Εμπειρίες από τη Σαουδική Αραβία :facepalm:

[vesid]

Nαι υπάρχει αλλά είναι παράνομο.

Όσο για τις νόμιμες δουλειές για τους μετανάστες, πραγματικά δεν βλέπω κάποια σχέση.

[Leo21]

Off Topic

Nαι υπάρχει αλλά είναι παράνομο

αρα MORE PROFIT για αυτούς που το τολμούν

csar:
"Δε υπάρχει σύγκριση..."

φυσικά και υπάρχει. πάντα υπάρχει - in fact δεν υπάρχει ανύπαρκτη σύγκριση

πρέπει πραγματικά να προσπαθήσεις πάρα πολύ για να βρεις δυο πράγματα που δε συγκρίνονται , να π.χ. η ένωση Άθεων και το αφρικανικό ποδόσφαιρο έχουν ελάχιστη συγκρισιμότητα.

ενώ Σαουδική Αραβία - Ελλάδα έχουμε αρκετές ομοιότητες

είμαστε βάρβαροι ενώ πιστεύουμε οτι είμαστε και οι πρώτοι
είμαστε και οι δυο αφρικανικές χώρες
έχουμε σκλάβους ή "σκλάβους"
έχουμε παρόμοιες θρησκείες

να: τουλάχιστον 4 ομοιότητες!

===

ελα ντάξει το γαμήσαμε.

προσωπικά θα ήθελα να ακούσω κι άλλες ιστορίες και ο καθένας ας συγκρίνει όπως θέλει και ας βγάλει τα συμπεράσματά του. Πάντως, μας δίνεις εικόνα απο κάτι που εμείς δε το ξέρουμε.

δεν υπήρχε και άλλο ένα θεμα σχετικό με ΣΑ ?

[Ιοκάστη]

Καλά ας μην συγκρίνουμε τα στρείδια με ότι βρίσκουμε, είναι υποτιμητικό για τη νοημοσύνη μας.

Το Βέλγιο το κράζω για 1000 πράγματα, όπως μπορώ να πω και για την Γερμανία κακά και για την Αγγλία (από προσωπικές εμπειρίες και από άτομα που ζουν εκεί, όχι που πήγαν διακοπές 10 μέρες). Όμως ας μην εθελοτυφλούμε.

Δεν μπορείς να μου λες ότι ο πακιστανός σκουπιδιάρης στην Γερμανία ή η αφρικανή καθαρίστρια στο Βέλγιο είναι στην ίδια μοίρα με τα άτομα που αναφέρει ο csar. Πρέπει να σταματήσουμε να εξισώνουμε καταστάσεις και να υποτιμάμε κάποια πράγματα.

Ναι, σίγουρα κι εδώ (Βέλγιο) ο μετανάστης θα κάνει δουλειές που ο Βέλγος δεν θα τις κάνει με χαρά, όμως αυτό συμβαίνει κυρίως γιατί ο μετανάστης δεν μιλάει τη γλώσσα και δεν μπορεί να χωθεί σε γραφείο. Κι εγώ όσο δεν μιλούσα καλά ολλανδικά έπαιρνα συνέχεια την ίδια απάντηση από τα γραφεία ευρέσεως εργασίας "καθαρίστρια θέλετε ή σε εργοστάσιο συσκευασίας ψαριών;". Μόλις έμαθα ολλανδικά βρήκα δουλειά στο αντικείμενό μου και μάλιστα πολύ καλή.

Δεν μπορείς να μου λες ότι φταίει ο Βέλγος ή το δυτικό σύστημα όταν έρχεται ο άλλος με μηδέν προσόντα και χωρίς να μιλάει τη γλώσσα και κάνει τέτοιες δουλειές. Τι θες να κάνει δηλαδή, να γίνει διευθυντής σε εταιρία; Δεν λέω πως φταίει ο μετανάστης που δεν έχει σπουδάσει όμως ας μην ζητάμε και εξωφρενικά πράγματα.

Το θεωρώ άδικο και αχάριστο να μιλάμε άσχημα για αυτές τις χώρες, τη στιγμή μάλιστα που δίνουν απίστευτα προνόμια κι ευκολίες στους μετανάστες. Μπορείς σαν άπορος μετανάστης να πάρεις επίδομα το οποίο δεν είναι καθόλου άσχημο, απλά θα πρέπει να προσπαθείς να βρεις δουλειά ανάλογα με τα προσόντα σου - δεν είναι μαλάκες κι αυτοί να σε πληρώνουν για να κάθεσαι. Επίσης αναγνωρίζουν ότι μπορεί να μην είχες την ευκαιρία να σπουδάσεις κάτι στην χώρα σου οπότε σου δίνουν τη δυνατότητα να παρακολουθήσεις προγράμματα για να αποκτήσεις κάποια ειδικότητα. Και μιλάμε για προγράμματα από βοηθό νοσοκόμας μέχρι προγραμματιστή, απλά χρειάζεται να ξέρεις ολλανδικά (από λίγο έως πολύ, εξαρτάται τον τομέα που θα διαλέξεις - και ναι έχουν προγράμματα για να μάθεις και ολλανδικά προφανώς). Τα προγράμματα αυτά είναι δωρεάν και συνεχίζεις να παίρνεις το επίδομά σου όσο τα παρακολουθείς και μετά υπάρχουν πάρα πολλές πιθανότητες να βρεις μια καλή δουλειά και τα παρακολουθούν και βέλγοι που δεν έχουν σπουδάσει - δεν σε στιγματίζουν δηλαδή σαν μετανάστη αν συμμετέχεις.

Να σημειώσω εδώ πως το επίδομα αυτό σαν μετανάστης το λαμβάνεις και τέλος, αν το πάρει ο βέλγος θα πρέπει να το επιστρέψει όταν βρει δουλειά (δεν ξέρω ποιος σκέφτηκε αυτή την εξυπνάδα).

Επίσης πάρα πολλοί μετανάστες δουλεύουν κάποια χρόνια σε δουλειές δύσκολες κι όχι και τόσο ευχάριστες, μαζεύουν λεφτά και ανοίγουν κάτι δικό τους, συνήθως ψιλικατζίδικα ή εστιατόρια. Έχουν το σπίτι τους, το αυτοκίνητό τους, τους φίλους τους (οι οποίοι μπορεί άνετα να είναι και βέλγοι, αυτό εξαρτάται καθαρά από τον μετανάστη και το πόσο θέλει να κάνει παρέα με τους ντόπιους), τις δραστηριότητές τους, σκλαβιά σου λέω, δεν φαντάζεσαι....

Φυσικά και υπάρχουν ρατσιστές και εκμεταλλευτές και ηλίθιοι όμως αυτό συμβαίνει παντού, δεν μπορείς να καταδικάσεις μια χώρα που υιοθετεί την νοοτροπία που περιέγραψα για κάποια μεμονωμένα άτομα. Εδώ περισσότερο εκμεταλλεύονται οι μετανάστες το σύστημα παρά το αντίθετο... (ορίστε, με κάνετε να υπερασπίζομαι το Bέλγιο Kυριακάτικα )

[Leo21]

Δεν μπορείς να μου λες ότι ο πακιστανός σκουπιδιάρης στην Γερμανία ή η αφρικανή καθαρίστρια στο Βέλγιο είναι στην ίδια μοίρα με τα άτομα που αναφέρει ο csar.

δε το έκανα.

απλά μπορώ να διακρίνω την αναλογία: σε κάθε κοινωνία οι μετανάστες κάνουν τις παρακατιανές δουλειές και ειναι φυσιολογικό.

επίσης, αν όλο αυτό το Post αναφέρεται σε μένα, το βρίσκω λίγο άσχετο γιατι έχω ζήσει έξω και συμφωνώ με τα περισσότερα απο αυτά που λες, οπότε όλη αυτή η υπεράσπιση του Βελγίου δε χρειαζόνταν. Όσο για όλο αυτό με τα προσόντα και τα λοιπά που λες, δεν αναφέρθηκαν ποτε, μάλλον απαντάς σε κάτι που δεν τέθηκε
Εγώ ουδέποτε είπα οτι πρέπει το κράτος να βρει δουλειά στο μετανάστη, ή οτι πρέπει να βρει δουλειά οπωσδήποτε ο κάθε μετανάστης, αλλιώς ειναι κακή-ρατσιστική η κοινωνία.

Μάλλον τα φαντάστηκες....

Απο την άλλη δεν μου κάνει καλή εντύπωση η αίσθηση που δίνεις για αυτούς τους μετανάστες, οτι "και χάρη τους κάνει το Βέλγιο που τους ανέχεται, ήρθανε αμορφωτοι και ανοίξανε καντίνες"

ε, εδώ διαφωνούμε, δε το βλέπω έτσι...

[Ιοκάστη]

Well η σύγκριση έγινε και την θεωρώ άκυρη γι'αυτό έγραψα το post, ακούω πολύ συχνά παρόμοιες συγκρίσεις και μεγάλες λέξεις να χρησιμοποιούνται αλόγιστα και δεν μπορώ.

Όσο για την κακή αίσθηση που ανέφερες, δεν υπονόησα αυτό που κατάλαβες γιατί ούτε κι εγώ το βλέπω έτσι και θα έπρεπε να το ξέρεις μετά από τόσο καιρό στο forum (αλλά δεν περίμενα να καταλάβεις και κάτι διαφορετικό, όταν ψάχνεις παντού για "εχθρούς" θα τους βρεις).

[Leo21]

Well η σύγκριση έγινε και εγώ τη θεωρώ μια χαρα

αλλα δε μπορεις να μου βάζεις λόγια στο στόμα

οσο για την προσωπική σου μπηχτή, ειδικά εσύ δεν πρέπει να μου κάνεις μαθήματα 'φιλίας'...

[Vasiliki Dove]

τώρα αυτό το κορίτσι θεωρείται άτομο από τους "δικούς" της ή αντικείμενο????
Παντως ιδιατερα βιολογιας που εκανα προ 2 ετων σε μια οικογενεια πακιστανων (ή κατι τετοιο), το κοριτσι δεν εξεφραζε ποτε αποριες, (απορω γτ καθομου και τα ελεγα) ενω το αγορι δεν επιτρεποταν να το αγγιξω. Μια φορα αντανακλαστικα του επιασα το χερι για να το σηκωσω για να δω τι γραφει και η μανα του μου εκανε (επιοικως) παρατηρηση. Κατα τα αλλα, επρεπε απαραιτητα να διαβαζουμε στην κουζινα ωστε να μην απομονωνομαστε ποτε και οταν η μητερα ηταν απουσσα παντα ειχαμε εποπτη καποιον θειο/ξαδερφο κτλ. Μου εκανε εντυπωση δε οτι το κοριτσι δεν το ειχα ακουσει παρα ελαχιστα, κανεις δεν του εδινε ποτε σημασια, επι της ουσιας απλα παραβρισκονταν στο μαθημα..

[csar]

Στις μεγάλες πόλεις, η πλατεία στην οποία γίνονται οι αποκεφαλισμοί ονομάζεται Chop chop square.

Μου έχουν πει άνθρωποι που είναι εδώ πολλά χρόνια ότι παλιότερα όταν γίνονταν τίποτα αποκεφαλισμοί, μαστιγώματα κ.λπ. τους χτυπούσαν τις πόρτες και σχεδόν τους έβγαζαν με το ζόρι από τα σπίτια τους για να παρακολουθήσουν το θέαμα.

[Leo21]

η πλατεία στην οποία γίνονται οι αποκεφαλισμοί

απο ποτε έχοπυν καταργηθεί αυτά έκεί? ή δεν έχουν?

[csar]

Από όσο ξέρω δεν έχουν καταργηθεί. Τουλάχιστον τυπικά. (Φυσικά δεν έχω παραστεί σε κάτι τέτοιο για να ξέρω και από πρώτο χέρι)

[csar]

Σήμερα παρακολούθησα ένα πολύ ενδιαφέρον (αν και όχι τόσο πρακτικό όσο θα ήθελα) course για πρώτες βοήθειες και ΚΑΡΠΑ. Προς το τέλος με αφορμή κάποιου άλλου από τους εκπαιδευόμενους ρώτησα τον Σαουδάραβα εκπαιδευτή:

Χ: Θέλω να κάνω μία ερώτηση πολτιστικού χαρακτήρα. Αν είμαστε εκτός του χώρου εργασίας π.χ. σε ένα εμπορικό κέντρο και δούμε μία γυναίκα να πέφτει κάτω ή να έχει συμπτώματα σαν αυτά που συζητήσαμε και κανείς άλλος δε φαίνεται να έχει τις γνώσεις να τη βοηθήσει, να τη βοηθήσω ή όχι;
Ε: Ααα, αυτή είναι μία ερώτηση που μου την κάνουν πολύ συχνά. Είτε άντρας είτε γυναίκα, είναι συνάνθρωπός σου, από σένα εξαρτάται αν θα τη βοηθήσεις.
Χ: Εγώ θέλω να τη βοηθήσω αλλά δε θέλω να ριψοκινδυνέψω να βρεθώ στη φυλακή.
Ε: Εφόσον (μετά από αυτό το course, θα) είσαι πιστοποιημένος, κανείς δεν μπορεί να σε σταματήσει. ΚΑΝΕΙΣ!
Χ: Κανείς;! Αλήθεια;
Ε: ΚΑΝΕΙΣ! Εκτός από τον πατέρα της, τον αδερφό της, τον γιο της, τον σύζυγό της και την αστυνομία. Αν κάποιος από αυτούς σου πει να μην τη βοηθήσεις, τότε να μην την βοηθήσεις.
Χ: Ευχαριστώ, καλύφθηκα.

Πραγματικά ελπίζω να μην μου τύχει τέτοια περίπτωση, γιατί δεν ξέρω τι θα κάνω...

[nor]

Γεια σας μετα απο πολυ πολυ καιρο. Καλλιο αργα παρα ποτε.

Η Σαουδικη Αραβια εχει γινει εδω και καιρο my pet hate. Πριν δυο χρονια διαβασα σε ενα περιοδικο οτι καταπατουν χωρους με ιστορικο ενδιαφερον για να χτισουν ξενοδοχεια και να φιλοξενησουν τους προσκυνητες. Το ταξιδι για το λεγομενο χαζ ειναι πανακριβο και γι'αυτο οχι υποχρεωτικο απο τη θρησκεια αλλα ο καθε σωστος μουσουλμανος θα κοψει το λαιμο του να το κανει -οπως ο Ελληναρας καταχρεωμενος με το τζιπ ή το εξοχικο. Οι αρχαιολογοι τραβουσαν τα μαλλια τους αλλα ποιος τους ακουσε; Οι ανθρωποι πουλανε θεο με το κιλο.
Μαλιστα μια γυναικα δεν μπορει να παρει βιζα για το περιβοητο χαζ αν προκειται να ταξιδεψει μονη της.Πρεπει να συνοδευεται απο ενα συγγενη πρωτου βαθμου. Αν το δει κανεις αυτο απο επιχειρηματικης αποψης, σημαινει διπλασια εξοδα για τον πιστο και συνεπως διπλασια εξοδα για την χωρα υποδοχης.
Επισης, οταν καποιος συμπληρωνει τα στοιχεια του για βιζα πρεπει να δηλωσει το θρησκευμα του (οπως αναγραφεται στο διαβατηριο) και εχει τις εξης επιλογες : Islam, Christianity, Buddhism, Hinduism, Sikhism, Non Muslim. Ουτε καν εβραιος,...για αθεος ουτε λογος.

[csar]

Βίζα για hadj μπορεί να πάρει μόνο κάποιος που είναι μουσουλμάνος. Βίζα για εργασία μπορεί να πάρει, νομίζω, κάποιος που δηλώνει άθεος. Εβραίος, δε νομίζω ότι επιτρέπεται να μπει στη χώρα (άλλωστε νομίζω ότι η Σαουδία δεν αναγνωρίζει το κράτος του Ισραήλ). Για την ακρίβεια δεν επιτρέπεται να μπει στη χώρα ούτε μη Εβραίος που όμως εχει σφραγίδα στο διαβατηριό του που δείχνει ότι επισκέφτηκε το Ισραήλ. Πάντως υπάρχουν εδώ Εβραίοι που έχουν και δεύτερο διαβατήριο (πχ αμερικανικό, ρωσικό) αλλά δε λένε ότι είναι Εβραίοι.

[AoratiMelani]

Βλέπω εδώ τη γνωστή σύγχυση μεταξύ εβραίος=ισραηλίτης=θρήσκευμα και εβραίος=ισραηλινός=εθνικότητα;

Άλλο να μην αναγνωρίζει το κράτος του Ισραήλ, και άλλο να μην αναγνωρίζει ότι υπάρχουν κάπου στον κόσμο εβραίοι (στο θρήσκευμα αφενός, στην εθνοτική καταγωγή αφετέρου, αλλά άσε το δεύτερο άντε, πες τουλάχιστον το πρώτο).

[csar]

Να θέσω αλλιώς: δεν επιτρέπονται στη χώρα ούτε Εβραίοι ούτε Ισραηλίτες.

[Αναρχος]

Όπως πολύ σωστά λέει η AoratiMelani...

Βλέπω εδώ τη γνωστή σύγχυση μεταξύ εβραίος=ισραηλίτης=θρήσκευμα και εβραίος=ισραηλινός=εθνικότητα;

... έχει καθιερωθεί ο «ισραηλινός» να δηλώνει μόνον υπηκοότητα - εθνικότητα και οι «εβραίος & ισραηλίτης» μόνον θρήσκευμα.

[csar]

Πάλι λάθος τα έγραψα; Καλά: ούτε Εβραίοι ούτε Ιουδαίοι ούτε Ισραηλινοί ούτε Ισραηλίτες.

Off Topic

Σίγουρα κάτι μου έχει ξεφύγει πάλι. Ίσως οι Παλαιστίνιοι που είναι Ισραηλινοί αλλά όχι Εβραίοι;

[nor]

Δεν υπαρχει τροπος να δηλωσεις επισημως αθεος ή Εβραιος γιατι πολυ απλο στην φορμα αιτησης για βιζα υπαρχει μενου με επιλογες στις οποιες δεν συμπεριλαμβανονται ουτε οι Εβραιοι, ουτε οι αθεοι.
Οσο για το προσκυνημα στη Μεκκα εννοειται οτι πρεπει να εισαι αποδεδειγμενα μουσουλμανος για να το κανεις,...ομως και παλι δεν καταλαβαινω τη διαφορα. Δηλαδη,μια μουσουλμανα μπορει να ταξιδευει σαν τουριστρια μονη της αλλα αν παει Μεκκα να προσκυνησει πρεπει να συνοδευεται. Πως να "ξεφραξει" αραγε μεταξυ ξενοδοχειου και τζαμιου η μουσουλμανα; Να χασει το δρομο και να βρεθει σε στριπτιζαδικο;

Θυμηθηκα τωρα και ενα αλλο κουλο. Προσπαθησαν να μπλοκαρουν το Skype, το Viber και ενα αλλο παραμφερες γιατι ταχα δεν ειναι δυνατον να ελεγχθει το περιεχομενο των επικοινωνιων που ενδεχεται και να προσβαλλουν τα ηθη της χωρας. Οχι φυσικα γιατι χανουν φραγκα οι μεγαλες εταιρειες τηλεπικοινωνιων...οχι...ουτε να σας περασει απο το μυαλο!!! Δεν γνωριζω αν τα καταφεραν αλλα και να μην....ποσο ελευθερος να νιωσει ενας ανθρωπος να μιλησει οταν γνωριζει ετσι κι αλλιως οτι οι παντες παρακολουθουνται; Ποσο μαλλον οταν "το αυτι" που σε ακουει πασχει απο κληρονομικη "μεσαιωνιτιδα"!

[csar]

Δηλαδη,μια μουσουλμανα μπορει να ταξιδευει σαν τουριστρια μονη της αλλα αν παει Μεκκα να προσκυνησει πρεπει να συνοδευεται. Πως να "ξεφραξει" αραγε μεταξυ ξενοδοχειου και τζαμιου η μουσουλμανα; Να χασει το δρομο και να βρεθει σε στριπτιζαδικο;

Η Σαουδική Αραβία δε βγάζει τουριστική βίζα και επιπλέον οι γυναίκες (είτε μουσουλμάνες είτε όχι) δεν επιτρέπεται να κυκλοφορούν μόνες τους. Στη Μέκκα για να πάει κάποιος πρέπει να έχει κάποιο επίσημο χαρτί που λέει ότι πάει για προσκύνημα. Κατά την περίοδο του προσκυνήματος (Hadj) ακόμα και οι Σαουδάραβες δεν επιτρέπεται να πάνε στη Μέκκα (εκτός αν είναι κάτοικοι της πόλης) αν δεν έχουν αυτό το χαρτί, διότι η πόλη μπορεί να εξυπηρετήσει μόνο μέχρι ένα συγκεκριμένο αριθμό επισκεπτών. Επίσης αν έχεις κάνει ήδη προσκύνημα, τότε δε δικαιούσαι να ξαναπάς για 3 (νομίζω) χρόνια, ώστε να μπορέσουν να πάνε κι άλλοι.

Όλα αυτά ελέγχονται από μπλόκα που γίνονται στις εισόδους της πόλης, τα λεγόμενα check-points και ίσως και με άλλους τρόπους (ίσως το ξενοδοχείο σου ζητά αυτό το χαρτί ή κάτι τέτοιο) αλλά είμαι σίγουρος και από περίπολα της θρησκευτικής αστυνομίας μέσα στην πόλη.

Προσπαθησαν να μπλοκαρουν το Skype, το Viber και ενα αλλο παραμφερες γιατι ταχα δεν ειναι δυνατον να ελεγχθει το περιεχομενο των επικοινωνιων

Αυτό τελικά δεν έγινε, διότι προφανώς το Skype δέχτηκε να δώσει πρόσβαση στο κράτος. Κάτι παρόμοιο είχε γίνει κανα δυό χρόνια πριν και με τα κινητά Blackberry. Η επίσημη δικαιολογία πάντως ήταν παρακολούθηση για αποτροπή τρομοκρατικών επιθέσεων, όχι για προσβολή των ηθών.

[nor]

Αντιτρομοκρατικοτεροι και απο τους Αμερικανους δηλαδη.

Στο https://enjazit.com.sa,που ειναι ο ιστοτοπος οπου υποβαλλει καποιος ονλάιν την αιτηση για βιζα, υπαρχει και τουριστικη.

Αυτο που λες οτι οι γυναικες απαγορευεται να κυκλοφορουν μονες τους, ειτε μουσουλμανες ειτε οχι, ισχυει παντου; και στην Τζεντα;