Ισλαμικός φονταμενταλισμός - taboo για την Ελλάδα

Συζητήσεις σχετικά με τις διάφορες θρησκείες και τις εκκλησίες τους
Άβαταρ μέλους
kapages
Δημοσιεύσεις: 2911
Εγγραφή: 23 Δεκ 2010 05:10
Όνομα Ιστότοπου: -

Παιδια, δεν εχει νοημα να τσακωνομαστε. Αξια εχει να καταλαβουμε το σκεπτικο του συνομιλητη .
Spoiler: Εμφάνιση
Μου εκανε εντυπωση η ειλικρινης αναφορα του Γιατρου στο οτι κρινει τον ιμπεριαλισμο του καπιταλισμου λενινιστικα και οχι γεωγραφικα.
Αυτο σημαινει οτι ο καπιταλιστικος ιμπεριαλισμος φταιει πχ για την κατασταση στο Καταρ ή το Πακισταν ή ακομα και στη Τσετσενια της καπιταλιστικης Ρωσιας.
Αν καταλαβαινω καλα απο αλλες συζητησεις, σαν πρωταρχικο χαρακτηριστικο του καπιταλισμου, εννοει ο Γιατρος αλλα και ο Αναρχος το καθεστως οπου ατομα / ομαδες εχουν τη δυνατοτητα ιδιοκτησιας και κερδους.
Θεωρουν οτι αυτη η κατασταση δημιουργει συνθηκες επιβολης εξουσιας απεναντι σε οσους δεν εχουν ιδιοκτησια και δεν καρπωνονται το κερδος.
Η (υπερμετρη ή μη εξαρταται απο τον ορισμο) επιβολη εξουσιας σε τριτους, οριζεται ως ο ιμπεριαλισμος του καπιταλισμου.
Ενδογενως, εντος μιας χωρας, εκφραζεται ειτε σε απολυταρχικα ειτε σε "δημοκρατικα" καθεστωτα, με υπαρξη φτωχων, με καστες πλουσιων που ελεγχει πολλα, με διαφθορα, με αποκλεισμους ομαδων, με ανισες ευκαιριες κλπ.
Εξωγενως, εκφραζεται με παρεμβασεις, με πολεμους, κλπ.

Δεν φταιει λοιπον η Δυση σαν γεωγραφια, συστημα κλπ. για τον ισλαμικο και εν γενει θρησκευτικο φανατισμο, τη φτωχεια, την αμορφωσια, την καταστροφη του περιβαλλοντος, αλλα ο ιμπεριαλιστικος καπιταλισμος γενικοτερα. Τυχαινει η Δυση να εχει μεγαλη καπιταλιστικη και ιμπεριαλιστικη ισχυ σημερα, αλλα αυτο δεν ισχυε στο παρελθον και δεν ισχυει παντου.
Για παραδειγμα, η ΚΙΝΑ, ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΙΚΗ ΠΑΛΙΑ, ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΗ ΣΗΜΕΡΑ, αλλα παντα ιμπεριαλιστικη ως προς τη διαθεση επιβολης εξουσιας, εχει ΓΑΜΗΣΕΙ και συνεχιζει να ΓΑΜΑΕΙ τους Θιβετιανους.
Ο Γιατρος και ο Αναρχος, με λιγα λογα αποδιδουν το φανατισμο στο συναισθημα φοβου και αδικιας που οφειλεται στην (εκλαμβανομενη ως) αυθαιρετη επιβολη εξουσιας απο ανθρωπο σε ανθρωπο, ομαδα σε ομαδα, κρατος σε κρατος.
Η θρησκεια, οπως και η εθνικη πιστη, η ιδεολογικη πεποιθηση δεν ειναι πρωταρχικα αιτια του φανατισμου, αλλα "συνηθισμενα" χαρακτηριστικα της ανθρωπινης ιδιοσυγκρασιας, που λογω του φοβου και της αδικιας, διαστρεφονται, και μετατρεπονται σε οχηματα εκφρασης του φανατισμου.
Ως οχηματα, αποκτουν τη δικη τους δυναμικη και αυθυπαρκτες αρχες, αξιες, που στηριζονται σε συναισθηματα παρεπομενα της αδικιας και του φοβου. Διαθεση εκδικησης, δικαιωσης, περιχαρακωσης, ομαδοποιησης, κ.λπ

Αν δεχτουμε αυτο το συλλογισμο, ειναι απλα θεμα εποχης, συμπτωσης, συσχετισμου δυναμεων και πολιτιστικων συνθηκων, το ποια μορφη θα παρει ο φανατισμος και ποια μεσα θα χρησιμοποιησει, ητοι αν θα ειναι εθνικιστικος, θρησκευτικος, ιδεολογικοτρομοκρατικος (πχ μηδενιστες αναρχικοι), και αν θα βαζει βομβες, θα ριχνει ξυλο, θα καταπιεζει κ.λπ


Για παραδειγμα, ενα φανταστικο σεναριο:
Φανταστειτε εναν κατοικο σε νησι του ειρηνικου ωκεανου ή της Αφρικης, που καταστραφηκε με καποιο τροπο η ζωη του (ισως πεθανε και καποιο αγαπημενο του προσωπο) επειδη για καποιο λογο καταστραφηκε η οικολογικη ισορροπια της περιοχης του (η Γαλλια εκανε πυρηνικες δοκιμες, μολυνθηκε ο υδροφορος οριζοντας, οι Ιαπωνες σκοτωσαν ολες τις φαλαινες, ανεβηκε η σταθμη της θαλασσας, εβρεξε οξινη βροχη απο τη μολυνση της Κινας, κ.λπ).
Υποθεστε μαλιστα, οτι η χωρα του προσπαθησε αρχικα να προστατεψει τα συμφεροντα του, αλλα οι μεγαλες δυναμεις δεν την αφησαν, αλλα αντιθετα, ανετρεψαν τον κυβερνητη, και εβαλαν μια πληρωμενη χουντα που επετεινε το προβλημα και εριξε "αναπτυξιακο" και "εθνικοφρονηματικο" ξυλο σε καθε αντιφρονουντα.

Φανταστειτε λοιπον, αυτος ο ανθρωπος, που δεν εχει διαβασει Μαρξ ή Λενιν ή Κευνς κλπ, ουτε πιστευε σε θρησκεια ή εθνος, να μπλεξει με ενα ακραιο στη θεωρια οικολογικο κινημα (πχ με βασικη ιδεα η φυση πανω απο τον ανθρωπο).
Θεωρειτε δυσκολο να το μετατρεψει σε οχημα τρομοκρατιας και τυφλων επιθεσεων;
Ειναι λογικο, αν το κανει, να αρχισουμε να κατηγορουμε ολοκληρο το οικολογικο κινημα με την παραπανω ιδεα για τις πραξεις του;
Για παραδειγμα, θυμομαστε οτι καποιοι αναλυτες της Δυσης, απεδιδαν ενδογενη απολυταρχικα χαρακτηριστικα στους ορθοδοξους χριστιανους, κρινοντας απο τους Ρωσους και τους Σερβους τη περιοδο του πολεμου της Γιουγκοσλαβιας;


Εν πασει περιπτωσει, εγω θα συμπληρωνα ενα μονο σημειο με το συγκεκριμενο τροπο σκεψης του Γιατρου του ΙΚΑ και του Αναρχου, οπως τον κατανοησα και ανελυσα παραπανω. Γιατι κατα τα αλλα δεν ειναι λαθος. Ειναι ορθοτατος.
το εξης:

Αν ολος ο κοσμος ειναι ιμπεριαλιστικος, δεν εχει πρακτικο νοημα να αποδιδουμε στον ιμπεριαλισμο τα αιτια. Οπως ακριβως, αφου υπαρχει βαρυτητα, δεν εχει νοημα να την κατηγορουμε για τα ατυχηματα απο πτωση. Σαφως η βαρυτητα ειναι αδηριτος νομος της φυσης, ενω ο ιμπεριαλισμος ειναι επιλογη. Οκ μην αναλωθουμε σε χαζομαρες.
Αντιθετα, παραλληλα με τη προσπαθεια μειωσης της ιμπεριαλιστικης ιδιοτητας του κοσμου, πρεπει να προσπαθησουμε να διαβαλλουμε και πιο αμεσα τα ιδεολογικοπολιτιστικα χαρακτηριστικα σχηματων που καθιστουν το φανατισμο πιο επικινδυνο και πιο οδυνηρο.

Θα προτεινα, αντι να εστιαζουμε στους φανατικους μουσουλμανους, να εστιασουμε στους μετριοπαθεις μουσουλμανους.
Να αναδειξουμε δηλαδη μουσουλμανους ενταγμενους στο δυτικο τροπο ζωης, που διατηρουν μονο τα φολκλορ χαρακτηριστικα της θρησκειας τους, και πεποιθησεις συμβατες με αυτον το τροπο ζωης.
Να προαγουμε δηλαδη ενα πολιτιστικο προτυπο το οποιο θα εμπνευσει περισσοτερο απο το προτυπο της τζιχαντ.
Η καταστολη και η φοβια, ουσιαστικα θα δικαιωσει τη τζιχαντ, ενω θα χασουμε και οποιες ελευθεριες μας απεμειναν...

Γιανης:
"Βέβαια το γεγονός ότι με την αποσταθεροποιημένη κατάσταση στην περιοχή οι υπόλοιπες βιομηχανίες της δύσης έχασαν εκθετικά μεγαλύτερα κέρδη από αυτά που κέρδισαν οι βιομηχανίες των όπλων δεν λαμβάνεται υπόψη καθώς μας χαλάει το σενάριο συνομωσίας."

:clap: :clap: :clap:
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

1ον Όσον αφορά την λίστα vesid. Το να απαριθμεί κανείς έναν κατάλογο συγκρούσεων, πολλές φορές ασύνδετων μεταξύ τους (άλλοι είναι πόλεμοι μεταξύ κρατών-Οθωμανική Αυτοκρατορία vs Περσία-άλλοι είναι εθνικές εξεγέρσεις κατά πολυεθνικών αυτοκρατοριών-βλέπε αραβικές εξεγέρσεις κατά Οθωμανών, άλλες κοινωνικές εξεγέρσεις με αιτήματα κατά της στρατολόγησης ή της υπερφορολόγησης των αγροτών) χωρίς συνέχεια, συνάφεια χρονική ή γεωγραφική, πέραν του ότι συνέβησαν στην ευρύτερη περιοχή της Μ.Ανατολής με σκοπό να πεις...αλήθεια,να πεις τι;
Το θέμα είναι ότι ΤΟ ΣΗΜΕΡΙΝΟ χάος, της Μ.Ανατολής έχει προκύψει σε μεγάλο βαθμό από τις παρεμβάσεις των ιμπεριαλιστικών δυνάμεων στην περιοχή. Αυτό είναι τόσο προφανές, τόσο αδιαμφισβήτητο, προκύπτει με τόσο άμεσο τρόπο από μια πληθώρα αδιαμφισβήτητων γεγονότων, χωρίς να αναγκαστεί κανείς να κάνει την παραμικρή παραχώρηση σε υποθέσεις δήθεν συνομωσιολογικού χαρακτήρα που όποιος την αρνείται είτε εθελοτυφλεί σκόπιμα είτε είναι κακοπροαίρετος απολογητής.

2ον Περί του ότι
οι υπόλοιπες βιομηχανίες της δύσης έχασαν εκθετικά μεγαλύτερα κέρδη από αυτά που κέρδισαν οι βιομηχανίες των όπλων δεν λαμβάνεται υπόψη καθώς μας χαλάει το σενάριο συνομωσίας
Συγγνώμη αλλά αυτό είναι μια πολύ επιφανειακή ανάγνωση της πραγματικότητας. Καταρχήν αποτελεί έναν αχυράνθρωπο. Ποτέ κανείς σοβαρός που σχολιάζει τις γεωπολιτικές εξελίξεις από την σκοπιά της κριτικής του ιμπεριαλισμού δεν ισχυρίστηκε ότι αυτού του είδους οι μακροπρόθεσμες επιχειρήσεις οικονομικής,κοινωνικής,πολιτικής και στρατιωτικής αποσταθεροποίησης γίνονται από την σκοπιά των βραχυπρόθεσμων συμφερόντων κάποιων βιομηχανικών ή επιχειρηματικών κλάδων. Αυτός ο τρόπος σκέψης δεν ταιριάζει στην ανάλυση της ιστορίας από σκοπιά του ιστορικού υλισμού, ακόμη και αν αυτές οι απόψεις εκφέρονται για λόγους προπαγάνδας ή επιπολαιότητας και από μαρξιστές. Γίνονται από την σκοπιά της μακροπρόθεσμης εξασφάλισης της επιρροής συνολικά της αστικής τάξης των ιμπεριαλιστικών χωρών, γι'αυτό και αναλαμβάνονται από το αστικό κράτος που ξέρει πότε είναι προτιμότερο να θυσιάσει τα βραχυπρόθεσμα συμφέροντα κάποιων επιμέρους επιχειρήσεων στο συνολικό και μακροπρόθεσμο συμφέρον της αστικής τάξης. Και συγκεκριμένα: Μπορεί η α ή η β επιχείρηση να είχαν περισσότερα κέρδη αν επικρατούσε ειρήνη στην Συρία ή αν οι σχέσεις με το Ιράν ήταν ομαλές αλλά α) τίποτε δεν συγκρίνεται με την προοπτική του να εντάξεις μια χώρα στην άμεση σφαίρα επιρροής σου. Σ'αυτή την περίπτωση και οι μελλοντικές μπίζνες συνολικά θα είναι καλύτερες και υπάρχουν και γεωστρατηγικά πλεονεκτήματα και β) το ότι η δυτική γεωστρατηγική είναι αυτή που είναι δεν σημαίνει ότι οι σχεδιασμοί τους βγαίνουν πάντα όπως θέλουν. Υπάρχουν και αντιδράσεις ακόμη και αντικρουόμενα συμφέροντα και φιλοδοξίες όπως της Τουρκίας, της Σ.Αραβίας και του Ιράν.

@Kapages. Κατανοώ ότι δεν είναι ίσως ευρέως γνωστός ο λενινιστικός ορισμός του ιμπεριαλισμού όπως τον χρησιμοποιώ εγώ. Τον παραθέτω λοιπόν σύντομα ώστε να είναι σαφές τι εννοώ.
Ο ιμπεριαλισμός είναι ο καπιταλισμός στο στάδιο εκείνο της ανάπτυξης, στο οποίο έχει διαμορφωθεί η κυριαρχία των μονοπωλίων και του χρηματιστικού κεφαλαίου, έχει αποκτήσει εξαιρετική σημασία η εξαγωγή κεφαλαίου, έχει αρχίσει το μοίρασμα του κόσμου από τα διεθνή τραστ και έχει τελειώσει το μοίρασμα όλων των εδαφών της γης από τις μεγαλύτερες καπιταλιστικές χώρες» (Λένιν, «Απαντα», τ.27, σελ. 323).
Είναι λοιπόν ξεκάθαρο ότι για τον Λένιν (και τον Μαρξισμό γενικότερα) ο Ιμπεριαλισμός-στην ουσία του- δεν είναι εξωτερική πολιτική, δεν είναι διακρατικές σχέσεις, δεν είναι στρατιωτικές επεμβάσεις, δεν είναι οι "μεγάλες χώρες". Αυτά υπήρχαν και πριν τον Ιμπεριαλισμό. Στην Μαρξιστική και Λενινιστική θεωρία ο όρος Ιμπεριαλισμός δεν έχει αυτά τα χαρακτηριστικά. Αυτά ανήκουν στην αστική ιστοριογραφία που περιγράφει π.χ και την αρχαία Ρώμη σαν ιμπεριαλιστική. Οι επεμβάσεις και οι διακρατικές σχέσεις στον Ιμπεριαλισμό προκύπτουν σαν αποτέλεσμα (και όχι σαν αιτία) της Ιμπεριαλιστικής ανάπτυξης δηλαδή της Καπιταλιστικής ανάπτυξης σε μια συγκεκριμένη ιστορική φάση.

Άρα,όχι,όπως το εννοώ εγώ δεν είναι όλοι ιμπεριαλιστές.

@Αυτή την άποψη την διατύπωσαν αρκετοί οπότε την απάντησή μου την απευθύνω σε όποιον θεωρεί ότι τον αφορά:
-Ναι το ισλάμ υπάρχει εδώ και 1400 χρόνια. Ναι πέρασε μια περίοδο που ήταν βίαια επεκτατικό. Ναι μπορεί κανείς να βρει στο Κοράνι (και βάζω στοίχημα σε κάθε κείμενο, ακόμη και στα φιλελεύθερα-πραγματικά φιλελεύθερα-κηρύγματα των διαφωτιστών του 18ου αιώνα) αποσπάσματα που να δικαιολογούν την βία απέναντι στους αλλόθρησκους ή όσους αποκλίνουν από τα θρησκευτικά πρότυπα. Μπορεί βέβαια επίσης να εστιάσει σε άλλα σημεία της μουσουλμανικής διδασκαλίας που παρά το ότι στα μάτια ημών των αθέων ακούγονται και είναι παράλογα δεν οδηγούν σε μαζική πολιτική βία.

ΚΑΙ ΕΔΩ ΕΙΝΑΙ ΟΛΗ Η ΟΥΣΙΑ: Ποιά είναι η αιτία που αυτή η εκδοχή του ισλάμ ενδυναμώθηκε και απόκτησε τόσο μαζική στήριξη στον μουσουλμανικό κόσμο τα τελευταία 30-40 χρόνια; Ποιά είναι η αιτία που ενώ στον μουσουλμανικό κόσμο ΓΕΝΙΚΑ είχε επικρατήσει μια σταδιακή στροφή σε κοσμικού χαρακτήρα ΠΟΛΙΤΙΚΕΣ ιδεολογίες, με τις δικές τους βέβαια πολιτισμικές ιδιομορφίες, αυτή η τάση αντιστράφηκε και έχουμε σήμερα την δημιουργία ενός ΝΕΟΥ ΕΙΔΟΥΣ πολιτικού ισλάμ σε σχέση με το παλιό που επιδιώκει την δημιουργία ενός χαλιφάτου;
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
vesid
Δημοσιεύσεις: 2797
Εγγραφή: 06 Σεπ 2010 13:50
Όνομα Ιστότοπου: -

Γιατρος Του Ικα έγραψε:2ον Πότε συμφώνησα εγώ ότι η Μ.Ανατολή είναι ένα αιώνιο μπάχαλο;
Γιατρος Του Ικα έγραψε:1ον Όσον αφορά την λίστα vesid. Το να απαριθμεί κανείς έναν κατάλογο συγκρούσεων, πολλές φορές ασύνδετων μεταξύ τους (άλλοι είναι πόλεμοι μεταξύ κρατών-Οθωμανική Αυτοκρατορία vs Περσία-άλλοι είναι εθνικές εξεγέρσεις κατά πολυεθνικών αυτοκρατοριών-βλέπε αραβικές εξεγέρσεις κατά Οθωμανών, άλλες κοινωνικές εξεγέρσεις με αιτήματα κατά της στρατολόγησης ή της υπερφορολόγησης των αγροτών) χωρίς συνέχεια, συνάφεια χρονική ή γεωγραφική, πέραν του ότι συνέβησαν στην ευρύτερη περιοχή της Μ.Ανατολής με σκοπό να πεις...αλήθεια,να πεις τι;
Θέλω να πω: τώρα συμφωνείς ότι η Μ.Ανατολή είναι ένα αιώνιο μπάχαλο;
Γιατρος Του Ικα έγραψε:Το θέμα είναι ότι ΤΟ ΣΗΜΕΡΙΝΟ χάος, της Μ.Ανατολής έχει προκύψει σε μεγάλο βαθμό από τις παρεμβάσεις των ιμπεριαλιστικών δυνάμεων στην περιοχή.
Το σημερινό χάος της Μ. Ανατολής το οποίο προέκυψε σε μεγάλο βαθμό από τις παρεμβάσεις της Δύσης, θα υπήρχε και χωρίς τις παρεμβάσεις της. Θα ήταν σίγουρα διαφορετικής μορφής (πχ οι κύριοι εκφραστές του ισλαμικού φονταμενταλισμού θα μπορούσαν να είναι Σιίτες) και είναι άγνωστο αν θα ήταν μικρότερο ή μεγαλύτερο.
Αυτό σου φαίνεται ίδιο με το "για το γεγονός ότι σήμερα γίνονται πόλεμοι και θυριωδίες στην Μ. Ανατολή ευθύνεται η Δύση";

Το ότι βλέπεις την παγκόσμια αστική τάξη και τα αστικά κράτη σαν ένα ον με συνείδηση, μην το σχολιάσω καλύτερα...
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

Το ότι βλέπεις την παγκόσμια αστική τάξη και τα αστικά κράτη σαν ένα ον με συνείδηση, μην το σχολιάσω καλύτερα...
Να δεις πόσο θέλω να σχολιάσω εγώ το ότι νομίζεις ότι βλέπω την παγκόσμια αστική τάξη και τα αστικά κράτη σαν ένα ον με συνείδηση.
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
Άβαταρ μέλους
Κούρος
Δημοσιεύσεις: 349
Εγγραφή: 23 Νοέμ 2014 17:29
Όνομα Ιστότοπου: -

vesid έγραψε:Αν η θρησκεία χρησιμοποιείται τόσο συχνά για την επιβολή των συμφερόντων ατόμων που δεν πιστεύουν σε αυτή (ελάχιστες είναι οι περιπτώσεις στην ιστορία που κράτος και θρησκεία δεν τα πήγαιναν καλά), τόσο το χειρότερο για την θρησκεία καθαυτή. Είναι σαν να αποδεχόμαστε ότι οι θρησκείες έχουν δημιουργηθεί από κάποιους έξυπνους άθεους για να παραπλανήσουν τον χαζό λαό ώστε να γίνουν η ελίτ του.
Παρόλα αυτά δεν συμφωνώ ότι αυτός είναι ο κανόνας (αν και σίγουρα ισχύει σε πολλές περιπτώσεις). Οι μπίζνες με τους "δυτικούς σατανάδες" μπορούν να εύκολα δικαιολογηθούν απέναντι στον θεό με την λογική ότι ο σκοπός αγιάζει τα μέσα. Επίσης αν εξετάσουμε τις βίαιες σύγχρονες αιρέσεις, θα διαπιστώσουμε ότι κάποιοι ηγέτες συνειδητά εξαπατούσαν τους πιστούς τους (για χρήματα, δόξα κλπ) και κάποιοι όχι (πολλοί έχουν αυτοκτονήσει μαζί με τους πιστούς τους).
Ο ανθρωπος που επιθυμει να επιβαλλει τα συμφεροντα του σε βαρος των υπολοιπων, αποκλειεται να πιστευει σε Θεο, στον οποιονδηποτε Θεο.
Διαφωνώ. Οι άνθρωποι έχουν μια μοναδική ικανότητα να πείθουν τον εαυτό τους ότι η επιβολή των συμφερόντων τους ταυτίζεται με την βούληση του θεού, της φύσης, του δίκαιου κλπ.
Οι θρησκείες μπορεί να έχουν δημιουργηθεί από τον οποιονδήποτε και για οποιονδήποτε λόγο.
Γιαυτό δεν είναι όλες ίδιες.
Αυτό όμως δεν αφορά τους ανθρώπους που για λόγους κουλτούρας ή προσωπικής επιλογής ακολουθούν κάποια θρησκεία.
Υπάρχουν παντού καλοί και κακοί άνθρωποι, μέσα στις καλές και κακές θρησκείες, αν μπορούμε να πούμε κάτι τέτοιο.
Το "ο σκοπός αγιάζει τα μέσα" είναι πολιτικό και όχι θρησκευτικό δόγμα.
Όταν λοιπόν η θρησκεία γίνεται το όχημα συγκεκριμένης πολιτικής, τότε αρχίζουν τα προβλήματα. Οι καλοί άνθρωποι θα αποστασιοποιηθούν, οι κακοί και οι ιδιοτελείς όμως θα το εκμεταλλευτούν εις βάρος των άλλων.
Αυτό μπορεί να γίνει και με οποιαδήποτε ιδεολογία, ακόμα και με ένα αθλητικό σωματείο, ακόμα και με άθεους που εκμεταλλεύονται την θρησκεία για να βγάλουν χρήματα, μέσα από βιβλία, διαλέξεις, δημόσιες σχέσεις (δεν τους κατηγορώ, απλά το αναφέρω ως παράδειγμα).

Ένας άνθρωπος που έχει πείσει τον εαυτό του ότι εκτελεί εντολές του Θεού, όταν καταστρέφει τους συνανθρώπους του, πιστεύει μόνο στον εαυτό-θεό του. Δηλαδή έχει ξεπεράσει προ πολλού τον Ρουβίκωνα της αυτοθέωσης (ή ύβρεως, με την αρχαιοελληνική σημασία του όρου). Δεν πιστεύει σε Θεό αλλά στο είδωλό του.
Άβαταρ μέλους
kapages
Δημοσιεύσεις: 2911
Εγγραφή: 23 Δεκ 2010 05:10
Όνομα Ιστότοπου: -

http://mobile.nytimes.com/2016/04/03/op ... 5ba2d&_r=0


Karachi, Pakistan — IN the world we live in, there is no dearth of pious men who believe that most of the world’s problems can be fixed by giving their women a little thrashing. And this business of a man’s God-given right to give a woman a little thrashing has brought together all of Pakistan’s pious men.

A few weeks ago, Pakistan’s largest province passed a new law called the Punjab Protection of Women Against Violence Act. The law institutes radical measures that say a husband can’t beat his wife, and if he does he will face criminal charges and possibly even eviction from his home. It proposes setting up a hotline women can call to report abuse. In some cases, offenders will be required to wear a bracelet with a GPS monitor and will not be allowed to buy guns.

A coalition of more than 30 religious and political parties has declared the law un-Islamic, an attempt to secularize Pakistan and a clear and present threat to our most sacred institution: the family. They have threatened countrywide street protests if the government doesn’t back down.

Their logic goes like this: If you beat up a person on the street, it’s a criminal assault. If you bash someone in your bedroom, you’re protected by the sanctity of your home. If you kill a stranger, it’s murder. If you shoot your own sister, you’re defending your honor. I’m sure the nice folks campaigning against the bill don’t want to beat up their wives or murder their sisters, but they are fighting for their fellow men’s right to do just that.

It’s not only opposition parties that are against the bill: The government-appointed Council of Islamic Ideology has also declared it repugnant to our religion and culture. The council’s main task is to ensure that all the laws in the country comply with Shariah. But basically it’s a bunch of old men who go to sleep worrying that there are all these women out there trying to trick them into bed. Maybe that’s why there are no pious old women on the council, even though there’s no shortage of them in Pakistan.
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...
vesid
Δημοσιεύσεις: 2797
Εγγραφή: 06 Σεπ 2010 13:50
Όνομα Ιστότοπου: -

Κούρος έγραψε: Το "ο σκοπός αγιάζει τα μέσα" είναι πολιτικό και όχι θρησκευτικό δόγμα.
Είναι και πολιτικό και θρησκευτικό και ότι θες.
Κούρος έγραψε:Ένας άνθρωπος που έχει πείσει τον εαυτό του ότι εκτελεί εντολές του Θεού, όταν καταστρέφει τους συνανθρώπους του, πιστεύει μόνο στον εαυτό-θεό του.
Μάλλον ήρθε η ώρα να διαβάσεις τη βίβλο και το κοράνι.
Αν βαριέσαι διάβασε αυτό:
http://www.alternet.org/30-most-violent ... -and-quran
Άβαταρ μέλους
kapages
Δημοσιεύσεις: 2911
Εγγραφή: 23 Δεκ 2010 05:10
Όνομα Ιστότοπου: -

Γιατρος Του Ικα έγραψε:@Kapages. Κατανοώ ότι δεν είναι ίσως ευρέως γνωστός ο λενινιστικός ορισμός του ιμπεριαλισμού όπως τον χρησιμοποιώ εγώ. Τον παραθέτω λοιπόν σύντομα ώστε να είναι σαφές τι εννοώ.
Παράθεση:
Ο ιμπεριαλισμός είναι ο καπιταλισμός στο στάδιο εκείνο της ανάπτυξης, στο οποίο έχει διαμορφωθεί η κυριαρχία των μονοπωλίων και του χρηματιστικού κεφαλαίου, έχει αποκτήσει εξαιρετική σημασία η εξαγωγή κεφαλαίου, έχει αρχίσει το μοίρασμα του κόσμου από τα διεθνή τραστ και έχει τελειώσει το μοίρασμα όλων των εδαφών της γης από τις μεγαλύτερες καπιταλιστικές χώρες» (Λένιν, «Απαντα», τ.27, σελ. 323).


Είναι λοιπόν ξεκάθαρο ότι για τον Λένιν (και τον Μαρξισμό γενικότερα) ο Ιμπεριαλισμός-στην ουσία του- δεν είναι εξωτερική πολιτική, δεν είναι διακρατικές σχέσεις, δεν είναι στρατιωτικές επεμβάσεις, δεν είναι οι "μεγάλες χώρες". Αυτά υπήρχαν και πριν τον Ιμπεριαλισμό. Στην Μαρξιστική και Λενινιστική θεωρία ο όρος Ιμπεριαλισμός δεν έχει αυτά τα χαρακτηριστικά. Αυτά ανήκουν στην αστική ιστοριογραφία που περιγράφει π.χ και την αρχαία Ρώμη σαν ιμπεριαλιστική. Οι επεμβάσεις και οι διακρατικές σχέσεις στον Ιμπεριαλισμό προκύπτουν σαν αποτέλεσμα (και όχι σαν αιτία) της Ιμπεριαλιστικής ανάπτυξης δηλαδή της Καπιταλιστικής ανάπτυξης σε μια συγκεκριμένη ιστορική φάση.

Άρα,όχι,όπως το εννοώ εγώ δεν είναι όλοι ιμπεριαλιστές.

@Αυτή την άποψη την διατύπωσαν αρκετοί οπότε την απάντησή μου την απευθύνω σε όποιον θεωρεί ότι τον αφορά:
-Ναι το ισλάμ υπάρχει εδώ και 1400 χρόνια. Ναι πέρασε μια περίοδο που ήταν βίαια επεκτατικό. Ναι μπορεί κανείς να βρει στο Κοράνι (και βάζω στοίχημα σε κάθε κείμενο, ακόμη και στα φιλελεύθερα-πραγματικά φιλελεύθερα-κηρύγματα των διαφωτιστών του 18ου αιώνα) αποσπάσματα που να δικαιολογούν την βία απέναντι στους αλλόθρησκους ή όσους αποκλίνουν από τα θρησκευτικά πρότυπα. Μπορεί βέβαια επίσης να εστιάσει σε άλλα σημεία της μουσουλμανικής διδασκαλίας που παρά το ότι στα μάτια ημών των αθέων ακούγονται και είναι παράλογα δεν οδηγούν σε μαζική πολιτική βία.

ΚΑΙ ΕΔΩ ΕΙΝΑΙ ΟΛΗ Η ΟΥΣΙΑ: Ποιά είναι η αιτία που αυτή η εκδοχή του ισλάμ ενδυναμώθηκε και απόκτησε τόσο μαζική στήριξη στον μουσουλμανικό κόσμο τα τελευταία 30-40 χρόνια; Ποιά είναι η αιτία που ενώ στον μουσουλμανικό κόσμο ΓΕΝΙΚΑ είχε επικρατήσει μια σταδιακή στροφή σε κοσμικού χαρακτήρα ΠΟΛΙΤΙΚΕΣ ιδεολογίες, με τις δικές τους βέβαια πολιτισμικές ιδιομορφίες, αυτή η τάση αντιστράφηκε και έχουμε σήμερα την δημιουργία ενός ΝΕΟΥ ΕΙΔΟΥΣ πολιτικού ισλάμ σε σχέση με το παλιό που επιδιώκει την δημιουργία ενός χαλιφάτου;
θεωρω περιοριστικη τοτε τη λενινιστικη προσεγγιση. Η κομμουνιστικη Κινα ιμπεριαλιστικα ενηργησε εναντιον των Θιβετιανων. Δεν θεωρω οτι εχει ουσια ο διαχωρισμος ως προς τη προκληση φανατισμου.
Κατα τα αλλα, δεν διαφωνω προσωπικα, στην εξηγηση της ριζοσπαστικοποιησης του Ισλαμ που δινεις.
Δεν εχει μεγαλη χρησιμοτητα αυτη η εξηγηση ομως. Ο ιμπεριαλισμος, δημιουργησε και τους φασιστες και τους ναζι.
Ανεξαρτητως του οτι πρεπει ο ιμπεριαλισμος σαν πρακτικη να σταματησει, τιποτα δεν μας εμποδιζει να ειμαστε αυστηροι απεναντι στους φονταμενταλιστες μουσουλμναους, στον ιδιο βαθμο που ειμαστε απεναντι στους φασιστες.
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...
Άβαταρ μέλους
Yianis
Δημοσιεύσεις: 962
Εγγραφή: 09 Φεβ 2015 18:21
Όνομα Ιστότοπου: -

Γιατρος Του Ικα έγραψε:
Το ότι βλέπεις την παγκόσμια αστική τάξη και τα αστικά κράτη σαν ένα ον με συνείδηση, μην το σχολιάσω καλύτερα...
Να δεις πόσο θέλω να σχολιάσω εγώ το ότι νομίζεις ότι βλέπω την παγκόσμια αστική τάξη και τα αστικά κράτη σαν ένα ον με συνείδηση.
Ο ιμπεριαλισμός είναι ο καπιταλισμός στο στάδιο εκείνο της ανάπτυξης, στο οποίο έχει διαμορφωθεί η κυριαρχία των μονοπωλίων και του χρηματιστικού κεφαλαίου, έχει αποκτήσει εξαιρετική σημασία η εξαγωγή κεφαλαίου, έχει αρχίσει το μοίρασμα του κόσμου από τα διεθνή τραστ και έχει τελειώσει το μοίρασμα όλων των εδαφών της γης από τις μεγαλύτερες καπιταλιστικές χώρες» (Λένιν, «Απαντα», τ.27, σελ. 323). Ο παραπάνω ορισμός είτε ορίζει ένα ον με συνείδηση το οποίο δρα στο background ή περιγράφει μια φυσική εξέλιξη των κοινωνιών όπου οι άνθρωποι οι οποίοι συμμετέχουν, από τον καστανά μέχρι τον βιομήχανο, είναι σχεδόν το ίδιο υπεύθυνοι για την πραγματικότητα στην οποία οδήγησαν οι πράξεις τους.

Κάθε πρωί 7 δισεκατομμύρια και βάλε άνθρωποι αποφασίζουν πως θέλουν να έχουν τον κόσμο τους και κάθε βράδυ πριν πάνε για ύπνο έχουν όλοι πετύχει τον στόχο τους. Αυτός που έπρεπε να επαναστατήσει αλλά δεν το έκανε για ΧΨ λόγους τον στόχο του πέτυχε όταν πήγε για ύπνο αναίμακτα…

Και μην ξεχνάς ότι δεν κάνει η τηλεόραση πλύση εγκεφάλου στους πολίτες καθώς ο πολίτης είναι αυτός ο οποίος ανοίγει την τηλεόραση αντί να πάει να διαβάσει ένα βιβλίο να ξεστραβωθεί. (αυτό θα πρέπει να το γενικεύσεις… είναι παραβολή με εφαρμογή παντού και όχι μόνο στην τηλεθέαση)

Και δεν μου έχεις απαντήσει ακόμα πως είναι δυνατόν να υπάρχει τέτοια ταξική διαφορά, για την Κούβα μιλώ, στο σύστημα διακυβέρνησης το οποίο γεννήθηκε για να πατάξει την ανισότητα των τάξεων.
Έχω κάνει ντους (μάλλον καλύτερα έριχνα κρύο νερό στο κεφάλι μου από έναν κουβά με νερό που έπαιρνα από ένα σκουριασμένο βαρέλι στην αυλή) σε καμπινέ έξω από την παράγκα-σπίτι του εργάτη (φαντάσου πως ήταν το μπάνιο εάν το σπίτι ήταν παράγκα) και ντους σε μπάνιο με ταβανογραφίες και πιθανώς μια από τις καλύτερες και ομορφότερες τουαλέτες που έχω μπει ποτέ στην ζωή μου κι έχω μπει σε πολλές σε όλες τις ηπείρους πλην της Ανταρκτικής.

Θα ήθελα να σου θυμίσω επίσης ότι η κριτική που έχεις κάνει στον εφαρμοσμένο μαρξισμό είναι ακριβώς ίδια με την δική μου.
Η διαφορά μας, και ταυτόχρονα ο λόγος που σου κάνω πάλι αυτήν την ερώτηση, είναι ότι εξακολουθείς να υπερασπίζεσαι ένα εφαρμοσμένο σύστημα το οποίο παταγωδώς έχει αποτύχει οπουδήποτε και εάν εφαρμόστηκε.
Εάν θες να υπερασπιστείς μια θεωρία η οποία θα οδηγεί στην πράξη σε μια κοινωνία δικαίου εγώ είμαι «κολλητός» φίλος και όχι εχθρός. Στο λέω αυτό για να προσέξεις την απάντηση σου, εάν βέβαια απαντήσεις, καθώς δεν επιθυμώ να ξαναγυρίσουμε πίσω στον πετροπόλεμο.
Άβαταρ μέλους
Αναρχος
Δημοσιεύσεις: 4450
Εγγραφή: 26 Φεβ 2011 10:45
Όνομα Ιστότοπου: www.dalani.blogspot.com

Yianis έγραψε:Η διαφορά μας, και ταυτόχρονα ο λόγος που σου κάνω πάλι αυτήν την ερώτηση, είναι ότι εξακολουθείς να υπερασπίζεσαι ένα εφαρμοσμένο σύστημα το οποίο παταγωδώς έχει αποτύχει οπουδήποτε και εάν εφαρμόστηκε...
Το πέρασμα του «υπαρκτού σοσιαλισμού», από την ιστορία, ήταν παταγώδης αποτυχία;
Πες μου ποίο οικονομικοκοινωνικοπολιτικο «πέρασμα» θεωρείς επιτυχές, για να έχουμε μέτρο συγκρίσεως και να συνεχίσουμε την κουβέντα... εάν θες...
No gods, no masters
Είμαστε εμείς που ζυμώνουμε και δεν έχουμε ψωμί Εμείς που βγάζουμε το κάρβουνο και κρυώνουμε Είμαστε εμείς που δεν έχουμε τίποτα κι ερχόμαστε να πάρουμε τον κόσμο. Τάσος Λειβαδίτης
Ἄφοβον ὁ θεός, ἀνύποπτον ὁ θάνατος· καὶ τ’ ἀγαθὸν μὲν εὔκτητον, τὸ δὲ δεινὸν εὐκαρτέρητον.
Άβαταρ μέλους
Yianis
Δημοσιεύσεις: 962
Εγγραφή: 09 Φεβ 2015 18:21
Όνομα Ιστότοπου: -

Μην πέφτεις κι εσύ Άναρχε στην παγίδα του καφέ ή τσάι και συμπεραίνεις ότι εάν δεν μου αρέσει ο καφές τότε πίνω τσάι.
Θεωρώ ότι κανένα οικονομικοκοινωνικοπολιτικό σύστημα έχει πετύχει στην εφαρμογή του διαχρονικά. (βέβαια πρέπει να ορίσουμε τι σημαίνει επιτυχία καθώς ο καπιταλισμός έχει πετύχει στο να υποδουλώνει την πλειοψηφία προς όφελος της μειοψηφίας).

Το τέλος του αναρχικού και κομουνιστικού δρόμου είναι ένα σύστημα στο οποίο θα ήθελα πολύ να ζήσω. Αυτός ήταν ο στόχος της μαρξιστικής επανάστασης. Έχεις δει κάπου στον πλανήτη να έχει επιτευχθεί αυτός ο στόχος;
Όταν ο στόχος δεν επιτυγχάνεται τότε αυτό περιγράφεται με την λέξη αποτυχία. Εάν σε ενοχλεί η λέξη παταγώδης τότε την παίρνω πίσω γιατί ούτως ή άλλως δεν μου αρέσει να είμαι απόλυτος.

Το θέμα μας, και το έχουμε συζητήσει διεξοδικά στο νήμα σου, είναι ότι εγώ δεν πιστεύω ότι αυτό, το τέλος του αναρχικού και κομουνιστικού δρόμου δηλαδή, μπορεί να γίνει πραγματικότητα με το υπάρχον ανθρώπινο DNA.

Ο Τσίπρας δεν ήταν στα 18 του αυτό που είναι τώρα, δηλαδή ένα ακόμα αρχίδι στην πολιτική ζωή. Απλά κάποια στιγμή τόσο ο Τσίπρας όσο και ο Κάστρο και όποιος άλλος πρέπει να κάνουν μια επιλογή: να θυσιαστώ για αυτούς τους μαλάκες ή να προσαρμοστώ και να κοιτάξω την πάρτη μου;

Ο Τσε βρισκόμενος αντιμέτωπος με αυτό το δίλλημα παράτησε τα υπουργιλίκια και πήγε στην Βολιβία και πέθανε για την «πάρτη του».
Δηλαδή αποφάσισε να μην γίνει και αυτός άλλο ένα αρχίδι του συστήματος πείθοντας τον εαυτό του ότι ό,τι και να κάνεις στο τέλος οι μαλάκες δεν το αξίζουν.
Όσο κάποιος ηγέτης πιστεύει ότι πράττει για τους άλλους τόσο περισσότερο Τσίπρας γίνεται…(βαριά βρισιά).
Όταν όμως πείθεις τον εαυτό σου ότι πράττεις για την πάρτη σου, ανεξάρτητα από το πόσο μαλάκες είναι αυτοί για τους οποίους αγωνίζεσαι, τότε οι πιθανότητες επιτυχίας μεγαλώνουν.
Γεμίζουν όμως ένα ταξί αυτοί που εσύ γνωρίζεις οι οποίοι συνεχίζουν να μάχονται για αυτούς που το βράδυ μπήκαν στο σπίτι του και τον έκλεψαν;
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

τιποτα δεν μας εμποδιζει να ειμαστε αυστηροι απεναντι στους φονταμενταλιστες μουσουλμναους, στον ιδιο βαθμο που ειμαστε απεναντι στους φασιστες.
Ποιός είπε το αντίθετο;Όσο για το αν η προσέγγιση είναι περιοριστική θα σου απαντήσω ότι είναι πρόβλημα ορολογίας. Με τον όρο ιμπεριαλισμός οι μαρξιστές εννοούν αυτό που λέει ο Λένιν. Από κει και πέρα κανείς δεν αγνοεί ότι υπάρχει και μια ευρύτερη χρήση του όρου, που μάλιστα προηγείται του λενινιστικού ορισμού.

@Υianis ευχαρίστως να σου απαντήσω αλλά φοβάμαι ότι θα βγούμε τραγικά πλέον εκτός θέματος. Αν θες να σου απαντήσω σε κάποιο άλλο, πιο σχετικό νήμα θα σε παρακαλούσα να κάνεις τον κόπο να επαναδιατυπώσεις την ερώτηση και σου υπόσχομαι ότι θα απαντήσω στο μέτρο που μου είναι δυνατόν.
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
Άβαταρ μέλους
Κούρος
Δημοσιεύσεις: 349
Εγγραφή: 23 Νοέμ 2014 17:29
Όνομα Ιστότοπου: -

@vesid,kapages
Εχουμε ξαναπει οτι όσο παραλογος και αρρωστημενα εγωπαθης ειναι αυτος που φτιαχνει με την λογικη και την φαντασια του εναν Θεο για να τον πιστευει, αλλο τοσο παραλογος και αρρωστημενα εγωπαθης ειναι και αυτος που φτιαχνει με την φαντασια του εναν Θεο για να τον απορριπτει.
Και οι δυο ειναι τραγικοι ειδωλολατρες, διοτι τελικα λατρευουν το ειδωλο του αλανθαστου εαυτου τους.
Τα παραπανω κειμενα που παραθεσατε επιβεβαιωνουν ακριβως αυτην την θεση και στην περιπτωση του φανατικου μουσουλμανου και του φανατικου αθεου.
vesid
Δημοσιεύσεις: 2797
Εγγραφή: 06 Σεπ 2010 13:50
Όνομα Ιστότοπου: -

Τα κείμενα που παρέθεσα εγώ επιβεβαιώνουν ότι ο θεός που περιγράφει η βίβλος, η τορά και το κοράνι δίνει συχνά εντολές στους πιστούς του να καταστρέψουν τους άπιστους συνανθρώπους τους.

Από κει και πέρα μπερδεύεις τον κατασκευαστή του θεού τον οποίο απορρίπτει ο άθεος. Δεν είναι ο ίδιος ο κατασκευαστής, ο πιστός είναι. Ο εκάστοτε πιστός δίνει τον ορισμό και ο άθεος απορρίπτει την ύπαρξή του. Αν μου πεις ότι ορίζεις τον θεό ως ένα όχημα με δύο ρόδες, θα σου απαντήσω ότι οι ορισμοί σου είναι περίεργοι, αλλά θα συμφωνήσω ότι αυτό το οποίο περιγράφεις με τη λέξη "θεός" υπάρχει. Αν μου πεις ότι ορίζεις τον θεό ως κάτι το οποίο ανάμεσα στα άλλα ξέρει τα πάντα και μπορεί να κάνει τα πάντα, τότε θα σου απαντήσω με απόλυτη βεβαιότητα ότι αυτό που περιγράφεις δεν υπάρχει (πχ αν μπορεί να κάνει τα πάντα τότε μπορεί να κάνει τον εαυτό του μη παντογνώστη, κάτι που έρχεται σε πλήρη αντίθεση με τη πρώτη ιδιότητά του).
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

Και μπορώ βέβαια και εγώ να σου παραθέσω πολλά αποσπάσματα από κείμενα των φιλελεύθερων διαφωτιστών που καλούν τον λαό να εξοντώσουν και να καταστρέψουν τους ευγενείς, τους παπάδες, τους μονάρχες κλπ.
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
vesid
Δημοσιεύσεις: 2797
Εγγραφή: 06 Σεπ 2010 13:50
Όνομα Ιστότοπου: -

Τα γραπτά των φιλελεύθερων διαφωτιστών δεν είναι ιερά βιβλία. Καταρχάς διαφωνούν μεταξύ τους και σε αυτό το θέμα και σε πολλά άλλα. Επίσης αν κάποιος φιλελεύθερος διαφωνήσει με έναν φιλελεύθερο διαφωτιστή σε κάτι τέτοιο, θα θεωρήσει ότι στο συγκεκριμένο ζήτημα ο διαφωτιστής δεν είναι αρκετά φιλελεύθερος μέχρι και αυταρχικός. Αντίθετα αν ο πιστός διαφωνήσει με τις προτροπές του θεού που αναφέρονται στα ιερά βιβλία, είτε θα αμφισβητήσει την εγκυρότητα των ιερών βιβλίων είτε θα γίνει αντίθεος. Και στις δύο περιπτώσεις βγαίνει αυτόματα εκτός δόγματος.
Άβαταρ μέλους
Κούρος
Δημοσιεύσεις: 349
Εγγραφή: 23 Νοέμ 2014 17:29
Όνομα Ιστότοπου: -

vesid έγραψε:1)Τα κείμενα που παρέθεσα εγώ επιβεβαιώνουν ότι ο θεός που περιγράφει η βίβλος, η τορά και το κοράνι δίνει συχνά εντολές στους πιστούς του να καταστρέψουν τους άπιστους συνανθρώπους τους.

2)Από κει και πέρα μπερδεύεις τον κατασκευαστή του θεού τον οποίο απορρίπτει ο άθεος. Δεν είναι ο ίδιος ο κατασκευαστής, ο πιστός είναι. Ο εκάστοτε πιστός δίνει τον ορισμό και ο άθεος απορρίπτει την ύπαρξή του. Αν μου πεις ότι ορίζεις τον θεό ως ένα όχημα με δύο ρόδες, θα σου απαντήσω ότι οι ορισμοί σου είναι περίεργοι, αλλά θα συμφωνήσω ότι αυτό το οποίο περιγράφεις με τη λέξη "θεός" υπάρχει. Αν μου πεις ότι ορίζεις τον θεό ως κάτι το οποίο ανάμεσα στα άλλα ξέρει τα πάντα και μπορεί να κάνει τα πάντα, τότε θα σου απαντήσω με απόλυτη βεβαιότητα ότι αυτό που περιγράφεις δεν υπάρχει (πχ αν μπορεί να κάνει τα πάντα τότε μπορεί να κάνει τον εαυτό του μη παντογνώστη, κάτι που έρχεται σε πλήρη αντίθεση με τη πρώτη ιδιότητά του).
1)Οχι φίλε. Επιβεβαιώνουν μόνο αυτό που επιθυμεί να δει και να ερμηνεύσει ο τύπος που έκανε το κολαζ με τα κείμενα και ανέβασε στην ιστοσελίδα του την άποψή του.
Αν έπαιρνες αυτόν τον άνθρωπο και τον έκανες μια βόλτα από οποιαδήποτε εκκλησία της πιο ταπεινής ενορίας και άκουγε στην αρχή και στο τέλος της Κυριακάτικης λειτουργίας από τον παπά να ψέλνει "..Έτι δεόμεθα υπέρ πάντων των εν ανάγκαις όντων, των εν στενοχωρία, θλίψει, δοκιμασία, διωγμοίς, ταλαιπωρίαις, πολέμοις, ανεχείαις, πτωχεία, ανεργία και περιστάσεσιν όντων εν παντί τόπω της δεσποτείας Κυρίου.
Έτι δεόμεθα υπέρ πάντων των εργαζομένων και τας βιοτικάς ανάγκας αυτών τιμίως και εναρέτως καλυπτόντων, των μισούντων και αγαπώντων ημάς και πάντων των εντειλαμένων ημίν τοις αναξίοις εύχεσθαι υπέρ αυτών..
και στη συνέχεια του έδειχνες την βοήθεια που προσφέρουν φτωχοί ενορίτες σε φαγητό και χρήματα σε άπορους χωρίς καν να τους ενδιαφέρει αν είναι χριστιανοί ή όχι, είμαι σίγουρος ότι θα τον βοηθούσες να δει τα πράγματα όπως είναι και όχι όπως νομίζει ότι είναι.
Διότι καλή η θεωρία, αλλά μόνο όταν η πράξη (το πείραμα) την επιβεβαιώνει.
(Και βέβαια, δεν γενικεύω, ούτε προσπαθώ να παρουσιάσω όλους τους χριστιανούς και τους παπάδες καλούς, αλλά να τονίσω ότι η ίδια η διδασκαλία-στην οποία αναφέρθηκες, αναγκάζει ακόμα και έναν ανάξιο και υποκριτή ιερέα να υπενθυμίζει στον εαυτό του και στους πιστούς να προσεύχονται και να ζητάνε το έλεος του Θεού, ακόμα και για αυτούς που τους μισούνε.)

2) Αυτό ακριβώς προσπαθώ να σου πω. Όσο αλλαζονικό είναι να προσπαθεί κάποιος από τη θέση του πιστού να ορίσει τον Θεό, τόσο αλλαζονικό είναι και για έναν άθεο να το κάνει.
Γιατί όμως είναι αλλαζονικό; Διότι για να ορίσουμε κάτι πρέπει πρώτα να είμαστε σίγουροι ότι το γνωρίζουμε σε όλη του την έκταση, ότι το κατέχουμε πλήρως. Μόνο έτσι μπορούμε να το ορίσουμε, δηλαδή να το περι-ορίσουμε στην λογική μας.
Υπάρχει όμως μεγαλύτερη αλλαζονία από αυτήν; Να πιστεύουμε ότι είμαστε ικανοί να περιορίσουμε σε λίγα κυβικά εκατοστά εγκεφάλου και λέξεων κάτι που ξεπερνά απείρως την ύλη, τον χώρο, τον χρόνο και όλο το είναι μας;
vesid
Δημοσιεύσεις: 2797
Εγγραφή: 06 Σεπ 2010 13:50
Όνομα Ιστότοπου: -

1) Αυτό που θέλει να δει ο τύπος υπάρχει γραμμένο είτε το θες είτε όχι. Να σου θυμίσω επίσης το πλαίσιο στο οποίο παρέθεσα το κείμενο. Το συμπέρασμα είναι ότι ο πιστός μπορεί να προβεί σε συγκεκριμένες θηριωδίες, υπό τις ευλογίες των ιερών κειμένων του.
2) Αυτό που υπερβαίνει τον χώρο, τον χρόνο και το σύμπαν ολόκληρο δεν υπάρχει εξ ορισμού της λέξης "ύπαρξη". Η ύπαρξη όπως την εννοούμε προϋποθέτει χωροχρονικό πλαίσιο και ένταξη στο σύμπαν (το σύνολο όλων των υπάρξεων).
Αλλιώς φτάνουμε σε διαλόγους του τύπου:
-Δίπλα μας υπάρχει κάτι το οποίο συμφωνεί μαζί μου και διαφωνεί μαζί σου
-Μα δεν αντιλαμβάνομαι κάτι με τις αισθήσεις μου
-Ούτε εγώ. Αλλά αυτό είναι φυσιολογικό, αφού το συγκεκριμένο κάτι υπερβαίνει τον χώρο και τον χρόνο.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος vesid την 04 Απρ 2016 13:32, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

Το θέμα δεν είναι αν τα φιλελεύθερα βιβλία είναι ιερά ή μη, ή ο πραγματικός ή υποτιθέμενος αντιδογματισμός των φιλελεύθερων σε σχέση με τους θρήσκους. Το θέμα είναι αν μια κοσμική ιδεολογία και εν προκειμένω ο φιλελευθερισμός μπορεί,όπως και οι θρησκείες, να εμπνεύσει και να παρακινήσει τους ανθρώπους στη βία. Και η απάντηση είναι: Ναι, μπορεί.

End of story, όχι άλλες σοφιστείες και στρεψοδικίες, χορτάσαμε,πάμε παρακάτω.
Αυτό που υπερβαίνει τον χώρο, τον χρόνο και το σύμπαν ολόκληρο δεν υπάρχει εξ ορισμού της λέξης "ύπαρξη". Η ύπαρξη όπως την εννοούμε προϋποθέτει χωροχρονικό πλαίσιο και ένταξη στο σύμπαν (το σύνολο όλων των υπάρξεων).
Αυτό πολύ σωστό. Να πω μόνο ότι το σωστό είναι "ύπαρξη" σκέτο. Τι πα να πει όπως την ξέρουμε;
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
vesid
Δημοσιεύσεις: 2797
Εγγραφή: 06 Σεπ 2010 13:50
Όνομα Ιστότοπου: -

Για ποιές στρεψοδικίες μιλάς; Πουθενά δεν είπα ότι μια κοσμική ιδεολογία όπως ο φιλελευθερισμός δεν μπορεί να εμπνεύσει το οτιδήποτε. Δες ξανά σε τι ακριβώς απαντάω και θα καταλάβεις τι εννοώ.

Δεν είπα "όπως την ξέρουμε" είπα "όπως την εννοούμε" (στη λέξη αναφέρομαι). Και μόνο με έναν τρόπο την εννούμε.
Απάντηση