Δημιουργία νέου θέματος Απαντήστε στο θέμα  [ 40 Δημοσιεύσεις ]  Μετάβαση στην σελίδα 1, 2  Επόμενο

 

ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 22 Σεπ 2016 11:11
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 22 Σεπ 2016 11:11 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 22 Ιαν 2016 00:24
Δημοσιεύσεις: 263
Συνεπής σ'αυτό που σας είχα γράψει στην πρώτη μου ανάρτηση ΔΕΝ θα αναφερθώ εδώ μέσα σε Θεό, Χριστό Χριστιανούς, θρησκείες, πιστούς κτλ.

Διαγράφω εντελώς τη λέξη Θεός στη παραπάνω Δράση της Ενωσης Αθέων και ερωτώ τα μέλη της μερικές βασικές ερωτήσεις και όποιος άθεος δύναται απαντά σε όσες επιθυμεί..

Τι είναι το Καλό?
Πως ορίζεται αντικειμενικά, μονοσήμαντα και επιστημονικά το Καλό (αλλιώς ως άθεοι δεν μπαίνετε καν στη διαδικασία συζήτησης απ'όσο γνωρίζω)?

Εναλλακτικά ή επιπρόσθετα του επιστημονικού ορισμού τι αναφέρει σχετικά η φιλοσοφική θεωρία του Υλισμού ή όποια άλλη φιλοσοφική θεωρία ασπάζεστε για να στηρίξετε τον αθεισμό σας για το Καλό?

Και τελικά, ΓΙΑΤΙ πρέπει να κάνω το Καλό?
Ποιος Φυσικός Νόμος παραβιάζεται αν κάνω το Κακό (όπως και αν το ορίζετε) και όχι το Καλό (πάλι όπως και αν το ορίζετε)?

Αναμένω τις τοποθετήσεις σας!

(Υ.Γ Οποιος αναφέρει τη λέξη Θεός τρώει φατούρο! :mrgreen:)

_________________
“The first gulp from the glass of natural sciences will turn you into an atheist, but at the bottom of the glass God is waiting for you.”
Werner Heisenberg


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 22 Σεπ 2016 11:47
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 22 Σεπ 2016 11:47 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22
Δημοσιεύσεις: 5487
Γιατί να σου απαντήσουμε; Για να ανταπαντήσεις το 2018;

_________________
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 23 Σεπ 2016 16:45
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 23 Σεπ 2016 16:45 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 23 Σεπ 2012 08:00
Δημοσιεύσεις: 1646
Τοποθεσία: Dhahran (Saudia) και Doha (Qatar)
Demitrios έγραψε:
Τι είναι το Καλό?
Πως ορίζεται αντικειμενικά, μονοσήμαντα και επιστημονικά το Καλό (αλλιώς ως άθεοι δεν μπαίνετε καν στη διαδικασία συζήτησης απ'όσο γνωρίζω)?
Για μένα το «καλό» δεν ορίζεται μονοσήμαντα. Εξαρτάται από τον τόπο και χρόνο. Αυτό που πρέπει να έχει κάποιος στο μυαλό του αν θέλει να κάνει το «καλό» είναι ο χρυσός κανόνας, δηλ. να κάνεις αυτό που θέλεις να κάνουν οι άλλοι για σένα.
Demitrios έγραψε:
Και τελικά, ΓΙΑΤΙ πρέπει να κάνω το Καλό? Ποιος Φυσικός Νόμος παραβιάζεται αν κάνω το Κακό (όπως και αν το ορίζετε) και όχι το Καλό (πάλι όπως και αν το ορίζετε)?
Το «καλό» δεν είναι φυσικό φαινόμενο για να παραβιάζει φυσικούς νόμους. Όμως αν κάνεις το κακό παραβιάζεις στις περισσότερες περιπτώσεις τους ανθρώπινους νόμους. Από κει και πέρα σου εξήγησα γιατί πρέπει να κάνεις το «καλό»· για να γίνεις κι εσύ δέκτης του «καλού». Επίσης, πρέπει να το κάνεις, αν θέλεις να έχεις καθαρή συνείδηση και για να αισθανθείς την ικανοποίηση και χαρά ότι βοηθάς τους συγγενείς, φίλους, συμπολίτες, συνανθρώπους σου. Έτσι απλά και ωφελιμιστικά.

_________________
"Atheism: A non-prophet organization." (George Carlin)


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 23 Σεπ 2016 18:42
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 23 Σεπ 2016 18:42 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 23 Απρ 2014 09:39
Δημοσιεύσεις: 395
με λιγο δισταγμο θα γραψω κατι σοβαρο :)
συμφωνω με τον Επικουρο περι αποφυγης πονου και αναζητησης της απολαυσης ως κριτηριου.
Ο Επικουρος δινει το παραδειγμα ενος μωρου (ή ενος κατοικιδιου). Παρατηρηστε ενα μωρο που δεν ειναι ακομη ολοκληρωμενος ανθρωπος πως ενστικτωδώς αντιδρα στην απολαυση και στον πονο. Οταν το ταϊζουν, το χαϊδευουν, το παιρνουν αγκαλια το μωρο απολαμβανει. Οταν μενει νηστικο, του ασκουν βια, το παραμελουν το μωρο ποναει. Απο αυτο συμπεραινει ο Επικουρος οτι ειμαστε "προγραμματισμενοι" να αναζητουμε την απολαυση και να αποφευγουμε τον πονο. Κι αφου εχουμε αυτο τον φυσικο μηχανισμο απο κατασκευης δεν υπαρχει λογος να μην τον ακολουθησουμε και στην υπολοιπη ζωη μας. Οποτε ολα οσα συμβαινουν στη ζωη μας καταληγουν στο αν μας προκαλουν πονο ή μας προσφερουν απολαυση. Με βαση αυτο το κριτηριο μπορουμε να θεωρησουμε ως κακο αυτο που μας προκαλει πονο και ως καλο αυτο που μας δινει απολαυση.

_________________
αμφισβητηση των παντων, αμφιβολια για τιποτα
ο σωστος αθεος ειναι ανορθολογιστης


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Σεπ 2016 11:55
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Σεπ 2016 11:55 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 22 Ιαν 2016 00:24
Δημοσιεύσεις: 263
csar έγραψε:
Demitrios έγραψε:
Τι είναι το Καλό?
Πως ορίζεται αντικειμενικά, μονοσήμαντα και επιστημονικά το Καλό (αλλιώς ως άθεοι δεν μπαίνετε καν στη διαδικασία συζήτησης απ'όσο γνωρίζω)?
Για μένα το «καλό» δεν ορίζεται μονοσήμαντα. Εξαρτάται από τον τόπο και χρόνο. Αυτό που πρέπει να έχει κάποιος στο μυαλό του αν θέλει να κάνει το «καλό» είναι ο χρυσός κανόνας, δηλ. να κάνεις αυτό που θέλεις να κάνουν οι άλλοι για σένα.


α) Κάποιος είναι σε στυλ Λουκά και οι άλλοι θέλει να του μιλάνε συνέχεια για τον Θεό.
β) Κάποιος είναι σε στυλ Βαλλιανάτου και θέλει οι άλλοι άνδρες να του κάνουν διάφορα.

Τι θα τους πρότεινες βάσει του χρυσού κανόνα?

Παράθεση:
Demitrios έγραψε:
Και τελικά, ΓΙΑΤΙ πρέπει να κάνω το Καλό? Ποιος Φυσικός Νόμος παραβιάζεται αν κάνω το Κακό (όπως και αν το ορίζετε) και όχι το Καλό (πάλι όπως και αν το ορίζετε)?
Το «καλό» δεν είναι φυσικό φαινόμενο για να παραβιάζει φυσικούς νόμους.

Ούτε τα πρωτόνια και τα ηλεκτρόνια είναι φυσικά φαινόμενα αλλά δεν παραβιάζουν τους φυσικούς νόμους.
Πάντως εγώ γι'αυτό ρώτησα πρώτα πως ορίζεται το καλό ώστε να ξέρουμε με τι έχουμε να κάνουμε.

Παράθεση:
Όμως αν κάνεις το κακό παραβιάζεις στις περισσότερες περιπτώσεις τους ανθρώπινους νόμους.

Οι ανθρώπινοι νόμοι δεν ούτε χωρικά ούτε χρονικά αναλλοίωτοι όπως έγραψες και για την περίπτωση του καλού.
Ο ανθρώπινος νόμος στις περισσότερες περιπτώσεις λέει να μη σκοτώσεις.
Από την πλευρά της Επιστήμης και καθαρά Υλιστικά το ΜΟΝΟ που κάνεις είναι να αναδιατάζεις τους δεσμούς κάποιων ατόμων ή μορίων που είναι καθ'όλα σύννομο με του Φυσικούς Νόμους και γι'αυτό άλλωστε μπορείς να το κάνεις πράξη!

Γιατί να ακολουθήσω τους πρόσκαιρους και εφήμερους νόμους που είναι ανθρώπινα ατελή κατασκευάσματα και όχι τους Φυσικούς Νόμους που είναι αναλλοίωτοι από τη στιγμή της Δημιουργίας του Σύμπαντος και έχουν τεθεί από την ίδια τη Φύση?

Παράθεση:
Από κει και πέρα σου εξήγησα γιατί πρέπει να κάνεις το «καλό»· για να γίνεις κι εσύ δέκτης του «καλού».


Επειδή περιέγραψες πολύ εύστοχα τη σχετικότητα του καλού και του κακού υπάρχει ο κίνδυνος αυτό που θεωρώ εγώ καλό για τον εαυτό μου εσύ να το θεωρείς κακό για τον δικό σου.

Παράθεση:
Επίσης, πρέπει να το κάνεις, αν θέλεις να έχεις καθαρή συνείδηση και για να αισθανθείς την ικανοποίηση και χαρά ότι βοηθάς τους συγγενείς, φίλους, συμπολίτες, συνανθρώπους σου. Έτσι απλά και ωφελιμιστικά.

Επειδή απευθύνθηκα σε άθεους που ζούνε με την επιστημονική αλήθεια και ακρίβεια στους ορισμούς και στις διατυπώσεις δεν πρόκειται να δεχτώ αφηρημένες και μη μαθητικά ή/και γεωμετρικά αυστηρώς ορισμένες έννοιες όπως η συνείδηση, η χαρά, η ικανοποίηση κτλ

Θα περιοριστώ μόνο στην εκφορά εκ μέρους σας του επιστημονικού ορισμού του "Καλού" καθώς καλείστε από την Ένωση Αθέων να το πράξετε.
Εκτός αν συνηθίζει η Ένωση να σας προτρέπει να εκτελείτε πράξεις που που δεν είναι επιστημονικά ορισμένες και αποδεδειγμένες ώστε να είναι αντικειμενικές και αληθινές οπότε θα ήθελα να μου τις πείτε διότι κάποιες άλλες που τις χαρακτηρίζετε ως μη επιστημονικά τεκμηριωμένες τις απορρίπτετε ακριβώς γι'αυτόν το λόγο!!!!

_________________
“The first gulp from the glass of natural sciences will turn you into an atheist, but at the bottom of the glass God is waiting for you.”
Werner Heisenberg


Τελευταία επεξεργασία από Demitrios και 29 Σεπ 2016 12:03, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά

Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Σεπ 2016 11:58
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Σεπ 2016 11:58 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 22 Ιαν 2016 00:24
Δημοσιεύσεις: 263
nik_korosis έγραψε:
Οποτε ολα οσα συμβαινουν στη ζωη μας καταληγουν στο αν μας προκαλουν πονο ή μας προσφερουν απολαυση. Με βαση αυτο το κριτηριο μπορουμε να θεωρησουμε ως κακο αυτο που μας προκαλει πονο και ως καλο αυτο που μας δινει απολαυση.

Συνεπώς είναι κακή η εγχείρηση και ο εμβολιασμός για τις ασθένεις και τους ιούς και καλό το κάπνισμα και τα ναρκωτικά να υποθέσω?

_________________
“The first gulp from the glass of natural sciences will turn you into an atheist, but at the bottom of the glass God is waiting for you.”
Werner Heisenberg


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Σεπ 2016 14:58
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Σεπ 2016 14:58 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 06 Σεπ 2010 13:50
Δημοσιεύσεις: 2797
Συνεπώς εσύ Δημήτριε θα γούσταρες τρελά να είχες καρκίνο, σύνδρομα στέρησης, κοινωνικό αποκλεισμό, πρόωρο θάνατο και άλλα τέτοια ωραία...


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Σεπ 2016 15:21
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Σεπ 2016 15:21 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 22 Ιαν 2016 00:24
Δημοσιεύσεις: 263
vesid έγραψε:
Συνεπώς εσύ Δημήτριε θα γούσταρες τρελά να είχες καρκίνο, σύνδρομα στέρησης, κοινωνικό αποκλεισμό, πρόωρο θάνατο και άλλα τέτοια ωραία...


Το τι θα γούσταρα εγώ δεν έχει καμία σημασία ώστε να αποτελέσει λόγο να ποστάρει κάποιος σ'αυτό το τόπικ.

Αν μπορείς να τοποθετηθείς επί των θεμάτων που θίχτηκαν από εμένα και τους υπόλοιπους πολύ ευχαρίστως να σου απαντήσω!

_________________
“The first gulp from the glass of natural sciences will turn you into an atheist, but at the bottom of the glass God is waiting for you.”
Werner Heisenberg


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Σεπ 2016 16:32
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Σεπ 2016 16:32 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 06 Σεπ 2010 13:50
Δημοσιεύσεις: 2797
Συνεπώς δεν κατάλαβες ότι αυτό ακριβώς έκανα...


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Σεπ 2016 16:48
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Σεπ 2016 16:48 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 22 Ιαν 2016 00:24
Δημοσιεύσεις: 263
vesid έγραψε:
Συνεπώς δεν κατάλαβες ότι αυτό ακριβώς έκανα...

Κοίτα. Όταν το εισαγωγικό μου σημείωμα ως νηματοθέτης είναι αυτό:

"Τι είναι το Καλό?
Πως ορίζεται αντικειμενικά, μονοσήμαντα και επιστημονικά το Καλό (αλλιώς ως άθεοι δεν μπαίνετε καν στη διαδικασία συζήτησης απ'όσο γνωρίζω)?

Εναλλακτικά ή επιπρόσθετα του επιστημονικού ορισμού τι αναφέρει σχετικά η φιλοσοφική θεωρία του Υλισμού ή όποια άλλη φιλοσοφική θεωρία ασπάζεστε για να στηρίξετε τον αθεισμό σας για το Καλό?

Και τελικά, ΓΙΑΤΙ πρέπει να κάνω το Καλό?
Ποιος Φυσικός Νόμος παραβιάζεται αν κάνω το Κακό (όπως και αν το ορίζετε) και όχι το Καλό (πάλι όπως και αν το ορίζετε)?"


Και εσύ μου γράφεις:
"Συνεπώς εσύ Δημήτριε θα γούσταρες τρελά να είχες καρκίνο, σύνδρομα στέρησης, κοινωνικό αποκλεισμό, πρόωρο θάνατο και άλλα τέτοια ωραία..."

δεν μου επιτρέπεται να σχολιάσω τι ακριβώς έκανες διότι υπάρχουν και οι κανονισμοί του forum που θέλω να σεβαστώ.

_________________
“The first gulp from the glass of natural sciences will turn you into an atheist, but at the bottom of the glass God is waiting for you.”
Werner Heisenberg


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Σεπ 2016 16:57
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Σεπ 2016 16:57 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 22 Ιαν 2016 00:24
Δημοσιεύσεις: 263
Για την ιστορία να αναφέρω ότι όλοι σας κάνετε το Καλό ΧΩΡΙΣ να ξέρετε κάποιον επιστημονικά αποδεδειγμένο και μονοσήμαντο ορισμό για το τι είναι Καλό.
Επιπλέον ουδείς απάντησε με επιστημονικά επιχειρήματα γιατι ως οντότητα ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ να κάνω το Κακό.

Μόνο εμένα μου φαίνεται περίεργη αυτή η αδυναμία εκ μέρους σας επιστημονικής υποστήριξης του Καλού (ή του Κακού) ως δράση?

_________________
“The first gulp from the glass of natural sciences will turn you into an atheist, but at the bottom of the glass God is waiting for you.”
Werner Heisenberg


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Σεπ 2016 19:11
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Σεπ 2016 19:11 
Αποκλεισμένος
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 24 Σεπ 2016 16:00
Δημοσιεύσεις: 157
Κοίτα αναμφίβολα πολλοί άθεοι έχουν πρόβλημα ηθικής! Ομως υπάρχουν και κάποιες εξαιρέσεις όπως η κοπέλα μου!Τώρα πόσες είναι αυτές οι εξαιρέσεις δε ξέρω!


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Σεπ 2016 20:32
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Σεπ 2016 20:32 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Δημοσιεύσεις: 14344
Όνομα Ιστότοπου:
Αόρατη Μελάνη
Demitrios έγραψε:
Τι είναι το Καλό? Πως ορίζεται αντικειμενικά, μονοσήμαντα και επιστημονικά το Καλό (αλλιώς ως άθεοι δεν μπαίνετε καν στη διαδικασία συζήτησης απ'όσο γνωρίζω)?
Δεν ορίζεται ούτε αντικειμενικά, ούτε μονοσήμαντα, ούτε επιστημονικά. Ορίζεται υποκειμενικά, πολυσήμαντα και συναισθηματικά.

Demitrios έγραψε:
Εναλλακτικά ή επιπρόσθετα του επιστημονικού ορισμού τι αναφέρει σχετικά η φιλοσοφική θεωρία του Υλισμού ή όποια άλλη φιλοσοφική θεωρία ασπάζεστε για να στηρίξετε τον αθεισμό σας για το Καλό?
Δεν έχω ιδέα τι αναφέρει η θεωρία του υλισμού. Δεν στηρίζουν όλοι οι άθεοι τον αθεϊσμό τους στην ίδια βάση. Προσωπικά δεν τον στηρίζω σε καμιά θεωρία, παρά μόνο στην αναζήτηση της αλήθειας με αντικειμενικό τρόπο, βάσει στοιχείων και λογικής επεξεργασίας. Δεν υπάρχει εξ όσων γνωρίζω καμία απόδειξη της ύπαρξης θεού και δεν έχω λόγο να πιστεύω ότι υπάρχει κανένας θεός.

Demitrios έγραψε:
Και τελικά, ΓΙΑΤΙ πρέπει να κάνω το Καλό?
Δεν πρέπει. Άμα θες, το κάνεις. Άμα δεν θες, δεν το κάνεις.

Demitrios έγραψε:
Ποιος Φυσικός Νόμος παραβιάζεται αν κάνω το Κακό (όπως και αν το ορίζετε) και όχι το Καλό (πάλι όπως και αν το ορίζετε)?
Κανένας, εξ όσων γνωρίζω.

Αν ενδιαφέρεσαι να μάθεις προσωπικά για μένα, κάνω το καλό έτσι όπως εγώ το αντιλαμβάνομαι (δηλαδή συμπεριφέρομαι δίκαια, έντιμα και αλληλέγγυα και βοηθώ συνανθρώπους που έχουν ανάγκη στο βαθμό που αυτό δεν με εμποδίζει να καλύψω τις δικές μου ανάγκες) επειδή κάνοντάς το νιώθω όμορφα και μη κάνοντάς το νιώθω άσχημα. Δεν αναλύω το γιατί, και δεν θεωρώ ότι είναι πανανθρώπινη αυτή η στάση, ούτε ότι πρέπει να είναι. Θα το ήθελα, βέβαια, αλλά δεν έχω αντικειμενικό επιχείρημα. Προσπαθώ απλώς να παροτρύνω, να πείσω, να καλλιεργήσω όσο μπορώ παρόμοια στάση με το παράδειγμά μου μόνο.

Demitrios έγραψε:
(Υ.Γ Οποιος αναφέρει τη λέξη Θεός τρώει φατούρο! :mrgreen:)
Ρε πού το θυμήθηκες το φατούρο! :D

_________________
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 30 Σεπ 2016 00:18
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 30 Σεπ 2016 00:18 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 06 Σεπ 2010 13:50
Δημοσιεύσεις: 2797
Αδελφέ Δημήτριε σου πέρασε καθόλου από το μυαλό το ενδεχόμενο να μην απαντάω στην πρώτη σου δημοσίευση αλλά στην τελευταία;


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 30 Σεπ 2016 08:25
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 30 Σεπ 2016 08:25 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Δημοσιεύσεις: 14344
Όνομα Ιστότοπου:
Αόρατη Μελάνη
Demitrios έγραψε:
Μόνο εμένα μου φαίνεται περίεργη αυτή η αδυναμία εκ μέρους σας επιστημονικής υποστήριξης του Καλού (ή του Κακού) ως δράση?
Οι άθεοι δεν είναι επιστημονιστές. Δεν βασίζουν όλες τους τις πεποιθήσεις και τις αποφάσεις σε επιστημονική τεκμηρίωση. Οι περισσότεροι άθεοι (όχι αναγκαστικά όλοι) όντως θεωρούν την επιστημονική μέθοδο ως βέλτιστο τρόπο διερεύνησης της πραγματικότητας, αλλά και αυτοί ακόμη δεν εφαρμόζουν την επιστημονική μέθοδο σε άλλους τομείς πέραν αυτής της διερεύνησης. Για παράδειγμα, δεν επιλέγουν ηθικές αρχές και αξίες ζωής με την επιστημονική μέθοδο και δεν σχετίζονται με τους συνανθρώπους τους με την επιστημονική μέθοδο.

Η επιστημονική μέθοδος χρησιμεύει για την απόκτηση γνώσης.

Δεν χρησιμεύει για το σχετίζεσθαι και δεν χρησιμεύει για τις αποφάσεις ζωής.

Η γνώση βέβαια μπορεί να είναι μια παράμετρος που θα λάβεις υπ' όψη σου στις αποφάσεις ζωής σου, αλλά υπάρχουν και άλλες παράμετροι: ιδιοσυγκρασία, συναίσθημα, επιρροές του περιβάλλοντος.

Επειδή βλέπω ότι αυτό που σε παραξενεύει μάλλον είναι το ότι οι άθεοι επιλέγουν να κάνουν μια φιλανθρωπική δράση, θα προσπαθήσω να σου εξηγήσω για ποιον λόγο το κάνουμε (ή μάλλον για ποιον λόγο νομίζω εγώ ότι το κάνουμε ή τέλος πάντων για ποιον λόγο το κάνω εγώ).

Δεν κάνουμε φιλανθρωπίες επειδή είμαστε άθεοι. Κάνουμε φιλανθρωπίες επειδή είμαστε άνθρωποι και νοιαζόμαστε για τους συνανθρώπους μας. Κι επειδή η φιλανθρωπία έχει καπελωθεί σε πολύ μεγάλο βαθμό από τις θρησκείες, ιδίως από τον χριστιανισμό, κάπου νοιώθουμε την ανάγκη να αποσυνδέσουμε τη φιλανθρωπία από τη θρησκεία, τόσο για να νιώσουμε εμείς οι ίδιοι πιο άνετα με αυτό που κάνουμε όσο και για να περάσουμε το μήνυμα ότι δεν χρειάζεται να πιστεύεις σε κανέναν θεό για να είσαι αυτό που λέμε "καλός" άνθρωπος.

Θα πρόσθετα επίσης ότι ενθαρρύνουμε τη στήριξη φιλανθρωπικών οργανώσεων που προσφέρουν βοήθεια χωρίς θρησκευτική χροιά, ώστε και οι αποδέκτες της βοήθειας αφ' ενός να μην αισθάνονται υποχρεωμένοι να ενταχθούν σε ένα θρησκευτικό πλαίσιο για να λάβουν τη βοήθεια αλλά και να μην πηγαίνουν τα εύσημα για την βοήθεια στο θρησκευτικό συναίσθημα αλλά στο ανθρωπιστικό (κάτι που υπάρχει σε όλους μας και όχι μόνο στους θρήσκους).

_________________
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 13 Οκτ 2016 10:20
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 13 Οκτ 2016 10:20 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 22 Ιαν 2016 00:24
Δημοσιεύσεις: 263
AoratiMelani έγραψε:
Demitrios έγραψε:
Τι είναι το Καλό? Πως ορίζεται αντικειμενικά, μονοσήμαντα και επιστημονικά το Καλό (αλλιώς ως άθεοι δεν μπαίνετε καν στη διαδικασία συζήτησης απ'όσο γνωρίζω)?
Δεν ορίζεται ούτε αντικειμενικά, ούτε μονοσήμαντα, ούτε επιστημονικά. Ορίζεται υποκειμενικά, πολυσήμαντα και συναισθηματικά.


Συγγνώμη αλλά έτσι ακριβώς (υποκειμενικά, πολυσήμαντα και συναισθηματικά) ορίζονται και πράγματα που απορρίπτετε ακριβώς γιατί ορίζονται έτσι!!!!!!

Παράθεση:
Demitrios έγραψε:
Εναλλακτικά ή επιπρόσθετα του επιστημονικού ορισμού τι αναφέρει σχετικά η φιλοσοφική θεωρία του Υλισμού ή όποια άλλη φιλοσοφική θεωρία ασπάζεστε για να στηρίξετε τον αθεισμό σας για το Καλό?
Δεν έχω ιδέα τι αναφέρει η θεωρία του υλισμού.

Δικαίωμά σου αλλά εκτίθεσαι όταν επιχειρηματολογείς με μη άθεους.

Παράθεση:
Δεν στηρίζουν όλοι οι άθεοι τον αθεϊσμό τους στην ίδια βάση.

Σωστό και γι'αυτό εκτίθενται και αυτοί όπως άλλωστε εκτίθενται και οι αμετανόητοι Υλιστές αλλά τουλάχιστον αυτοί τρώνε τη σφαίρα στο στήθος και όχι στην πλάτη...

Παράθεση:
Προσωπικά δεν τον στηρίζω σε καμιά θεωρία, παρά μόνο στην αναζήτηση της αλήθειας με αντικειμενικό τρόπο, βάσει στοιχείων και λογικής επεξεργασίας.

Στάση την οποία παραβλέπεις (τουλάχιστον) για την περίπτωση ορισμού του Καλού!!!

Παράθεση:
Δεν υπάρχει εξ όσων γνωρίζω καμία απόδειξη της ύπαρξης θεού και δεν έχω λόγο να πιστεύω ότι υπάρχει κανένας θεός.

Σωστά και πολύ καλά κάνεις, αλλά κοίτα την παραλλαγή με την περίπτωση του Καλού
Δεν υπάρχει εξ όσων γνωρίζω καμία απόδειξη της ύπαρξης του Καλού και δεν έχω λόγο να πιστεύω ότι υπάρχει κανένα Καλό.

Παράθεση:
Demitrios έγραψε:
Και τελικά, ΓΙΑΤΙ πρέπει να κάνω το Καλό?
Δεν πρέπει. Άμα θες, το κάνεις. Άμα δεν θες, δεν το κάνεις.

Σωστά αλλά αν δεν το κάνω π.χ στα προσφυγόπουλα θα χαρακτηριστώ ως φασίστας, ρατσιστής κτλ και αν μάλιστα προχωρήσω σε ακραίες καταστάσεις και πράξω το Κακό θα μπω και φυλακή για κάτι που δεν οριζεται αντικειμενικά και μονοσήμαντα!!!
Στέκει αυτό με τη λογική του αθεισμού που εσύ προσωπικά πιστεύεις?

Παράθεση:
Demitrios έγραψε:
Ποιος Φυσικός Νόμος παραβιάζεται αν κάνω το Κακό (όπως και αν το ορίζετε) και όχι το Καλό (πάλι όπως και αν το ορίζετε)?
Κανένας, εξ όσων γνωρίζω.

Αν όμως αυτοί οι Φυσικοί Νόμοι είναι αυτοί που αποδέχομαι ως αντικειμενικούς και αληθείς δεν υπάρχει πρόβλημα αν ενώ δεν τους παραβιάζω αυτούς (που είναι αυτοί οι ίδιοι Νόμοι που δημιουργήσανε και εμένα και τα πάντα γύρω μου) και απλά παραβιάζω ανθρώπινες συμβάσεις και κατασκευάσματα που αλλάζουν και με το χρόνο και με το χώρο πληρώνοντας μάλιστα υψηλό τίμημα όπως αυτό της φυλάκισης?

Παράθεση:
Αν ενδιαφέρεσαι να μάθεις προσωπικά για μένα, κάνω το καλό έτσι όπως εγώ το αντιλαμβάνομαι (δηλαδή συμπεριφέρομαι δίκαια, έντιμα και αλληλέγγυα και βοηθώ συνανθρώπους που έχουν ανάγκη στο βαθμό που αυτό δεν με εμποδίζει να καλύψω τις δικές μου ανάγκες) επειδή κάνοντάς το νιώθω όμορφα και μη κάνοντάς το νιώθω άσχημα.

Επειδή είμαι φτιαγμένος από quarks και λεπτόνια όπως και το λιοντάρι και η τίγρης οι λέξεις "δίκαια, έντιμα, αλληλέγγυα" καθώς και "νιώθω όμορφα όταν κάνω το καλό και άσχημα όταν κάνω το κακό" έχω πρόβλημα μονοσήμαντης αντιστοίχησης. Μπορείς να με βοηθήσεις σ'αυτό?

Παράθεση:
Δεν αναλύω το γιατί,

Καθόλου αθειστικό αυτό πάντως...

Παράθεση:
και δεν θεωρώ ότι είναι πανανθρώπινη αυτή η στάση, ούτε ότι πρέπει να είναι. Θα το ήθελα, βέβαια, αλλά δεν έχω αντικειμενικό επιχείρημα. Προσπαθώ απλώς να παροτρύνω, να πείσω, να καλλιεργήσω όσο μπορώ παρόμοια στάση με το παράδειγμά μου μόνο.


Σε άλλο topic που βρίζετε και χυδαιολογείτε για τη θρησκεία και τους θρησκευόμενους έρχεται κάποιος ένθεος και θρησκευόμενος και σας απαντά λέξη προς λέξη αυτό που μου έγραψες παραπάνω. Δηλάδή:
Δεν αναλύω το γιατί, και δεν θεωρώ ότι είναι πανανθρώπινη αυτή η στάση, ούτε ότι πρέπει να είναι. Θα το ήθελα, βέβαια, αλλά δεν έχω αντικειμενικό επιχείρημα. Προσπαθώ απλώς να παροτρύνω, να πείσω, να καλλιεργήσω όσο μπορώ παρόμοια στάση με το παράδειγμά μου μόνο.

τι θα του έγραφες εσύ προσωπικά?
Αυτό λοιπόν που θα του έγραφες εσύ θα σου έγραφα και εγώ για αυτή την άποψή σου.

Παράθεση:
Demitrios έγραψε:
(Υ.Γ Οποιος αναφέρει τη λέξη Θεός τρώει φατούρο! :mrgreen:)
Ρε πού το θυμήθηκες το φατούρο! :D

Εγώ είμαι αγοράκι και δε με νοιάζει να δείχνω την ηλικία μου... :mrgreen:

_________________
“The first gulp from the glass of natural sciences will turn you into an atheist, but at the bottom of the glass God is waiting for you.”
Werner Heisenberg


Τελευταία επεξεργασία από Demitrios και 13 Οκτ 2016 10:45, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά

Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 13 Οκτ 2016 10:28
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 13 Οκτ 2016 10:28 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 22 Ιαν 2016 00:24
Δημοσιεύσεις: 263
vesid έγραψε:
Αδελφέ Δημήτριε σου πέρασε καθόλου από το μυαλό το ενδεχόμενο να μην απαντάω στην πρώτη σου δημοσίευση αλλά στην τελευταία;


Προφανώς απάντησες στην τελευταία αλλά ήταν τόσο άκυρη και off topic που με ανάγκασες και σου επανέφερα το αρχικό ποστ μου μήπως και μπορέσεις να αρθρώσεις σοβαρό επιχείρημα επί του θέματος.

Αποδέχομαι πάντως την κατηγορία σου ότι ματαιοπονώ...

_________________
“The first gulp from the glass of natural sciences will turn you into an atheist, but at the bottom of the glass God is waiting for you.”
Werner Heisenberg


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 13 Οκτ 2016 10:44
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 13 Οκτ 2016 10:44 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 22 Ιαν 2016 00:24
Δημοσιεύσεις: 263
AoratiMelani έγραψε:
Demitrios έγραψε:
Μόνο εμένα μου φαίνεται περίεργη αυτή η αδυναμία εκ μέρους σας επιστημονικής υποστήριξης του Καλού (ή του Κακού) ως δράση?
Οι άθεοι δεν είναι επιστημονιστές. Δεν βασίζουν όλες τους τις πεποιθήσεις και τις αποφάσεις σε επιστημονική τεκμηρίωση.

Αυτό μπορεί να εκληφθεί και ως "με λένε Ρίζο και όπως θέλω τα γυρίζω".
Οι κανονικοί άθεοι πέφτουν μαζί με τα πιστεύω τους (π.χ Ο Dawkins λέει ότι ο βιασμός είναι ηθικά αυθαίρετος, ο Ηawking ότι η Φιλοσοφία είναι νεκρή και ο Singer ότι η κτηνοβασία είναι ηθικά αποδεκτή αν συναινεί και το....ζωντανό) και προτιμάνε τη σφαίρα στο στήθος.
Αλλοι βλέπουν το παράδοξο και αποφασίζουν να τη φάνε στην πλάτη...

Παράθεση:
Οι περισσότεροι άθεοι (όχι αναγκαστικά όλοι) όντως θεωρούν την επιστημονική μέθοδο ως βέλτιστο τρόπο διερεύνησης της πραγματικότητας, αλλά και αυτοί ακόμη δεν εφαρμόζουν την επιστημονική μέθοδο σε άλλους τομείς πέραν αυτής της διερεύνησης.

Δεν θέλω να σε κουράσω με copy paste του τελευταίου μου quote.

Παράθεση:
Για παράδειγμα, δεν επιλέγουν ηθικές αρχές και αξίες ζωής με την επιστημονική μέθοδο και δεν σχετίζονται με τους συνανθρώπους τους με την επιστημονική μέθοδο.

Χμμ...άλλαξα γνώμη και τελικά θα σε κουράσω καλή μου.
Ο Dawkins λέει ότι ο βιασμός είναι ηθικά αυθαίρετος, ο Ηawking ότι η Φιλοσοφία είναι νεκρή και ο Singer ότι η κτηνοβασία είναι ηθικά αποδεκτή αν συναινεί και το....ζωντανό

Παράθεση:
Η επιστημονική μέθοδος χρησιμεύει για την απόκτηση γνώσης.

Δεν χρησιμεύει για το σχετίζεσθαι και δεν χρησιμεύει για τις αποφάσεις ζωής.

Τώρα είναι αργά γιατί πήρα φόρα...
Ο Dawkins λέει ότι ο βιασμός είναι ηθικά αυθαίρετος, ο Ηawking ότι η Φιλοσοφία είναι νεκρή και ο Singer ότι η κτηνοβασία είναι ηθικά αποδεκτή αν συναινεί και το....ζωντανό

Παράθεση:
Η γνώση βέβαια μπορεί να είναι μια παράμετρος που θα λάβεις υπ' όψη σου στις αποφάσεις ζωής σου, αλλά υπάρχουν και άλλες παράμετροι: ιδιοσυγκρασία, συναίσθημα, επιρροές του περιβάλλοντος.

Θες να σου επαναφέρω τον άτυχο θρησκευόμενο που θα τολμήσει να επιχειρηματολογήσει απέναντί σας για μια απόφαση ζωής που πήρε βάσει των "άλλων παραμέτρων" δηλ. ιδιοσυγκρασίας συναισθήματος και επιρροών του περιβάλλοντος?
Άσε καλύτερα...

Παράθεση:
Επειδή βλέπω ότι αυτό που σε παραξενεύει μάλλον είναι το ότι οι άθεοι επιλέγουν να κάνουν μια φιλανθρωπική δράση, θα προσπαθήσω να σου εξηγήσω για ποιον λόγο το κάνουμε (ή μάλλον για ποιον λόγο νομίζω εγώ ότι το κάνουμε ή τέλος πάντων για ποιον λόγο το κάνω εγώ).

Καμία σχέση.
Να το κάνετε όποτε θέλετε και όσο θέλετε.
Εγώ σας ζήτησα να ορίσετε αυτή την "απόφαση ζωής" όπως ακριβώς ορίζετε (και κυρίως όπως απαιτείτε και από τους άλλους να το κάνουν) μια άλλη "απόφαση ζωής" που έχετε πάρει.

_________________
“The first gulp from the glass of natural sciences will turn you into an atheist, but at the bottom of the glass God is waiting for you.”
Werner Heisenberg


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 13 Οκτ 2016 13:30
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 13 Οκτ 2016 13:30 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 06 Σεπ 2010 13:50
Δημοσιεύσεις: 2797
Αδελφέ Δημήτριε η αντιληπτική σου ικανότητα είναι τόσο περιορισμένη που θα ήταν άδικος κόπος να σου εξηγήσω το γιατί είναι απολύτως εντός θέματος η απάντησή μου.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 13 Οκτ 2016 13:50
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 13 Οκτ 2016 13:50 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22
Δημοσιεύσεις: 5487
Ούτε ο Dawkins είναι αυθεντία σε θέματα ηθικής (ούτε καν σε θέματα αθεΐας), ούτε ο S.Hawking σε θέματα φιλοσοφίας, ούτε ο ο Singer σε θέματα κτηνοβασίας και σαφώς δεν υπάρχει κάποιος που η προσωπική του αντίληψη περί ηθικής να εκπροσωπεί όλους τους άθεους.

Και αυτό γιατί ο αθεϊσμός δεν είναι το αντίστοιχο της θρησκείας. Δεν προσφέρει συνταγές ηθικής για τους ανερμάτιστους, ούτε απλοϊκές κοσμοθεωρίες για τους πνευματικά οκνηρούς. Σε καμία περίπτωση ο αθεϊσμός δεν έχει ούτε την (υποτιθέμενη) εμβέλεια των θρησκειών, ούτε μοιράζεται τις μωροφιλοδοξίες τους. Ο αθεϊσμός είναι ένα πράγμα ΚΑΙ ΜΟΝΟ: Η αρνητική απάντηση στην ερώτηση: "Υπάρχει θεός;" Αυτό και τίποτε άλλο.

Από που αντλούν λοιπόν την ηθική τους οι άθεοι; Εγώ προσωπικά διαφωνώ με τον υποκειμενικό τόνο στην επιλογή ηθικής στάσης που φάνηκε να παρουσιάζουν πολλοί σ'αυτό το νήμα συζήτησης. Οι άθεοι, όπως και όλοι οι άλλοι άνθρωποι αντλούν την ηθική τους α) από την κυρίαρχη ηθική της κοινωνίας και της εποχής στην οποία ζουν β) από την πολιτική γ) τον νομικό πολιτισμό δ) την ηθική φιλοσοφία και βέβαια ε) από την ατομική τους κρίση, στα πλαίσια βέβαια των βαθμών ελευθερίας που ανέχεται η κοινωνία.

Έχω ξαναπεί ότι η επιστήμη δεν είναι κατάλληλη λόγω δομής και λειτουργίας να παράσχει ένα αντικειμενικό (=αποδεκτό από όλους, σταθερό και αμετάβλητο) ηθικό πλαίσιο αναφοράς. Κι'αυτό γιατί το κάθε ηθικό μοντέλο βασίζεται σε κάποιες αξιωματικές παραδοχές ως σημεία αναφοράς που καθοδηγούν την ηθική πράξη, παραδοχές που είναι αξιακού χαρακτήρα. Δηλαδή παραδοχές που είναι και αυτές ηθικές ως προς τη φύση τους καθώς οι κρίσεις τους είναι αξιολογικές: τι είναι καλό, τι είναι κακό, τι είναι ωφέλιμο, βλαβερό, ευγενικό, αγενές κλπ.

Μάλιστα θεωρώ πως ένα τέτοιο ηθικό σύστημα (αντικειμενικό με την έννοια που έδωσα παραπάνω) είναι αδύνατο να υπάρξει γιατί αλλάζουν οι συνθήκες μέσα στις οποίες καλούνται όλα τα ηθικά συστήματα να λειτουργήσουν. Και αν παρατηρούμε ιστορικά ότι σε όλα τα ηθικά συστήματα υπάρχουν κοινοί τόποι (ας πούμε δεν υπάρχει καμία κοινωνία που να θεωρεί ότι ο φόνος είναι αποδεκτό πράγμα) αυτοί προκύπτουν από την συλλογική εμπειρία των κοινωνιών.

ΥΓ: Η απόρριψη της έννοιας του θεού λόγω υποκειμενικότητας οφείλεται στο ότι η φράση "υπάρχει θεός" είναι μια απόφανση υπαρκτικού χαρακτήρα. Εδώ δεν υπάρχουν περιθώρια υποκειμενικότητας. Ή υπάρχει ή δεν υπάρχει. Από την άλλη η άποψη "η φιλανθρωπία είναι καλό πράγμα" είναι μια αξιολογική πρόταση. Αφήνει πολλά περιθώρια υποκειμενικότητας όπως το περιεχόμενο της έννοιας "καλό" (θα μπορούσε πχ να επιχειρηματολογήσει κανείς λέγοντας ότι η φιλανθρωπία αμβλύνοντας τις συνέπειες της κοινωνικής αδικίας αθέλητα διαιωνίζει τις αιτίες που προκαλούν τη μιζέρια την οποία η φιλανθρωπία πασχίζει να αντιμετωπίσει-δεν λέω ότι το λέω εγώ αυτό,λέω ότι θα μπορούσε κάποιος να το πει λόγω της ασάφειας της έννοιας "καλό" κλπ).

_________________
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
Τελευταίες δημοσιεύσεις:  Ταξινόμηση ανά  
Δημιουργία νέου θέματος Απαντήστε στο θέμα  [ 40 Δημοσιεύσεις ]  Μετάβαση στην σελίδα 1, 2  Επόμενο


Μέλη σε σύνδεση

Εγγεγραμμένα μέλη: Bing [Bot], Google [Bot], Τεμπελόσκυλο


Δεν μπορείτε να δημοσιεύετε νέα θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντάτε σε θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επεξεργάζεστε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράφετε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επισυνάπτετε αρχεία σε αυτή τη Δ. Συζήτηση

Αναζήτηση για:
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Ελληνική μετάφραση από το phpbbgr.com