Δημιουργία νέου θέματος Απαντήστε στο θέμα  [ 8 Δημοσιεύσεις ] 

 

ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Ιουν 2014 17:32
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Ιουν 2014 17:32 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 23 Δεκ 2010 05:10
Δημοσιεύσεις: 2905
καθομουν σημερα και διαβαζα παλιες αναρτησεις μου στο pathfinder, και βρηκα ενα διαλογο μου με εναν πεντηκοστιανο πιστο μελετητη της Καινης Διαθηκης, που μου εκανε φοβερη εντυπωση (ο διαλογος οχι ο πιστος). Με αφησε μαλακα βασικα....
Εχω παθει αλτσχαιμερ; Ειναι δυνατον να συζητουσα για τετοια θεματα σε αυτη τη λεπτομερεια και σημερα να τα εχω ξεχασει;

και ομως. Καποτε υπηρξα μελετητης της αγιας γραφης , σημερα ο εγκεφαλος τα εχει αφησει εντελως πισω ΟΛΑ!

Αρχικη συναισθηματικου τυπου αναρτηση απο τον Πεντηκοστιανο.
ΑΥΤΟ ΤΟ ΠΑΣΧΑ ΜΗΝ ΑΦΗΣΕΙΣ ΕΞΩ ΑΠΟ ΤΟ ΣΠΙΤΙ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΟ
http://forum.pathfinder.gr/Religion_Bel ... read=19869
δεν εχει νοημα να διαβαστει ολη
το επιμαχο κειμενο
Spoiler: Εμφάνιση
Ο σταυρικός θάνατος σύμφωνα με ειδικούς, είναι η χειρότερη τιμωρία

που εμπνεύστηκε ποτέ ο άνθρωπος !

Λόγω της στάσης στον σταυρό, οι πνεύμονες πιέζονται, και ο πόνος, το σοκ,

και η αγωνία του μαρτυρίου, κάνουν την ανάσα όλο και πιο δύσκολη όσο περνάνε οι ώρες . . .

Ο εσταυρωμένος κάθε λίγο χρειάζεται να βάζει δύναμη ρίχνοντας το βάρος του

στα καρφιά που είναι στα χέρια και στα πόδια, ώστε να ανασηκωθεί, και να πάρει μια βαθιά ανάσα .Τα καρφιά κάνουν τις πληγές στα χέρια και τα πόδια να ανοίγουν περισσότερο.

Το αίμα από τις φλέβες εκτινάσσεται ξανά και ξανά . . .

Η ανοιχτή σάρκα στις βαθιές τομές στην πλάτη του Ιησού από την μαστίγωση,

τρίβονται στο ακατέργαστο ξύλο του σταυρού.

Η αιμορραγία προκαλεί αφυδάτωση και πυρετό, τα χείλη Του είναι σχισμένα και κατάξερα,

η δίψα είναι αφόρητη, η μορφή του παραμορφωμένη από την ταλαιπωρία και τα χτυπήματα

όλης της νύχτας που προηγήθηκε, ενώ το σοκ ο πόνος και η αιμορραγία

από την μαστίγωση και τον Σταυρό, συνοδεύουν την αναμονή του αργά ερχόμενου

βασανιστικού θανάτου.



Η δικη μου απαντηση:
οι σταυρωμένοι αργούν να πεθάνουν...
(Σ.Σ θεωρουσα τοτε οτι η σταυρωση ηταν σκηνοθετημενη, ωστε να γινει μετα ανασταση, οποτε ολα τα γεγονοτα ηταν υποπτα. Ο Χριστος "πεθανε" μετα απο το "ξυδι" που ειχε γνωστος και οχι το επισημο που ειχαν οι ρωμαιοι φρουροι, σταυρωθηκε πριν το Πασχα ωστε να μην τον αφησουν επι μερες στο σταυρο, πεθανε τη καταλληλη ωρα ωστε να μην ξεκινησουν οι ρωμαιοι να σπανε τα κοκκαλα των σταυρωμενων ωστε να τους κατεβασουν μια ωρα αρχυτερα, βρεθηκε κενος ταφος στον οποιο τον εβαλαν χωρις φρουρους τη πρωτη νυχτα κλπ).


Spoiler: Εμφάνιση
ακόμα και μέρες μπορεί να παραταθεί η αγωνία και το μαρτύριό τους. Οι πληγές στα χέρια κλείνουν, το αίμα δε τρέχει με το κάρφωμα για πολύ. Ο σταυρωμένος πεθαίνει από την αφύσικη στάση του σώματος. Συχνά, ούτε καν τους κάρφωναν, απλώς τους έδεναν. Για μεγαλύτερο μαρτύριο.
οι Ρωμαίοι μάλιστα συνηθιζαν να τους αφήνουν πάνω στο σταυρό για μέρες ώστε να παραδειγματίζουν τους υπόλοιπους.
Ο Χριστός πέθανε σε λιγότερο από μια ώρα. Η γιαγιά μου περισσότερο θα άντεχε.
Οι ληστές ήταν ζωντανοί όταν πέθανε ο Χριστός. Και τους σκότωσαν οι Ρωμαίοι μετά για να τους κατεβάσουν.
Επειδή ΕΤΥΧΕ ο Χριστός να σταυρωθεί τη παραμονή του εβραικού Πάσχα. Όπου ήταν έθιμο οι Ρωμαίοι, για να μη προκαλούν το λαικό αίσθημα, να μην αφήνουν τους σταυρωμένους πάνω στο σταυρό.
ΚαΙ έτυχε να πεθάνει πάνω στο σταυρό πριν τον μακελέψουν οι Ρωμαίοι στη Δύση του ηλίου.
και έτυχε να πεθάνει δευτερόλεπτα μετά αφού τον πότισαν με ένα σφουγγάρι "ξύδι". Το οποίο και ήπιε! Δεν έφτυσε!
έτυχε πάνω στο λόφο, στου κρανίου το τόπο να βρίσκεται ένα σφουγγαρι και ξύδι!
και έτυχε έτσι να τον κατεβάσουν άσπιλο.
Ήρθαν οι Ρωμαίοι να τον σκοτώσουν, και τον κέντησαν και βεβαιώθηκαν πως είναι νεκρός.
Έτρεξε λέει αίμα και νερό.Και πως βγηκαν από τους ταφους οι νεκροί εκεινη την ωρα λέει και περπάτησαν με τους ζωντανους λεει, αλλα ας μη το κανουμε θεμα τωρα.
Έτυχε και να τον βάλουν σε τάφο, πλούσιοι Εβραίου. που έτυχε να τον έχει άδειο και ανέπαφο. Σαν να περιμενε.
και έτυχε να ξεχάσουν να βαλουν φρουρούς το ίδιο βράδυ έξω από το τάφο.
και έτυχε να το θυμηθούν οι φαρισαίοι την άλλη μέρα, το Σαββατο το πρωι να βαλουν φρουρούς.


Η απαντηση του...

Δεν έτυχε . . . . . ΠΕΤΥΧΕ !!!!
Spoiler: Εμφάνιση
ΤΥΧΑΙΝΕΙ απλά, να μην ξέρεις εσύ καλά την ιστορία.
Π.χ. γράφεις . .
" Ο Χριστός πέθανε σε λιγότερο από μια ώρα. Η γιαγιά μου περισσότερο θα άντεχε. "
Το θέμα εδώ δεν είναι πόσο θα άντεχε η γιαγιά σου, αλλά ότι η γιαγιά σου δεν σου είπε σωστά την ιστορία του Ιησού.
Δεν έμεινε μόνο μία ώρα στον σταυρό, αλλά το ΛΙΓΟΤΕΡΟ 6 !!
Γράφεις . .
"ΕΤΥΧΕ ο Χριστός να σταυρωθεί τη παραμονή του εβραικού Πάσχα. Όπου ήταν έθιμο οι Ρωμαίοι, για να μη προκαλούν το λαικό αίσθημα, να μην αφήνουν τους σταυρωμένους πάνω στο σταυρό."
Πολλαπλά λάθη, απολύτως δικαιολογημένα για κάποιον που έχει άγνοια, και απολύτως αδικαιολόγητο να σχολιάζει τόσα πολλά κάποιος που ξέρει τόσα λίγα . . .

1) Αν ΕΤΥΧΕ να σταυρωθεί Πάσχα, τότε η τύχη έχει λογική, αφού για να εκπληρωθούν προφητείες 1700 ετών και πλέον που μιλούσαν πριν από τον Χριστό για την ζωή Του, έπιασαν την απίστευτη πιθανότητα του 1 προς 1 δις !!!!

2) Οι Ρωμαίοι δεν έτυχε να μην προκαλούν την θρησκευτικότητα κανενός. Ήταν βασική πολιτική τους, στο μεγαλύτερο μέρος της ιστορίας τους.
Γράφεις . . "ΚαΙ έτυχε να πεθάνει πάνω στο σταυρό πριν τον μακελέψουν οι Ρωμαίοι στη Δύση του ηλίου.
και έτυχε να πεθάνει δευτερόλεπτα μετά αφού τον πότισαν με ένα σφουγγάρι "ξύδι". Το οποίο και ήπιε! Δεν έφτυσε!
έτυχε πάνω στο λόφο, στου κρανίου το τόπο να βρίσκεται ένα σφουγγαρι και ξύδι!
και έτυχε έτσι να τον κατεβάσουν άσπιλο. "

Εδώ πια΄, δίνεις ρεσιτάλ !!
Ο πρόωρος θάνατος στον σταυρό, έρχεται μετά από μία νύχτα γεμάτη με ξυλοδαρμό, και μάλιστα ομαδικές επιθέσεις με χτυπήματα στο κεφάλι.
επίσης πριν την σταύρωση, προηγήθηκε μαστίγωση, επειδή ο Πιλάτος νόμισε ότι με αυτό θα ηρεμούσε αυτούς που Τον παρέδωσαν, ώστε να μην Τον καταδικάσει σε θάνατο . . .
Η μαστίγωση γινόταν σε κυρτό πάσαλο βασανιστηρίων, και χρησιμοποιούσαν το γνωστό ρωμαικό φραγγέλιο.
Δύο ή τρεις λωρίδες δέρματος, στην άκρη των οποίων υπήρχε μολύβι ή κόκκαλο.
Πάνω από ορισμένο αριθμό βουρδουλιών, και ανάλογα με την αντοχή του βασανιζόμενου, επέφερε έως θάνατο !!
Ο Ιησούς κουβαλούσε τον Σταυρό προς τον Γολγοθά έχοντας ήδη την πλάτη του γεμάτη κενά από σάρκα, και στα κενά των πλευρών, θα μπορούσαν να γυαλίζουν οι πνεύμονες κάτω από τον αναιξιάτικο ήλιο της Παλαιστίνης. Γι αυτό ακριβώς, δεν ήταν δυνατόν να μεταφέρει τον σταυρό του σε όλη την διαδρομή, και οι Ρωμαίοι αγγάρεψαν κάποιον Κυρηναίο . . Δεν το έκαναν από καλοσύνη. Απλά ήταν αδύνατον να συνεχίσει . .
Το παράξενο δεν είναι λοιπόν, που άντεξε ΜΟΝΟ 6 ώρες στον σταυρό, αλλά πώς άντεξε τόσο πολύ !!!!!!
Σε ότι αφορά δε, το μίγμα ξυδιού και χολής, δεν υπήρχε επειδή έτυχε, αλλά ΠΑΝΤΟΤΕ δινόταν στους σταυρωμένους. Στον Χριστό επιχείρησαν να το δώσουν και στην αρχή της σταύρωσης, και δεν το πήρε. Προφανώς δεν έχεις ακούσει για την μέθοδο που κάνει τον πόνο στο κάρφωμα πιο υποφερτό . . .
Σε ότι αφορά το "ΈΤΥΧΕ να το κανεβάσουν άσπιλο, ξαναδες αυτό που έγραψα πιο πάνω για τις αρχαίες προφητείες . . .

Γράφεις . . . " Ήρθαν οι Ρωμαίοι να τον σκοτώσουν, και τον κέντησαν και βεβαιώθηκαν πως είναι νεκρός.
Έτρεξε λέει αίμα και νερό.
Δεν λέει όποιος νάναι, το έχουν διαπιστώσει ιατροδικαστές, και πρώτος ο Γάλλος Μπαρμπέτ.
Η δύσπνοια και το σοκ του σταυρικού μαρτυρίου, δημιουργεί βλέννα στον κάτω πνεύμονα. Αυτό αν το έβλεπες στο νεκροτομείο, θα φαινόταν σαν . . ΝΕΡΟ !!! Και αυτό έχε υπ΄οψη σου, δεν το ήξεραν πριν τον 19ο αιώνα . . . . Μπορείς να δεις και πρόσφατο άρθρο του παθφάνιντερ, με την μελέτη ενός ξένου επιστήμονα, που για τους ίδιους λόγους εξετάζει το ενδεχόμενο πνευμονικής εμβολής στο μαρτύριο του σταυρού !!!!

Τέλος, αυτά περί του τάφου του πλουσίου, που σωστά γράφεις, πέρα από το πλατύ χαμόγελο που μου δίνεις την ευκαιρία να έχω αυτήν την στιγμή αναλογιζόμενος προφητεία του 11ου π.Χ αιώνα που υπάρχει γι αυτό ακριβώς το γεγονός (!!!!!!!!!!), και ιδιαίτερα για την κλοπή του σώματος που υπονοείς, είναι ένα άλλο υπέροχο αλλά τεράστιο θέμα που πολύ θα ήθελα να αναπτύξω, αλλά να κρατήσουμε και κάτι για την αποκλειστικότητα του romfaia.gr (xi xi),

Ίσως να επανέλθω στο επόμενο μάθημα που θα προκαλέσεις, (και σε ευχαριστώ γι αυτό) . .


Η απαντηση μου (μην ξενισετε απο τις θεωριες συνομωσιας, τοτε ετσι σκεφτομουν)
6 ώρες; δε προκύπτει νομίζω...

Spoiler: Εμφάνιση
14 ΗΤΟ ΔΕ ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ ΤΟΥ ΠΑΣΧΑ ΚΑΙ ΩΡΑ ΠΕΡΙΠΟΥ ΕΚΤΗ ΚΑΙ ΛΕΓΕΙ ΠΡΟΣ ΤΟΥΣ ΙΟΥΔΑΙΟΥΣ ΙΔΟΥ Ο ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΣΑΣ
15 ΟΙ ΔΕ ΕΚΡΑΥΓΑΣΑΝ ΑΡΟΝ ΑΡΟΝ ΣΤΑΥΡΩΣΟΝ ΑΥΤΟΝ ΛΕΓΕΙ ΠΡΟΣ ΑΥΤΟΥΣ Ο ΠΙΛΑΤΟΣ ΤΟΝ ΒΑΣΙΛΕΑ ΣΑΣ ΝΑ ΣΤΑΥΡΩΣΩ ΑΠΕΚΡΙΘΗΣΑΝ ΟΙ ΑΡΧΙΕΡΕΙΣ ΔΕΝ ΕΧΟΜΕΝ ΒΑΣΙΛΕΑ ΕΙΜΗ ΚΑΙΣΑΡΑ
16 ΤΟΤΕ ΛΟΙΠΟΝ ΠΑΡΕΔΩΚΕΝ ΑΥΤΟΝ ΕΙΣ ΑΥΤΟΥΣ ΔΙΑ ΝΑ ΣΤΑΥΡΩΘΗ ΚΑΙ ΠΑΡΕΛΑΒΟΝ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥΝ ΚΑΙ ΑΠΗΓΑΓΟΝ

Κατά Ματθαίο Κεφ 27 λέει:
45 ΑΠΟ ΔΕ ΕΚΤΗΣ ΩΡΑΣ ΣΚΟΤΟΣ ΕΓΕΙΝΕΝ ΕΦ ΟΛΗΝ ΤΗΝ ΓΗΝ ΕΩΣ ΩΡΑΣ ΕΝΝΑΤΗΣ
46 ΠΕΡΙ ΔΕ ΤΗΝ ΕΝΝΑΤΗΝ ΩΡΑΝ ΑΝΕΒΟΗΣΕΝ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΜΕΤΑ ΦΩΝΗΣ ΜΕΓΑΛΗΣ ΛΕΓΩΝ ΗΛΙ ΗΛΙ ΛΑΜΑ ΣΑΒΑΧΘΑΝΙ ΤΟΥΤΕΣΤΙ ΘΕΕ ΜΟΥ ΘΕΕ ΜΟΥ ΔΙΑ ΤΙ ΜΕ ΕΓΚΑΤΕΛΙΠΕΣ
47 ΚΑΙ ΤΙΝΕΣ ΤΩΝ ΕΚΕΙ ΕΣΤΩΤΩΝ ΑΚΟΥΣΑΝΤΕΣ ΕΛΕΓΟΝ ΟΤΙ ΤΟΝ ΗΛΙΑΝ ΦΩΝΑΖΕΙ ΟΥΤΟΣ
48 ΚΑΙ ΕΥΘΥΣ ΕΔΡΑΜΕΝ ΕΙΣ ΕΞ ΑΥΤΩΝ ΚΑΙ ΛΑΒΩΝ ΣΠΟΓΓΟΝ ΚΑΙ ΓΕΜΙΣΑΣ ΟΞΟΥΣ ΚΑΙ ΠΕΡΙΘΕΣΑΣ ΕΙΣ ΚΑΛΑΜΟΝ ΕΠΟΤΙΖΕΝ ΑΥΤΟΝ
49 ΟΙ ΔΕ ΛΟΙΠΟΙ ΕΛΕΓΟΝ ΑΦΕΣ ΑΣ ΙΔΩΜΕΝ ΑΝ ΕΡΧΗΤΑΙ Ο ΗΛΙΑΣ ΝΑ ΣΩΣΗ ΑΥΤΟΝ
50 Ο ΔΕ ΙΗΣΟΥΣ ΠΑΛΙΝ ΚΡΑΞΑΣ ΜΕΤΑ ΦΩΝΗΣ ΜΕΓΑΛΗΣ ΑΦΗΚΕ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑ

Κατά λουκά Κεφ. 23
44 ΗΤΟ ΔΕ ΩΣ ΕΚΤΗ ΩΡΑ ΚΑΙ ΕΓΕΙΝΕ ΣΚΟΤΟΣ ΕΦ ΟΛΗΝ ΤΗΝ ΓΗΝ ΕΩΣ ΩΡΑΣ ΕΝΝΑΤΗΣ
45 ΚΑΙ ΕΣΚΟΤΙΣΘΗ Ο ΗΛΙΟΣ ΚΑΙ ΕΣΧΙΣΘΗ ΕΙΣ ΤΟ ΜΕΣΟΝ ΤΟ ΚΑΤΑΠΕΤΑΣΜΑ ΤΟΥ ΝΑΟΥ
46 ΚΑΙ ΦΩΝΑΞΑΣ ΜΕ ΦΩΝΗΝ ΜΕΓΑΛΗΝ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΕΙΠΕ ΠΑΤΕΡ ΕΙΣ ΧΕΙΡΑΣ ΣΟΥ ΠΑΡΑΔΙΔΩ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑ ΜΟΥ ΚΑΙ ΤΑΥΤΑ ΕΙΠΩΝ ΕΞΕΠΝΕΥΣΕΝ

Κατά Μαρκο Κεφ 15
33 ΟΤΕ ΔΕ ΗΛΘΕΝ Η ΕΚΤΗ ΩΡΑ ΣΚΟΤΟΣ ΕΓΕΙΝΕΝ ΕΦ ΟΛΗΝ ΤΗΝ ΓΗΝ ΕΩΣ ΩΡΑΣ ΕΝΝΑΤΗΣ
34 ΚΑΙ ΤΗΝ ΩΡΑΝ ΤΗΝ ΕΝΝΑΤΗΝ ΕΒΟΗΣΕΝ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΜΕΤΑ ΦΩΝΗΣ ΜΕΓΑΛΗΣ ΛΕΓΩΝ ΕΛΩΙ ΕΛΩΙ ΛΑΜΑ ΣΑΒΑΧΘΑΝΙ ΤΟ ΟΠΟΙΟΝ ΜΕΘΕΡΜΗΝΕΥΟΜΕΝΟΝ ΕΙΝΑΙ ΘΕΕ ΜΟΥ ΘΕΕ ΜΟΥ ΔΙΑ ΤΙ ΜΕ ΕΓΚΑΤΕΛΙΠΕΣ
35 ΚΑΙ ΤΙΝΕΣ ΤΩΝ ΠΑΡΕΣΤΩΤΩΝ ΑΚΟΥΣΑΝΤΕΣ ΕΛΕΓΟΝ ΙΔΟΥ ΤΟΝ ΗΛΙΑΝ ΦΩΝΑΖΕΙ
36 ΔΡΑΜΩΝ ΔΕ ΕΙΣ ΚΑΙ ΓΕΜΙΣΑΣ ΣΠΟΓΓΟΝ ΑΠΟ ΟΞΟΥΣ ΚΑΙ ΠΕΡΙΘΕΣΑΣ ΑΥΤΟΝ ΕΙΣ ΚΑΛΑΜΟΝ ΕΠΟΤΙΖΕΝ ΑΥΤΟΝ ΛΕΓΩΝ ΑΦΗΣΑΤΕ ΑΣ ΙΔΩΜΕΝ ΑΝ ΕΡΧΗΤΑΙ Ο ΗΛΙΑΣ ΝΑ ΚΑΤΑΒΙΒΑΣΗ ΑΥΤΟΝ
37 Ο ΔΕ ΙΗΣΟΥΣ ΕΚΒΑΛΩΝ ΦΩΝΗΝ ΜΕΓΑΛΗΝ ΕΞΕΠΝΕΥΣΕ

άρα από την 6η ώρα που αποφασίστηκε να σταυρωθεί από το Πιλάτο μέχρι την 9η που πέθανε, διαμεσολάβησαν πόσα ακριβως γεγονότα; Σημειώνω πως εκείνη την εποχή τις μετρούσαν τις ώρες από το πρωί και όχι από τα μεσάνυχτα. Ο Ιησούς αποφασιστηκε να σταυρωθεί την 6η ώρα μετά την ανατολή του ηλίου και πέθανε την 9η ώρα.
Στο ενδιαμεσο διάστημα τον ξεντυσαν από το χιτωνιο και του εβαλαν τα ιματια, τον περιγελασε η ρωμαικη φρουρα, κουβαλησε το σταυρό μεχρι το Γολγοθά (το άνω μέρος και με βοήθεια), σταματησε ενδιαμεσα να μιλησει με κατι γυναικες, του προσφεραν οι ρωμαιοι το οξος και δεν ηπιε, και τελικά τον σταυρωσαν.
Και που αναφέρω μια ώρα σταυρωσης μεχρι να πεθανει, χατιρικά το κάνω.

α, και που'σαι. Το πνευμονικό οίδημα δε δημιουργείται ούτε σε μια ώρα ούτε σε τρεις ούτε σε έξι. Πιο λογικό είναι (αφού μπαίνεις στη λογική της ερμηνειας) να τον κέντησε με τη λόγχη ο στρατιωτης, να μην είδε αντίδραση ή σπασμό, και επειδή ήδη είχε σπάσει τα κόκκαλα των δυο ληστών (δεν είναι και τοσο εύκολο) να σκέφτηκε πως εντάξει, πεθαμένος είναι.

Α, το τελικό ξύδι δε του το εδωσαν οι Ρωμαίοι αλλα άνθρωποι που ηξεραν ποιος είναι ο Ηλίας. Σωστα αναφερεις πως το οξος (ΟΙΝΟΝ ΜΕΜΙΓΜΕΝΟΝ ΜΕ ΣΜΥΡΝΑΝ κατά Μάρκον) το χρησιμοποιουσαν για να απαλυνθεί ο πόνος οι Ρωμαίοι. Αλλά, είναι λίγο περίεργο, να λέει ο Ιησούς "Θεε μου γιατι με εγκατελειψες" και καποιος Ιουδαίος (προφανώς φοβούμενος ότι ο Ιησούς αρχίζει να καταρρέει και θα πει καμια μαλακια, άλλωστε και το προηγουμενο βραδυ ο Ιησούς είχε πέσει στα τεσσερα λιγοψυχος)-ταχαμου περιπαικτικα να τον ποτιζει με ένα υγρό (ΣΠΟΓΓΟΝ ΑΠΟ ΟΞΟΥΣ, πάλι κατά Μαρκον), που δεν ήταν το ίδιο με αυτό που χρησιμοποίησαν οι Ρωμαίοι πριν. Και αμέσως μετά ο Ιησούς παραδίδει το πνεύμα. Μαλλον άλλο θελει να πει η αφηγηση. Τον κοίμησαν το Χριστούλη σου οι ημέτεροι, ώστε να μη του σπάσουν τα κοκκαλα οι Ρωμαίοι μετά και τον σκοτώσουν στα αλήθεια.

Για τις προφητείες που αναφερεις, τις αυτοεκπληρουμενες, ο ίδιος ο Ιησούς λέει στον Ιούδα, να κάνει γρήγορα το προηγουμενο βράδυ. Να σου φερω και το χωρίο; Και νομισαν οι αλλοι μαθητές πως πήγε βραδυατικα να ψωνισει.
Και ο ίδιος ο Ιησούς, πηγαίνει οικειοθελώς στο κηπο της Γεσθημανής να συλληφθεί. Και φυσικά, κάνει ότι μπορεί ώστε να σταυρωθεί την ίδια ημέρα, πριν το Πασχα.

Στημενα ήταν όλα από το Ιερατειο, και μπηκαν στο κολπο μετά οι μαθητές, αν μπήκαν και ποτέ οι αγράμματοι ψαράδες.

τα περί βασανισμού του Ιησού από τους Ρωμαίους δε στεκουν. Οι στρατιωτες δεν ήταν οχλος να κανουν οτι τους κατεβει, αλλά ακολουθουσαν αυστηρες εντολες με πειθαρχια, σε ενα τοπο που δεν αστειευονταν οι ιθαγενείς.
Ο Πιλάτος, είναι μαλλον γελοιο να ισχυριστούμε πως μαστιγωσε σχεδόν μεχρι θανατου (οπως αναφερεις) καποιον που θεωρούσε αθωο, για να τον σωσει!
Και φυσικά, πριν την όποια διαταγή του Πιλάτου, οι στρατιωτες δε θα επαιρναν πρωτοβουλία να βασανισουν από μονοι τους κάποιον. Ιδιαίτερα μάλλον, αφού ο Πιλάτος έδειχνε προφανή συμπάθεια προς το κρατούμενο. Και τελικά τον καταδικασε μετά από εκβιασμό (δε θα εισε φιλος του Καισαρα αν εισαι φιλος καποιου που λεει πως ειναι βασιλιας των Ιουδαιων, λεεί ο Ιωαννης του ειπαν οι Φαρισαιοι).

Εξηγησε μου αν μπορείς το χωρίο της Καινής Διαθήκης με τον νεαρο με τη σινδόνα το προηγουμενο βράδυ.
Όταν είχαν πάει οι ρωμαιοι να συλλαβουν τον Ιησού (τάγμα, με χιλιαρχο, σκεψου τι τους ειχαν πει πως θα αντιμετωπισουν, μαλλον κανεναν επαναστατημενο οχλο), έπιασαν και έναν νεαρο που είχε μονο ενα σεντονι για ρουχο. 46 ΚΑΙ ΕΚΕΙΝΟΙ ΕΠΕΒΑΛΟΝ ΕΠ ΑΥΤΟΝ ΤΑΣ ΧΕΙΡΑΣ ΑΥΤΩΝ ΚΑΙ ΕΠΙΑΣΑΝ ΑΥΤΟΝ
47 ΕΙΣ ΔΕ ΤΙΣ ΤΩΝ ΠΑΡΕΣΤΩΤΩΝ ΣΥΡΑΣ ΤΗΝ ΜΑΧΑΙΡΑΝ ΕΚΤΥΠΗΣΕ ΤΟΝ ΔΟΥΛΟΝ ΤΟΥ ΑΡΧΙΕΡΕΩΣ ΚΑΙ ΑΠΕΚΟΨΕ ΤΟ ΩΤΙΟΝ ΑΥΤΟΥ
48 ΚΑΙ ΑΠΟΚΡΙΘΕΙΣ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΕΙΠΕ ΠΡΟΣ ΑΥΤΟΥΣ ΩΣ ΕΠΙ ΛΗΣΤΗΝ ΕΞΗΛΘΕΤΕ ΜΕΤΑ ΜΑΧΑΙΡΩΝ ΚΑΙ ΞΥΛΩΝ ΝΑ ΜΕ ΣΥΛΛΑΒΗΤΕ
49 ΚΑΘ ΗΜΕΡΑΝ ΗΜΗΝ ΠΛΗΣΙΟΝ ΥΜΩΝ ΕΝ ΤΩ ΙΕΡΩ ΔΙΔΑΣΚΩΝ ΚΑΙ ΔΕΝ ΜΕ ΕΠΙΑΣΑΤΕ ΠΛΗΝ ΤΟΥΤΟ ΕΓΕΙΝΕ ΔΙΑ ΝΑ ΠΛΗΡΩΘΩΣΙΝ ΑΙ ΓΡΑΦΑΙ
50 ΚΑΙ ΑΦΗΣΑΝΤΕΣ ΑΥΤΟΝ ΠΑΝΤΕΣ ΕΦΥΓΟΝ
51 ΚΑΙ ΕΙΣ ΤΙΣ ΝΕΑΝΙΣΚΟΣ ΗΚΟΛΟΥΘΕΙ ΑΥΤΟΝ ΠΕΡΙΤΕΤΥΛΙΓΜΕΝΟΣ ΣΙΝΔΟΝΑ ΕΙΣ ΤΟ ΓΥΜΝΟΝ ΣΩΜΑ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΠΙΑΝΟΥΣΙΝ ΑΥΤΟΝ ΟΙ ΝΕΑΝΙΣΚΟΙ
52 Ο ΔΕ ΑΦΗΣΑΣ ΤΗΝ ΣΙΝΔΟΝΑ ΕΦΥΓΕΝ ΑΠ ΑΥΤΩΝ ΓΥΜΝΟΣ

Εξήγησέ μου τι δουλειά είχε νυχτιάτικα εκεί ένας γυμνός νεαρός με σεντόνι, βγαλμένος από ελληνική τανία.
Και γιατί αφιερωνονται δυο ολοκληρα χωρία για τη περιπτωση του.

Μήπως να το συνδυασω με τον Άγγελο Κυρίου που πριν από λίγο πήγε στο λιγόψυχο Ιησού και τον εμψυχωνε;

Ο Ιησούς ήταν βαλτός του ιερατείου. Να δημιουργήσει μια νεα θρησκεια. Μαζεψε 12 άσχετους αγραμματους που τους έκανε ότι ήθελε. Με τη βοηθεια του ιερατειου σκαρωσε σειρα ψευτικων θαυματων. Με τελικό απαυγασμα, τη σταυρωση και την ανασταση του.
Φοβηθηκε προφανώς πως κατι θα παει στραβα το προηγουμενο βραδυ. Ο ΔΕΙΛΟΣ ΧΡΙΣΤΟΣ τριες φορες "προσευχηθηκε"(έκανε δεηση προς τον απεσταλμενο "Αγγελο Κυρίου") το προηγουμενο βραδυ, να αλλαξει το σχεδιο. Έλαβε τη καταλληλη εμψυχωση και λούφαξε.
Φυσικά κανενα ξυλοδαρμό δεν ελαβε απο το ιερατειο το ιδιο βραδυ.
Ο Ιουδας ήταν ο ενδιαμεσος κρικος, αλλα και αυτός δεν ηξερε το σχεδιο. Δεν ήταν μυημενος σε βαθος. Ούτε φυσικα οι ηλιθιοι μαθητες.

Πιαστηκε επιτηδες παραμονες Πασχα, ώστε να πετυχει το σχεδιο της γρηγορης αποκαθηλωσης μετα τη σταυρωση.
Του εδωσαν ενα περιεργο "οξος" και φανηκε νεκρός, μολις ειπε το συνθηματικό ΗΛΙ ΗΛΙ, ή μολις έδειχνε να λιγοψυχεί ξανά. Δε πεθαινει ανθρωπος με τοσες λιγες κακουχιες. Ψευτικες ή αληθινες Ιστορίες μαρτυρων αναφερουν πολυ πιο επωδυνες εμπειριες.
Άσπιλο τον κατεβασαν.
Τον πήγαν σε τάφο που "η προφητεία" ειχε κανονισει και προνοησει (άντε ρε τωρα με τις μαλακιες)
Την αλλη μερα αφου τον ειχαν φυγαδευσει, για ξεκαρφωμα παει το ιερατειο και ζηταει φρουρούς.

Κατά τη γνωμη μου οι μαθητες δεν εμαθαν ποτε την αληθεια. Ο ρολος τους δεν ηταν να ξερουν. Έπρεπε να πιστευουν πως ο Ιησους ηταν Θεός για να ειναι πειστικοι. Ο Ιούδας, μαλλον δεν έμαθε επίσης, και απο τυψεις κρεμαστηκε. Ή έμαθε και τον κρέμασαν.


Η απαντηση του

Spoiler: Εμφάνιση
Η επιθετικότητα και τα υπονοούμενα για ένα θέμα που ή είναι ή δεν είναι, δείχνει απλά
αδυναμία προσέγγισης.Αν έχεις λόγο να μισείς τον Χριστό ή τον χριστιανισμό, εγώ δεν θα
παρέμβω.
Αν θέλεις να το συζητάς όμως μαζί μου, δείχνε τουλάχιστον τον σεβασμό που σου δείχνω και εγώ.
Δεν φαντάζομαι να έχεις λόγο να μισείς και εμένα, έτσι δεν είναι ?


Ας δούμε λοιπόν καταρχήν το στοιχείο των ωρών στο οποίο αναφέρθηκες.

Ο τρόπος μέτρησης ωρών των εβραίων ήταν ως εξής . .

Η μέρα άρχιζε στις 6 το πρωί.
Για τις επόμενες 12
ώρες μέχρι δηλαδή τις 6 το απόγευμα, η ώρα προσδιοριζόταν από την
διαφορά της από την 6η πρωινή.

Άρα, η 3η ώρα ήταν
9 το πρωί, η 6η ώρα ήταν 12 το μεσημέρι,
κ.ο.κ.

Από τις 6 το
απόγευμα, άρχιζαν οι 4 τρίωρες φυλακές της
νύχτας.

Γράφεις ότι ο
Πιλάτος παίρνει την απόφαση την 6η ώρα.

Αυτό το κάνεις αυθαίρετα, παραβλέποντας μάλιστα τα στοιχεία που ο ίδιος επικαλείσαι !!!

Ο Ιωάννης 60 περίπου χρόνια μετά τα γεγονότα, αναφέρει ότι αυτό έγινε ΩΣΕΙ
δηλαδή όπως πολύ σωστά το μεταφράζεις ΠΕΡΙΠΟΥ την 6η ώρα.


Αυτό το ΠΕΡΙΠΟΥ που βγάζει μάτι σε μια αναφορά 60 χρόνια μετά τα γεγονότα δεν σου
λέει τίποτα ??????

Ο Ιωάννης προσδιορίζει γενικά την ώρα για τα γεγονότα, γι αυτό η χρήση του
ΠΕΡΙΠΟΥ, και γι αυτό δεν ξανακάνει έως τέλους προσδιορισμό ώρας
!!!


Οι άλλοι ευαγγελιστές όπως πολύ σωστά το παρουσίασες, γράφουν ότι την 6η
ώρα (12 το μεσημέρι) έγινε σκοτάδι, και την 9η (3 το απόγευμα) η κραυγή του Ιησού.

Συνεπώς δεν τίθεται ζήτημα για τις ώρες μεταξύ 12 και 3 το μεσημέρι, όπου με
βεβαιότητα βλέπουμε πως ο Ιησούς ήταν στον σταυρό . .
.

Το κακό είναι πως δεν βλέπουμε ως εδώ τι ώρα σταυρώθηκε.


Αν όμως διάβαζες πιο προσεκτικά και αμερόληπτα την Γραφή σου, θα έβλεπες ότι και αυτό καταγράφεται στο ευαγγέλιο του Μάρκου, όπου στο 15/25 το οποίο ή δεν είδες, ή στο έκρυψε η πηγή που σε «φώτισε», ήεπιμελώς το παρέβλεψες, αναφέρει καθαρά πως ο Ιησούς σταυρώθηκε
την 3η ώρα δηλαδή στις 9 το πρωί !!!
Μάλιστα αν διαβάσεις με προσοχή όλα τα σχετικά χωρία (αν και δεν σε βλέπω και πολύ προσεκτικό μελετητή) θα δεις πως δεν αποκλείεται ο Ιησούς να εξέπνευσε και μετά την 9η ώρα, δηλαδή να έμεινε στον σταυρό περισσότερο και από 6 ώρες.
Γι αυτό και εξ αρχής σου είπα πως 6 ώρες είναι το ελάχιστο.
Σε ότι αφορά δε την πνευμονική εμβολή (και όχι οίδημα !!!) , ασφαλώς και έχεις δίκιο,
και εγώ συμφωνώ απολύτως μαζί σου !!! Αυτά να τα πεις στον ευφυή δόκτορα που το υποστήριξε. Εγώ είμαι βέβαιος ότι ο Ιησούς πέθανε από αιμορραγία. Όπως ακριβώς και οι περισσότεροι ιατροδικαστές
στον κόσμο !!
Αν έχεις κάποιο ενδιαφέρον να ξέρεις περίπου τις λεπτομέρειες (αν και θεολογικά
δεν έχουν ιδιαίτερη αξία) να σου πω ότι ο Ιησούς μεταφέρθηκε από
το Ιουδαικό Συμβούλιο προς τον Πιλάτο με το πρώτο φως της ημέρας,
και μετά από όλα τα γεγονότα που μεσολαβούν μέχρι την δημόσια
δίκη, καταλήγει στο Λιθόστρωρο μεταξύ 8 και 8,40 το πρωί.
Η σταύρωση γίνεταιστις 9.
Στις 12 το μεσημέρι σκοτεινιάζει, και στις 3 έβγαλε μία κραυγή που εντυπωσίασε με την
έντασή της τους παρευρισκόμενους, και γι αυτό και
καταγράφτηκε.
Εκείνη την ώρα θα πρέπει να είχε πολύ υψηλό πυρετό, να ήταν κατάλευκος από την
αφυδάτωση της αιμορραγίας, και κυριολεκτικά η ψυχή του θα ήταν
στα χείλη του.
Πιθανότατα ξεψύχησε λίγο μετά δηλαδή λίγο μετά τις 3 το μεσημέρι, αλλά δεν
αποκλείεται να πέθανε και 1 έως 3 ώρες αργότερα.


δικη μου απαντηση " δύσκολα μπερδεύει κάποιος την τρίτη με την έκτη ώρα!"

Spoiler: Εμφάνιση
ακριβώς επειδή θέλω να κάνουμε μια νηφάλια συζητηση, θα απαντω μονο επί της ουσίας (αφήνω ασχολίαστες κάποιες αιχμές, τη στιγμή που εγώ ούτε προσέβαλλα ούτε έδειξα έλλειψη σεβασμού προς το συνομιλητή). Ο Σατανάς μάλλον με βοηθά να διατηρήσω τη ψυχραιμία μου, Μ. Δευτέρα Smile Αστειεύομαι...

ο Ιωάννης, ο αγαπημένος μαθητής του Ιησού, ο οποίος και εχριστηκε "ωσεί" αδελφός του πάνω στο σταυρό, είναι, αν δεν απατώμαι, ο μοναδικός μαθητής που καταγραφτηκε παροντας εγγύθεν σε αυτό το μαρτύριο της σταύρωσης (δε βαζω εισαγωγικά επειδή όντως ήταν μαρτύριο του Ιησού, προσχεδιασμένο στη τελευταία λεπτομέρεια κατά τη γνωμη μου). Μακρόθεν, ήταν και οι άλλοι (Λουκάς 23.49)
Υποτίθεται λες, ότι αυτός ο μαθητής, που κατά τα άλλα μας δίνει εξαιρετικές λεπτομέρειες για εκείνη την ημέρα, δε θυμόταν, μετά από 60 χρόνια, την ακριβή ώρα της σταύρωσης.
Το επιχείρημα αυτό μπάζει και από λογική αλλά και από θεολογική άποψη.
Ας αρχίσουμε από τη δεύτερη.
Τα ευαγγέλια αγαπητέ, δεν είναι απομνημονεύματα των ευαγγελιστών! Είναι υποτίθεται αποκάλυψη Κυρίου προς αυτούς. Πχ Ο Ιωάννης δεν ήταν μπροστά σε όλες τις περιγραφές που μας δίνει. Άρα δε μπορείς να επικαλείσαι την ασθενή μνήμη του, διαφορετικά, κλονίζονται όλες οι περιγραφές του Ιωάννη!
Και εγώ αποκάλυψη Κυρίου ισχυρίζομαι πως είναι, αλλά ο Κύριος για μένα έχει τη σημασία του εβραικου ιερατείου και όχι του Θεού.

Και λογικά να το δούμε, δύσκολα μπερδεύει κάποιος την τρίτη με την έκτη ώρα! Εντάξει ρολόγια δεν είχαν, αλλά μεχρι υποτίθεται να πέσει σκοτάδι, στις 12 το μεσημέρι, ο ήλιος έκαιγε μια χαρά! Καταμεσής του ουρανού!
Καθόλου δε σε προβληματίζει;
Αν δεις την αναφορά των τριών ευαγγελιστών στην έκτη ώρα, όπου έπεσε το σκότος, είναι σχεδόν πανομοιότυπη.
Γενομένης δὲ ὥρας ἕκτης σκότος ἐγένετο ἐφ' ὅλην τὴν γῆν ἕως ὥρας ἐνάτης· κατά Μάρκον
ἦν δὲ ὡσεὶ ὥρα ἕκτη καὶ σκότος ἐγένετο ἐφ' ὅλην τὴν γῆν ἕως ὥρας ἐνάτης, τοῦ ἡλίου ἐκλειπόντος κατά Λουκά
Ἀπὸ δὲ ἕκτης ὥρας σκότος ἐγένετο ἐπὶ πᾶσαν τὴν γῆν ἕως ὥρας ἐνάτης κατά Ματθαιο

θες να μας πεις δηλαδή, πως την έκτη ώρα, έγινε ένα τέτοιο θαύμα, εξαφανίστηκε ο ήλιος μεσημεριάτικα, και ο Ιωάννης, Ξέχασε! Και έγραψε πως περίπου την έκτη ώρα ο Ιησούς ακόμα βρισκόταν μπροστά στον Πιλάτο! Λυπάμαι, αλλά αυτό δεν είναι ασθενής μνήμη, είναι αλτσχάιμερ καραμπινάτο! Τη πιο τραγική ημέρα της ζωής σου, τέτοιο θαύμα, δε το ξεχνάς!
Μάλλον, ο Ιωάννης λέει την αλήθεια σε αυτό το χωρίο(σε άλλα ψεύδεται), και απευθύνεται στους μυημένους αναγνώστες και όχι στους θρησκόληπτους. Αυτοί είναι για να διαβάζουν περί σκοτους και να θαμπώνονται με τα θαύματα.
Πετάει δε και ένα "ωσεί" για να θολώσει λίγο τα νερά. Ή όντως άνθρωπος λέει την αλήθεια (σε όποιους τη λέει), ότι ξέρετε, περίπου 6η ήταν η ώρα, δεν είχα και το κασιο ρολόι μαζί μου να κοιτάξω ακριβώς!
Αυτό σημαίνει φίλε μου ΠΕΡΙΠΟΥ, μια διαφορά 15-20 λεπτών γύρω από την ακριβή ώρα. Όχι ΤΡΙΩΝ ΩΡΩΝ!

Οι υπόλοιποι τρεις, ακόμα και με τις ίδιες λέξεις, με την ίδια σχεδόν σύνταξη, περιγράφουν ένα μυθιστορηματικό φαινόμενο, σαν και αυτό που μας δίνει παρακάτω και ο ματθαίος 27.52 καὶ τὰ μνημεῖα ἀνεῴχθησαν καὶ πολλὰ σώματα τῶν κεκοιμημένων ἁγίων ἠγέρθη, 53 καὶ ἐξελθόντες ἐκ τῶν μνημείων, μετὰ τὴν ἔγερσιν αὐτοῦ εἰσῆλθον εἰς τὴν ἁγίαν πόλιν καὶ ἐνεφανίσθησαν πολλοῖς, με νεκραναστάσεις κεκοιμημένων αγίων.
ΣΥΓΝΩΜΗ, αλλά ΑΝΑΣΤΗΘΗΚΑΝ ΟΙ ΑΓΙΟΙ ΠΡΙΝ ΤΗΝ ΑΝΑΣΤΑΣΗ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ;;;;;;;;;στέκει αυτό θεολογικά;
Και ποιοί Άγιοι; Των Εβραίων; Αυτοί δεν ήταν στον Άδη, μέχρι τότε ο Θάνατος δεν ήταν νικητής και κατατροπώθηκε τη τρίτη ημέρα της Αναστάσεως;
Δε παίζουν λοιπόν προφανώς τέτοιες ιστοριούλες περι σκοτους, σεισμών και νεκραναστάσεων. Η πραγματική ιστορία φαίνεται από τα καλυμμένα γεγονότα, που είτε ο ένας είτε ο άλλος, αποκαλύπτουν, σε ένα μπέρδεμα γεμάτο ψεύδη.
Οι πανομοιότυπες αναφορές των τριων ευαγγελιστών στην έκτη ώρα σκότους, προφανέστατα είναι πλασματικές και επικολλημένες.

Τέλος, αναφέρεις τη τρίτη ώρα ως ώρα σταύρωσης του Ιησού.
25 ἦν δὲ ὥρα τρίτη καὶ ἐσταύρωσαν αὐτόν. κατά Μάρκον.

το παρέλειψα, με το ίδιο σκεπτικό που εσύ παραλείπεις χωρία που δε σε συμφέρουν. Με τη διαφορά, ότι εσύ θεωρείς όλη τη Καινή Διαθήκη θεόπνευστη, ενώ εγώ τη θεωρώ γεμάτη ψεύδη που προσπαθούν να καλύψουν την αληθεια για το τι πραγματικά έγινε εκείνη την ημέρα. Δε θέλουν όμως και να τη σβήσουν τελείως! Πρέπει να υπάρχει καταγεγραμμένη, μπροστά στα μάτια σου, αλλά εσύ να μη τη βλέπεις!

Διαβάζοντας δε τον Μάρκο, μου έκανε εντύπωση και ένα άλλο κομμάτι...κεφ. 15. 42-47
Καὶ ἤδη ὀψίας γενομένης, ἐπεὶ ἦν παρασκευή, ὅ ἐστι προσάββατον, 43 ἐλθὼν Ἰωσὴφ ὁ ἀπὸ Ἁριμαθαίας, εὐσχήμων βουλευτής, ὃς καὶ αὐτὸς ἦν προσδεχόμενος τὴν βασιλείαν τοῦ Θεοῦ, τολμήσας εἰσῆλθε πρὸς Πιλᾶτον καὶ ᾐτήσατο τὸ σῶμα τοῦ Ἰησοῦ. 44 ὁ δὲ Πιλᾶτος ἐθαύμασεν εἰ ἤδη τέθνηκε, καὶ προσκαλεσάμενος τὸν κεντυρίωνα ἐπηρώτησεν αὐτὸν εἰ πάλαι ἀπέθανε· 45 καὶ γνοὺς ἀπὸ τοῦ κεντυρίωνος ἐδωρήσατο τὸ σῶμα τῷ Ἰωσήφ. 46 καὶ ἀγοράσας σινδόνα καὶ καθελὼν αὐτὸν ἐνείλησε τῇ σινδόνι καὶ κατέθηκεν αὐτὸν ἐν μνημείῳ ὃ ἦν λελατομημένον ἐκ πέτρας, καὶ προσεκύλισε λίθον ἐπὶ τὴν θύραν τοῦ μνημείου. 47 ἡ δὲ Μαρία ἡ Μαγδαληνὴ καὶ Μαρία Ἰωσῆ ἐθεώρουν ποῦ τίθεται.
αυτό που ένας πιστός διαβάζει είναι ότι,
βραδυ παρασκευης, ένας Ιωσηφ, πιστός, τολμησε να ζητησει το σωμα του Ιησου απο το Πιλάτο. Ο δε Πιλάτος, φωναξε τον στρατιωτη που κεντησε τον Ιησου, και παιρνει διαβεβαιωση ότι ειναι νεκρός. Τοτε δινει το σωμα. Ο Ιωσηφ, εχοντας αγορασει ή αγοράζοντας σεντόνι, πηγαινει πισω στο σταυρό, κατεβάζει το πτωμα του Ιησού, το τυλιγει και το βαζει σε ταφο, λαξευμενο σε πετρα, κυλιοντας μεγαλη πετρα στην εισοδο. Η δε Μαγδαληνη και η Παναγια είδαν.

αυτό που εγώ διαβαζω....
βραδυ παρασκευης, προσαββατο (χμμμ, ψυχη δε κυκλοφορουσε δηλαδή, εν οψει και Σαββάτου), ο Ιωσήφ, μυημένος στο σχέδιο, επιφανής Ιουδαίος με κύρος, είχε την άνεση να παρουσιαστεί στο Πιλάτο και να ζητήσει το σωμα του Ιησού. Εντελώς βολικά, εκεί κοντά ήταν και ο στρατιωτης που τον κέντησε να δει αν ειναι νεκρός. Επιμένει το κείμενο στο ρημα "κεντω"...σημαινει μεν, και τρυπαω στην ελληνικη, αλλα ενας ευσυνειδητος στρατιωτης, ακομα και αν δε σπασει τα κοκκαλα και δεν ανασκολοπησει το σταυρωθεντα, δε θα τον κεντησει απλως να βγει λιγο αιμα και ....νερο. Μια καλή ακοντιά στα πλευρα βρε αδερφε, τι διαολο, τσιγκουνια έκανες στη δυναμη; Ούτε χειρουργος να ησουν!
Απο τη μια σπας τα κοκκαλα των ληστων, σαν αγριος βαρβαρος, και μπροστα στον Ιησου, απλώς ...κεντάς;
Και μετά, είσαι και μπροστα στο Πιλάτο να βεβαιώσεις γρηγορα το αληθές;
Μαλλον, πληρωμενος ήταν και όχι απλώς ένας τεμπελης στρατιωτης, όπως λανθασμενα υπεννόησα στο προηγούμενο μήνυμα.
Δινει λοιπον το ΟΚ ο Πιλατος, μετα τη ψευδη μαρτυρια του στρατιωτη (ο οποιος προφανως δεν ανεφερε τα ιατρικά του" πειραματα" με αιμα και νερο). Ο Ιωσηφ, με τους δικους του, κατεβαζουν και τυλιγουν τον Ιησου, προσεκτικά, μη τον σκοτωσουν στ'αληθεια, και τον πανε στον ταφο που ειχαν προετοιμασει εξ αρχης του σχεδιου. Βαζουν και τη πετρα στη φανερή είσοδο για να μην ενοχλησει κανενας περιεργος όση ώρα οι Μαρίες "ανασταίνουν" τον Ιησού, με αντίδοτα προφανώς στο περίεργο όξος που του εδωσαν πανω στο σταυρό με το σφουγγάρι για να φανεί νεκρός. Και πράγματι, με το που πήρε το οξος ο Ιησούς, διαφορετικό από αυτό των Ρωμαίων, πεθαίνει.


Απαντηση "δεν έχεις εννοήσει, είναι το τι είναι η θεοπνευστία."


Spoiler: Εμφάνιση
Έχεις μεγάλη σύγχυση, ως προς το τι
θέλουν να γράψουν οι ευαγγελιστές. Δεν το λέω για να σε μειώσω.
Είναι πολύ συνηθισμένο στους πιο πολλούς ανθρώπους, και
δικαιολογημένο, διότι δεν αντιλαμβάνεται κανείς εύκολα εξ αρχής,
την ΑΙΤΙΑ που υπάρχει η Γραφή . . .





Προφανώς στην Αγ. Γραφή, ψάχνεις να
βρεις ένα επιστημονικό εγχειρίδιο, ή ένα ωρολόγιο πρόγραμμα
γεγονότων.


Οι ευαγγελιστές όμως, δεν γράφουν με
σκοπό να σε πείσουν για το πώς κυλά η ώρα στην Παλαιστίνη του 33
μ.Χ., μάλιστα δεν γράφουν καν για να σου μεταδώσουν την
πληροφορία ότι ένα γεγονός έγινε π.χ. (γι αυτούς) 60 χρόνια πριν,
και τι μέρα ναταν άραγε . . Τρίτη ή Τετάρτη . .


Το ζήτημα π.χ. στην ανάσταση του
Λαζάρου είναι (ΑΝ όντως ήταν νεκρός), με ποια εξουσία ο Ιησούς
τον ανάστησε.


Δεν έχει καμία απολύτως σημασία, αν
ήταν Δευτέρα ή Τρίτη !!!


Αν ο Ιησούς δεν ανάστησε τον Λάζαρο,
είναι απατεώνας ανεξάρτητα από την μέρα.


Από την άλλη αν τον ανάστησε,
προφανώς ήταν όντως Υιός Θεού όπως ισχυριζόταν, και πάλι
ανεξάρτητα από την μέρα !





Αυτό στο διευκρινίζω διότι πρέπει να
καταλάβεις τον σκοπό της συγγραφής των ευαγγελίων.


Αν για παράδειγμα η Ανάσταση του
Ιησού είναι ψέμα, τότε ο χριστιανισμός είναι η μεγαλύτερη απάτη
που πλάσαραν ποτέ στον άνθρωπο.


Από την άλλη αν είναι αλήθεια, τότε
ο χριστιανισμός είναι ο αμεσότερος δρόμος προς τον
Θεό.


Και στις δύο περιπτώσεις, δεν έχει
καμία απολύτως σημασία, αν ο Χριστός αναστήθηκε Κυριακή, ή
Δευτέρα !


Αν αρρωστήσει βαριά ο φίλος του
ξαδέλφου του ανηψιού ενός γνωστού σου, και εσύ πας και
προσευχηθείς επάνω του και γίνει καλά, δεν θα έχει σημασία τι
χρώμα μπλούζα φορούσες.


Αν ο Θεός επισκέφτηκε τον άνθρωπο
φορώντας ανθρώπινη σάρκα, είναι τόσο σοβαρό, ώστε είναι εντελώς
ασήμαντο το αν η ενανθρώπιση έγινε 25 Δεκεμβρίου, ή στην διάρκεια
του καλοκαιρινού καύσωνα.








Οι ευαγγελιστές δεν είναι ιστορικοί,
παρότι τα κείμενά τους έχουν ιστορική αξία. Τα ευαγγέλια δεν
είναι επιστημονικά εγχειρίδια, παρότι εξετάζονται
επιστημονικά.


Είναι απλά ευαγγελιστικά μηνύματα,
τα οποία έστειλαν οι συγκεκριμένοι άνθρωποι, για να μεταδώσουν
ορισμένα γεγονότα όπως τα βίωσαν άμεσα, ή έμμεσα από μαρτυρίες
των άμεσα εμπλεκομένων.


Οι ευαγγελιστές παραθέτουν στοιχεία
με αρκετές λεπτομέρειες, ώστε να είναι
εξακριβώσιμα.


Και το τεστ που μπορείς να λύσεις,
είναι «γιατί δεν αμφισβητούνταν τα γεγονότα τον καιρό που
κηρύττονταν, έστω και αν ερμηνεύονταν διαφορετικά
???»


Φαντάζομαι πως θα μπορέσεις να το
απαντήσεις . . .


Το πρώτο κήρυγμα των αποστόλων,
έγινε δημόσια στην καρδιά της Ιερουσαλήμ. Λίγα μέτρα από τον
Γολγοθά, λίγα μέτρα από τον άδειο τάφο.


Δεν διάλεγαν τους ακροατές τους. Δεν
κήρυτταν ψιθυριστά στα αυτιά. Δεν μιλούσαν για γεγονότα που
έλαβαν χώρα σε μια μακρινή γη, σε ένα μακρινό
παρελθόν.





Αγαπητέ φίλε, τα στοιχεία όχι μόνο
υπέρ της σταύρωσης, αλλά ακόμα και υπέρ του ύψιστου κατά κόσμον
παράδοξου της Ανάστασης είναι τόσα πολλά, ώστε δύσκολα θα αφήσουν
περιθώρια αμφισβήτησης . .


Και όταν λέω για στοιχεία δεν εννοώ
από την θεολογική έννοια της πίστης στην καρδιά, αλλά μιλώ για
καθαρά διανοητικά επιχειρήματα.





Γενικότερα τα γεγονότα, αλλά και
ειδικότερα οι τελευταίες 3 μέρες, εξετάζονται από πλήθος ειδικών
επιστημόνων επί αιώνες, και συστηματικά τουλάχιστον από τον 18ο
αιώνα.


Αν λοιπόν ο χριστιανισμός υπάρχει
ακόμα, είναι γιατί ΠΟΤΕ ΚΑΝΕΙΣ δεν απέδειξε την ανάσταση ως
μύθευμα.


Αντίθετα, τα στοιχεία της απλής
λογικής και νόησης, αλλά και η εξέταση των πραγμάτων από πλήθος
ιστορικών, νομικών, αρχαιολόγων, ιατροδικαστών, γιατρών και
βιολόγων, κριτικών κειμένου κ.α., θα δεις (αν έχεις την υπομονή
και αν θέλεις να δεις) ότι συνηγορούν υπέρ της αλήθειας των
γεγονότων της Κ.Δ.





Το θέμα καλέ μου φίλε, είναι αν
ΘΕΛΕΙΣ να διερευνήσεις ένα θέμα.


ΑΝ πραγματικά σε ενδιαφέρει να το
διερευνήσεις, πρέπει να καταλάβεις πως η Ανάσταση για παράδειγμα,
μπορεί να έχει σημασία ως θεολογικό στοιχείο, αλλά ως γεγονός
είναι διερευνήσιμο ιστορικά, και όχι μόνο . . .





Αν όμως υποθέσουμε πως έχεις (που
δεν βλέπω να έχεις) την διάθεση να το διερευνήσεις, θα πρέπει να
αποφύγεις τα απόλυτα, τουλάχιστον έως να κάνεις την έρευνά
σου.


Έρευνα με προκατάληψη δεν
γίνεται.





Δυστυχώς, πιέζεις τον εαυτό σου να
δεχτεί αυτό που λογικά με άλλα ονόματα και δεδομένα θα το
απέρριπτε.


Αυτό να με συγχωρείς, αλλά δεν θα
σου επιτρέψει ποτέ να ερευνήσεις ή να συζητήσεις
νηφάλια.


Και θέλω να σου αποδείξω ότι είναι
έτσι.





Δες για παράδειγμα τι μου γράφεις,
και μάλιστα περιμένεις να σου πω ότι έχεις και δίκιο .
.


Γράφεις λοιπόν . . « Οι πανομοιότυπες αναφορές των τριων
ευαγγελιστών στην έκτη ώρα σκότους, προφανέστατα είναι
πλασματικές και επικολλημένες»





Δηλαδή τι λες εδώ ?


Λες
ότι οι Ματθαίος, Μάρκος, και Λουκάς που γράφουν ακριβώς το ίδιο
πράγμα είναι προφανέστατα απατεώνες, ενώ ο Ιωάννης που γράφει στο
ΠΕΡΙΠΟΥ, και χρησιμοποιεί την λέξη «ΩΣΕΙ» δηλαδή
«ΠΕΡΙΠΟΥ» είναι
αυτός που γράφει ακριβώς !!!!!!!!!!!!





Μάλιστα !!


Γράφεις δηλαδή ότι οι 3 πρώτοι είναι «προφανέστατα»
απατεώνες, και ο τέταρτος αληθής παρότι γράφει στο περίπου, και
το λέει ότι γράφει στο περίπου !!!!


Και
αυτοί οι ισχυρισμοί, χωρίς αιτιολόγηση !!!


Δηλαδή είναι έτσι, «γιατί έτσι ! ». Είναι έτσι «προφανέστατα»
επειδή εσύ λες ότι είναι «προφανέστατα».





Να
το πω και αλλιώς.


ΑΝ
τρεις μάρτυρες σου πουν ότι το κλεμμένο αυτοκίνητό σου το είδαν
στην Πανεπιστημίου και Εμμ. Μπενάκη, και ένας τέταρτος σου πει
ότι «το αυτοκίνητό σου είναι ΠΕΡΙΠΟΥ στην Ομόνοια», εσύ θα
θεωρήσεις ψεύτες τους 3, και θα ψάχνεις αποκλειστικά κάνοντας
γύρω γύρω στην Ομόνοια !!!!





Εδώ
βέβαια η απορία μου είναι «Γιατί πιέζεις τον εαυτό σου να
ισχυριστεί πράγματα, που σε άλλες περιπτώσεις δεν θα ισχυριζόταν
?? »


Ασφαλώς το ερώτημα είναι ρητορικό.


Νομίζω ότι καταλαβαίνω το γιατί . .





Άλλη μία προσπάθεια .
.


Έχεις 4 μάρτυρες για μια σειρά από
γεγονότα, που συνέβησαν σε ένα διάστημα 6-7 ωρών.


Και οι 4 προσδιορίζουν ακριβώς
γεωγραφικά τον τόπο που συμβαίνουν, την φύση των γεγονότων, την
αιτία που τα προκάλεσε, το αποτέλεσμα, κ.λ.π.


Οι 3 συσχετίζουν γεγονότα και χρόνο
εκτέλεσης σε απόλυτη συμφωνία.


Ο 4ος αποφεύγει να κάνει το ίδιο.
Την μία φορά που κάνει χρονικό προσδιορισμό, αναφέρει ίδια
ημερομηνία και μέρα, αλλά πέφτει έξω στην ώρα.


Η κατάθεσή του γίνεται με απόσταση
60 περίπου χρόνια από τα γεγονότα. Επίσης σημειώνει με έμφαση πως
ο προσδιορισμός της ώρας που κάνει είναι στο ΠΕΡΙΠΟΥ. Επιπλέον, η
ώρα που δηλώνει στο ΠΕΡΙΠΟΥ δεν είναι έξω από το φάσμα των 6-7
ωρών που συνέβησαν τα γεγονότα.


Επιπλέον, την στιγμή που συνέβαινε
το γεγονός που αναφέρει, ήταν σε μεγάλο σοκ, αγωνιώδη κατάσταση,
και ψυχολογική πίεση και σύγχυση. (τους λόγους τους ξέρεις, ή να
τους αναπτύξω σε επόμενο ?)





Από όλα αυτά λοιπόν, για τον 4ος
παρότι δήλωσε αδυναμία ακριβούς προσδιορισμού του χρόνου με ένα
κραυγαλέο ΩΣΕΙ, εσύ βγάζεις το συμπέρασμα, ότι έπεσε ακριβώς
μέσα, σε αντίθεση με τους άλλους τρεις που παρότι συμφωνούν χωρίς
ΩΣΕΙ, λένε ψέματα !!!!!!!!!





Ε, τώρα τι να κάνω εγώ
?


Να μπω σε αντιπαράθεση γι αυτό
?





Το πιο σημαντικό και έντονο γεγονός
που συνέβη στην ζωή μου τα τελευταία χρόνια, ήταν ο θάνατος της
μητέρας μου.


Μάλιστα αυτό έγινε πριν από 3,5
χρόνια.


Ήμουν εκεί όταν σταμάτησαν οι παλμοί
της.


Η στιγμή ήταν πολύ έντονη για εμένα,
και χαράχτηκε βαθιά στο μυαλό μου.


Δεν μου πέρασε ούτε μία στιγμή από
το μυαλό εκείνη την ώρα να κοιτάξω τι λέει το
ρολόι.


Αν με ρωτούσες τώρα, θα σου έλεγα
ότι ήταν ΠΕΡΙΠΟΥ στις 10 το βράδυ. Δεν κόβω τον λαιμό μου για μια
απόκλιση 2 ωρών.


Ήμουν εκεί από νωρίς το βράδυ, και
έμεινα μέχρι νωρίς το πρωί.


Μέσα στις ώρες αυτές, ήρθε ο γιατρός για την
πιστοποίηση του θανάτου, ειδοποίησα το γραφείο τελετών, ήρθαν
κάποια στιγμή οι men in black, και σε μια αντιστοιχία της αποκαθήλωσης, την
πήραν απ το σπίτι.


Να σου πω τώρα με ακρίβεια τι ώρα
συνέβη κάθε ένα από αυτά . . . θα με νευρίαζες και να το ρώταγες
. .


Το ζήτημα εκείνης της μέρας ήταν τα
γεγονότα, και όχι η λεπτομέρειες του περιβάλλοντος
!!!


Σε βεβαιώ δε πως δεν έχω αλτσχάιμερ
(νομίζω δηλαδή . . ) όπως υπέθεσες για τον Ιωάννη .





Θυμάμαι καλά πως δίπλα μου ήταν ένας
ανιψιός μου.


Δεν θυμάμαι όμως καθόλου τι
φορούσε.


Μάλιστα, για να πω και την αλήθεια,
δεν θυμάμαι και τι μέρα ήταν.


ΝΟΜΙΖΩ Τρίτη ?


Δεν θυμάμαι αν στο κομοδίνο δίπλα
στο κρεβάτι της ήταν το πιεσόμετρο, ή αν το είχαμε ακουμπήσει
αλλού.


Και άλλα πολλά δεν θυμάμαι, όσο
περίεργο και αν φαίνεται καθώς βρισκόμουν σε έναν οικείο χώρο . .
.


Και αυτό συνέβη μόλις πριν 3,5
χρόνια !





Ξέρεις γιατί δεν μπορώ να σου πω
ακριβώς τις λεπτομέρειες του περιβάλλοντος ?


Επειδή δεν με απασχολούσε το
περιβάλλον, αλλά η μητέρα μου.


Και κάτι ακόμα πολύ
σημαντικό.


Εκείνη την ώρα δεν ήμουν εκεί για να
συλλέξω πληροφορίες εν όψει της ανακρίσεως του φίλου
μου.


Ήμουν εκεί, επειδή αγαπούσα αυτόν
τον άνθρωπο.


Δεν έκανα τον δημοσιογράφο. Πονούσα,
και ήμουν ένας απλός ταραγμένος άνθρωπος.


Ελπίζω να βοηθώ την σκέψη σου .
.





Τέλος να σου πω ότι κάτι που επίσης
δεν έχεις εννοήσει, είναι το τι είναι η
θεοπνευστία.


Θεόπνευστα δεν σημαίνει ότι μου τα
απαγγέλλει ένας άγγελος και τα γράφω.


Οι πληροφορίες που δίνει ο
ευαγγελιστής, δεν είναι επειδή του είπε ο Θεός να τα γράψει
έτσι.


Οι πληροφορίες που δίνει είναι τα
βιώματά του, ή οι μαρτυρίες αυτοπτών μαρτύρων.


Η από τον Θεό έμπνευση, έγκειται στο
ότι η ποσότητα και η ποιότητα της πληροφορίας, είναι ακριβώς αυτή
που ο Θεός θέλησε να φτάσει σε εμένα.





Κοίταξε αγαπητέ φίλε .
.


Ειλικρινά δεν σε κατηγορώ που έχεις
άποψη, όποια και αν είναι αυτή. Άλλωστε έχεις δικαίωμα να έχεις
όποια άποψη θέλεις.


Πρόθεση να σου αλλάξω την άποψη
εφόσον ζεις ικανοποιημένος στην κοσμοθεωρία σου δεν έχω, και μόνο
αν δηλώνεις απογοητευμένος απ τον κόσμο και την μορφή του θα
επέμενα να γνωρίσεις τον Χριστό.


Ξέρω καλά, ότι υπάρχουν άνθρωποι,
που και αν ακόμα δουν τον Χριστό μπροστά τους, θα σκέφτονται πως
κάποια πατέντα αθανασίας έχει ο απατεώνας.


Δηλαδή, αν δογματικά απορρίπτεις τον
Χριστό, ανεξάρτητα από το ποιος στ αλήθεια είναι, τότε δεν
χρειάζεται να ταλαιπωρείσαι αναζητώντας επιχειρήματα εκεί που δεν
υπάρχουν.


Απλώς, τον
απορρίπτεις.


Είναι ένα απόλυτα προσωπικό σου
δικαίωμα.


Και νομίζω πως δεν έχεις καταλάβει
ότι τον απορρίπτεις. Μάλλον νομίζεις ότι απλώς τον διαψεύδεις . .
.





Τα δε υπόλοιπα που γράφεις για το
αίμα και νερό, το «κέντημα» που το θεωρείς μάλλον γρατζουνιά, τον
ενταφιασμό κ.λ.π., είναι ακόμα πιο εύκολο να σου δείξω ότι κάνεις
λάθος.


Αλλά αν συνεχίσω, σε ένα τόσο μεγάλο
μήνυμα, θα ξεχάσω τι μέρα ξεκίνησα να το γράφω, και θα με
κατηγορήσεις όπως και τον Ιωάννη !!!


απαντω ξανα "δεν έχει νόημα να μου συστηνεις τον "σωστό" τρόπο αναγνωσης της Καινής Διαθήκης"

Spoiler: Εμφάνιση
για να ξεκαθαρίζουμε ορισμένα πράγματα....
δεν έχει νόημα να μου συστηνεις τον "σωστό" τρόπο αναγνωσης της Καινής Διαθήκης, όταν εγώ σου παραθέτω μια εναλλακτική άποψη (και είναι άποψη, δεν αποδεικνύεται, απλά υπάρχουν ενδείξεις που τη στηρίζουν) για αυτήν, ως προς το σκοπό αλλά και την αξιοπιστία της.
Ποιά είναι η άποψη αυτή; Η πίστη αν θες...
Ότι ο κάθε ένας ευαγγελιστής προσφέρει ένα μικρό κομμάτι των αληθινών γεγονότων, το οποίο και αποκρύπτει με ένα πλήθος ψεμμάτων, θαυμάτων, υπερβολών, αντιφάσεων, ή έστω "ευαγγελικών μηνυμάτων", που απευθύνονται σε ΠΙΣΤΟΥΣ. Εγώ δεν είμαι πιστός, άρα εξ'ορισμού η Καινή Διαθήκη στο ευαγγελικό, θεολογικό σύνολό της δε με αφορά.
Αυτό που με αφορά, καθαρά από περιέργεια και ενδιαφέρον για κάποια γεγονότα που απασχόλησαν και θα απασχολούν το μισό πληθυσμό της γης, είναι τα μικρά κομμάτια αλήθειας.
Μπορεί κάποιος να με εγκαλέσει για αυθαιρεσία, από που και ως που πιστεύω πως υπάρχουν μικρά κομμάτια αληθειας; Ή ολα ειναι αληθή, ή τιποτα. Αποδέχομαι τη κριτική αυτή, εν γνωσει μου, κάνω μια βασική υπόθεση που δε στηρίζεται σε ακράδαντες αποδειξεις, ΑΠλά είναι η αίσθηση, ότι δε μπορεί να είναι όλα ψέμματα, κατασκευασμένα, σε αυτή τη περίπτωση δε θα υπήρχαν αντιφάσεις και κενά.

Αν "φοβάσαι" (ο πιστός δε φοβάται τίποτα) ότι θα σου αποδείξω τα ψεύδη, μην ανησυχείς. ΑΝ αποδεικνύονταν, πολύ σωστά αναφέρεις, θα είχε γίνει πολλά χρόνια πριν από μενα.

Για να βρω λοιπόν τετοια κομμάτια αλήθειας και να συνθέσω ένα παζλ, αναγκαστικά δε μπορώ να στηριχτώ σε όλη τη Καινή Διαθήκη. Επιλέγω κομμάτια που μου φαίνονται πιο αξιόπιστα.

Με αυτή τη λογική, θεωρώ(για να έλθουμε στα πιο ειδικά) εντελώς αναξιόπιστα ως προς τη χρονική αναφορά που περιέχουν τα κρίσιμα χωρία (και όχι μονο, εδώ μας απασχολούν) που αναφέρονται στο σκοτος που έπεσε στην Ιερουσαλήμ. Για 2 λόγους. 1) η μεγάλη τους ομοιότητα που προκαλεί υποψίες για επικόλληση εκ των υστερων από το ίδιο πρόσωπο ή σε συννενόηση 2) στην ίδια πρόταση, εις εκ των ευαγγελιστών παραθέτει σειρά άλλων θαυμάτων, που προφανέστατα είναι ψευδή. Δεν έγιναν νεκραναστάσεις αγίων και κανένα καταπέτασμα δε σχίσθηκε στη μεση απο σεισμούς. Δε στέκουν τετοια πράγματα, όχι μονο για μενα που είμαι αθεος και δε πιστευω στα θαυματα, αλλά και θεολογικά.

Για αυτό το λόγο και ακόμα μια φορά θα ΑΝΑΘΕΩΡΗΣΩ την αρχικά εκπεφψρασμένη μου άποψη ότι ο Χριστος ήταν στο σταυρό λιγότερο από τρεις ώρες. ΑΥτός είναι και λόγος που κάνω αυτή τη συζητηση μαζί σου, ώστε να αποκτήσω μια πιο πληρη εικόνα, μέσα από την κοσμια αντιπαραθεση. Εγώ δεν είμαι εδώ, μαζί σου, για να υπερασπιστώ θεωρίες, αλλά για να τις δοκιμάσω και να τις ανασυνθέσω. Ή να τις απορρίψω. Καθόλου δε με νοιάζει να σε "νικήσω" σε μια αντιπαράθεση, έχω ξεπεράσει αυτό το επίπεδο ανωριμότητας.
Συνεπώς, και σε ευχαριστώ για το χρόνο που διαθέτεις, καταλήγω, ότι ο Χριστός σταυρώθηκε, κάπου αναμεσα στην 6η και 7η ώρα μεχρι αγνωστο πότε. Δε μπορώ να λάβω υπόψιν μου τα χωρία περί σκοτους, συνεπώς δεν έχω άλλο χρονικό προσδιορισμό για το πότε πέθανε ο Ιησούς πάνω στο σταυρό.

υπάρχει βεβαια και η άποψη ότι το Σαββατο δεν ήταν ημερα της εβδομαδας, αλλα ημερα προετοιμασιας. Άρα ο Χριστος σταυρωθηκε τη Τεταρτη και "αναστηθηκε" (βγηκε από το ταφο) το Σαββατο, μετα απο τρεις μερες και νυχτες, οπως ελεγαν οι προφητειες που ηθελε να εκπληρωσει με καθε τροπο. Καλα ας το αφησουμε αυτο, για θα συζηταμε μεχρι τη Κυριακή του Πασχα.

στα υπολοιπα, αν εχεις κατι να σχολιασεις, με χαρα μου να το ακουσω.

Αυτα για τη μητερα σου, δε θελω να τα σχολιασω για λογους ευαισθησιας. Με φερνεις σε δυσκολη θεση με το να αναφερεσαι σε κατι τοσο προσωπικο.

τελος, μπορει και να αναζητω επιχειρηματα εκει που δεν υπαρχουν και να ταλαιπωρουμαι αδικα. Άλλωστε, δεν υπαρχει προοπτικη να πιστεψω στην Ανασταση και γενικα το χριστιανισμο, ανεξαρτητα απο ολα αυτα. Γενικά ομως,
δε θεωρω ποτε χασιμο χρονου, μια συζητηση, ακομα και για το πιο ανουσιο ή ματαιο ζητημα.

γενικα, βλεπω πως ξυπνησα με καλη διαθεση σημερα, ειναι που πηρα αδεια και κοιμηθηκα σαν ανθρωπος. Αναστηθηκα κατα μια εννοια! Smile


και η τελικη απαντηση του πιστου (μετα δεν ξαναπαντησα, γιατι κουραστηκα).

Spoiler: Εμφάνιση
Γράφεις . .

« δεν έχει νόημα να μου συστηνεις τον "σωστό" τρόπο αναγνωσης της Καινής Διαθήκης . . »

Έχεις δίκιο και σου ζητώ συγγνώμη που φάνηκε έτσι . .

Ξέρω πως καμιά φορά μου βγαίνει κάτι σε « ξερόλα », και ειλικρινά, μου την σπάει πάρα πολύ όταν δεν το αποφεύγω.

Νομίζω ότι στο ξανάγραψα, και πάλι το λέω, πως σέβομαι ειλικρινά, τον τρόπο που αντιμετωπίζεις την Γραφή.

Μάλιστα θα ήμουν υποκριτής αν έλεγα ότι δεν καταλαβαίνω το πνεύμα σου, διότι απλούστατα, πριν από κάποια χρόνια, έβλεπα κι εγώ χωρία στην Γραφή τα οποία άλλοτε συνέδεα με εξωγήινους, άλλοτε έλεγα ότι δεν ισχύουν αυτά σήμερα, κ.λ.π. . . .

Δεν ήθελα λοιπόν να σου κάνω υπόδειξη για το πώς θα διαβάζεις την Γραφή εσύ προσωπικά.

Ήθελα να θίξω μερικά πράγματα σε μια γενική βάση και όχι επί προσωπικού, μόνο για να διευκολύνω την συζήτηση.

Δηλαδή, προσπάθησα να πω (ίσως αποτυχημένα) ότι η Γραφή είναι ένα βιβλίο που καταγράφει πάρα πολύ σημαντικά στοιχεία, για πολύ συγκεκριμένα πεδία αναζήτησης. Δεν έχει νόημα να αναζητώ την λύση μιας εξίσωσης στο « Ποτάμι » του Αντώνη Σαμαράκη.

ΑΝ μου πεις ότι δεν έχει νόημα, θα σε αδικήσω αν εκλάβω την παρατήρηση σαν υπόδειξη κακής πρόθεσης.

Δεν έχει νόημα να συζητήσουμε αν τα θαύματα ήταν όντως θαύματα, αφού δεν δέχεσαι καν πως υπήρξαν ως συμβάντα.

Τι να σου πω για αναστάσεις νεκρών, αφού δεν δέχεσαι καν ότι συνέβησαν τα απλά . . .

Τα θαύματα που έκανε ο Ιησούς, είναι πάρα πολύ εύκολο να αποδειχτούν ως συμβάντα, παρότι έχει κανείς την δυνατότητα να τα ερμηνεύσει διαφορετικά.

Οι αποδεικτικοί τρόποι είναι πολλοί, και ένας απλός είναι πως τα γεγονότα ήταν ελέγξιμα !!!!!

Πρέπει εξάπαντος να καταλάβεις τι είναι αυτό που σου λέω, γιατί έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία !!!!!!

Και αν ακόμα αποδείκνυε κάποιος ότι δεν υπήρξε καν ο Χριστός, αυτόματα θα έπρεπε να θεωρήσουμε τρελούς, όχι μόνο τους μαθητές Του, αλλά και τους εχθρούς Του, και μερικές δεκάδες χιλιάδες κόσμου.

Οι απόστολοι, κάποτε δραστηριοποιήθηκαν κηρύττοντας το ευαγγέλιο, αλλά και ο ίδιος ο χριστιανισμός κάποτε γεννήθηκε .

Αυτά τα παραπάνω, δεν ξεκίνησαν π.χ. στην Αυστραλία όπου κάποιοι άνθρωποι είπαν πως πριν από 5 αιώνες στον Καναδά έζησε ένας τύπος που έκανε αυτό κι αυτό . .

Ξεκίνησαν στην Ιερουσαλήμ, λίγες μέρες μετά τον θάνατο του Ιησού επί τόπου !!!!!!!!!!

Πρέπει να κάνεις μια προσπάθεια να καταλάβεις σε παρακαλώ τι σου λέω.

Έστω ότι λέω πως τον Μάρτη που πέρασε, στο τάδε χωριό (έστω ότι υπάρχει) 3 χλμ από την Αθήνα ο kapages ανάστησε έναν νεκρό μπροστά στα έκπληκτα μάτια όλων των χωριανών που ακολουθούσαν την κηδεία, και πως λίγες μέρες μετά, τον συνέλαβαν, τον έφεραν στην πόλη σου, και τον εκτέλεσαν με απόφαση του Δημάρχου, παρισταμένων και θρησκευτικών ηγετών, ενώπιον των στρατιωτικών αρχών, και με παρουσία αρκετού πλήθους, αλλά τρεις μέρες μετά ο kapages αναστήθηκε,

Σκέψου μάλιστα, ότι όλα αυτά, τα λέω δημόσια, π.χ. σε έναν τοπικό τηλεοπτικό σταθμό.

Αν αυτά που λέω είναι παλαβομάρες, θα αποδειχτεί σε λιγότερο από λίγες ώρες, και εγώ προφανώς θα καταλήξω σε κάποιο ψυχιατρείο.

Διότι ο καθένας μπορεί να μάθει αν όντως συνέβη αυτό που λέω στο χωριό που είναι μόλις 3 χλμ από εδώ, αν όντως η πολιτική και θρησκευτική ηγεσία ήταν στην εκτέλεση του kapages (μη φτύνεις τον κόρφο σου, παράδειγμα λέμε : - ) που έγινε επί τόπου, αν όντως ο τάφος είναι άδειος κ.λ.π. . . .

Και αφού εξακριβώσουμε τα δεδομένα, τώρα έχουμε δικαίωμα να αρχίσουμε να λέμε ερμηνείες γι αυτά.

Δηλαδή πως στο χωριό που είπαμε οι άνθρωποι είναι ψιλοχαλβάδες και δεν ξεχωρίζουν έναν ζωντανό από έναν νεκρό, και έτσι νόμισαν πως ο kapages ανάστησε τον νεκρό, και ακόμα πως πολιτική, και θρησκευτική εξουσία έκαναν τάχαμ πως σκότωσαν τον kapages αλλά όμως ήταν δικός τους και χρησιμοποίησαν το παγκοσμίως πρωτότυπο μάρκετινγκ, να πουλάνε ένα προϊόν που λέει πως είναι απατεώνες, και φροντίζουν να κρατάνε την ρετσινιά στο πέρασμα των αιώνων, κ.λ.π. κ.λ.π.

ΕΝΑ ΠΡΑΓΜΑ ΟΜΩΣ ΔΕΝ θα μπορούμε να πούμε ως σύγχρονοι των δεδομένων.

Πως όλα αυτά ως συμβάντα είναι ψέματα !!!

Γι αυτό ακόμα και οι εχθροί του χριστιανισμού δεν υποστήριζαν τα πρώτα χρόνια κάτι τέτοιο.

ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙΣ ????

Μπορεί να έλεγαν κάποιοι πως ο Λάζαρος ήταν φίλος του Ιησού, και τα είχαν κάνει πλακάκια τα παλικάρια, ο Λάζαρος έκανε τον πεθαμένο, οι χωριανοί ψιλοχαλβάδες δεν ξεχώρισαν έναν ζωντανό από έναν νεκρό, τον έθαψαν με τον παραδοσιακό τρόπο που επιβάλει επάλειψη με αρώματα ολόκληρου του σώματος του νεκρού, και σφικτό φάσκιωμα με λωρίδες υφάσματος (οθόνια) και δέσιμο του κεφαλιού με μαντήλι (σουδάριο) ( στοιχεία που προκαλούν θάνατο σε έναν υγιή μέσα σε λίγα λεπτά . . . ) έκατσε 4 μέρες σε αυτήν την κατάσταση σε έναν τάφο για να μας δουλέψουν πως ο Ιησούς είπε τελικά « Λάζαρε δεύρο έξω » !!!!!

Και εγώ λέω λοιπόν, πως έχει δικαίωμα να το ισχυριστεί κάποιος αυτό. Εντάξει !

Αλλά δεν μπορεί να αμφισβητήσει το συμβάν !!!!!!!!!!!!!!!!!

ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙΣ ????

Εσύ προσπαθείς να ελέγξεις π.χ. τα θαύματα, θεωρώντας πως ΔΕΝ γίνονται θαύματα . .

Για να μην γίνονται θαύματα όμως, χρειάζεται να δοθεί ένας αυθαίρετος ορισμός.

Ποιος ορισμός ;

- ότι ΔΕΝ ΓΙΝΟΝΤΑΙ ΘΑΥΜΑΤΑ !!!

ΑΝ όμως εξ ορισμού απορρίπτεις κάτι, δεν είναι δυνατόν να κάνεις μια αντικειμενική ιστορική έρευνα.

Ξαναλέω και πάλι.

Ο Χριστός ή αναστήθηκε, ή δεν αναστήθηκε.

Ανεξάρτητα και πέρα από την θεολογική σημασία αυτού του στοιχείου, έχουμε να κάνουμε εξάπαντος με κάτι ανιχνεύσιμο ιστορικά, ανεξάρτητα από το αν αναστήθηκε ή όχι.

Χαίρομαι που καταλαβαίνεις κι εσύ, και επιπλέον το καταγράφεις, (και ειλικρινά σε ευχαριστώ πάρα πολύ που διευκολύνεις τόσο πολύ την συζήτηση) , πως αν ήταν να αποδειχτεί ενάντια στην Γραφική αφήγηση κάτι θα είχε αποδειχτεί σε εύλογο διάστημα από τα γεγονότα.

Σήμερα λοιπόν μιλάμε για κάτι που σε μια αρχική ματιά θα πρέπει πράγματι να θεωρείται αμφισβητήσιμο, αμφιλεγόμενο, με άκρα επιφύλαξη προσεγγίσιμο, κ.λ.π., αλλά όχι απορρίψιμο, λόγω του ότι είναι διερευνήσιμο . . .

ΑΝ δεν μπορούσαμε να διερευνήσουμε την Γραφή, δεν θα συζητούσαμε τώρα έτσι δεν είναι ?

Τι λέω λοιπόν εγώ σαν πρώην αμφισβητίας και επιφυλακτικός, και νυν πεπεισμένος της αλήθειας του ευαγγελίου ??

ΜΗΝ δέχεσαι ! ΜΗΝ παραχωρείς την διάνοιά σου στην συγκίνηση του επιτάφιου ! ΜΗΝ λες « ναι » εκεί που το βλέπεις για « όχι » ! ΜΗΝ λες ορθό αυτό που θεωρείς οριζόντιο : - )

ΑΛΛΑ . . .

ΜΗΝ απορρίπτεις αυτό που αποδεδειγμένα δεν απορρίπτεται,

Μην παραχωρείς την διάνοιά σου, αλλά και μην την κλείνεις για τα ανοιχτά θέματα,

ΜΗΝ λες ναι εκεί που το βλέπεις για όχι, αλλά μην κάνεις ούτε το ανάποδο . .

Θα μου πεις « κάνε εσύ τα παραπάνω »

Αλλά θα σου απαντήσω . .

« πέρασα από το παραπάνω, γι αυτό πίστεψα »

Και ενώ η διανοητική προσέγγιση αν την κάνεις χωρίς προκατάληψη σε φέρνει πιο κοντά στον Χριστό, η Γραφή επιμένει προκλητικά.

Για την ανάσταση του Ιησού, δεν θα σε βεβαιώσει κανείς, παρά . . .

Ο ΙΔΙΟΣ !!!!!

Το να δεχτείς την ιστορική πιθανότητα είναι στην δική σου ευχέρεια .

Το να πιστέψεις όμως, θα το φροντίσει Ο ΙΔΙΟΣ !!!!

Και αυτό για εμένα, είναι αρκετά δίκαιο . . .

ΚΑΛΗ ΑΝΑΣΤΑΣΗ

..ζητείτε και ευρήσετε..


δεν ξερω γιατι το ανηρτησα ολο αυτο.
Ηταν μια πολιτισμενη αλλα εξαιρετικα χρονοβορα και κουραστικη συζητηση με καποιον διαβασμενο πιστο, ματαιη στο φιναλε, με εμενα να προσπαθω να βρω λογικη εντος των αλληλοσυγκρουομενων κειμενων της Καινης Διαθηκης.
Λογικο ηταν να καταληξω σε συνομωσιολογικες ερμηνειες...

Χαιρομαι που τα εχω αφησει πισω μου ολα αυτα....

_________________
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Ιουν 2014 18:40
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Ιουν 2014 18:40 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 23 Δεκ 2010 05:10
Δημοσιεύσεις: 2905
ωχ με επιασε το μικροβιο παλι...



http://katanixis.blogspot.gr/2014/03/bl ... _2977.html

η παραπανω ορθοδοξη αναλυση, που σκοπο εχει να συμψηφισει τις αντιφασεις μεταξυ των ευαγγελιστων και να αντικρουσει τους προτεσταντες που λενε οτι ο Ιωαννης χρησιμοποιησε το ρωμαικο συστημα μετρησης ωρων (αρα για αυτο υπαρχει αντιφαση μεταξυ Ιωαννη και λοιπων) τεκμηριωνει με μικρες αδυναμιες οτι ο Ιησους ηταν τελικα στο σταυρο επι 3 ωρες, επειδη ο Ιωαννης οταν ειπε "περιπου 12", εννοουσε μεταξυ 9-12, και οτι η σταυρωση εγινε στις 12.
ενω ο Μαρκος οταν ειπε 9, εννοουσε απο τις 9 ξεκινησαν τα της σταυρωσης, δεν εγινε η ιδια η σταυρωση.

Βγαλε ακρη.

Εν πασει περιπτωσει, με 3 ωρες στο σταυρο παλι δεν πεθαινει καποιος. Ακομα και καλοπιστα να δεχτουμε οτι λογικο θα ηταν να πεθαινε νωρις επειδη τον ειχαν βασανισει. και παλι ειναι υποπτο που πεθανε ακριβως μετα αφου του εδωσαν να πιει το ειδικο "ξυδι".

_________________
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Ιουν 2014 21:30
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Ιουν 2014 21:30 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 18 Αύγ 2009 01:08
Δημοσιεύσεις: 3332
Δεν καταλαβαινω το νοημα της συζητησης. Ο σταυρος ειναι οργανο βασανιστηριων. Ειναι σχεδιασμενο να σκοτωνει αργα κι επωδυνα. Οταν δεν αρκει η πιεση στο διαφραγμα, η αιμορραγια, η διψα και η εκθεση στα στοιχεια να σκοτωσουν το βασανιζομενο και ηθελαν να επιταχυνουν τη διαδικασια, τους εσπαζαν τα ποδια με σφυρι. Ετσι υποτιθεται οτι θα εκαναν και στον Ιησου ωστε να μην υπαρχουν σταυρωμενοι την περιοδο του Πασχα. Οσο για την ανασταση, υπαρχουν ατομα σαν τον Καλοπουλο που εχουν τις δικες τους θεωριες για το πώς "στα αληθεια" εγινε αν και η απλουστερη εκδοχη ειναι φυσικα οτι δεν εγινε ποτε.

_________________
Η αθεΐα δεν είναι το παν αλλά είναι μια καλή αρχή.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Ιουν 2014 22:13
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Ιουν 2014 22:13 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 02 Οκτ 2011 01:21
Δημοσιεύσεις: 1308
Μια εξηγηση του προωρου θανατου ειναι οτι ο σπογγος περιειχε ισχυρο αναισθητικο που εδωσε την εντυπωση οτι ο χριστος πεθανε,κι ετσι δεν υπεστη οτι οι αλλοι.Και ο ταφος οπως λεγεται ηταν ολακερη σπηλια και δεν αποκλειεται να ειχε κι αλλη κρυφη εισοδο που μπαινοβγαιναν οι μαθητες βοηθωντας τον να αναρρωσει.

Προσωπικη μου εντυπωση ειναι οτι το ολο σχεδιο καπου στραβωσε και ο χριστος δεν επιβιωσε της σταυρωσης οπως αρχικα ειχαν υπολογισει,ισως εκεινη που εφαγε στα πλευρα να τον αποτελειωσε.Και φυσικα ολη η αγωνια προ της σταυρωσης να ηταν αυτο ακριβως,το πως θα επιβιωσει μεχρι το τελος χωρις να παει τιποτε στραβα,πραγμα που τελικα πηγε.Κι ετσι εκλαπη το σωμα και οι μαρτυριες περι της υποτιθεμενης θεασης ηταν αντικρουομενες και απο αναξιοπιστους μαρτυρες.

Ολο αυτο φυσικα εφοσον ελαβε χωρα οντως η σταυρωση και δεν ειναι αποκυημα φαντασιας,αλλα η ολη περιγραφη παραπεμπει σε κατι τετοιο.

_________________
Ειμαι ενας πιστος απολυτα πεπεισμενος μοναχα ως προς την ανυπαρξια μεταφυσικων μυστηριων.Το μοναδικο μυστηριο που υπαρχει ειναι μοναχα κατι ξεχασμενες αραχνοφωλιες μες το ανθρωπινο μυαλο.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Ιουν 2014 22:29
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Ιουν 2014 22:29 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 26 Φεβ 2011 10:45
Δημοσιεύσεις: 4436
Μετά από έτη και έτη μελέτης έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι η Κοκκινοσκουφίτσα (τάχα μου τραλαλά και τραλαλό στο δάσος) είχε σκηνοθετήσει με τον κυνηγό (με τον οποίο παρεμπιπτόντως διατηρούσε ερωτικές σχέσεις) τον εγκλωβισμό του λύκου στην καλύβα της γιαγιάς της. Έτσι τον απασχόλησε με παπαριές του τύπου «πόσο μεγάλα δόντια έχεις», και ο κυνηγός (Πότης, από το Παναγιώτης) τον βρήκε μπόσικο και τον ξέκανε...

_________________
No gods, no masters
Είμαστε εμείς που ζυμώνουμε και δεν έχουμε ψωμί Εμείς που βγάζουμε το κάρβουνο και κρυώνουμε Είμαστε εμείς που δεν έχουμε τίποτα κι ερχόμαστε να πάρουμε τον κόσμο. Τάσος Λειβαδίτης
Ἄφοβον ὁ θεός, ἀνύποπτον ὁ θάνατος· καὶ τ’ ἀγαθὸν μὲν εὔκτητον, τὸ δὲ δεινὸν εὐκαρτέρητον.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Ιουν 2014 00:40
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Ιουν 2014 00:40 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 29 Μάιος 2013 20:20
Δημοσιεύσεις: 302
kapages έγραψε:
Εχω παθει αλτσχαιμερ; Ειναι δυνατον να συζητουσα για τετοια θεματα σε αυτη τη λεπτομερεια και σημερα να τα εχω ξεχασει;



Σιγά. Κάνε ένα μεταπτυχιακό στη φιλοσοφία και αν μετά από δέκα χρόνια καταφέρεις να διαβάσεις τις εργασίες σου καταλαβαίνοντας το τι στο διάκολο έχεις γράψει τρύπα μου τη μύτη και από το άλλο ρουθούνι.

_________________
kapages έγραψε:

Δεν εχεις δικαιωμα να σε σιτισω αχρηστε ή ατυχε διπλανε μου.
Το κανω επειδη με συμφερει.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Ιουν 2014 00:40
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Ιουν 2014 00:40 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 14 Απρ 2012 23:36
Δημοσιεύσεις: 1367
Δεν είμαι και βέβαιος, αλλά απ' ότι θυμάμαι η αιτία θανάτου σε έναν σταυρωμένο, είναι η ασφυξία. (Δεν είναι απαραίτητο ένας σταυρωμένος να καρφωθεί ώστε να υπάρξει αιμορραγία, μπορεί να δεθεί με σχοινιά). Κάτι τέτοιο.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Ιουν 2014 01:24
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Ιουν 2014 01:24 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 29 Μάιος 2013 20:20
Δημοσιεύσεις: 302
Μη τους δίνεις και ιδέες ρε truleysi.

Έχουμε και περίεργο καθεστώς.

_________________
kapages έγραψε:

Δεν εχεις δικαιωμα να σε σιτισω αχρηστε ή ατυχε διπλανε μου.
Το κανω επειδη με συμφερει.


Κορυφή
 Προφίλ  
Απάντηση με παράθεση  
Τελευταίες δημοσιεύσεις:  Ταξινόμηση ανά  
Δημιουργία νέου θέματος Απαντήστε στο θέμα  [ 8 Δημοσιεύσεις ] 


Μέλη σε σύνδεση

Εγγεγραμμένα μέλη: Bing [Bot]


Δεν μπορείτε να δημοσιεύετε νέα θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντάτε σε θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επεξεργάζεστε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράφετε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επισυνάπτετε αρχεία σε αυτή τη Δ. Συζήτηση

Αναζήτηση για:
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Ελληνική μετάφραση από το phpbbgr.com