Θέματα μουσουλμάνων στην Ελλάδα

Συζητήσεις σχετικά με τις διάφορες θρησκείες και τις εκκλησίες τους
vesid
Δημοσιεύσεις: 2797
Εγγραφή: 06 Σεπ 2010 13:50
Όνομα Ιστότοπου: -

Claire, δεν είπε κανείς ότι αν γίνει τελικά τζαμί, θα πάει να το κάψει. Πολύ απλά, είναι ένα από τα πολλά πράγματα (διαφορετικά για τον καθένα) που, όπως κι εσύ, δεν επιθυμούμε (προτιμώντας κάποια/κάποιες από τις άλλες εναλλακτικές). Το ότι υπάρχουν ήδη πολλά πράγματα που μας χαλάνε, δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να εκφράζουμε την αντίθεσή μας στην αύξησή τους. Αυτό είναι τελείως παράλογο.

Όταν λες ότι πρέπει να είμαστε ανεκτικοί σε όλα πλην του φασισμού, τι ακριβώς εννοείς; (δώσε ένα παράδειγμα αν θέλεις)
Άβαταρ μέλους
Leo21
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2198
Εγγραφή: 25 Απρ 2011 18:53
Όνομα Ιστότοπου: -

Τα είπε όλα οι Claire, ταυτίζομαι με την αναλυση και επιχειρηματολογία που έδωσε

:text-goodpost: (s)
Όταν λες ότι πρέπει να είμαστε ανεκτικοί σε όλα πλην του φασισμού, τι ακριβώς εννοείς;
α, δεν κατάλαβες ε?? :D
"Θρησκεία είναι να μην λυπάσαι που δεν καταλαβαίνεις." ~ egore
vesid
Δημοσιεύσεις: 2797
Εγγραφή: 06 Σεπ 2010 13:50
Όνομα Ιστότοπου: -

Κοίτα αν το πάρω κυριολεκτικά, πολύ απλά δεν ισχύει για κανέναν αφού σε άπειρα πράγματα δεν είμαστε ανεκτικοί (δεν χρειάζεται πιστεύω να αρχίσω να δίνω παραδείγματα). Οπότε υποθέτω ότι εννοεί κάτι άλλο.
Άβαταρ μέλους
kapages
Δημοσιεύσεις: 2911
Εγγραφή: 23 Δεκ 2010 05:10
Όνομα Ιστότοπου: -

μιλάς γενικα για στενοτητα χωρου στο αστικο περιβαλλον, αλλα δεν έχεις τεκμηριώσει γιατι είναι απαραίτητο να γινει το τζαμι σε εναν ειδικα πολυ στενο και περιορισμενο ακαταλληλο χωρο και οχι σε αλλο πιο βολικο σημειο στο αστικο περιβαλλον. Ειναι μοιρολατρικη η τοποθετηση. Επειδη ζουμε στη πολη, και επειδη ειναι στενα, ας αποδεχτουμε τη μοιρα μας και ας συμπιεστουμε ακομα πιο πολυ.
Εγω παντως ξερω οτι οι συγχρονες τασεις της αρχιτεκτονικης βαζουν τη λειτουργικοτητα πανω απο ολα.
Για αυτο και οι μη λειτουργικες λυσεις οπως του Περουβιανου που εβαλε τενεκεδενιο σπιτι σε τροπικες θερμοκρασιες θα πρεπει να αποθαρρυνονται. Δεν ζουμε στο 1890.

μιλας για προτιμηση να γινει αρχαιολογικος χωρος, αλλα δεν εχεις τεκμηριωσει το γιατι δεν μπορει να γινει τετοιος. Εκτος και αν σε καλυπτει η οικονομικη αναλυση του Απελευθερου (χωρις μπατζετ, χωρις διερευνηση δυνατοτητας ευρωπαικων επιδοτησεων, κ.λπ).

μιλας για αρχιτεκτονικες συνυπαρξεις κ.λπ που ειναι της μοδας, αλλα αποσιωπας το γεγονος οτι η πολιτεια ηδη παρεμβαινει ωστε να διατηρησει στο συγκεκριμενο χωρο μια ηπια αντιθεση (πχ απαγορευονται ψηλα κτιρια, και υπηρχαν φωνες ακομα για γκρεμισμα καποιων κτιριων. Εχουν γινει εκτεταμενες πεζοδρομησεις, δεντροφυτευσεις κ.λπ ακριβως για να τονισθει ο ιδιαιτερος χαρακτηρας του χωρου).

μιλας για υφισταμενα προβληματα στη περιοχη, αλλα δεν τεκμηριωνεις γιατι θα πρεπει να προστεθει ακομα ενα αντι να ζητησεις ακομα μεγαλυτερη παρεμβαση.

δεν τεκμηριωνεις γιατι θα πρεπει εγω να απαρνηθω ενα κομματι της ιστοριας της πολης ωστε να το καρπωθουν μονο οι μουσουλμανοι. Στην Ελλαδα υπαρχουν και δωδεκαθειστες, αλλα δεν σε ειδα να υποστηριζεις να τους αποδωθει καποιος αρχαιοελληνικος ναος για τους λατρευτικους τους σκοπους.

δεν δινεις καποια απαντηση στο επιχειρημα οτι οι μουσουλμανοι δεν χρειαζονται εναν λατρευτικο χωρο που τους ταυτιζει με τους τουρκους, τη τουρκοκρατια και με κατακτητικους συμβολισμους.
χρειαζονται εναν ουδετερο χωρο, ή μαλλον, πολλους ουδετερους χωρους, νεους χωρους, με συγχρονες λατρευτικες προδιαγραφες.

δεν βλεπω παρα μια κενοτητα επιχειρηματων υπερ της δημιουργιας τζαμιου. Περισσοτερο πολιτικα χρωματισμενη αποψη, παρα πολιτιστικη, η πραγματιστικη.
Για αυτο και θα επιμεινω στην αρχικη μου τοποθετηση. Ειναι ακραια αποψη. Και στην Ελλαδα εχουμε χορτασει απο ακραιες πολιτικες αποψεις, που στερουνται λογικης, λειτουργικοτητας και τεκμηριωσης.
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...
Άβαταρ μέλους
sugoruyo
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 07 Νοέμ 2013 02:56
Όνομα Ιστότοπου: -

Ας βάλουμε λίγο κάτω το σενάριο να το δούμε:

Αν έχετε πάει σε τζαμί ποτέ σας θα έχετε δει ότι ουσιαστικά δεν έχει έπιπλα και χωράει πολύ κόσμο.
Ας πούμε ότι εκεί χωράνε 1000 άνθρωποι.
Αν θυμάμαι καλά οι Μουσουλμάνοι προσεύχονται 5 φορές τη μέρα, μία εκ των οποίων πριν την ανατολή. Το κάλεσμα σε προσευχή λέγεται αντάν (ή κάπως έτσι) και είναι αυτό που φωνάζουν από τα μεγάφωνα στους μιναρέδες.

Ταυτόχρονα το τζαμί τους βρίσκεται σε αρχαιολογικό χώρο που επισκέπτονται (μερικές φορές εκατοντάδες) χιλιάδες τουρίστες ετησίως στη χώρα μας.

Πέντε φορές τη μέρα λοιπόν οι τουρίστες που κάνουν τουρ θα μπλέκονται με ένα τσούρμο ανθρώπους που πάνε να προσευχηθούν στο θεό τους, καλούμενοι από έναν τύπο που γκαρίζει από ένα πυργίσκο να πάνε εκεί και να βγάλουν τα παππούτσια τους, να γονατίσουν και να αρχίσουν τους τεμενάδες.
Εννοείται πως το τουρ θα σταματάει γιατί δε θα ακούνε οι άνθρωποι τίποτα.

Και ρωτάω: όταν έρχεται στην Ελλάδα κάποιος από την Ευρώπη (π.χ. την Ισπανία που είχανε Άραβες και τζαμιά) και βλέπει ένα χώρο που ανήκει στην πολιτεία, έχει αρχαιολογικό και ιστορικό ενδιαφέρον γενικώς και μέσα σε αυτόν βρίσκεται ένα κτίριο που λέγεται Τζαμί του Πορθητή να λειτουργεί κανονικά, τι ακριβώς θα σκεφτεί για τη χώρα μας; Ότι είμαστε μια χώρα που σέβεται την πολιτιστική της παράδοση; Ο άνθρωπος πήγε εκεί να δει αρχαιοελληνικά ερείπια και μη. Όχι να ακούει ιμάμηδες, παπάδες, ραββίνους και γκουρού. Είμαι σίγουρος πως μερικοί που το στηρίζουν αυτό θα ήταν τελείως αντίθετοι αν η εκκλησία ήθελε να κάνει το ίδιο... αυτό είναι υποκρισία.

Δεν πρόκειται για ένα απλό παλιό τζαμί σε κάποιο μέρος της Αθήνας που θα επαναλειτουργήσει.
Εδώ έχουμε:
- το τζαμί του Πορθητή
- εντός του αρχαιολογικού χώρου της Ακρόπολης
- σε μια μη μουσουλμανική χώρα (όχι ότι είναι secular η χώρα αλλά δεν είναι μουσουλμανική)
- τουριστικό ενδιαφέρον για την πολιτισμική κληρονομιά που συμβολίζει ο χώρος
- παντελώς αταίριαστο το τζαμί με το γύρω χώρο σε πολιτιστικό χαρακτήρα
- ανήκει στην ελληνική πολιτεία ο χώρος


Και συζητάμε να πληρώσουμε μια ακριβή διαδικασία αναστύλωσης ενός κτιρίου που χτίστηκε για να λατρεύουν το θεό τους αυτοί που κατέκτησαν την Ελλάδα με πόλεμο και έκαναν τον Παρθενώνα μπαρουταποθήκη, κάτω από το "στολίδι" της Αθήνας (από τα λίγα ωραία μέρη της πια) με ιδιαίτερη διεθνή σημασία και αναγνώριση, εντός του αρχαιολογικού χώρου (με ότι σημαίνει αυτό για τη φύλαξή του) και σε παράλληλη χρήση με αυτόν.

Και σε μερικούς σας φαίνεται ΟΚ αυτό;

Μέσα στο ΣΚ είχα την ευκαιρία να το συζητήσω με ένα φίλο Άραβα και έναν Ιρακινό (πιστοί και οι δύο) και διαφώνησαν. Επίσης διαφώνησε ένας φίλος Ισπανός (αυτός είναι καθολικός).

Εμείς γιατί πρέπει να κάνουμε τεμενάδες και να το δεχόμαστε; Κανείς δε λέει να μην έχουν τζαμί να λατρέψουν το θεό τους. Για μένα ας κάνουν ένα σε κάθε γειτονιά, να δουν τη γλύκα οι χριστιανοταλιμπάν. Απλά να μην το κάνουν σε ένα χώρο που δεν αρμόζει.
“The fact that we live at the bottom of a deep gravity well, on the surface of a gas covered planet going around a nuclear fireball 90 million miles away and think this to be normal is obviously some indication of how skewed our perspective tends to be.” ― Douglas Adams.
Άβαταρ μέλους
apeleytheros
Δημοσιεύσεις: 10181
Εγγραφή: 09 Δεκ 2010 18:12
Όνομα Ιστότοπου: Απελευθέρωση από τα δεσμά!
Επικοινωνία:

ενδιαφέρον το input sugoruyo. μάλλον συμφωνώ όπως το θέτεις.
Επιστήμη: Συστηματική μελέτη των δεδομένων προς εξαγωγή συμπερασμάτων. ( δεδομένα --> συμπεράσματα )
      • ΟΧΙ ΤΟ ΑΝΑΠΟΔΟ.
_______________________________
Blog: Απελευθέρωση από τα δεσμά!
Άβαταρ μέλους
tasos_didymoteicho
Δημοσιεύσεις: 9010
Εγγραφή: 30 Δεκ 2010 15:59
Όνομα Ιστότοπου: -

Νομίζω ότι το επιχείρημα για τις 5 προσευχές τη μέρα δεν έχει βάση, αυτές ούτως ή άλλως γίνονται οπουδήποτε, δεν χρειάζεται ν' αναζητούν τζαμί γι' αυτές (εξ ου και τα ειδικά τους χαλάκια προσευχής).
"Του είχαν δείξει την ασημαντότητα και τη φτηνή κενότητα των μικρών θεών της γης, με τα κακομοίρικα ανθρώπινα ενδιαφέροντά τους και τις διασυνδέσεις τους –τα μίση, τους θυμούς, τις αγάπες και τις ματαιοδοξίες τους– τη λαχτάρα τους να τους υμνούν και να θυσιάζουν σ' αυτούς, και την απαίτησή τους να τους πιστεύουν, κάτι άκρως αντίθετο με τη λογική και τη Φύση."
"Through the Gates of the Silver Key" By H. P. Lovecraft (with E. Hoffmann Price)
Άβαταρ μέλους
Τεμπελόσκυλο
Δημοσιεύσεις: 9866
Εγγραφή: 03 Μαρ 2009 21:27
Όνομα Ιστότοπου: Τεμπέλικες Σκέψεις...
Τοποθεσία: Sun City
Επικοινωνία:

Κρίνοντας από προσωπικές εμπειρίες, όταν επισκέφθηκα, ως τουρίστας, εν ενεργεία χώρους λατρείας στο εξωτερικό (Μπλε Τζαμί, Αγ. Πέτρος), δεν διαπίστωσα κανένα πρόβλημα στη συνύπαρξη τουριστών και πιστών. Από κει και πέρα, θεωρώ υπερβολικά αυτά τα περί "κατακτητών" και τα περί "κάτω απ' την Ακρόπολη".

Για το οικονομικό σκέλος τώρα, νομίζω συμφωνούμε όλοι ότι το κράτος δεν θα πρέπει να δίνει στις θρησκείες οικόπεδα και λεφτά και μπλα-μπλα-μπλα. Αλλά επειδή δυστυχώς αυτό δεν συμβαίνει στην Ελλάδα, είναι προφανές ότι το όποιο τζαμί χτιστεί, θα το χτίσει το κράτος. Αν το κόστος δημιουργίας νέου τζαμιού από το μηδέν είναι τόσο απαγορευτικό, τότε δεν βρίσκω παράλογο το να συνδυαστεί με το κόστος αναπαλαίωσης ενός κτιρίου με αρχαιολογικό ενδιαφέρον.
It is by will alone I set my mind in motion.
Άβαταρ μέλους
sugoruyo
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 07 Νοέμ 2013 02:56
Όνομα Ιστότοπου: -

Τεμπελόσκυλο έγραψε:Κρίνοντας από προσωπικές εμπειρίες, όταν επισκέφθηκα, ως τουρίστας, εν ενεργεία χώρους λατρείας στο εξωτερικό (Μπλε Τζαμί, Αγ. Πέτρος), δεν διαπίστωσα κανένα πρόβλημα στη συνύπαρξη τουριστών και πιστών. Από κει και πέρα, θεωρώ υπερβολικά αυτά τα περί "κατακτητών" και τα περί "κάτω απ' την Ακρόπολη".
Το ζήτημα με το κάτω από την Ακρόπολη αφορά συμβολισμό που υπάρχει, και θα εκμεταλλευτούν επιτήδειοι. Δε θεωρώ προσωπικά ότι ο συμβολισμός αυτός είναι τόσο ισχυρός αλλά ας μην ξεχνάμε ότι π.χ. το Μπλε τζαμί που έχω επισκεφθεί κι εγώ αποτελεί από μόνο του τουριστικό αξιοθέατο. Εδώ όμως έχεις ένα αξιοθέατο τουριστικό και μέσα στο χώρο του ένα χώρο θρησκευτικής λατρείας που ανήκει σε τελείως διαφορετικό πολιτισμό.
Θεωρείς ότι οι τουρίστες θα το δουν όπως εσύ που γνωρίζεις το background;
Εμένα στο Εδιμβούργο μερικοί προσπάθησαν να με εμποδίσουν να φάω μπέικον επειδή νόμιζαν ότι είμαστε Μουσουλμάνοι στην Ελλάδα (και δε θα προτιμούσα να μας θεωρούν Χριστιανούς) και δεν είναι χαλάλ.
Αυτή είναι η εικόνα που θέλουμε να δίνουμε στους επισκέπτες; Γιατί τους Τούρκους δεν τους πειράζει καθόλου να δίνουν την εικόνα της μουσουλμανικής χώρας, εμάς όμως;
Ρώτα Ισπανούς και Πορτογάλους κατά πόσο θα ήθελαν κάτι αντίστοιχο.
Αν αυτό το κτίριο ήταν αλλού δε θα είχα πρόβλημα. Αλλά εδώ έχουμε πρόσφατα προβλήματα εξωτερικής πολιτικής με την Τουρκία, το τζαμί χτίστηκε πάνω σε μια παλιότερη εκκλησία και με την ίδια λογική μπορεί να ζητήσει η εκκλησία την αναστύλωση και χρήση του ως εκκλησία (και ξέρετε πως θα κάνουν οι ΧΑγίτες για κάτι τέτοιο) και μετά από όλα τα έξοδα και τις αναπλάσεις του χώρου για να αναδειχθεί ο χαρακτήρας του λέμε να ανοίξουμε κανονικά ένα τζαμί.
Το όνομά του δεν αφορά πάντως την κατάκτηση της Ελλάδας συγκεκριμένα, αλλά το επίθετο του σουλτάνου που επισκέφθηκε την Αθήνα εκείνη την εποχή.

Και αυτό το άρθρο δεν αναφέρει την κανονική του λειτουργία ως τζαμιού αλλά εκδηλώσεις και εκθέσεις. Ακόμα και να κάνουν μερικές τελετές/προσευχές και ότι άλλο κάνουν σε ένα τέμενος δε με προβληματίζει. Η πλήρης κανονική λειτουργία μου φαίνεται too much.

Τεμπελόσκυλο έγραψε:Για το οικονομικό σκέλος τώρα, νομίζω συμφωνούμε όλοι ότι το κράτος δεν θα πρέπει να δίνει στις θρησκείες οικόπεδα και λεφτά και μπλα-μπλα-μπλα. Αλλά επειδή δυστυχώς αυτό δεν συμβαίνει στην Ελλάδα, είναι προφανές ότι το όποιο τζαμί χτιστεί, θα το χτίσει το κράτος. Αν το κόστος δημιουργίας νέου τζαμιού από το μηδέν είναι τόσο απαγορευτικό, τότε δεν βρίσκω παράλογο το να συνδυαστεί με το κόστος αναπαλαίωσης ενός κτιρίου με αρχαιολογικό ενδιαφέρον.
Εδώ θα διαφωνήσω κάθετα, εμείς ως άθεοι δεν έχουμε λόγο να υποστηρίζουμε τη δημιουργία λατρευτικών χώρων με τους φόρους μας. Οι εκκλησίες πώς χτίζονται; Αν οι μουσουλμάνοι της Αθήνας δε θεωρούν πως αξίζει τον κόπο να κάνουν έρανο για τέμενος γιατί να θεωρούμε εμείς υποχρέωσή μας να τους το πληρώσουμε; Είναι δύσκολη πόρτα να κλείσεις μετά. Θα δώσεις πάτημα να αρχίσουν να κουνιούνται Εβραίοι, Μορμόνοι, Καθολικοί και λοιπές θρησκευτικές μειονότητες. Και το αποτέλεσμα αυτού θα είναι να κουνηθεί η εκκλησία και να μαζέψει προνόμια και υποστήριξη οικονομική κάτω από το τραπέζι ή και πάνω σε κάποια θέματα.

Είναι διαφορετικό να επιτρέπει η πολιτεία τη δημιουργία λατρευτικών χώρων, να βοηθά όταν έχει μια μειονότητα και δυσκολεύεται να το χρηματοδοτήσει και πας τελείως αλλού όταν μπαίνεις στον αρχαιολογικό χώρο και κάνεις ακριβές ανακαινίσεις παλαιών κτιρίων (με διαρκή, ακριβή συντήρηση) για να τα δώσεις σε μια μειονότητα μετά για θρησκευτική χρήση.

tasos_didymoteicho έγραψε:Νομίζω ότι το επιχείρημα για τις 5 προσευχές τη μέρα δεν έχει βάση, αυτές ούτως ή άλλως γίνονται οπουδήποτε, δεν χρειάζεται ν' αναζητούν τζαμί γι' αυτές (εξ ου και τα ειδικά τους χαλάκια προσευχής).
Δε χρειάζεται αλλά αποτελούν φάση της ημέρας που προσελκύει μαζικά πιστούς. Και τη λειτουργία μπορείς να ακούσεις από το σπίτι σου στο ραδιόφωνο αλλά οι εκκλησίες έχουν αυξημένη κίνηση εκείνη την ώρα (χώρια το σαματά από τα μεγάφωνα και τις καμπάνες).
“The fact that we live at the bottom of a deep gravity well, on the surface of a gas covered planet going around a nuclear fireball 90 million miles away and think this to be normal is obviously some indication of how skewed our perspective tends to be.” ― Douglas Adams.
Άβαταρ μέλους
apeleytheros
Δημοσιεύσεις: 10181
Εγγραφή: 09 Δεκ 2010 18:12
Όνομα Ιστότοπου: Απελευθέρωση από τα δεσμά!
Επικοινωνία:

Για την ηχορύπανση συγκεκριμένα, υπάρχει νομοθεσία.
Επιστήμη: Συστηματική μελέτη των δεδομένων προς εξαγωγή συμπερασμάτων. ( δεδομένα --> συμπεράσματα )
      • ΟΧΙ ΤΟ ΑΝΑΠΟΔΟ.
_______________________________
Blog: Απελευθέρωση από τα δεσμά!
Άβαταρ μέλους
Τεμπελόσκυλο
Δημοσιεύσεις: 9866
Εγγραφή: 03 Μαρ 2009 21:27
Όνομα Ιστότοπου: Τεμπέλικες Σκέψεις...
Τοποθεσία: Sun City
Επικοινωνία:

Μα το λέω εξαρχής ότι δεν πρέπει να δίνονται κρατικά κονδύλια ή άλλα ανταλλάγματα στος θρησκείες από το κράτος. Το κράτος θα με ακούσει ή θα πληρώσει το τζαμί (και τη συναγωγή, και την εκκλησία) με τα δικά μου τα λεφτά;
It is by will alone I set my mind in motion.
Άβαταρ μέλους
sugoruyo
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 07 Νοέμ 2013 02:56
Όνομα Ιστότοπου: -

Τεμπελόσκυλο έγραψε:Μα το λέω εξαρχής ότι δεν πρέπει να δίνονται κρατικά κονδύλια ή άλλα ανταλλάγματα στος θρησκείες από το κράτος. Το κράτος θα με ακούσει ή θα πληρώσει το τζαμί (και τη συναγωγή, και την εκκλησία) με τα δικά μου τα λεφτά;
Νομίζω ότι υπάρχει ήδη σχέδιο δημιουργίας τζαμιού στο Βοτανικό (και μου φαίνεται πιο λογικό άλλωστε γιατί εκεί κοντά ζουν πολλοί από τους Μουσουλμάνους μετανάστες της Αθήνας).
“The fact that we live at the bottom of a deep gravity well, on the surface of a gas covered planet going around a nuclear fireball 90 million miles away and think this to be normal is obviously some indication of how skewed our perspective tends to be.” ― Douglas Adams.
Άβαταρ μέλους
Τεμπελόσκυλο
Δημοσιεύσεις: 9866
Εγγραφή: 03 Μαρ 2009 21:27
Όνομα Ιστότοπου: Τεμπέλικες Σκέψεις...
Τοποθεσία: Sun City
Επικοινωνία:

Με τι λεφτά και σε τι οικόπεδο; Του κράτους;
It is by will alone I set my mind in motion.
Άβαταρ μέλους
Claire
Δημοσιεύσεις: 302
Εγγραφή: 29 Μάιος 2013 20:20
Όνομα Ιστότοπου: -

Νομίζω πως κανείς δεν έχει αναφέρει ότι έχει διάθεση να κάψει το τζαμί. Κάνουμε διάλογο για το αν θα ήταν εύλογο και αποδεκτό ή όχι να επαναλειτουργήσει ως τζαμί δεδομένης της τοποθεσίας του σε ένα τεράστιο αρχαιολογικό χώρο/ανοιχτό μουσείο στο κέντρο.

Να επαναλάβω κιόλας, αν δεν έδωσα αρκετή έμφαση, την προτίμηση μου να γίνει μουσείο, δεδομένης της ιστορικής σημασίας του αλλά και αρχιτεκτονικής διάθεσης. Αλλά άν γινόνταν τζαμί, δε θα ήμουν αντίθετη.

Το γιατί δε θα ήμουν αντίθετη είναι θέμα ανοχής. Δε νομίζω πως χρειάζεται να επιχειρηματολογήσω. Οι παράγοντες μάλλον είναι ψυχολογικοί. Ούτε συγκρίνω τη δική μου ανοχή σε γενικότερο επίπεδο με τις ανοχές κάποιου άλλου. Μιλώ μόνο για το συγκεκριμένο θέμα.

Από τη στιγμή που ανέχομαι το Α (εκκλησία) στο κέντρο της πόλης γιατί να μην ανεχτώ το Β (τζαμί). Αν δεν ανεχτώ το Β (τζαμί) θα πρέπει να υποστηρίξω πως και το Α (βυζαντινές εκκλησίες γύρω από την Πλάκα) πρέπει να γίνουν μουσεία. 'Η τα κλείνουμε όλα και αποδίδουμε φόρους τιμής στον αρχαιολογικό χώρο και κάνουμε πάρτυ μετά σαν άθεοι ή τα ανεχόμαστε. Για το μπάτζετ, οι βυζαντινές εν λειτουργία εκκλησίες και η μητρόπολη έχουν καλύτερο φορολογικό αντίκτυπο πάνω μας? Τι τζαμί του Πορθητή τι εκκλησία Παντάνασσας στη Πάτρα (τι κρατικό μπάτζετ είχε αυτό? τριά εκατομμύρια?). Γιατί να πολλαπλασιαστούν τώρα, έυλογη ερώτηση. Μα πολλαπλασιάζονται, παντού κάθε μέρα. Κανείς δεν έχει ακούσει για την καινούργια ελληνορθόδοξη εκκλησία στο κέντρο της Νέας Υόρκης σε σχέδια Καλατράβα? Τι να πουν και αυτοί οι Νεουορκέζοι, θα φάνε Άνθιμο στη μάπα. Εν τέλει δεν έχω πρόβλημα με τη συνύπαρξη του με τον αρχαιολογικό χώρο. Δε με προσβάλει, δε το θεωρώ ετερόκλητο. Σε μία πόλη σχεδόν τίποτα δε θεωρείται ετερόκλητο. Θέμα γούστου είναι. Να πάνε οι δωδεκαθεϊστές στα μάρμαρα να χορέψουν να πάνε και οι μουσουλμάνοι παραδίπλα. Εγώ πάντως θα πάω στην καφετέρια. Χάπι εντ.

Την άποψη του Sugoruyo μπορώ να την κατανοήσω και να την αποδεχτώ. Πως θα ήταν να κελαϊδάει ένας ιμάμης ενώ οι τουρίστες κόβουν βόλτες σε σχέση με το τί ακριβώς περιμένουν να δουν. Βέβαια υπάρχει και ο αντίλογος, σωστός και εξίσου αποδεκτός πως τα τουριστικά πλήθη αναμιγνύονται σε όλη την υφήλιο ήδη με θρήσκους προσκυνητές όπως το έθεσε και το Τεμπελόσκυλο. Και μάλιστα μετά από το σχόλιο του Τεμπελόσκυλου αρχίζει και μου φαίνεται το επιχείρημα περί τουρισμού σαν προσπάθεια πληθυσμιακού διαχωρισμού.

Εκεί που τα χαλάμε είναι με το Kapages, διακρίνω μία υποβόσκουσα συντηρητική προσέγγιση. Πως θα σου στερήσουν δηλαδή τον αρχαιολογικό χώρο αν γίνει τζαμί? Θα μπούμε μέσα και θα σηκώσουμε τα μάρμαρα με μπουλντόζα? Μονολιθική προσέγγιση αντάξια φιλμ νουάρ από το πολύ άσπρο μαύρο.
kapages έγραψε:

Δεν εχεις δικαιωμα να σε σιτισω αχρηστε ή ατυχε διπλανε μου.
Το κανω επειδη με συμφερει.
Άβαταρ μέλους
kapages
Δημοσιεύσεις: 2911
Εγγραφή: 23 Δεκ 2010 05:10
Όνομα Ιστότοπου: -

εφοσον δεν θα λειτουργει σαν τζαμι παρα μονο περιστασιακα, ουτε εγω εχω θεμα.

ενδιαφερον ο σχολιασμος περι μονολιθικης και συντηρητικης προσεγγισης, οταν στα 5-6 σημεια που εθεσα απαντας ουσιαστικα σε 1 και αυτο επειδη το καταλαβες λαθος.

Δεν ειπα οτι θα στερηθω τον ευρυτερο αρχαιολογικο χωρο ή τα μαρμαρα. Ειπα οτι θα στερηθω το ιδιο το τζαμι, λογω της αποκλειστικης του χρησης απο τους μουσουλμανους. Εφοσον υπαρχει και ειναι κομματι της ιστοριας της πολης, δικαιωμα στην επιμορφωτικη προσβαση πρεπει να εχουμε ολοι. Χωρις να βγαζουμε παπουτσια κλπ αηδιες...
το επιχειρημα οτι αφου δεν καναμε τις βυζαντικες εκκλησιες μουσεια ας μην κανουμε και αυτο δεν στεκει.

Θα επαναλαβω για τριτη φορα το επιχειρημα οτι το συγκεκριμενο τζαμι συνδεεται απευθειας με τη τουρκοκρατια και τη κατακτηση του ελλαδικου χωρου. Εχει δηλαδη αρνητικο ιστορικο συμβολισμο. Δεν ταιριαζει στις αναγκες των νομιμων μουσουλμανων επειδη δεν συμφερει ολους οσους ειμαστε υπερ της ανοχης και της ομαλης ενταξης τους να συνδεθει ο λατρευτικος τους τοπος με αυτο το συμβολισμο.

Τελος, η ψυχολογικη ανοχη στη διαφορετικοτητα ειναι χρησιμη εφοσον εχει προταθει κατι τεκμηριωμενο και λειτουργικο.
Αν την χρησιμοπουμε σαν προσχημα για να κανουμε οτι ναναι και να μην δινουμε επιχειρηματα...
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...
Άβαταρ μέλους
sugoruyo
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 07 Νοέμ 2013 02:56
Όνομα Ιστότοπου: -

Claire το πρόβλημα δεν είναι το ότι είναι τζαμί αλλά το είναι λατρευτικός χώρος.

Το γεγονός ότι είναι τζαμί, χτισμένο από Τούρκους, λέγεται τζαμί του Πορθητή και βρίσκεται εντός αρχαιολογικού χώρου προσδίδει ένα συμβολισμό, ο οποιός για μένα σημαίνει πως η επαναχρησιμοποίησή του ως τζαμί κανονικά μπορεί να έχει αρνητικές επιδράσεις σε θέματα εξωτερικής πολιτικής και τουρισμού.

Από κει και πέρα αν λέγανε ότι θα αναστυλωθεί για να χρησιμοποιηθεί η original βυζαντινή εκκλησία στην οποία πάνω το χτίσανε πάλι αντίθετος θα ήμουν. Τι μουεζίνης τι παπάδες και καμπάνες.
Και όσες λειτουργούν εν μέσω τέτοιων χώρων κακώς το κάνουν.

Δεν είναι το ίδιο εύκολο να κόψεις την εκκλησία από τέτοιες υπερβάσεις αλλά αυτό δε σημαίνει ότι θα τις κάνεις και για τους άλλους για να είσαι «δίκαιος»...

Επίσης, μπορείς να ξεκαθαρίσεις τι εννοείς με αυτό:

αρχίζει και μου φαίνεται το επιχείρημα περί τουρισμού σαν προσπάθεια πληθυσμιακού διαχωρισμού;
“The fact that we live at the bottom of a deep gravity well, on the surface of a gas covered planet going around a nuclear fireball 90 million miles away and think this to be normal is obviously some indication of how skewed our perspective tends to be.” ― Douglas Adams.
Άβαταρ μέλους
sugoruyo
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 07 Νοέμ 2013 02:56
Όνομα Ιστότοπου: -

Τεμπελόσκυλο έγραψε:Με τι λεφτά και σε τι οικόπεδο; Του κράτους;
Σύμφωνα με αυτό το συγκεκριμένο μάλλον με λεφτά του κράτους (946.000€) σε παλιό συνεργείο αυτοκινήτων του Ναυτικού.
Δε θα διαθέτει μιναρέ από όσο φαίνεται.

Παλιότερες προτάσεις από Σ. Αραβία να αναλάβουν το κόστος εμποδίστηκαν από την εκκλησία και τώρα θα τα πληρώσει το κράτος.

Για το οικόπεδο δεν ξέρω γιατί να τους δώσουν 17 στρέμματα χώρου που μπορούσε να γίνει πάρκο για την πόλη αλλά τέλος πάντων. Πάντως αυτό φαίνεται να προχωράει και λογικά θα είναι έτοιμο μέχρι το καλοκαίρι.

Από την άλλη το Φετιχιέ τζαμί διάβασα κάπου (δε θυμάμαι που) ότι θα στοιχίσει περισσότερα από 1.5 εκ. € για τη βασική αναστύλωση. Γιαυτό λέω κιόλας ότι δε βλέπω πραγματικά το λόγο, δεν τους χρειάζεται το Φετιχιέ, πρόκειται για κάτι που έχει παίξει παραλήρημα από τον Νταβούτογλου στην Τουρκία και δε βλέπω το λόγο να κάνουμε την υποχώρηση.
“The fact that we live at the bottom of a deep gravity well, on the surface of a gas covered planet going around a nuclear fireball 90 million miles away and think this to be normal is obviously some indication of how skewed our perspective tends to be.” ― Douglas Adams.
vesid
Δημοσιεύσεις: 2797
Εγγραφή: 06 Σεπ 2010 13:50
Όνομα Ιστότοπου: -

sugoruyo έγραψε: Από κει και πέρα αν λέγανε ότι θα αναστυλωθεί για να χρησιμοποιηθεί η original βυζαντινή εκκλησία στην οποία πάνω το χτίσανε πάλι αντίθετος θα ήμουν.
Και γω. Η Claire;
Άβαταρ μέλους
Claire
Δημοσιεύσεις: 302
Εγγραφή: 29 Μάιος 2013 20:20
Όνομα Ιστότοπου: -

Nα'μαι.

Σας έχω πει, δεν έχω πρόβλημα ότι και να γινόνταν.

Νομίζω πως πολλές απόψεις έχουν διατυπωθεί και είναι ένα καλό νήμα, δειγματίζει διάφορες προσεγγίσεις. Αν κάποιος θέλει να σχηματίσει άποψη, έχει υλικό.

Μόνο που ξεχάσαμε κάτι.

Και κουοτάρω

'δεν δινεις καποια απαντηση στο επιχειρημα οτι οι μουσουλμανοι δεν χρειαζονται εναν λατρευτικο χωρο που τους ταυτιζει με τους τουρκους, τη τουρκοκρατια και με κατακτητικους συμβολισμους.
χρειαζονται εναν ουδετερο χωρο, ή μαλλον, πολλους ουδετερους χωρους, νεους χωρους, με συγχρονες λατρευτικες προδιαγραφες.'

Είναι παράλογο να βγάζει κάποιος αυθαίρετα συμπεράσματα για το τι χρειάζονται και τι όχι οι μουσουλμάνοι του λεκανοπεδίου. Αυτό μόνο οι ίδιοι μπορούν να το πουν. Είναι μειονότητα που πρέπει να εκφράζεται άμεσα και να εκπροσωπείται. Όσον αφορά ένα πιθανό τζαμί, όποιο και να είναι αυτό, καλό θα ήταν να έχουν ερωτηθεί οι ίδιοι για την έκβαση του σχεδιασμού του.

Μέχρι τότε ας μην υποθέτουμε τι θα ήθελαν οι ίδιοι.
kapages έγραψε:

Δεν εχεις δικαιωμα να σε σιτισω αχρηστε ή ατυχε διπλανε μου.
Το κανω επειδη με συμφερει.
Άβαταρ μέλους
kapages
Δημοσιεύσεις: 2911
Εγγραφή: 23 Δεκ 2010 05:10
Όνομα Ιστότοπου: -

η ομαλη ενταξη των μουσουλμανων δεν αφορα μονο αυτους, αφορα ολους μας.
επισης ολοι οι πολιτες εχουν γενικα δικαιωμα να εκφερουν γνωμη για το τι ειναι καλο να γινει και οχι μονο οι αμεσα ενδιαφερομενοι.
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...
Απάντηση