Lane Craig vs Dawkins!

Συζητήσεις σχετικά με τις διάφορες θρησκείες και τις εκκλησίες τους
Απάντηση
Πρωταγόρας
Δημοσιεύσεις: 4
Εγγραφή: 07 Νοέμ 2013 23:49
Όνομα Ιστότοπου: -

Πανεξυπνος, με καλά και δουλεμένα επιχειρήματα. Κρίμα που ο dawkins φοβήθηκε να αντιπαρατεθεί...

[youtube]KFq0KpSZJmY[/youtube]
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

Ναι, καταπληκτικός.Είναι ο τύπος που ισχυρίστηκε ότι η εντολή του θεού στους Ισραηλίτες να εξοντώσουν όλους τους Καναανίτες (ακόμη και τα παιδιά) έβλαψε κυρίως τους στρατιώτες που διέπραξαν τη γενοκτονία διότι...σίγουρα θα τους ψυχοτραυμάτισε! Όσο για τους Καναανίτες, ε οι ενήλικοι το αξίζανε και τα παιδιά θα κληρονομούσαν τη βασιλεία των ουρανών...

Όσο για τα πιο "σοβαρά" του επιχειρήματα, το βασικό είναι πως το σύμπαν πρέπει οπωσδήποτε να έχει μιαν αρχή διότι και καλά δεν μπορεί να υπάρχει μια άπειρη ακολουθία από αίτια. Εκτός βέβαια αν υπάρχουν στιγμές αιτιακής ασυνέχειας.
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
Ibraim Bielidopoulos
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 1851
Εγγραφή: 04 Φεβ 2013 00:30
Όνομα Ιστότοπου: -

Γιατρος Του Ικα έγραψε:Εκτός βέβαια αν υπάρχουν στιγμές αιτιακής ασυνέχειας.
Αυτό είναι συνηθισμένη επική κοτσάνα που διαδίδεται μεταξύ των ρωμιών φιλοσοφούντων.
Αλλά ξέχασα, η Ελλάδα η χώρα της "παιδείας" και της "δημοκρατίας" είναι η χώρα των φτασμένων φιλοσόφων...
Μην προσβάλλετε τα παιδόγγονα του Αριστοτέλη!
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

Αφού πρώτα σε καλέσω να μου απαντήσεις στην απλή ερώτηση "Είναι δυνατόν να υπάρξουν γεγονότα που ενώ το ένα διαδέχεται το άλλο δεν είναι είναι αιτιακά συνδεδεμένα;" να σε προτρέψω να πας να δεις αν έρχεται ο Αριστοτέλης.
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
Πρωταγόρας
Δημοσιεύσεις: 4
Εγγραφή: 07 Νοέμ 2013 23:49
Όνομα Ιστότοπου: -

Το πιο σοβαρό επιχείρημα του είναι το οτι δεν μπορεί να δημιουργηθεί κάτι απο το τίποτα. Οι πιο γνωστοί επιστήμονες δέχονται πλεον οτι το σύμπαν είχε αρχή και οτι δεν προυπήρχε. Επίσης δεν δημιουργήθηκε ξαφνικά απο το τιποτα. Η ''θάλασσα ενέργειας'' που ''γεμίζει'' το σύμπαν δεν είναι ''τίποτα''.

Εγω προσωπικά δεν είμαι Χριστιανος ούτε άθεος. Περιμένω απο την επιστήμη ή απο τους Χριστιανοταλιμπάν ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ για την αρχή του σύμπαντος ,για την δημιουργία του ανθρώπου κ.τ.λ
Ibraim Bielidopoulos
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 1851
Εγγραφή: 04 Φεβ 2013 00:30
Όνομα Ιστότοπου: -

Καλά "γιατρέ" αστο.
Αυτά είναι αμπελοσοφίες και φτανταστικές υποθέσεις και παραδοχές, είτε δέχεσαι τον ντετερμινισμό θεμελιακά είτε όχι.
Ο καλός ο μύλος όλα τα αλέθει προκειμένου να μην θιχτεί η κοσμοθεωρία μας!

Το video δεν το είδα, αλλά το επιχείρημα που αναφέρθηκε ("το σύμπαν πρέπει οπωσδήποτε να έχει μιαν αρχή διότι και καλά δεν μπορεί να υπάρχει μια άπειρη ακολουθία από αίτια") έχει λογική βάση και αποτελεί συνηθισμένο αντεπιχείρημα των θεολόγων. Λογικό είναι να το χρησιμοποιούν συχνότατα, για τον απλούστατο λόγο ότι έχει λογική βάση. Οι θεολόγοι όταν τους συμφέρει χρησιμοποιούν και τη λογική, την οποία κατά βάθος γνωρίζουν πολύ καλά, απλά δεν πουλάει και τόσο στο επάγγελμά τους.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Ibraim Bielidopoulos την 08 Νοέμ 2013 16:17, έχει επεξεργασθεί 2 φορές συνολικά.
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

Η οποία είναι ποιά; Και από πότε το να αποδέχεσαι τον ντετερμινισμό σημαίνει το να αποδίδεις αιτιακά χαρακτηριστικά σε πράγματα που δεν αποτελούν ούτε διακριτές οντότητες ούτε ξεχωριστά γεγονότα αλλά περιληπτικές έννοιες όπως το σύμπαν; Άσε μας ρε Bielidopoule που θα μας κάνεις και μαθήματα φιλοσοφίας.
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
Ibraim Bielidopoulos
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 1851
Εγγραφή: 04 Φεβ 2013 00:30
Όνομα Ιστότοπου: -

Ναι, αυτό λέω και εγώ.
Εσείς τα ξέρετε όλα, έχετε πιάσει τον παπά από τα @@ για να το πω λαϊκά.
Ibraim Bielidopoulos
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 1851
Εγγραφή: 04 Φεβ 2013 00:30
Όνομα Ιστότοπου: -

Πρωταγόρας έγραψε:Το πιο σοβαρό επιχείρημα του είναι το οτι δεν μπορεί να δημιουργηθεί κάτι απο το τίποτα. Οι πιο γνωστοί επιστήμονες δέχονται πλεον οτι το σύμπαν είχε αρχή και οτι δεν προυπήρχε. Επίσης δεν δημιουργήθηκε ξαφνικά απο το τιποτα. Η ''θάλασσα ενέργειας'' που ''γεμίζει'' το σύμπαν δεν είναι ''τίποτα''.
Σωστή η παρατήρηση. Εκεί καταλήγουν τουλάχιστον για την ώρα τα επιστημονικά μοντέλα. Βέβαια τα μοντέλα είναι μοντέλα, όχι η ίδια η πραγματικότητα, αλλά αυτό είναι άλλο μεγάλο θέμα.
Για παράδειγμα τα μοντέλα απαιτούν θεμελιώδεις αρχές και βάσεις πάνω στις οποίες πρέπει να στηριχτούν για να αναπτυχθούν.
Το αν το σύμπαν στηρίζεται κάπου, έστω και σε φυσική αρχή, αυτό αποτελεί ανοικτό ζήτημα.

Οι θεολόγοι από τη μεριά τους παίζουν καλά το παιχνίδι τους ανακατεύοντας στα λόγια τους μαγεία και επιστήμη, λογικό και παράλογο, για αυτό δεν μπορείς να τους αναιρέσεις πλήρως με επιστημονικά επιχειρήματα, αφού ενίοτε χρησιμοποιούν την ίδια γλώσσα.
Άβαταρ μέλους
spylab
Δημοσιεύσεις: 1600
Εγγραφή: 26 Φεβ 2011 13:14
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Γλυφαδα

Η ταπεινη μου αποψη για τον Lane Craig ειναι οτι ειναι εντελως ηλιθιος δημιουργιστης
και νομιζω οτι καθε δημιουργιστης ειναι ηλιθιος εξ ορισμου

Τωρα γιατι οι εδω χριστιανοδημιουργιστες χαιρονται με τον αμερικανο που πιστευει σε αλλο αληθινο θεο ειναι μια αλλη
ιστορια
Πιθανος να σκεφτονται, να τα επιχειρηματα οτι υπαρχει θεος, και αφου τελικα υπαρχει ο δικος μας ειναι ο αληθινος :mrgreen:


[youtube]Uaq6ORDx1C4[/youtube]

Αυτος ειναι ο Πανεξυπνος, με καλά και δουλεμένα επιχειρήματα.

William Lane 'Two Citations' Craig, Academic Midget

[youtube]emZlovxLZUM[/youtube]


Τα επιχειρηματα

[youtube]Her0NJLGkpY[/youtube]
Minds are like para-chutes. They only function when open.
Ibraim Bielidopoulos
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 1851
Εγγραφή: 04 Φεβ 2013 00:30
Όνομα Ιστότοπου: -

Το είδα τελικά το video. Ο τύπος χρησιμοποιεί τα γνωστά θεολογικά επιχειρήματα, κάποια από αυτά είναι γνωστά εδώ και αιώνες, σίγουρα αναφέρονται και στο oodegr.com.
http://en.wikipedia.org/wiki/Existence_of_God
http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_argument
http://en.wikipedia.org/wiki/Teleological_argument
http://en.wikipedia.org/wiki/Ontological_argument
http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_morality

Θα πρέπει να γνωρίζουμε ότι ούτε ο Καρτέσιος, ούτε ο Νεύτωνας, ούτε ο Λαπλάς ήταν άθεοι, αλλά ούτε και η νευτώνεια μηχανική για παράδειγμα αποδεικνύει την ανυπαρξία θεού. Κάθε άλλο, οι περισσότεροι επιστήμονες της εποχής ήταν στην καλύτερη περίπτωση ντειστές και αντιλαμβάνονταν το σύμπαν ως μια γιγάντια νεκρή υλική μηχανή που κυβερνάται από τους φυσικούς νομους, πλην όμως κάποιος θεός έκανε την αρχή, εξού και η φράση μέγας γεωμέτρης και ωρολογοποιός. Ως εκ τούτου είναι πολύ εύκολο κάποιος να χρησιμοποιήσει τις ίδιες τις επιστημονικές θεωρίες προκειμένου να βάλει σφήνα την ιδέα του θεού. Και το κυριότερο επιχείρημα που αναφέρει ξανά και ξανά ο τύπος στο video τα πρώτα 10 λεπτά είναι το κοσμολογικό. Δέχεται σιωπηλά ότι η θεωρία του bing bang είναι ορθή και κατόπιν επιχειρηματολογεί ότι εφόσον υπάρχει μια αρχή, υπάρχει και αιτία και άρα υπάρχει και θεός. Το λάθος που κάνει σε όλα τα επιχειρήματα που χρησιμοποιεί είναι στις αρχικές παραδοχές. Για παράδειγμα στο ηθικό επιχείρημα δέχεται σιωπηλά ότι υπάρχει αντικειμενική πραγματικότητα (ρεαλιστική ερμηνεία). Το αστείο είναι ότι προκειμένου να καταρριφθούν όλα τα επιχειρήματα που αναφέρει θα πρέπει να απορρίπτουν και κάποιες επιστημονικές ιδέες και αυτό είναι λογικό εφόσον στηρίζεται σε επιστημονικές θεωρίες.

Παρομοίως είχα αναφέρει παλιά αυτό:
#123210

Θα πρέπει να γίνει κατανοητό σε όλους ότι δεν υπάρχει ένα σαφές διαχωριστικό όριο μεταξύ δυτικής θεολογίας και δυτικής επιστήμης (στην Ανατολή όπως στην Ινδία το γνωρίζουν καλύτερα αυτό). Το λάθος που γίνεται από τους αδαείς είναι ότι θεωρούν ότι αυτά τα δυο είναι απόλυτα διαχωρισμένα. E λοιπόν δεν είναι, ποτέ δεν ήταν. Υπάρχουν και θεωρίες που λένε ότι το σύμπαν δεν προήλθε από ένα bing bang, αλλά είναι αιώνιο. Υπάρχουν και θεωρίες που δέχονται ότι το σύμπαν δημιουργήθηκε εκ του μηδενός. Στην επιστήμη όλα παίζονται. Στη θρησκεία παίζονται όλα μέσα όμως στα στενά περιθώρια τους συμφέροντος του εκκλησιαστικού κατεστημένου.

Κάποιοι ανοήτως προωθούν συγκεκριμένες θεωρίες σε βάρος άλλων ως και καλά αντίδοτο στη θεολογία και τον κληρικαλισμό, μέχρι που τρώνε τη φάπα τους από τους πονηρούς θεολόγους και χάνουν τα λόγια τους. Έχει συμβεί και αυτό.
Άβαταρ μέλους
xarxar
Δημοσιεύσεις: 2034
Εγγραφή: 14 Δεκ 2009 02:53
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Υάδες

Off Topic
Bing bang, my baby shot me down...
Θέλει αρετή και τόλμη η ...αθεΐα.
Απάντηση