Προς τους ένθεους: Γιατί πιστεύετε;

[AoratiMelani]

EDIT Η λέξη "ένθεος" στο παρόν κείμενο χρησιμοποιείται με την έννοια "αυτός που πιστεύε στον θεό".

Κάνω την διευκρίνηση, επειδή όπως σωστά μου επισήμαναν εδώ, η λέξη ένθεος σημαίνει κάτι διαφορετικό από αυτό που εγώ ήθελα να πω. Ένθεος σημαίνει "αυτός που εμπνέεται ή κατέχεται από το θείο, που παρουσιάζεται σαν να έχει τον θεό μέσα του" (Μπαμπινιώτης Β' έκδοση). Δεν το αλλάζω επειδή έχει ήδη γίνει η συζήτηση, αλλά το διευκρινίζω.

Είναι μια μεγάλη απορία που έχω και που ειλικρινά θα ήθελα να λύσω. Γιατί πιστεύουν οι ένθεοι στην ύπαρξη θεού; Η ύπαρξη θεού είναι παράλογη, είναι αναπόδεικτη, ωστόσο πάρα πολλοί άνθρωποι επιλέγουν να πιστέψουν σε αυτήν. Πώς καταλήγουν στην επιλογή αυτή;

Υποθέτω ότι για κάθε άνθρωπο η απάντηση είναι διαφορετική. Δεν περιμένω μια γενική απάντηση, αλλά περιμένω από καθέναν να μας μιλήσει για τον εαυτό του μόνο και για το πώς κατέληξε να πιστέψει.

[dtango]

Είναι μια μεγάλη απορία που έχω και που ειλικρινά θα ήθελα να λύσω. Γιατί πιστεύουν οι ένθεοι στην ύπαρξη θεού; Η ύπαρξη θεού είναι παράλογη, είναι αναπόδεικτη, ωστόσο πάρα πολλοί άνθρωποι επιλέγουν να πιστέψουν σε αυτήν. Πώς καταλήγουν στην επιλογή αυτή;

Υποθέτω ότι για κάθε άνθρωπο η απάντηση είναι διαφορετική. Δεν περιμένω μια γενική απάντηση, αλλά περιμένω από καθέναν να μας μιλήσει για τον εαυτό του μόνο και για το πώς κατέληξε να πιστέψει.

Αγαπητή Μελάνη, κυριολεκτικά με εκπλήσσει η τοποθέτησή σου.
Εκείνοι που το επέλεξαν είναι ελάχιστοι, είναι αυτοί της ψυχοσύνθεσης του Νικήτα, στους υπόλοιπους επιβλήθηκε. Οι υπόλοιποι απλά «τα βρήκαν έτσι». Μάλλον θα πρέπει να ερωτηθούν γιατί δεν αντιδρούν στους παραλογισμούς των θρησκειών.

[AoratiMelani]

Ακόμη και η θέση "τα βρήκα έτσι" είναι μια απάντηση.
Ακόμα και η απουσία συνειδητής επιλογής είναι μια μορφή επιλογής: η επιλογή να μην επιλέξεις.

Με ενδιαφέρουν όλοι οι δρόμοι με τους οποίους καταλήγει κανείς στην πίστη.
Με ενδιαφέρουν οι απαντήσεις των ένθεων, όχι οι εικασίες των άθεων.

[earthian]

Με ενδιαφέρουν οι απαντήσεις των ένθεων, όχι οι εικασίες των άθεων.

Δεν αποτελουν και κανενα μυστηριο, κουβεντα να γινεται.

[Γκρινιάρης]

Μη σπρώχνεστε οι ένθεοι!!!

[AoratiMelani]

Έστειλα σε ορισμένα ένθεα μέλη του φόρουμ το παρακάτω μήνυμα:

Άνοιξα εδώ ένα θέμα συζήτησης με τίτλο "προς τους ένθεους: γιατί πιστεύετε;"

Θα χαιρόμουν πάρα πολύ αν θα θέλατε να συμμετάσχετε.

Με απασχολεί πάρα πολύ το πώς καταλήγουμε στις θέσεις μας περί θεού, είτε πρόκειται για πίστη είτε για απιστία. Την πορεία των άθεων μπορώ να την κατανοήσω καλύτερα, ή τουλαχιστον έτσι νομίζω, κρίνοντας βέβαια εξ ιδίων τ' αλλότρια. Η εσωτερική πορεία των ένθεων είναι κάτι που δυσκολεύομαι να προσεγγίσω, και θα το εκτιμούσα πολύ αν με βοηθούσατε.

Καταλαβαίνω ότι ίσως είναι ενοχλητικό να μοιράζεται κανείς κάτι τόσο προσωπικό όσο το εσωτερικό βίωμα της πίστης με ανθρώπους που δεν το συμμερίζονται και που συχνά γίνονται εριστικοί ή χλευαστικοί. Από πλευράς μου θα κάνω ό,τι περνά από το χέρι μου για να διατηρήσω ήπιο κλίμα στη συζήτηση, στο βαθμό που μπορώ να το ελέγξω.

Απευθύνομαι σε σας επειδή είστε από τα λίγα ένθεα μέλη του φόρουμ και σχετικά ενεργά μέλη. Αν θυμάστε και κάποιον άλλον που εγώ ξεχνώ, θα σας ήμουν ευγνώμων αν μου τον υπενθυμίζατε.

Εννοείται ότι δεν θα δημοσιοποιήσω τις τυχόν ιδιωτικές απαντήσεις τους χωρίς την άδειά τους.

[alexandra1987]

Βασικό ρόλο στον θρησκευτικό προσανατολισμό (ένθεος - άθεος), πιστεύω, παίζει το περιβάλλον του ανθρώπου.
Αν οι συνθήκες στις οποίες θα γεννηθεί και θα μεγαλώσει το παιδί είναι καλές (αγαπητικές) το παιδί θα προσλάβει τα πιστεύω των ανθρώπων που αγαπά και το επηρεάζουν.
Μεγαλώνοντας μπορεί να κλονιστούν τα πιστεύω του από τις συνθήκες της ζωής. Όμως, τα πρώτα θεμέλια είναι εξαιρετικά ισχυρά.
Αυτή είναι η ανθρώπινη, η λογική προσέγγιση στο θέμα: «πιστεύω – δεν πιστεύω».
Όμως υπάρχουν και κάποιες μεταφυσικές και ανερμήνευτες παράμετροι που μπορεί να βιωθούν και να μη μπορούν να ερμηνευτούν διανοητικά.
Πάντως το σωστό μοντέλο για τη ζωή του ανθρώπου είναι εκείνο που εξασφαλίζει στον άνθρωπο -και κατ’ επέκταση στην ανθρωπότητα- την Αγάπη.
Χρειάζεται ανάλυση για το τι είναι και πώς βιώνεται η Αγάπη και πώς αντιμετωπίζεται αυτή στα διάφορα ένθεα ή άθεα συστήματα.
Αν ο άνθρωπος μπορέσει να βιώσει στην ζωή του την Αγάπη, νομίζω, ότι έχει εκπληρώσει τον προορισμό του.

[Γιατρος Του Ικα]

Αν ο άνθρωπος μπορέσει να βιώσει στην ζωή του την Αγάπη, νομίζω, ότι έχει εκπληρώσει τον προορισμό του.

Ποιό είναι για σένα Αλεξάνδρα το νόημα της έννοιας Αγάπη;

[alexandra1987]

Αν ο άνθρωπος μπορέσει να βιώσει στην ζωή του την Αγάπη, νομίζω, ότι έχει εκπληρώσει τον προορισμό του.

Ποιό είναι για σένα Αλεξάνδρα το νόημα της έννοιας Αγάπη;

Αγάπη για μένα σημαίνει Θυσία. Να υποτάσσεις το δικό σου θέλημα στο θέλημα του αγαπόμενου προσώπου.

[earthian]

Να υποτάσσεις το δικό σου θέλημα στο θέλημα του αγαπόμενου προσώπου

Και η δικια μου ετσι με θελει, να υποτασομαι στα θεληματα της, βαρβαρη.

[alexandra1987]

Και η δικια μου ετσι με θελει, να υποτασομαι στα θεληματα της, βαρβαρη.

Φαίνεται βολικό... αλλά δεν είναι.
Το θέμα είναι, στη σχέση, ποιος θα προλάβει να υποτάσσεται πρώτος από αγάπη κι όχι από ανάγκη. Ποιος θα μπορεί να κόβει το θέλημά του. Το δικό του, όχι του άλλου.

[dtango]

Αγάπη για μένα σημαίνει Θυσία. Να υποτάσσεις το δικό σου θέλημα στο θέλημα του αγαπόμενου προσώπου.

Σωστό! Μόνο που οι λειτουργοί της Αγάπης του Θεού το έχουν δει ανάποδα και επιμένουν να υποταχθεί το θέλημα του αγαπόμενου ποιμνίου τους στο δικό τους.

Βρε Αλεξάνδρα, ένα εννιάχρονο κοριτσάκι βοήθησαν οι ακτιβίστριες της Διεθνούς Αμνηστίας να κάνει έκτρωση στη Νικαράγουα και διώκονται. Μήπως αναζητάς την αγάπη σε λάθος χώρο;

[Λοξίας]

Δεν νομίζω Αλεξάνδρα πως η τοποθέτησή σου έχει να κάνει με τους λόγους που σε οδήγησαν στον θεϊσμό.
Αντικειμενικά η αγάπη (ή Αγάπη αν θέλεις), δεν έχει να κάνει με την θρησκεία. Χιλιετηρίδες πέρασαν πάνω από τους ανθρώπους χωρίς τον χριστιανισμό (διότι εκεί το πας) και για το μόνο που δεν μπορείς να κατηγορήσεις την ανθρωπότητα είναι η έλλειψη αγάπης.
Η μάνα αγαπάει τα παιδιά της είτε πιστεύει στον Δία, είτε στον Αλλάχ ή στον Βούδα. Οι ερωτευμένοι αγαπιούνται είτε χριστιανοί είναι είτε ινδουϊστές. Και τα λοιπά.
Από την άλλη, η χριστιανική "αγάπη" δεν έχει απαλλάξει την ανθρωπότητα από την βία, τις ωμότητες και τους πολέμους. Εδώ χριστιανοί σφάζονται μεταξύ τους (κοίτα τα χάλια του πατριαρχείου της Ιερουσαλήμ) και θα "αγαπήσουν" αλλόθρησκους; (αν και εδώ που τα λέμε ειδικά τους αλλόθρησκους τους έχουν "παραγαπήσει"...).

Τέλος, το είδος της αγάπης που επικαλείσαι (υποταγή στο θέλημα του αγαπώμενου), ουκ ολίγα δεινά έχει επιφέρει σε εσάς τις γυναίκες. Η αγάπη Αλεξάνδρα χτίζεται, εδραιώνεται, μεγαλώνει και γίνεται "εφ' όρου ζωής" μέγιστο δώρο, στηριζόμενη σε επ' ίσοις όροις σχέσεις και όχι σε σαδομαζοχιστικά σύνδρομα.
Αλλά αυτό είναι άλλο ζήτημα και βγαίνουμε εκτός θέματος.

[Γιατρος Του Ικα]

Αγάπη για μένα σημαίνει Θυσία. Να υποτάσσεις το δικό σου θέλημα στο θέλημα του αγαπόμενου προσώπου.

Mάλιστα.Οκ.Ευχαριστώ.Πειράζει να κάνω δυό ερωτήσεις ακόμη;
Οκ θα τις κάνω.( )
1ον Ποιόν οφείλουμε να αγαπάμε κατά τη γνώμη του ορθόδοξου χριστιανισμού;
2ον Ακόμη κι αν το δικό μου θέλημα είναι σημαντικότερο;Αν το παιδί μου ας πούμε θέλει να παίξουμε αλλά εγώ πρέπει να πάω οπωσδήποτε στη δουλειά;Αν κάποιο αγαπημένο πρόσωπο θέλει να πάρει ναρκωτικά και εγώ δεν θέλω να πάρει τι κάνω;Υποτάσσω το θέλημά του στο δικό μου και του τα φέρνω;
Ο λόγος που φέρνω αυτά τα παραδείγματα Αλεξάνδρα είναι διότι δεν πιστεύω ότι μπορεί κανείς να χτίσει ηθική πάνω σε αφοριστικές και απλοϊκές ηθικές αρχές.

Ας πούμε ότι ακολουθώ το παράδειγμά σου στη σχέση μου.Στη γυναίκα μου αρέσει να πηγαίνει στο θέατρο,εμένα μου αρέσει ο κινηματογράφος (υποθετικό παράδειγμα).Εγώ ξέρω τι της αρέσει και σύμφωνα με αυτή την ηθική αρχή που θέτεις υποχωρώ και πάω στο θέατρο.Όμως και αυτή ξέρει τι μου αρέσει και με τη σειρά της υποτάσσει τη δική της θέληση στη δική μου.Όποιος υποχωρήσει πρώτος σ'αυτό το φεστιβάλ αλτρουϊσμού σημαίνει πως βάζει τη δική του επθυμία πάνω απ'του άλλου.Αν δεν υποχωρήσει κανείς δεν κάνουμε τίποτα απ'τα δύο και επιπλέον δεν έχουμε και την ικανοποίηση ότι τουλάχιστον εκπληρώθηκε η επιθυμία του αγαπώμενου προσώπου καθώς ούτε και αυτός με τη σειρά του δεν έστερξε να βάλει τη δική του/της επιθυμία πάνω από την επιθυμία του αγαπώντος και αγαπώμενου.Επιπλέον αν ξέρω ότι για το πρόσωπο που με αγαπά η μεγαλύτερη επιθυμία είναι να είμαι ευτυχισμένος με το να αρνούμαι να κάνω αυτό που θα με κάνει ευτυχισμένο δεν του στερώ την επιθυμία του και άρα δεν βάζω τη δική μου επιθυμία (το να θέλω να είναι εκείνη ευτυχισμένη) πάνω από τη δική της (το να είμαι εγώ ευτυχισμένος);

Μπορεί αυτά όλα να σου φαίνονται σοφιστείες αλλά η αλήθεια είναι ότι αυτά (και πολλά άλλα) είναι τα προβλήματα που προκύπτουν από τέτοιου είδους μονοδιάστατα ηθικά συστήματα...

[AoratiMelani]

Αλεξάνδρα, πολύ ενδιαφέροντα όσα είπες και συμφωνώ κι εγώ: το περιβάλλον της παιδικής ηλικίας είναι καθοριστικό για την ιδεολογική εξέλιξη, είναι κατά πάσα πιθανότητα ο ισχυρότερος παράγοντας επιρροής στη διαμόρφωση της θρησκευτικής συνείδησης.

Ωστόσο δεν απάντησες στην ερώτησή μου.

Η ερώτησή μου δεν ήταν "κατά τη γνώμη σας πώς διαμορφώνεται η θρησκευτική συνείδηση των ανθρώπων", αλλά "εσείς προσωπικά γιατί πιστεύετε".

Εσύ προσωπικά, η Αλεξάνδρα, γιατί πιστεύεις;

Θα το εκτιμούσα ειλικρινά πάρα πολύ αν έδινες προτεραιότητα στην ερώτησή μου. Το λέω αυτό, διότι έχουν ήδη τεθεί πολλά θέματα και ερωτήματα, και φοβάμαι ότι θα μείνει αναπάντητο το δικό μου.

Θερμή παράκληση προς όλους: ας παραμείνουμε στο θέμα, μπας και βγάλουμε κάποια άκρη. Διαφορετικά οι μεν θα κάνουν κήρυγμα, οι δε θα κάνουν αντικήρυγμα, και άκρη δεν θα βγάλουμε.

[Andrameleh]

Εγώ με κίνδυνο να παρεξηγηθώ θα επιχειρήσω ένα άλμα στην συζήτηση προκαταλαμβάνοντας την Αλεξάνδρα και θα πω ότι η "αγάπη" όπως την εννοεί η ίδια δεν είναι στην κυριολεξία αυτό που εννοούμε με την αναφορά μας στην σχέση μητέρας - παιδιού ή στην σχέση μεταξύ ερωτευμένων αλλα η υποχώρηση του εγω εμπρός στο εμείς ή αν θέλετε η ενίσχυση του αλτρουισμού μεταξύ των ανθρώπων! Με αυτή την ερύτερη έννοια δεν μπορώ σαν ανθρωπιστής παρά να συμφωνήσω μαζί της και μάλιστα να επαυξήσω, αλλά Αλεξάνδρα δεν υπάρχει κανένας λογος να εσαγάγουμε μεταφυσικές οντότητες αν θέλουμε να προάγουμε τον αλτρουισμό! Μπορούμε μια χαρά να κάνουμε κάτι τέτοιο κάνοντας χρήση των εργαλείων του ανθρωπισμού και του ορθού λόγου. Δεν υπάρχει κάτι που να μας αναγκαζει να βάλουμε έναν πατερούλη στους ουρανούς (ή όπου αλλού επιθυμείς) ο οποίος να μας υποδεικνύει το τι πρέπει να κάνουμε, μπορούμε (επιτέλους μετά από χιλιετίες φιλοσοφικής ενασχόλησης και επιστημονικής σκέψης) να σκεφτούμε και από μονοι μας τι είναι και τι δεν είναι καλό όσον αφορά το σύνολο της ανθρωποτητας!

[AoratiMelani]

Όμως υπάρχουν και κάποιες μεταφυσικές και ανερμήνευτες παράμετροι που μπορεί να βιωθούν και να μη μπορούν να ερμηνευτούν διανοητικά.

Πες μας σε παρακαλώ πολύ, Αλεξάνδρα, ποιες είναι αυτές οι παράμετροι, με ποιον τρόπο βιώνονται, αν τις βίωσες εσύ και πώς έγινε αυτό. Περίγραψέ το όπως μπορείς - είμαι σίγουρη ότι μπορείς, αρκεί να θέλεις.

Δεν σου ζητώ "διανοητική ερμηνεία" αλλά περιγραφή του βιώματος. Όπως περιγράφουμε και άλλα βιώματα που δεν μεταδίδονται άμεσα, αλλά επειδή είναι σε μεγάλο βαθμό κοινά σε όλους τους ανθρώπους γίνονται σε γενικές γραμμές αντιληπτά από τις μεταφορικές περιγραφές τους (ο οργασμός, λόγου χάρη, ή ο έρωτας)

Αυτό ακριβώς είναι, βλέπεις, που προσπαθώ να καταλάβω: τι στην ευχή είναι αυτά τα περίφημα "θρησκευτικά βιώματα", από την σκοπιά των θρήσκων πάντα.

[Πιστός]

Μια καλή ερώτηση παρόμοια είναι γιατί πισεύεις στον ανθρωπισμό και στον ορθολογισμό. Είναι δύο ιδεολογίες παραγωγικές που βλέπουν τον άνθρωπο ως αξιοποιήσιμο ον απο τον άνθρωπο για τον άνθρωπο με ποια όμως ανταμοιβή;

[egore]

@Πιστός
Κρίνοντας τις αξίες των άλλων με βάση τις δικές σου, ξεκινάς από το "έχω δίκιο" χωρίς να το αναλύεις.
Πάρε θέση και μετά ρώτα.

[Andrameleh]

Αγαπητέ Πιστέ δεν "πιστεύω"σε τίποτα! Η σωστή διατύπωση είναι ότι έχω καταλήξει μετά απο σκέψη και πάντα χρησιμοποιώντας τον ορθό λογο (τον οποίο βεβαίως και εσύ εφαρμόζεις στην καθημερινότητα σου έστω και ασυνείδητα) ότι ο ανθρωπισμός και οι επιταγές του είναι ο μονος δρόμος που μπορεί να δώσει μια κάποια ελπίδα στο ανθρώπινο είδος και την συνέχιση της ύπαρξης του πάνω σε αυτόν τον πλανήτη. Δεν μου χρειάζεται κάποιος θεός για να καταλήξω στο συμπέρασμα αυτό, μπορώ και μόνος μου!