AoratiMelani έγραψε:[Το Καλό] δεν ορίζεται ούτε αντικειμενικά, ούτε μονοσήμαντα, ούτε επιστημονικά. Ορίζεται υποκειμενικά, πολυσήμαντα και συναισθηματικά.
Demitrios έγραψε:Συγγνώμη αλλά έτσι ακριβώς (υποκειμενικά, πολυσήμαντα και συναισθηματικά) ορίζονται και πράγματα που απορρίπτετε ακριβώς γιατί ορίζονται έτσι!!!!!!
Αυτά τα πράγματα που λες (υποθέτω εννοείς τους θεούς) υποτίθεται ότι είναι
οντότητες. Οι οντότητες δεν γίνεται να οριστούν υποκειμενικά, πολυσήμαντα και συναισθηματικά. Πρέπει να οριστούν αντικειμενικά, διότι υποτίθεται ότι υπάρχουν, και η ύπαρξή τους δεν γίνεται να εξαρτάται από την υποκειμενική αντίληψη του καθενός.
Δεν γίνεται όταν εγώ πιστεύω ότι υπάρχουν ελέφαντες να υπάρχουν ελέφαντες, κι όταν εσύ δεν πιστεύεις ότι υπάρχουν ελέφαντες να μην υπάρχουν ελέφαντες. Για να πούμε ότι οι ελέφαντες υπάρχουν, θα πρέπει η ύπαρξή τους να είναι ανεξάρτητη από το τι πιστεύω εγώ ή εσύ για την ύπαρξή τους. Θα πρέπει η ύπαρξή τους να μπορεί να μου αποδειχθεί ακόμη κι αν δεν πιστεύω ότι υπάρχουν. Θα πρέπει η ύπαρξή τους να μπορεί να διαπιστωθεί με διασταυρωμένες παρατηρήσεις και μετρήσεις, όχι με τις εντυπώσεις και τα συναισθήματα του καθενός.
Το καλό είναι
έννοια, όπως είπε κι ο Γιατρός του ΙΚΑ παραπάνω. Εγώ θα προσθέσω ότι είναι αφηρημένη έννοια, δεν αντιστοιχεί σε κάποια οντότητα. Οι αφηρημένες έννοιες εκ των πραγμάτων ορίζονται υποκειμενικά και οι γενικά αποδεκτοί ορισμοί τους προκύπτουν μέσω consensus, αν προκύψουν κιόλας, γιατί διαρκώς ανακύπτουν διαφωνίες.
Γι' αυτό και καθένας μας έχει άλλη ιδέα για το τι είναι "καλό". Ακόμη και ο γενικά αποδεκτός ορισμός του "καλού" διαφέρει κατά καιρούς και κατά τόπους και αλλάζει στην πορεία του χρόνου.
AoratiMelani έγραψε:Δεν έχω ιδέα τι αναφέρει η θεωρία του υλισμού.
Demitrios έγραψε:Δικαίωμά σου αλλά εκτίθεσαι όταν επιχειρηματολογείς με μη άθεους.
Γιατί; Άθεη δήλωσα, όχι ειδική στη φιλοσοφία, ούτε γνώστης της θεωρίας του υλισμού.
AoratiMelani έγραψε:Δεν υπάρχει εξ όσων γνωρίζω καμία απόδειξη της ύπαρξης θεού και δεν έχω λόγο να πιστεύω ότι υπάρχει κανένας θεός.
Demitrios έγραψε:Σωστά και πολύ καλά κάνεις, αλλά κοίτα την παραλλαγή με την περίπτωση του ΚαλούΔεν υπάρχει εξ όσων γνωρίζω καμία απόδειξη της ύπαρξης του Καλού και δεν έχω λόγο να πιστεύω ότι υπάρχει κανένα Καλό.
Πολύ σωστή διατύπωση. Ακριβώς έτσι είναι.
Demitrios έγραψε:Και τελικά, ΓΙΑΤΙ πρέπει να κάνω το Καλό?
AoratiMelani έγραψε:Δεν πρέπει. Άμα θες, το κάνεις. Άμα δεν θες, δεν το κάνεις.
Demitrios έγραψε:Σωστά αλλά αν δεν το κάνω π.χ στα προσφυγόπουλα θα χαρακτηριστώ ως φασίστας, ρατσιστής κτλ και αν μάλιστα προχωρήσω σε ακραίες καταστάσεις και πράξω το Κακό θα μπω και φυλακή για κάτι που δεν οριζεται αντικειμενικά και μονοσήμαντα!!!Στέκει αυτό με τη λογική του αθεισμού που εσύ προσωπικά πιστεύεις?
Δεν έχει καμιά σχέση αυτό με τη λογική του αθεϊσμού. Δεν έχει καν σχέση με το αν είμαι άθεη ή όχι.
Έχει σχέση με την ηθική, που κι αυτή είναι έννοια και είναι υποκειμενική, γι' αυτό και δεν υπάρχει μία μόνο ηθική, γι' αυτό και δεν συμφωνούμε όλοι στο τι είναι ηθικό, καλό κ.λπ., επειδή είναι υποκειμενικό. Απλώς καταλήγουμε κουτσά-στραβά σε μια γενική συμφωνία για το τι θεωρούμε καλό και ηθικό οι περισσότεροι από μας, και κάνουμε και νόμους για να το επιβάλλουμε, αλλά συνεχίζουν να υπάρχουν επιμέρους διαφωνίες, και διαρκώς γίνονται ζυμώσεις μέσα στις κοινωνίες, και καταλήγουμε σε νέες συμφωνίες, κ.ο.κ. εις το διηνεκές.
Κάποιοι θα σε χαρακτηρίσουν φασίστα και ρατσιστή, άλλοι θα σε πουν πατριώτη. Υποκειμενικά είναι κι αυτά.
Demitrios έγραψε:Ποιος Φυσικός Νόμος παραβιάζεται αν κάνω το Κακό (όπως και αν το ορίζετε) και όχι το Καλό (πάλι όπως και αν το ορίζετε)?
AoratiMelani έγραψε:Κανένας, εξ όσων γνωρίζω.
Demitrios έγραψε:Αν όμως αυτοί οι Φυσικοί Νόμοι είναι αυτοί που αποδέχομαι ως αντικειμενικούς και αληθείς δεν υπάρχει πρόβλημα αν ενώ δεν τους παραβιάζω αυτούς (που είναι αυτοί οι ίδιοι Νόμοι που δημιουργήσανε και εμένα και τα πάντα γύρω μου) και απλά παραβιάζω ανθρώπινες συμβάσεις και κατασκευάσματα που αλλάζουν και με το χρόνο και με το χώρο πληρώνοντας μάλιστα υψηλό τίμημα όπως αυτό της φυλάκισης?
Άλλοι οι "νόμοι" της φύσης, άλλο οι νόμοι των ανθρώπων. Χρησιμοποιήθηκε η ίδια λέξη, αλλά είναι πολύ διαφορετικές έννοιες.
Η λέξη "νόμος" αρχικά χαρακτήριζε μόνο τους ανθρώπινους νόμους, δηλαδή τους κανόνες που θέσπιζαν και επέβαλλαν οι άνθρωποι για να ρυθμίζουν τις μεταξύ τους σχέσεις μέσα στις κοινωνίας. Οι νόμοι αυτοί είναι υποκειμενικοί, όπως ακριβώς και η ηθική, γι' αυτό και αλλάζουν κι αυτοί στην πορεία της ιστορίας.
Αργότερα, όταν οι άνθρωποι άρχισαν να διαπιστώνουν ότι η φύση λειτουργεί ακολουθώντας κάποιους κανόνες, τους ονόμασε κι αυτούς "νόμους" κατ' αναλογία με τους ανθρώπινους, ίσως μάλιστα να νόμιζαν ότι κι αυτοί οι "νόμοι" είχαν θεσπιστεί και επιβληθεί από κάποια οντότητα ή οντότητες (τους θεούς). Δεν είναι έτσι όμως. Οι "νόμοι" της φύσης δεν είναι νόμοι αλλά απλές διεργασίες που παρατηρούμε και καταγράφουμε και διαπιστώνουμε ότι συμβαίνουν πάντα με τον ίδιον τρόπο, όχι εξαιτίας επιβολής αλλά επειδή είναι εγγενείς ιδιότητες της φύσης. Δεν θα βάλει κανείς φυλακή την μάζα αν δεν έχει βαρύτητα, η βαρύτητα είναι εγγενής ιδιότητα της μάζας.
Άλλο "νόμος της φύσης", άλλο νόμος των ανθρώπων.
Αν με ρωτάς τώρα αν είναι σωστό να τιμωρείσαι όταν παραβιάζεις τους ανθρώπινους νόμους, θα σου πω ότι κι αυτό υποκειμενικό είναι. Καθένας μας έχει μια άποψη για αυτό, και δεν έχει καμιά σημασία ποια είναι η δική μου προσωπική άποψη, παραμένει μια υποκειμενική προσωπική άποψη. Αν εγώ βρίσκω σωστό να τιμωρηθείς θα επιδιώξω να τιμωρηθείς, αν εσύ το βρίσκεις λάθος θα επιδιώξεις να το αποφύγεις και ίσως το πετύχεις. Η μάζα δεν θα επιδιώξει να μείνει χωρίς βαρύτητα, αλλά κι αν το επεδίωκε δεν θα το πετύχαινε.
Αυτό που τελικά ονομάζουμε "καλό" και "σωστό" και "ηθικό" και και και, είναι αυτό στο οποίοι συμφωνούν οι περισσότεροι από εμάς ή αυτό το οποίο έχει πετύχει να μας επιβληθεί από μια ισχυρή μειοψηφία, ωστόσο σε καμιά περίπτωση δεν είναι κάτι το αντικειμενικό.
Demitrios έγραψε:Επειδή είμαι φτιαγμένος από quarks και λεπτόνια όπως και το λιοντάρι και η τίγρης οι λέξεις "δίκαια, έντιμα, αλληλέγγυα" καθώς και "νιώθω όμορφα όταν κάνω το καλό και άσχημα όταν κάνω το κακό" έχω πρόβλημα μονοσήμαντης αντιστοίχησης. Μπορείς να με βοηθήσεις σ'αυτό?
Όχι.
AoratiMelani έγραψε:Δεν αναλύω το γιατί,
Demitrios έγραψε:Καθόλου αθειστικό αυτό πάντως...
Μα ο αθεϊσμός αφορά μόνο τη στάση μου στο θέμα της ύπαρξης θεού. Δεν αφορά ούτε καθορίζει όλες τις πτυχές της ζωής μου. Δεν υπάρχει λόγος καθετί που κάνω να είναι "αθεϊστικό" ή "θεϊστικό".
Demitrios έγραψε:Σε άλλο topic που βρίζετε και χυδαιολογείτε για τη θρησκεία και τους θρησκευόμενους έρχεται κάποιος ένθεος και θρησκευόμενος και σας απαντά λέξη προς λέξη αυτό που μου έγραψες παραπάνω. Δηλάδή:
Δεν αναλύω το γιατί, και δεν θεωρώ ότι είναι πανανθρώπινη αυτή η στάση, ούτε ότι πρέπει να είναι. Θα το ήθελα, βέβαια, αλλά δεν έχω αντικειμενικό επιχείρημα. Προσπαθώ απλώς να παροτρύνω, να πείσω, να καλλιεργήσω όσο μπορώ παρόμοια στάση με το παράδειγμά μου μόνο.τι θα του έγραφες εσύ προσωπικά?
Ότι είναι δικαίωμά του.