Θέματα μουσουλμάνων στην Ελλάδα

Συζητήσεις σχετικά με τις διάφορες θρησκείες και τις εκκλησίες τους
Άβαταρ μέλους
aristotelis_1
Δημοσιεύσεις: 4670
Εγγραφή: 31 Αύγ 2009 15:33
Όνομα Ιστότοπου: -

Διαφωνώ με τη δημιουργία τζαμιού

ΕΙΣΤΕ ΡΑΤΣΙΣΤΗΣ-ΑΚΡΟΔΕΞΙΟΣ-ΧΡΥΣΑΥΓΗΤΗΣ-ΣΥΝΤΗΡΙΤΙΚΟΣ-ΘΡΗΣΚΟΛΙΠΤΟΣ
ξεχασα κατι αλλο? :D

ζητω ο ραντικαλ τωρα δικαιωθηκε : brrr :

ουφ τα ειπα ολα συνεχισται τωρα

καλησπερα
Ο ΚΟΣΜΟΣ ΛΕΕΙ ΘΕΟΣ ΕΜΕΙΣ ΛΕΜΕ ΑΡΗΣ
Άβαταρ μέλους
sugoruyo
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 07 Νοέμ 2013 02:56
Όνομα Ιστότοπου: -

No cheating now, that's not what I said ;)
“The fact that we live at the bottom of a deep gravity well, on the surface of a gas covered planet going around a nuclear fireball 90 million miles away and think this to be normal is obviously some indication of how skewed our perspective tends to be.” ― Douglas Adams.
svoin
Δημοσιεύσεις: 3074
Εγγραφή: 03 Μάιος 2009 21:55
Όνομα Ιστότοπου: -

aristotelis_1 έγραψε:Διαφωνώ με τη δημιουργία τζαμιού

ΕΙΣΤΕ ΡΑΤΣΙΣΤΗΣ-ΑΚΡΟΔΕΞΙΟΣ-ΧΡΥΣΑΥΓΗΤΗΣ-ΣΥΝΤΗΡΙΤΙΚΟΣ-ΘΡΗΣΚΟΛΙΠΤΟΣ
ξεχασα κατι αλλο? :D

ζητω ο ραντικαλ τωρα δικαιωθηκε : brrr :

ουφ τα ειπα ολα συνεχισται τωρα

καλησπερα

Το "σε ένα μέρος που είναι πρακτικά εντός αρχαιολογικού χώρου" τι έγινε ?
Άβαταρ μέλους
aristotelis_1
Δημοσιεύσεις: 4670
Εγγραφή: 31 Αύγ 2009 15:33
Όνομα Ιστότοπου: -

επειδη ειμαι και προπαγανδιστης το εκοψα :D

στα σοβαρα τωρα του θεματος αν υπαρχουνε θα πω για αλλη μια φορα οτι οι μουσουλμανοι αν θελουν να φτιαξουν εναν χωρο να προσευχονται δικαιωμα τους χωρις να ενωχλουνε βεβαια τους εκει κατοικους ολα γινονται με βαση την συζιτηση
βεβαια εγω που αδιαφωρω δε θα βγαινω καθε τρεις και λιγο να τους υπερασπιζομαι μπορουν οι ανθρωποι να φωναζουν τα ετοιματα τους μονοι τους
Ο ΚΟΣΜΟΣ ΛΕΕΙ ΘΕΟΣ ΕΜΕΙΣ ΛΕΜΕ ΑΡΗΣ
Άβαταρ μέλους
sugoruyo
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 07 Νοέμ 2013 02:56
Όνομα Ιστότοπου: -

Υπάρχουν και κάποια πράγματα που είναι κοινή μας κληρονομιά (εννοώ σε κοινωνικό επίπεδο).

Ας φτιάξουν τζαμί κάπου που δεν έχουν αρνητική επίδραση στο γύρω χώρο. Ο επισκέπτης ενός αρχαιολογικού χώρου δεν μπορεί να πάρει την απαραίτητη εικόνα όταν υπάρχει κάτι που δεν ανήκει εκεί, ειδικά όταν το κάτι έχει ιμάμηδες στα μπαλκόνια να γκαρίζουν.

Ας το δούμε κι αλλιώς, αν θέλαμε να κάνουμε ένα χώρο για συναυλίες αθεϊστικών heavy metal groups σε τέτοια απόσταση από ένα μη λειτουργόν τζαμί, το οποίο υφίσταται ως αρχαιολογικός χώρος ή πολιτιστικό έκθεμα, θα μας αφήνανε;
“The fact that we live at the bottom of a deep gravity well, on the surface of a gas covered planet going around a nuclear fireball 90 million miles away and think this to be normal is obviously some indication of how skewed our perspective tends to be.” ― Douglas Adams.
Άβαταρ μέλους
Claire
Δημοσιεύσεις: 302
Εγγραφή: 29 Μάιος 2013 20:20
Όνομα Ιστότοπου: -

Σε ένα σύγχρονο αστικό και διαπολιτισμικό τοπίο συνυπάρχουν διαφορετικά στοιχεία, όπως σταθμός μετρό σε αρχαιολογικό χώρο, νεοκλασικά δίπλα σε κτίρια μεταμοντέρνης αρχιτεκτονικής ή και χριστιανικές εκκλησίες δίπλα σε μπυραρίες. Δε θα με ενοχλούσε ο χώρος στον οποίο επιλέγουν να χτίσουν τζαμί και θα ήθελα να σταματήσουν τα τζαμιά να έχουν ημιπαράνομο στάτους, να μπορέσει επιτέλους η μουσουλμανική κοινότητα (ντόπιοι, τουρίστες, λίγο με ενδιαφέρει) να βρει και αυτή το θεό της, όπου τον ψάχνει εν τέλει.

Γιατί αυτό αποζητούν και είναι ανθρώπινο δικαίωμα τους.

Βέβαια αυτό δε σημαίνει πως θα ήθελα να φορολογηθώ για αυτό. Αλλά μια και φορολογούμαι για τη χριστιανοσύνη σε όλες τις εκφράσεις της, λίγο θα με απασχολούσε να φορολογηθώ και για αυτό.

Θα επιθυμούσα βεβαίως, κάποιος να λάβει υπόψη του τους φιλόζωους, και να μας δώσει ίσως ένα πάρκο αποκλειστικά για κατοικίδια, για το οποίο θα φορολογούνται όλοι, όπως και εγώ για τζαμιά και εκκλησίες, ιμάμιδες και ράσα.

Η άλλη λύση θα ήταν να φορολογείται ο καθένας για αυτά που τον αντιπροσωπεύουν και για αυτά που επιθυμεί να δει να υλοποιούνται. Μέχρι τότε ας είμαστε ευτυχισμένοι και ας πάρει ο καθένας το τζαμί του ή το μητροπολίτη του ή και έναν ελέφαντα ανάποδο.

Περί ορέξεως, κολοκυθόπιτα.
kapages έγραψε:

Δεν εχεις δικαιωμα να σε σιτισω αχρηστε ή ατυχε διπλανε μου.
Το κανω επειδη με συμφερει.
Άβαταρ μέλους
kapages
Δημοσιεύσεις: 2911
Εγγραφή: 23 Δεκ 2010 05:10
Όνομα Ιστότοπου: -

Απο ολη την Αττικη, βρηκαμε να κανουμε το μοναδικο τζαμι σε εναν επισης μοναδικο αρχαιολογικο χωρο με εντελως διαφορετικη αισθητικη και αλλοτριους συμβολισμους.
Τα διαπολιτισμικα "επιχειρηματα" που υποστηριζουν αυτην την αποφαση αποδεικνυουν για αλλη μια φορα οτι η Ελλαδα ειναι η χωρα των ακρων...
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...
Άβαταρ μέλους
sugoruyo
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 07 Νοέμ 2013 02:56
Όνομα Ιστότοπου: -

kapages έγραψε:Απο ολη την Αττικη, βρηκαμε να κανουμε το μοναδικο τζαμι σε εναν επισης μοναδικο αρχαιολογικο χωρο με εντελως διαφορετικη αισθητικη και αλλοτριους συμβολισμους.
Τα διαπολιτισμικα "επιχειρηματα" που υποστηριζουν αυτην την αποφαση αποδεικνυουν για αλλη μια φορα οτι η Ελλαδα ειναι η χωρα των ακρων...
:text-yeahthat:

Αυτό ακριβώς είναι το δικό μου point. Ας κάνουν ένα τζαμί σε ένα άλλο μέρος (και δε με πειράζει που είναι τζαμί, θα μπορούσε να είναι εκκλησία ή επιστημονικό εργαστήριο). Η χρήση αυτή δεν ταιριάζει σε αυτό το χώρο και δεν υπάρχει κανένας ιδιαίτερος λόγο για να γίνει κάτι τέτοιο. Πρόκειται για ένα ιστορικό μνημείο, και συμφωνώ με την αναστήλωσή του και τη χρήση του ως μουσείου.

Αλλά το να λειτουργεί ως τζαμί σε κανονική βάση με βρίσκει σε πλήρη διαφωνία γιατί:
- πρόκειται για πολύ παλιό κτίριο με πολύ ακριβή συντήρηση η οποία θα επιβαρυνθεί από τη συνεχή χρήση του
- πρόκειται για κτίριο με ιστορική σημασία για την πόλη το οποίο δεν έχει λειτουργήσει για μεγάλο διάστημα ως χώρος λατρείας και πραγματικά δε βλέπω το λόγο να χρησιμοποιηθεί ως τέτοιος χώρος τώρα
- βρίσκεται σε μια τοποθεσία γενικότερου αρχαιολογικού, ιστορικού, πολιτισμικού και λαογραφικού ενδιαφέροντος· η διαδικασίες της λατρείας των μουσουλμάνων δεν ταιριάζουν στο υπόλοιπο περιβάλλον.

Αντιστοιχεί με το να έρθουν δωδεκαθεϊστές και να ζητάνε να τελούν λατρευτικές τελετές σε ένα αρχαίο ναό (π.χ. στον Παρθενώνα). Έχοντας βρεθεί εκτός χρήσης έχει περάσει στη σφαίρα της πολιτισμικής κληρονομιάς.
“The fact that we live at the bottom of a deep gravity well, on the surface of a gas covered planet going around a nuclear fireball 90 million miles away and think this to be normal is obviously some indication of how skewed our perspective tends to be.” ― Douglas Adams.
Άβαταρ μέλους
Τεμπελόσκυλο
Δημοσιεύσεις: 9866
Εγγραφή: 03 Μαρ 2009 21:27
Όνομα Ιστότοπου: Τεμπέλικες Σκέψεις...
Τοποθεσία: Sun City
Επικοινωνία:

Ας μην ξεχνάμε ότι πάμπολλες εν ενεργεία ΧΟ εκκλησίες είναι παράλληλα και χώροι αρχαιολογικού ενδιαφέροντος.
It is by will alone I set my mind in motion.
Άβαταρ μέλους
sugoruyo
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 07 Νοέμ 2013 02:56
Όνομα Ιστότοπου: -

Τεμπελόσκυλο έγραψε:Ας μην ξεχνάμε ότι πάμπολλες εν ενεργεία ΧΟ εκκλησίες είναι παράλληλα και χώροι αρχαιολογικού ενδιαφέροντος.
Σίγουρα, το ερώτημα όμως είναι: είχαν σταματήσει να χρησιμοποιούνται και ξανάρχισαν; Επίσης, βρίσκονται σε ένα χώρο γενικότερου αρχαιλογικού ενδιαφέροντος;

Ακόμα κι αν δεν ισχύουν τα παραπάνω, διαφωνώ με τη χρήση τους ως εκκλησίες. Οτιδήποτε έχει χαρακτηριστεί μνημείο ιστορικό ή αρχαιολογικό αποτελεί κοινή μας κληρονομιά, μέρος της ιστορίας μας.

Αν μεθαύριο αποφασίσουν δηλαδή ότι χρειάζονται νέο καμπαναριό ή μιναρέ;
Και ποιος αποφασίζει και κανονίζει, και κυρίως ποιος πληρώνει όταν χρησιμοποιείς κάτι τέτοιο ενεργά ως κανονικό χώρο λατρείας. Πώς ελέγχεται η πρόσβαση στον αρχαιολογικό χώρο όταν θες να κάνεις όρθρους ή μεταμεσονύχτιες προσευχές; Πώς εξασφαλίζεις τη δυνατότητα στους επισκέπτες να δουν το χώρο και να μάθουν για την ιστορία του και τη σχετική ιστορία της γύρω περιοχής όταν λειτουργεί κανονικά.

Όσο για το να χρησιμοποιούνται οι φόροι για θρησκευτικούς οργανισμούς η λύση μου φαίνεται απλή:
- ΔΕΝ πληρώνεις θρησκείες με τους φόρους των πολιτών. Ας δώσει καθένας ότι νομίζει ότι αξίζει γιαυτόν η εκκλησία του.
- Αν επιμένεις να χρηματοδοτείς θρησκείες μέσω φόρων καν' το α λα ΗΠΑ: ζήτα να το δηλώσει καθένας στη φορολογική του δήλωση (ναι θέλω να χρηματοδοτήσω θρησκεία και είναι αυτή).
- Τώρα αν επιβάλλεις σε όλο τον κόσμο να πληρώνει και έχεις ανεξιθρησκεία, τα φορολεφτά που προορίζονται για τις θρησκείες να κατανέμονται στον κεντρικό αναγνωρισμένο οργανισμό εκάστης αναλόγως το ποσοστό του πληθυσμού
που δήλωσε τη συγκεκριμένη θρησκεία σε απογραφή ή ακόμα καλύτερα το συνδέεις με ηλεκτρονικό ληξιαρχείο.


Σε καμία περίπτωση δεν αποδέχομαι να μου επιβάλλουν έξτρα φόρους κάθε φορά που αναγνωρίζουν και μία θρησκεία. Ας μαλώσουν μεταξύ τους οι θρήσκοι για το ποια εκκλησία θα φάει μεγαλύτερο κομμάτι της πίτας.
“The fact that we live at the bottom of a deep gravity well, on the surface of a gas covered planet going around a nuclear fireball 90 million miles away and think this to be normal is obviously some indication of how skewed our perspective tends to be.” ― Douglas Adams.
Άβαταρ μέλους
Τεμπελόσκυλο
Δημοσιεύσεις: 9866
Εγγραφή: 03 Μαρ 2009 21:27
Όνομα Ιστότοπου: Τεμπέλικες Σκέψεις...
Τοποθεσία: Sun City
Επικοινωνία:

Δεν καταλαβαίνω το σκεπτικό της αντίθεσης για το τζαμί στον αρχαιολογικό χώρο. Προφανώς όπως στο Ηρώδειο δεν κάνουν εργασίες επέκτασης για να χωράει 1000 άτομα περισσότερα, έτσι δεν θα γίνουν και στο τζαμί προσθήκες μιναρέδων ή οτιδήποτε άλλου. Αναστηλώσεις ναι, συντηρήσεις ναι, παντού γίνονται. Τόσοι και τόσοι αρχαιολογικοί χώροι χρησιμοποιούνται και για άλλα πράγματα πέρα από το να είναι απλά επισκέψιμοι στο κοινό, ακόμα και ως χώροι λατρείας, το τζαμί μας μάρανε;


Για το οικονομικό, θα συμφωνήσω ότι ο καθένας θα πρέπει να τα παίρνει από τους πιστούς του και να αφήσει το κράτος και εμάς τους υπόλοιπους ήσυχους.
It is by will alone I set my mind in motion.
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

csar έγραψε:Θα επιτρέψει η Ελληνική Κυβέρνηση τη λατρεία του ισλάμ στην καρδιά των Αθηνών στη σκιά του Παρθενώνα;
Θα επιτρέψει η Ελληνική Κυβέρνηση να εξακολουθήσει η μισαλλοδοξία και το κατάφωρο παραχάιδεμα της ορθοδοξίας εις βάρος άλλων θρησκευμάτων στην καρδιά των Αθηνών, όπου υπήρχε βωμός τω αγνώστω θεώ για να μπορεί κάθε ξένος να λατρεύει το δικό του θεό, και στη σκιά του Παρθενώνα, ναού λατρείας της Αθηνάς, κόρης του Ξενίου Διός και προστάτη των ξένων σύμφωνα με τους αρχαίους Έλληνες, των οποίων το όνομα έχουμε υιοθετήσει και των οποίων τον πολιτισμό ισχυριζόμαστε ότι κληρονομήσαμε;

Με συγχωρείτε, αλλά αυτό τζαμί δεν ήταν κάποτε; Γιατί να μην ξαναγίνει τζαμί; Τι κόμπλεξ είναι αυτό πια; Και εμείς οι άθεοι, γιατί κυριευόμαστε από τέτοιο δυσανάλογο μένος με το που βλέπουμε ένα τζαμί (ναι σε αρχαιολογικό χώρο γιατί όχι αφού τέτοια χρήση είχε παλαιότερα δεν είπαμε να πάρουμε το ναό της Αρτέμιδας Αγροτέρας λέω τώρα και να τον κάνουμε τζαμί) ;
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
vesid
Δημοσιεύσεις: 2797
Εγγραφή: 06 Σεπ 2010 13:50
Όνομα Ιστότοπου: -

sugoruyo έγραψε: Πρόκειται για ένα ιστορικό μνημείο, και συμφωνώ με την αναστήλωσή του και τη χρήση του ως μουσείου.
:text-yeahthat:
Όπως πολύ καλά κάνουν και οι Τούρκοι και έχουν την Αγία Σοφία μουσείο και όχι ορθόδοξη εκκλησία ή τέμενος.
Ο Βυζαντινός Ναός της Ύπατης Σοφίας του Ένσαρκου Λόγου του Θεού, περισσότερο γνωστή ως Αγία Σοφία ή Αγιά-Σοφιά, (τουρκικά Ayasofya, λατινικά Sancta Sophia ή Sancta Sapientia), γνωστός και ως Ναός της Αγίας του Θεού Σοφίας ή απλά Η Μεγάλη Εκκλησία[1], ήταν από το 360 μέχρι το 1453 ορθόδοξος καθεδρικός ναός της Κωνσταντινούπολης, με εξαίρεση την περίοδο 1204 - 1261 κατά την οποία ήταν ρωμαιοκαθολικός ναός, ενώ μετά την άλωση της Κωνσταντινούπολης μετατράπηκε σε τέμενος, μέχρι το 1934 και αποτελεί σήμερα μουσειακό χώρο (τουρκικά Ayasofya Müzesi).
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CE% ... %BB%CE%B7)

Δείτε τις ομοιότητες:
Το Φετιχιέ τζαμί, "Τζαμί του Πορθητή") είναι ένα κτήριο του 15ου αιώνα στο κέντρο της Αθήνας.
Κατασκευάστηκε το 1456/1458, λίγο καιρό μετά την Οθωμανική κατάκτηση του Δουκάτου των Αθηνών. Βρίσκεται στο βόρειο τμήμα της Ρωμαϊκής Αγοράς, κοντά στον Πύργο των Ανέμων, κτισμένο στα ερείπια μιας τρίκλιτης βασιλικής της μέσοβυζαντινής περιόδου. Κατά την τουρκοκρατία, ήταν γνωστό ως "το τζαμί του Σταροπάζαρου". Από το 1834, όταν η Αθήνα έγινε πρωτεύουσα του ελληνικού κράτους και μέχρι τις πρώτες δεκαετίες του 20ού αιώνα χρησιμοποιήθηκε ως στρατιωτικό αρτοποιείο. Έκτοτε χρησιμοποιήθηκε κυρίως ως αρχαιολογική αποθήκη για τα διάφορα ευρήματα των ανασκαφών της Αγοράς και της Ακρόπολης.[1] Λόγω της πληθώρας διαθέσιμου οικοδομικού υλικού κατά το χρόνο ανεγέρσεώς του, ενσωματώνει αρχιτεκτονικά μέλη των κλασσικών και βυζαντινών χρόνων, μεταξύ των οποίων και ιωνικά κιονόκρανα της αρχαίας εποχής.
Το κτήριο δεν συντηρήθηκε ποτέ και αντιμετωπίζει σοβαρά στατικά προβλήματα.
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A6%CE% ... E%BC%CE%AF

Η γνωστή ιστορία, κάθε νέος πολιτισμός χτιζόταν με τα υλικά αυτού που αντικατέστησε.
Άβαταρ μέλους
sugoruyo
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 07 Νοέμ 2013 02:56
Όνομα Ιστότοπου: -

Όπως ανέφερα και παραπάνω θα είχα πρόβλημα αν ήταν επιστημονικό εργαστήριο και το ξανακάνανε επιστημονικό εργαστήριο.

Εκ των πραγμάτων δεν μπορούν να το χρησιμοποιήσουν στην τρέχουσα κατάσταση ούτε ενδεχομένως αν ανασκευασθεί στην αρχική του μορφή. Αν μη τι άλλο θα μπουν μικροφωνικές και φώτα. Και αυτό θα αφαιρέσει από την εμπειρία του επισκέπτη. Αν ήμουν μουσουλμάνος πάλι δε θα το ήθελα.

Επιπλέον θεωρώ ότι αφαιρεί από τον περιβάλλοντα αρχαιολογικό χώρο να ακούγονται προσευχές από μεγάφωνα ή στόματα. Πρέπει να βάλουμε και λίγο το ιστορικό context. Απορρίπτουμε τον ιμπεριαλισμό των κατακτητών και των πορθητών αλλά υποστηρίζουμε το χώρο θρησκευτικής λατρείας για να καπελώσουν τους κατακτημένους;
Σε ένα πρωτίστως Κλασσικό Αρχαιοελληνικό χώρο θεωρώ ότι δεν ταιριάζει το τζαμί. Δεν ταίριαζε στην εποχή του που ήλεγχαν τα πράγματα οι κατακτητές που το χτίσανε.
Έχει ανακαινισθεί ο χώρος ως αρχαιολογικός (και οι τυχόν δωδεκαθεϊστές δε διεκδικούν πίσω τους αρχαίους ναούς των θεών τους) και κατά την άποψή μου πρέπει να διατηρηθεί ο χαρακτήρας αυτός. Μου φαίνεται εντελώς παράλογο να έχουμε στήσει ολόκληρα πάρκα, πεζοδρόμους και ανακαινισμένα κτίσματα σε μια περιοχή για να αποδώσουμε όσο μπορούμε τον αρχικό χαρακτήρα της τοποθεσίας αλλά, στο όνομα μιας κακώς εννοούμενης πολιτικής μη-διακρίσεων και πολυπολιτισμικότητας, να επιτρέψουμε τη λειτουργία ενός τζαμιού στο ίδιο μέρος (έστω κι αν επρόκειτο για μεταγενέστερη προσθήκη στον ίδιο χώρο).

Μου φαντάζει σαν το αντίθετο από τη λεγόμενη ισλαμοφοβία, μου μοιάζει με ένα σύνδρομο υποστήριξης των καταπιεσμένων από τους Χριστιανούς Ισλαμιστών στη χώρα μας. Προσωπικά δε βλέπω το λόγο να υπερασπιστώ τη λειτουργία ενός τζαμιού σε ένα χώρο που θεωρώ ότι δεν έπρεπε να λειτουργεί τίποτε άλλο πέρα από το αρχαιολογικό και ιστορικό έκθεμα.
Αν υπήρχαν χριστιανικές εκκλησίες εκεί ή εβραϊκές συναγωγές ή ακόμα και ιατρεία π.χ., πάλι θα διαφωνούσα.
Αν αρχίσουμε και δίνουμε όλα τα παλιά τζαμιά που υπήρχαν στην Ελλάδα πίσω στους Μουσουλμάνους, θα αρχίσουμε να έχουμε πρόβλημα με τους Χριστιανούς των οποίων τις εκκλησίες έκαναν τζαμιά οι Μουσ. in the first place και για μαντέψτε ποιος θα βγει από πάνω σε αυτή τη χώρα (και με το επιχείρημα ότι έτσι ήταν αρχικά θα έχουν και δίκιο οι Χριστ.). Επιπλέον αν ανοίξει η πολιτεία αυτό τον ασκό θα έχουμε μετά και τις απαιτήσεις των Χριστ. για επαναλειτουργία εκκλησιών που βρίσκονται εντός άλλων αρχαιολογικών και ιστορικών χώρων.

Δεν έχω θέμα με το να τους δώσουν ένα αριθμό ημερών στο χρόνο για να τελούν κάποιες ιδιαίτερης σημασίας για αυτούς τελετές, συμβολικά (και αυτό ισχύει για όλες τις θρησκείες). Αλλά κάποτε λειτουργούσε ως εκκλησία ο Παρθενώνας και αργότερα ως τζαμί και φυσικά χτίστηκε ως ναός της Αθηνάς (Παλλάδας IIRC).

Το τελευταιό ζήτημα που με προβληματίζει με αυτή την ιδέα είναι η αντιπαράθεση των εξωτερικών πολιτικών Ελλάδας-Τουρκίας. Ουσιαστικά αν γίνει αυτό θα δείτε ένα κάρο πορωμένους να κυκλοφορούν και να λένε ότι "εμείς πήραμε την Αθήνα και ανοίξαμε και το τζαμί του Πορθητή μέσα στον αρχαιολογικό χώρο κάτω από την Ακρόπολη".
Πραγματικά δε βλέπω το λόγο να λειτουργήσει το συγκεκριμένο τζαμί έναντι κάποιου άλλου.
“The fact that we live at the bottom of a deep gravity well, on the surface of a gas covered planet going around a nuclear fireball 90 million miles away and think this to be normal is obviously some indication of how skewed our perspective tends to be.” ― Douglas Adams.
Άβαταρ μέλους
apeleytheros
Δημοσιεύσεις: 10181
Εγγραφή: 09 Δεκ 2010 18:12
Όνομα Ιστότοπου: Απελευθέρωση από τα δεσμά!
Επικοινωνία:

Βασικά αν αποφασίσουν ότι θέλουν μιναρέ, θα πρέπει να περάσουν από την αρμόδια αρχή αρχαιολογίας, όπου το αίτημα θα απορριφθεί. Εγώ αντιλαμβάνομαι ένα κτίσμα που σαπίζει, και ένα κράτος που δεν έχει μία. Ας το αναλάβει κάποιος να το αναστυλώσει (προφανώς θα το κάνει με δικά του έξοδα, η θα διεκδικήσει κανένα ευρωπαϊκό κονδύλι επειδή τον ενδιαφέρει το άθλημα (ενώ προφανώς δεν είναι αρμοδιότητα των αρμόδιων αρχαιολόγων). τζαμί ήταν, τζαμί θα γίνει. πόλος τουρισμού και φυσικά οικονομικής δραστηριότητας. επαναλαμβάνω, επειδή σαπίζει, και εντελώς από οικονομικής πλευράς. Αν κάποιος πιστεύει ότι ο κάθε ένας έχει δικαίωμα να πιστεύει όπου θέλει, λογικά δεν θα τον απασχολεί και το ότι γίνεται τζαμί και όχι μουσείο.

Αν είχαμε τα λεφτά της Τουρκίας, θα έλεγα να το κάνουμε μουσείο, αν δεν ήταν ήδη. Δεν τα έχουμε, οπότε θα πρέπει να εξετάζουμε ρεαλιστικές επιλογές.
Επιστήμη: Συστηματική μελέτη των δεδομένων προς εξαγωγή συμπερασμάτων. ( δεδομένα --> συμπεράσματα )
      • ΟΧΙ ΤΟ ΑΝΑΠΟΔΟ.
_______________________________
Blog: Απελευθέρωση από τα δεσμά!
Άβαταρ μέλους
kapages
Δημοσιεύσεις: 2911
Εγγραφή: 23 Δεκ 2010 05:10
Όνομα Ιστότοπου: -

μπορει καποιος να διαφωνει με τη δημιουργια τζαμιου στο παρθενωνα χωρις να ειναι κομπλεξικος. Υπαρχει και αυτη η πιθανοτητα...

κατα τα αλλα προσυπογραφω το τελευταιο post του sugoruyo.
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...
Άβαταρ μέλους
Claire
Δημοσιεύσεις: 302
Εγγραφή: 29 Μάιος 2013 20:20
Όνομα Ιστότοπου: -

'Ολοι μας έχουμε άποψη για το πως θα θέλαμε να δημιουργήσουμε/αναδημιουργήσουμε το περιβάλλον γύρω μας, ίσως και κάποια πράγματα να είναι θέμα αισθητικής, τι θέλει το μάτι.

Όταν έκανα το πρώτο μου πτυχίο ιστορία τέχνης το 98 ήταν ακόμα μεγάλο θέμα συζήτησης οι πυραμίδες έξω από το Λούβρο, γνωστές και ως Pyramide du Louvre, αρχιτεκτονικό κατασκεύασμα του ΄89 που σχεδόν 10 χρόνια μετά αναφερόνταν στα πανεπιστήμια σαν τεράστιο θέμα ακαδημαϊκής αντιπαράθεσης. Ένα ουσιαστικά καθαρά σύγχρονο φουτουριστικό πρότζεκτ έξω από το μουσείο σύμβολο της κλασικής περίοδου των τεχνών.

Να μου πείτε και τα δύο τέχνη είναι, γιατί να μην συνυπάρχουν, κι όμως στον ακαδημαϊκό κόσμο ήταν κάτι πρωτοφανές και συνάμα προκλητικό. Έγινε της μόδας και ακολούθησε το gherkin στο λονδίνο και τα λοιπά.

Νομίζω πως οι αρχιτέκτονες αστικών τοπίων πλέον με την τωρινή διαπολιτισμική ταυτότητα των πόλεων, επαναλαμβάνω, σχεδιάζουν με αυτόν τον γνώμονα. Τώρα ο Ape πολύ σωστά ανέφερε και την πράκτικη άποψη των πραγμάτων. Νομίζω πως το αν θα συνυπάρχει ένα τζαμί με ένα αρχαιολογικό χώρο, αρχιτεκτονικά έστω, είναι απόλυτα αποδεκτό στις σύγχρονες πόλεις. Η άποψη της Αόρατης Μελάνης νομίζω πως σε βάθος υπογραμμίζει αυτή την ανοιχτή εικόνα του διαπολιτισμού, τη δεκτικότητα στο διαφορετικό όχι στα προάστεια της πόλης ή τα αφανή σημεία της, αλλά στην καρδιά του κέντρου, και με την οποία άποψη είμαι απόλυτα σύμφωνη.
kapages έγραψε:

Δεν εχεις δικαιωμα να σε σιτισω αχρηστε ή ατυχε διπλανε μου.
Το κανω επειδη με συμφερει.
Άβαταρ μέλους
sugoruyo
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 07 Νοέμ 2013 02:56
Όνομα Ιστότοπου: -

Όλο λέτε για διαπολιτισμικότητα αλλά η δική μου διαφωνία δεν είναι με το ότι είναι τζαμί (αν και θα προτιμούσα οι κατακτητές να μην είχαν χτίσει εκεί τζαμί, όπως θα προτιμούσα να μην είχαν βομβαρδίσει τον Παρθενώνα οι Βενετοί).

Η διαφωνία μου είναι στη χρήση των χώρων, δε με ενδιαφέρει από πιο πολιτισμό και από πια θρησκεία προέρχεται η κατασκευή και χρήση ενός λατρευτικού χώρου. Εκεί είναι αρχαιολογικός χώρος και μέρος στο οποίο ο επισκέπτης πάει για να μάθει τι παίχτηκε και πότε.

Ότι (μη αρχαιολογικό) και να θέλανε να κάνουνε θα διαφωνούσα, είτε ήταν εκκλησία/τζαμί/συναγωγή/kingdom hall/mormon temple είτε ήταν ΚΕΠ δήμου Αθηναίων είτε ήταν γήπεδο 5Χ5. Το ότι πρόκειται περί τζαμιού έχει κάποια added ζητήματα εξωτερικής πολιτικής και ιστορίας αλλά δεν είναι το κυρίως θέμα.

Και μη μου πείτε ότι είναι πρακτικό θέμα γιατί οι μουσουλμάνοι της Αθήνας ζουν όλοι στην Πλάκα και στην Δ. Αρεοπαγίτου. Αν είναι πρακτικό το θέμα ας κάνουν κάτι στην Πλ. Κουμουνδούρου ή στα Κ. Πατήσια/Κυψέλη.
“The fact that we live at the bottom of a deep gravity well, on the surface of a gas covered planet going around a nuclear fireball 90 million miles away and think this to be normal is obviously some indication of how skewed our perspective tends to be.” ― Douglas Adams.
Άβαταρ μέλους
kapages
Δημοσιεύσεις: 2911
Εγγραφή: 23 Δεκ 2010 05:10
Όνομα Ιστότοπου: -

Δεν είχα συνειδητοποιήσει ότι το συγκεκριμένο τζαμί ονομάζεται τζαμί του κατακτητή και έχει το συγκεκριμένο συμβολισμό.

Εγω αυτο που βλεπω σε αυτη την αποφαση ειναι μια φοβερη αδιαφορια για τα πραγματικα συμφεροντα των μουσουλμανων.

Αν ημουν εχθρος των μουσουλμανων, και εναντιον της ομαλης τους θρησκευτικης ενταξης, θα ηθελα ακριβως ο πρωτος τους θρησκευτικος χωρος να προκαλεσει βαναυσα τις ευαισθησιες των Ελληνων. Και να τους συνδυασει με τους τουρκους και τη τουρκοκρατια....

Αυτο ονομαζεται τουλαχιστον ελλειψη πολιτικης σκεψης και πολιτικης ωριμοτητας.

Οσο για την οικονομικοτεχνικη αναλυση του απελευθερου, η απαντηση ειναι οτι αν δεν έχουμε λεφτα να το αναστηλωσουμε σαν αρχαιολογικο κομματι (και αυτο ειναι ενα τεραστιο ΑΝ), θα του κανουμε προχειρες στηριξεις, και θα το αναστηλώσουμε αργότερα. :lol:

Παντως η λυση να το κανουμε τζαμι, να συρρεουν κατα δεκαδες χιλιαδες για θρησκευτικους λογους οι μουσουλμανοι της Αττικης, και να υποβαθμιστει ο πολιτιστικος χωρος, να δημιουργουνται εντασεις με εθνικιστες κ.λπ

ειναι ισοδυναμη με το να παμε να βαλουμε στον αρχαιολογικο χωρο την εικονα της Παναγιας Σουμελα και να βλεπουμε το θεαμα των γονυπετων κυραδων στην καρδια του πολιτισμου.

nough said...
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...
Άβαταρ μέλους
Claire
Δημοσιεύσεις: 302
Εγγραφή: 29 Μάιος 2013 20:20
Όνομα Ιστότοπου: -

Εντάξει, μάλλον εγώ φταίω που κοπανάω τη λέξη διαπολιτισμικότητα, αλλά η αλήθεια είναι πως είναι σουξεδάκι ο όρος, ότι και να διαβάσω, τσουπ, να και τούτη η λέξη :D

Ο λόγος που αναφέρομαι στη διαπολιτισμικότητα αφενός έχει να κάνει με το γεγονός ότι πλέον έχουμε σαν ήπειρος γεράσει, ιστορικές πόλεις όπως η Αθήνα έχουν πάνω τους εκατοντάδες επίπεδα πολεοδόμησης που αντιστοιχούν σε πάμπολλες ιστορικές φάσεις και πολιτισμικές εκφράσεις. Τα πάντα όλα συνυπάρχουν πλέον ή και έχουν συνυπάρξει. Δεν είμαστε Αμπου Ντάμπι και κοιτάμε μια κενή έρημο καθώς αναρωτιόμαστε τί θα μπορούσαμε να χτίσουμε σε κάτι που τώρα δημιουργούμε. Εξού και το επιχείρημα, τζαμί ήταν, γιατί να μη ξαναγίνει. Γενιές αθηναίων το βίωσαν και το αποδέχτηκαν.

Αφετέρου, λίγη επιλογή έχουμε. Πλέον όλα τα ευρωπαϊκά κέντρα είναι στενάχωρα. Για αυτό και δίπλα στον αρχαιολογικό χώρο υπάρχουν καφετέριες και μπαρς. Αύτό δηλαδή πως σας ταιριάζει σαν συνύπαρξη από άποψη συνοχής στο δεδομένο χώρο? Ο Kapages μίλησε για χώρα των άκρων. Αν θεωρηθούν ως ακρότητα δύο διαφορετικά πολιτισμικά στοιχεία να συνυπάρχουν τότε ποια η άποψη για το Casa de Fierro? Συγνώμη, πάλι παραδειγματάκι από το χώρο της τέχνης αλλά ένας πλούσιος Περουβιανός αποφάσισε να αγοράσει από τον Eiffel ένα τενεκεδένιο σπίτι και να το στείλει στο Ικίτος. Λίγο σκέφτηκε πως το μεταλικό σπίτι θα γινόνταν κόλαση στις τροπικές θερμοκρασίες του Περού πρωτού συνειδητοποιήσει πως κανείς δεν μπορεί να μείνει μέσα παρά μόνο για σύντομες ατμοθεραπείες :mrgreen:

Για να μην παρεξηγούμαι, προφανώς προτιμώ να γίνει μουσείο και να αναστηλωθεί πλήρως. Δεν επιθυμώ κανένα ιμάμη πάνω από κεφάλι μου. Βέβαια ούτε τις καμπάνες που βαράνε ανελέητα λίγα τετράγωνα πιο κάτω επιθυμώ, ούτε τα φασιστάκια που έχουν κόλλημα φαίνεται να μαζεύονται έξω από τη μητρόπολη. Αυτοί δεν έχουν κανένα βουνό να πάνε? Ούτε τους οδηγούς μεγάλων κυβικών ανέχομαι έυκολα που κατεβάζουν το παράθυρο και βάζουν τέρμα λαϊκά Σάββατο βράδυ στη Μητροπόλεως προσπαθώντας να βγουν Πειραιώς, παρόλο που δεν κουνιέται φύλλο και προχωρούν με ένα χιλιόμετρο την ώρα. Το θέμα είναι πως όσοι από εμάς έχουμε επιλέξει να ζούμε σε ένα αστικό κέντρο, είτε αυτό είναι η αθήνα είτε κάποιο άλλο, πρέπει να αποδεχτούμε πως τα πάντα όλα συνυπάρχουν και να είμαστε ανεκτικοί προς όλα. Πλην του φασισμού -εγώ τουλάχιστο έτσι το βλέπω, αλλά αυτό είναι μια άλλη κουβέντα.
kapages έγραψε:

Δεν εχεις δικαιωμα να σε σιτισω αχρηστε ή ατυχε διπλανε μου.
Το κανω επειδη με συμφερει.
Απάντηση