεν ξέρω πως θα αντιδρούσα. Σαν μάρτυρας πάντως αρνήθηκα να ορκιστώ στο ευαγγέλιο.

Θέλω να πω πως η άσκηση αυτού του είδους της ειλικρίνειας ή μαχητικότητας προϋποθέτει ή σχετικά ισότιμες σχέσεις ή χαρακτήρα πιο γενναίο (ή σταρχιδιστή) από μένα.

Όσον αφορά τώρα στους "δικούς μου" ανθρώπους. Δεν έκρυψα ποτέ ότι είμαι άθεος. Αυτό στεναχωρούσε την γιαγιά μου όσο ζούσε (αλλά δεν άλλαξε την σχέση μας) και εξακολουθεί να στεναχωρεί την μάνα μου τώρα, η οποία καθώς αντιλαμβάνεται τον θεό ως έναν άτεγκτο σαδιστή τιμωρό που στην παραμικρή ένδειξη απόκλισης είναι έτοιμος να σε καταστρέψει, φοβάται για μένα και την οικογένειά μου.

Ξέρετε όμως, δε νομίζω ότι εγώ στεναχωρώ, δυσαρεστώ ή αγχώνω αυτούς τους ανθρώπους αλλά οι παραλογισμοί και οι προκαταλήψεις των οποίων είναι δέσμιοι. Αν δεν ήμουν εγώ θα ήταν κάτι άλλο. Όσο είναι δεσμευμένοι σε αυτό κάθε δυσκολία ή αναποδιά της ζωής θα την εκλαμβάνουν ενοχικά (ως δίκαιη ή αναπόφευκτη τιμωρία τρέχα γύρευε γιατί) και θα στεναχωριούνται.
Αν θέλουν είναι δικό τους καθήκον να απεξαρτηθούν από τον ενοχικό και φοβικό φαύλο κύκλο των παραλογισμών. Το αν μπορούν είναι άλλο θέμα αλλά σίγουρα δεν φταίω σε τίποτα να μπαίνω και εγώ στο δικό τους το τριπάκι και να παίζω τον καραγκιόζη.

_________________
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 22 Ιούλ 2011 21:56
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Πόσοι είστε closeted atheists?
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 22 Ιούλ 2011 21:56 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 05 Μαρ 2009 13:18
Δημοσιεύσεις: 2298
Όνομα Ιστότοπου:
Iokaste’s Blog
Βασικά ήθελα με ευκαιρία αυτό:
Νοx έγραψε:
, δεν έχω και πολλά να σχολιάσω μιας και στο MSN καταλήξαμε ότι συμφωνείς μαζί μου in principle,
να πω πως θεωρούσα προφανές με βάση τα όσα έχουν ήδη ειπωθεί ότι συμφωνώ με τον Νοξ in principle και θεωρώ πως και ο RaspK συμφωνεί in principle... Ώρες ώρες νομίζω πως υπάρχει πρόβλημα συνεννόησης σ’αυτό το forum :p
Παράθεση:
Ωστόσο, μου κάνει εντύπωση που δε σε έχει ρωτήσει κανείς αν πιστεύεις στο Θεό.
Εμένα μου κάνει εντύπωση που ρωτάνε εσένα :p :p

Rictor, διάβασε λίιιιγο πιο προσεκτικά τα πάντα γιατί μου φαίνεται πως παρεξηγείς κάποια πράγματα. Καταρχάς δεν θυμάμαι να μιλούσαμε για την υπεράσπιση κανενός τόση ώρα και πραγματικά δεν καταλαβαίνω πως θα σε υπερασπιστώ με το να πω στην γιαγιά μου ότι είμαι άθεη για παράδειγμα. Θεωρώ πως υπάρχουν πολύ πιο ουσιαστικοί τρόποι.

Στα προηγούμενα σχόλιά μου μιλάω για την επιθετικότητα με την οποία αντιμετωπίζεις κάποιες καταστάσεις (κι εκεί πήγαινε το ότι άτομα με διαφορετικές εμπειρίες έχουν διαφορετική αντιμετώπιση) κι όχι για το αν θεωρώ πως πρέπει να αλλάξουν οι καταστάσεις κι αν θα κάνω κάτι για αυτό.

Ναι, εμένα οι εμπειρίες μου με την οικογένειά μου θα με οδηγήσουν στο να τους συμπεριφερθώ διαφορετικά ό,τι εσύ στους δικούς σου και αυτό μου φαίνεται λογικό.

Από εκεί και πέρα το τι θα κάνω για την θρησκεία γενικότερα και την κατάσταση με την εκκλησία και την θρησκευτική παράδοση στην Ελλάδα είναι ένα άλλο θέμα και καλό θα ήταν να μην τα μπλέκουμε. Εσύ σκάλωσες σε μια συγκεκριμένη πράξη και την γενίκευσες αδικαιολόγητα καταλήγοντας σε λανθασμένα συμπεράσματα (λέω αδικαιολόγητα γιατί θεωρούσα πως ήταν ξεκάθαρο από το σύνολο της κουβέντας καθώς και από άλλες συζητήσεις τι ισχύει και τι όχι. Βέβαια εδώ κατάλαβε ο Νοξ ό,τι να’ναι, οπότε δικαιολογείσαι :p ).

Λες:
Παράθεση:
ακόμα και ένα μικρό ποσοστό να περνούσε δύσκολα, για μένα αυτό θα είχε προταιρεότητα και αυτό θα υπερασπιζόμουν.
Και συμφωνώ, όμως υπάρχει πιθανότητα να διαφωνούμε ως προς το πώς είναι καλύτερα να το υπερασπιστώ.

For the record, όσον αφορά το συγκεκριμένο θέμα ο μέσος Βέλγος και μέσος Έλληνας ζουν σε άλλο πλανήτη, όμως στην Ελλάδα μεγάλωσα, στο Βέλγιο είμαι μισό χρόνο τώρα.

_________________
http://iocaste.wordpress.com

Do you know how a falcon is trained my dear? Her eyes are sown shut. Blinded temporarily she suffers the whims of her God patiently, until her will is submerged and she learns to serve - as your God taught and blinded you with crosses.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 22 Ιούλ 2011 23:30
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Πόσοι είστε closeted atheists?
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 22 Ιούλ 2011 23:30 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 10 Ιουν 2011 00:09
Δημοσιεύσεις: 1433
Τοποθεσία: Kατερίνη
Ιοκάστη έγραψε:
Rictor, διάβασε λίιιιγο πιο προσεκτικά τα πάντα γιατί μου φαίνεται πως παρεξηγείς κάποια πράγματα. Καταρχάς δεν θυμάμαι να μιλούσαμε για την υπεράσπιση κανενός τόση ώρα και πραγματικά δεν καταλαβαίνω πως θα σε υπερασπιστώ με το να πω στην γιαγιά μου ότι είμαι άθεη για παράδειγμα.

Βρε μια χαρά διαβάζω. ;) Καταρχήν για να είμαστε μέλη σε αυτό το φόρουμ, προσπαθούμε για κάτι καλύτερο είτε αυτό είναι η υπεράσπιση της λογικής, είτε της ανθρωπότητας or something like that. Όταν λοιπόν ερωταπαντάς κάτι (το οτιδήποτε), πρέπει να έχεις στο μυαλό σου τις εμπειρίες ολονών και όχι μόνο τις προσωπικές από την οικογένειά σου. Δεν ξέρω αν καταλαβαίνεις τί θέλω να πω, ίσως δεν το εκφράζω επαρκώς.
Από εκεί και πέρα δεν γίνομαι επιθετικός, εκφράζω απλά τις απόψεις μου οι οποίες είναι έντονες.
Για την γιαγιά σου δεν σε κατακρίνω, αλλά είμαι γενικά αντίθετος με την άποψη ''δεν θέλω να στενοχωρήσω τον...'' γιατί δεν αποδίδει. Αλλά σε κάποιες εξαιρετικά σπάνιες περιπτώσεις δεν το κατακρίνω.

Ιοκάστη έγραψε:
Από εκεί και πέρα το τι θα κάνω για την θρησκεία γενικότερα και την κατάσταση με την εκκλησία και την θρησκευτική παράδοση στην Ελλάδα είναι ένα άλλο θέμα και καλό θα ήταν να μην τα μπλέκουμε. Εσύ σκάλωσες σε μια συγκεκριμένη πράξη και την γενίκευσες αδικαιολόγητα καταλήγοντας σε λανθασμένα συμπεράσματα

Δεν τη γενίκευσα και δεν σε θεώρησα μη ικανή να συνεισφέρεις στον αγώνα των άθεων, όποιος κι αν είναι αυτός. Καμία σχέση. Απλά απάντησα πάνω σε μια συγκεκριμένη φράση που απηύθυνες για μένα, ανεξάρτητα από το θέμα με τη γιαγιά σου.

Ιοκάστη έγραψε:
Βέβαια εδώ κατάλαβε ο Νοξ ό,τι να’ναι, οπότε δικαιολογείσαι :p

Εχμ... ναι... :D

Ιοκάστη έγραψε:
For the record, όσον αφορά το συγκεκριμένο θέμα ο μέσος Βέλγος και μέσος Έλληνας ζουν σε άλλο πλανήτη

Γιατί ζουν σε άλλο πλανήτη;


Γιατρος Του Ικα έγραψε:
Ξέρετε όμως, δε νομίζω ότι εγώ στεναχωρώ, δυσαρεστώ ή αγχώνω αυτούς τους ανθρώπους αλλά οι παραλογισμοί και οι προκαταλήψεις των οποίων είναι δέσμιοι. Αν δεν ήμουν εγώ θα ήταν κάτι άλλο. Όσο είναι δεσμευμένοι σε αυτό κάθε δυσκολία ή αναποδιά της ζωής θα την εκλαμβάνουν ενοχικά (ως δίκαιη ή αναπόφευκτη τιμωρία τρέχα γύρευε γιατί) και θα στεναχωριούνται.
Αν θέλουν είναι δικό τους καθήκον να απεξαρτηθούν από τον ενοχικό και φοβικό φαύλο κύκλο των παραλογισμών. Το αν μπορούν είναι άλλο θέμα αλλά σίγουρα δεν φταίω σε τίποτα να μπαίνω και εγώ στο δικό τους το τριπάκι και να παίζω τον καραγκιόζη.

:text-goodpost:

_________________
Φιλελευθερισμός: Ενάντια στα πολιτικά φαντάσματα και τα απάνθρωπα ολοκληρωτικά καθεστώτα.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 23 Ιούλ 2011 00:02
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Πόσοι είστε closeted atheists?
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 23 Ιούλ 2011 00:02 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 05 Μαρ 2009 13:18
Δημοσιεύσεις: 2298
Όνομα Ιστότοπου:
Iokaste’s Blog
Rictor έγραψε:
Γιατί ζουν σε άλλο πλανήτη;
Γιατί εδώ υπάρχουν κοσμικά και καθολικά σχολεία. Στα πρώτα τα παιδιά δεν έχουν καμία επαφή με την θρησκεία στο σχολείο, δεν γιορτάζουν καν χριστούγεννα και πάσχα αλλά την γιορτή του χειμώνα και της άνοιξης. Τα δεύτερα είναι όπως τα ελληνικά σχολεία. Γενικά ο κόσμος είναι πολύ αδιάφορος απέναντι στην θρησκεία, και φαντάσου πως έχω έρθει σε μια από τις πιο θρησκευόμενες περιοχές της χώρας. Το ποσοστά άθεων-αγνωστικιστών είναι γύρω στο 40% στο Βέλγιο. Ακόμη και Έλληνες που ζουν χρόνια εδώ και είναι χριστιανοί έχουν τελείως διαφορετική αντιμετώπιση στο θέμα θρησκεία. Περίμενα έστω μια μικρή αντίδραση όταν τους είπα ότι είμαι άθεη, δεν τους ήξερα και καιρό, κι όμως όχι μόνο δεν άλλαξε τίποτα αλλά το σέβονται κιόλας, πχ πήγαμε σε μια γιορτή και θα ήταν κι ο παπάς γιατί είναι φίλος τους (βέλγος, πολύ φάση γενικά, αν δεν στο πουν δεν το καταλαβαίνεις ότι είναι παπάς) και η συγκάτοικός μου δεν ήθελε να κάτσουμε στο ίδιο τραπέζι για να μην με αρχίσει στο κήρυγμα (πράγμα που δεν έχει κάνει τις 2-3 φορές που έχει τύχει να τον δω αλλά δεν έχουμε μιλήσει και πολύ και μάλλον δεν έχει πάρει χαμπάρι ότι είμαι άθεη).

_________________
http://iocaste.wordpress.com

Do you know how a falcon is trained my dear? Her eyes are sown shut. Blinded temporarily she suffers the whims of her God patiently, until her will is submerged and she learns to serve - as your God taught and blinded you with crosses.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 23 Ιούλ 2011 17:19
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Πόσοι είστε closeted atheists?
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 23 Ιούλ 2011 17:19 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22
Δημοσιεύσεις: 5536
Παράθεση:
Περίμενα έστω μια μικρή αντίδραση όταν τους είπα ότι είμαι άθεη, δεν τους ήξερα και καιρό, κι όμως όχι μόνο δεν άλλαξε τίποτα αλλά το σέβονται κιόλας, πχ πήγαμε σε μια γιορτή και θα ήταν κι ο παπάς γιατί είναι φίλος τους (βέλγος, πολύ φάση γενικά, αν δεν στο πουν δεν το καταλαβαίνεις ότι είναι παπάς) και η συγκάτοικός μου δεν ήθελε να κάτσουμε στο ίδιο τραπέζι για να μην με αρχίσει στο κήρυγμα

Θα ήθελα να κάνω ένα σχόλιο πάνω σ'αυτό κι ας μην έχει φαινομενικά άμεση σχέση με το θέμα, αν και όσο το σκέφτομαι τόσο μεγαλύτερη σχέση διακρίνω. Το θέμα είναι ότι δυστυχώς οι άνθρωποι είναι πολύ ανώριμοι και ως εκ τούτου ανίκανοι να διαχειριστούν την συναισθηματική σχέση με τις ιδέες τους. Εκεί κατά τη γνώμη μου βρίσκεται το πρόβλημα και όχι στο αν οι ιδέες που υιοθετούμε είναι καθαυτές ανόητες ή όχι. Και δυστυχώς αυτή η κατάσταση βρίσκει την έκφρασή της και σε ορισμένες πλευρές της λεγόμενης "πολιτικής ορθότητας".

Με λίγα λόγια: δεν έχεις το δικαίωμα να μην θίγεσαι (όχι εσύ Ιοκάστη ο οποιοσδήποτε). Γιατί να σε προστατεύσει κανείς από το να έρθεις αντιμέτωπος με την αμφισβήτηση των ιδεών σου; Για να μην νοιώσεις άβολα; Ε και; Πρώτ'απ'όλα γιατί να καταπιεστώ εγώ και να κρύβω τις απόψεις μου για να μην νοιώσει κάποιος άβολα. Αν δεν θέλει να συζητήσει ας το διαχειριστεί το θέμα. Ας πει "εγώ διαφωνώ αλλά δεν θα ήθελα να το συζητήσω τώρα".

Να ξεκαθαρίσω ότι μιλάω για ιδεολογική διαφωνία και όχι για προσωπικές επιθέσεις, αν και ακόμη και αυτές, αν ακολουθούν κάποιους κανόνες, νομίζω ότι μπορεί να τις αντιμετωπίσει μέσα στα όρια της ευπρέπειας.

_________________
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 23 Ιούλ 2011 18:50
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Πόσοι είστε closeted atheists?
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 23 Ιούλ 2011 18:50 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 05 Μαρ 2009 13:18
Δημοσιεύσεις: 2298
Όνομα Ιστότοπου:
Iokaste’s Blog
Γιατρός του Ικα έγραψε:
Γιατί να σε προστατεύσει κανείς από το να έρθεις αντιμέτωπος με την αμφισβήτηση των ιδεών σου; Για να μην νοιώσεις άβολα; Ε και;


Α ναι, σ’αυτό συμφωνώ. Της είπα ότι δεν έχω κανένα πρόβλημα να μου αρχίσει το κήρυγμα, ίσα ίσα βασικά θα ήθελα να δω πως κατέληξε στην ορθοδοξία ένας βέλγος (μα είχε τόσες ευκαιρίες να γίνει άθεος σ’αυτή την χώρα). Αλλά όντως αυτή το έκανε για να μην νοιώσω άβολα αφενός κι αφετέρου γιατί όπως μου είπε δεν της αρέσει ο προσηλυτισμός και την ενοχλεί όταν το κάνει αυτό ο παπάς παρόλο που γενικά έχουν καλές σχέσεις. Το θέμα είναι πως στην Ελλάδα πιο συχνά θα προσπαθήσει ένας πιστός να σε στείλει σε παπά για να σε μεταπείσει παρά να προσπαθήσει να σε "προστατέψει" (άσχετα με το αν το θες ή το χρειάζεσαι) από τον προσηλυτισμό. Και το έφερα το παράδειγμα για να δείξω την διαφορά στην νοοτροπία απλά.

_________________
http://iocaste.wordpress.com

Do you know how a falcon is trained my dear? Her eyes are sown shut. Blinded temporarily she suffers the whims of her God patiently, until her will is submerged and she learns to serve - as your God taught and blinded you with crosses.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 24 Ιούλ 2011 02:04
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Πόσοι είστε closeted atheists?
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 24 Ιούλ 2011 02:04 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 18 Αύγ 2009 01:08
Δημοσιεύσεις: 3332
Ιοκάστη έγραψε:
Της είπα ότι δεν έχω κανένα πρόβλημα να μου αρχίσει το κήρυγμα, ίσα ίσα βασικά θα ήθελα να δω πως κατέληξε στην ορθοδοξία ένας βέλγος (μα είχε τόσες ευκαιρίες να γίνει άθεος σ’αυτή την χώρα).


Έχω παρατηρήσει ότι ορισμένοι καθολικοί ή προτεστάντες στρέφονται προς τον ορθόδοξο χριστιανισμό επειδή το θεωρούν πιο πνευματικό ή εναλλακτικό. Ασκητικές μορφές στα εικονίσματα, υποβλητικότεροι ψαλμοί χωρίς μουσικά όργανα κτλ. . Ίσως να ξεκίνησαν προς το βουδισμό αλλά στο δρόμο για την Ανατολή κουράστηκαν και σκέφτηκαν ας μην κάνω πως αλλάζω ολωσδιόλου θρησκεία.
---
Προχθές συνάντησα μια παλιά μου συμμαθήτρια στο λεωφορείο, είχα να τη δω χρόνια. Καθώς περνούσαμε από μια εκκλησία κι έκανε το σταυρό της, με ρώτησε γιατί δεν τον έκανα κι εγώ. Πιάσαμε κουβέντα, της είπα καθαρά ότι είμαι άθεος και μερικά επιχειρήματα απέξω απέξω αλλά δε φάνηκε να θέλει να ακούσει πολλά παρότι παρίστανε την ανοιχτόμυαλη "έλα-μωρέ-πες-κι-εσύ-τη-βλακεία-σου". Θεωρώ ότι, αν έβγαζα βαρύ πυροβολικό στη συζήτηση, δε θα τελείωνε ομαλά αλλά με τη συγκεκριμένη και τα τόξα έκαναν δουλειά.

Στο facebook πάντως όλο εικόνες ανδρών ανεβάζει που δε θα χαρακτήριζα "χριστιανικές". Κουτσομπολιό :mrgreen:

_________________
Η αθεΐα δεν είναι το παν αλλά είναι μια καλή αρχή.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
Τελευταίες δημοσιεύσεις:  Ταξινόμηση ανά  
Δημιουργία νέου θέματος Απαντήστε στο θέμα  [ 93 Δημοσιεύσεις ]  Μετάβαση στην σελίδα Προηγούμενη  1, 2, 3, 4, 5


Μέλη σε σύνδεση

Εγγεγραμμένα μέλη: Bing [Bot]


Δεν μπορείτε να δημοσιεύετε νέα θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντάτε σε θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επεξεργάζεστε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράφετε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επισυνάπτετε αρχεία σε αυτή τη Δ. Συζήτηση

Αναζήτηση για:
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Ελληνική μετάφραση από το phpbbgr.com