aqyn έγραψε:Δηλαδή, Θεόφιλε, θεωρείς τον Ιησού ως ηθικό πρότυπο επειδή έτσι είπε ο Έρασμος; Ο οποίος, στο κάτω-κάτω, μπορεί να είχε στο μυαλό του μια δικιά του εκδοχή του Ιησού; Εμένα με ενδιαφέρει περισσότερο το πώς διαμόρφωσες αυτή την άποψη σε σχέση με τα κείμενα της Καινής Διαθήκης. Τα άλλα είναι από τρίτο χέρι.
Όχι αυτό το πρότυπο που λές είναι καθαρα δική μου απόφαση, απλά επικαλούμαι τον έρασμο όπως επικαλείσαι και εσύ τον ντώκινς
Ως προς την Κόλαση: αν είναι έτσι, και αν κανείς δεν πιστεύει στην πραγματικότητα στην Κόλαση, τότε γιατί δεν απαλλάσσεστε τελείως από το δόγμα και από την επίσημη θρησκεία, να τελειώνουμε; Η Κόλαση είναι μεταφορική, ο Παράδεισος είναι μεταφορικός, η Ανάσταση είναι μεταφορική, τα θαύματα είναι μεταφορικά, ε τότε αφήστε τον κόσμο να πιστεύει ό,τι και όπως θέλει (γι' αυτό πασχίζουμε, μεταξύ άλλων, κι εμείς οι άθεοι), που σημαίνει, σταματήστε αυτό το ατέλειωτο αλισβερίσι με το κράτος και σταματήστε τους διωγμούς εναντίον όλων των υπολοίπων.
το αλισβερίσι με το κράτος το κάνει η ηγεσία της εκκλησίας και όχι οι απλοί πιστοί, μάθε να ξεχωρίζεις τον αληθινό εχθρό σου. η κόλαση και ο παράδεισος είναι για αυτούς που δεν δικαιώθηκαν η δεν τιμωρήθηκαν σε τούτη την ζωή.
Θεόφιλος έγραψε:Όχι αυτό το πρότυπο που λές είναι καθαρα δική μου απόφαση, απλά επικαλούμαι τον έρασμο
Μα αυτό ακριβώς σε ρωτάω: πού βασίστηκες και κατέληξες σε αυτό το συμπέρασμα; Θα ήθελες να αναφέρεις μερικά παραδείγματα;
Θεόφιλος έγραψε:το αλισβερίσι με το κράτος το κάνει η ηγεσία της εκκλησίας και όχι οι απλοί πιστοί, μάθε να ξεχωρίζεις τον αληθινό εχθρό σου.
Η ηγεσία της εκκλησίας το κάνει το αλισβερίσι, αλλά πάρα πολλοί από τους πιστούς (όχι όλοι, βέβαια) απαιτούν να συνεχιστεί. Με αυτούς λογικά θα είμαστε σε σύγκρουση, αντίπαλοι στο συγκεκριμένο θέμα, όχι εχθροί. Εχθρούς μου θεωρώ τις βλαπτικές ιδέες, όχι τους ανθρώπους.
aqyn έγραψε:
Μα αυτό ακριβώς σε ρωτάω: πού βασίστηκες και κατέληξες σε αυτό το συμπέρασμα; Θα ήθελες να αναφέρεις μερικά παραδείγματα;
(Λκ 6:20-23)
3Mακάριοι όσοι νιώθουν την πνευματική τους φτώχεια, γιατί σ αυτούς ανήκει η βασιλεία των ουρανών.
4Mακάριοι εκείνοι που πενθούν, γιατί αυτοί θα παρηγορηθούν.
5Mακάριοι οι πράοι, γιατί αυτοί θα κληρονομήσουν τη γη.
6Mακάριοι όσοι πεινούν και διψούν για τη δικαιοσύνη, γιατί αυτοί θα χορτάσουν.
7Mακάριοι οι ελεήμονες, γιατί αυτοί θα ελεηθούν.
8Mακάριοι οι καθαροί στην καρδιά, γιατί αυτοί θα δουν το Θεό.
9Mακάριοι οι ειρηνοποιοί, γιατί αυτοί θα ονομαστούν γιοι του Θεού.
10Mακάριοι όσοι διώκονται επειδή εφαρμόζουν τη δικαιοσύνη, γιατί σ αυτούς ανήκει η βασιλεία των ουρανών.
11Mακάριοι είστε όταν σας προσβάλουν και σας κατατρέξουν και πουν, ψευδόμενοι, κάθε είδους κακό λόγο εναντίον σας επειδή είστε δικοί μου.
12Nα χαίρεστε και να αγάλλεστε, γιατί θα είναι πολύς ο μισθός σας στους ουρανούς. ’λλωστε έτσι κατέτρεξαν τους προφήτες που έζησαν πριν από σας.
Η ηγεσία της εκκλησίας το κάνει το αλισβερίσι, αλλά πάρα πολλοί από τους πιστούς (όχι όλοι, βέβαια) απαιτούν να συνεχιστεί. Με αυτούς λογικά θα είμαστε σε σύγκρουση, αντίπαλοι στο συγκεκριμένο θέμα, όχι εχθροί. Εχθρούς μου θεωρώ τις βλαπτικές ιδέες, όχι τους ανθρώπους.
Σε ευχαριστώ, Θεόφιλε. Πάντως, το χωρίο που παραθέτεις εγώ το βλέπω ως προσφορά παρηγορίας, και όχι ως ηθική στάση, ή προτροπή. (Μόνη εξαίρεση η έμμεση προτροπή για ελεημοσύνη, κι εκείνο το «καθαροί τη καρδία» που δεν είναι σαφές τι σημαίνει.)
Και μάλιστα, κατά τη γνώμη μου, πρόκειται για παρηγορία ψεύτικη, γιατί ουσιαστικά τους λέει «εδώ είστε ταπεινωμένοι και καταφρονεμένοι και αδικημένοι, αλλά στην άλλη ζωή...»
aqyn έγραψε:Σε ευχαριστώ, Θεόφιλε. Πάντως, το χωρίο που παραθέτεις εγώ το βλέπω ως προσφορά παρηγορίας, και όχι ως ηθική στάση, ή προτροπή. (Μόνη εξαίρεση η έμμεση προτροπή για ελεημοσύνη, κι εκείνο το «καθαροί τη καρδία» που δεν είναι σαφές τι σημαίνει.)
To να σε δώσω παραδείγματα ηθικής συμπεριφοράς από μέρος του ιησού δεν είναι δύσκολο όπως: το πλύσιμο των ποδιών των μαθητών του από τον ίδιο που δείχνει ταπεινότητα: η παρέμβαση του για την αποτροπή του λιθοβολισμού της πόρνης, που δείχνει πως κανένας δεν είναι αλάθητος, η συζήτηση με την σαμαρείτιδα πράγμα σπάνιο για εκείνη την εποχή να μιλά γυναίκα για ζητήματα προσευχής που πάει να πεί θεωρεί την γυναίκα ισάξια την βλέπει ως άνθρωπο και όχι σαν κατώτερη του. αλλά εσκεμμένα διάλεξα την διδασκαλία του και συγκεκριμένα την επί του όρους ομιλία που δεν είναι παρηγορία όπως φαίνεται με μια πρώτη ματιά αλλά προτροπή για τρόπο ζωής που διδάσκει την υπομονή και την άδολη σκέψη που πάει να πεί να είμαστε καθαροί στην καρδιά με την λέξη καρδιά εννοεί την σκέψη που κάνει την καρδιά να πάλλεται σαν τρελή από την χαρά για την επιλογή των πράξεων που προτίθεται να κάνεις η έκανες.
Και μάλιστα, κατά τη γνώμη μου, πρόκειται για παρηγορία ψεύτικη, γιατί ουσιαστικά τους λέει «εδώ είστε ταπεινωμένοι και καταφρονεμένοι και αδικημένοι, αλλά στην άλλη ζωή...»
πιστευώ πως το να είναι κανείς υπομονετικός και τίμιος δικαιώνεται και σε τούτη την ζωή, όσο για την άλλη, ας κάνουν καλά αυτοί που αναζητούν την υστεροφημία τους μέσα από πράξεις που δεν τους δικαιώνουν. βλέπε: τσοχατζόπουλος -παπαγεωργόπουλος. απ΄τα ψηλά στα χαμηλά και απ τα πολλά στα λίγα τί έμεινε από δαύτους στο τέλος, μόνον η ξεφτίλα , αυτό και αν είναι κόλαση.
Πολύ ωραία. Από τη μια, λοιπόν, έχουμε έμπρακτα παραδείγματα ταπεινότητας και συγχώρεσης, και προτροπή για υπομονή και απουσία δόλου. Εδώ θα σημειώσω μόνο ότι αυτά τα διδάσκουν και άλλες, παλιότερες, φιλοσοφίες και θρησκείες. Θα τα βρεις, ας πούμε, πολύ όμορφα διατυπωμένα, και στο βιβλίο Ταό Τε Τσινγκ, του Λαό Τσε, γύρω στον 6ο αιώνα π.Χ. Με αυτό που λες σχετικά με τη θέση της γυναίκας δεν συμφωνώ· αφενός είναι ερμηνευτική άποψη, και αφετέρου έρχεται σε αντίθεση με τη διαχρονική πρακτική της Εκκλησίας και των κοινωνιών τις οποίες αυτή γαλούχησε, κάτι που φαίνεται ήδη από τις μισογυνιστικές επιστολές του Παύλου.
Από την άλλη, όμως έχουμε για παράδειγμα τον Ιησού να χωρίζει τον κόσμο σε «δικούς μας» και σε «αντιπάλους» (κατά Ματθαίον, ιβ΄, 30). Οι μεν, θα έχουν ζωήν αιώνιον, (κατά Ιωάννη, γ΄, 36) ενώ οι δε, μαύρο φίδι που τους έφαγε (στο ίδιο σημείο, αλλά και στο ιε΄, 6). Σε δύο σημεία (κατά Ματθαίον, ι΄, 34-35 και κατά Λουκά, ιβ΄, 49-53) λέει ξεκάθαρα ότι δεν ήρθε στη γη για να χαρίσει την ειρήνη, αλλά για να σπείρει τη διχόνοια και τον αλληλοσπαραγμό. Επίσης, στο κατά Ματθαίον, ιε΄, 21-24, ο Ιησούς αρνείται να βοηθήσει μια γυναίκα που τον εκλιπαρούσε, διότι αυτή δεν ήταν μέλος του λαού του Θεού, αλλά Χαναναία. Λέει, μάλιστα, χαρακτηριστικά, ότι δεν είναι καλό πράγμα να παίρνεις το ψωμί από τα παιδιά σου και να το ρίχνεις στα σκυλιά. Πρόκειται για στάση εντελώς ρατσιστική. Αλλού, (κατά Ματθαίον, κα΄, 18-22), ο Ιησούς ρίχνει κατάρα σε μια συκιά και την ξεραίνει, γιατί εκείνη δεν είχε σύκα εκτός εποχής! Πέρα από το παράλογο του πράγματος, δεν ξέρω κατά πόσο είναι ηθικό να καταστρέφεις ένα δέντρο (ή, αλλού, να σκοτώνεις ένα κοπάδι γουρούνια) χωρίς λόγο.
Και, φυσικά, όπως είπα και σε άλλο σχόλιο, το αποκορύφωμα είναι η Κόλαση. Όποιος δεν δέχεται αδιαμαρτύρητα αυτά που του λέω, θα τιμωρείται και θα υποφέρει εις τους αιώνας των αιώνων. Ο Ιησούς ζητάει ανεπιφύλακτη υπακοή, κι αυτό για μένα είναι από μόνο του αντίθετο σε κάθε έννοια ηθικής, αλλά γίνεται χειρότερο με την απειλή της αιώνιας τιμωρίας. Ο άνθρωπος που κάνει το καλό μόνο και μόνο επειδή φοβάται ότι μπορεί όταν πεθάνει να πάει στην Κόλαση, είναι ένας άνθρωπος πέρα για πέρα ανήθικος.
Για όλους αυτούς τους λόγους (και για άλλους, αλλά δεν σκοπεύω να γράψω διατριβή), μου είναι αδύνατον να θεωρήσω τον μυθιστορηματικό χαρακτήρα που λέγεται «Ιησούς» πρότυπο ηθικής, ή αρετής.
aqyn έγραψε:Πολύ ωραία. Από τη μια, λοιπόν, έχουμε έμπρακτα παραδείγματα ταπεινότητας και συγχώρεσης, και προτροπή για υπομονή και απουσία δόλου. Εδώ θα σημειώσω μόνο ότι αυτά τα διδάσκουν και άλλες, παλιότερες, φιλοσοφίες και θρησκείες. Θα τα βρεις, ας πούμε, πολύ όμορφα διατυπωμένα, και στο βιβλίο Ταό Τε Τσινγκ, του Λαό Τσε, γύρω στον 6ο αιώνα π.Χ. Με αυτό που λες σχετικά με τη θέση της γυναίκας δεν συμφωνώ· αφενός είναι ερμηνευτική άποψη, και αφετέρου έρχεται σε αντίθεση με τη διαχρονική πρακτική της Εκκλησίας και των κοινωνιών τις οποίες αυτή γαλούχησε, κάτι που φαίνεται ήδη από τις μισογυνιστικές επιστολές του Παύλου.
Aν είχε υιοθετηθεί η διδασκαλία του λάο τσέ πιθανόν να αναφερόμουν σε αυτόν αντί του ιησού, όχι όμως σαν θεό αλλά σαν διδάσκαλο.
και αυτό λόγω πολιτισμικής και θρησκευτικής κουλτούρας, δεν μπορώ να κατανοήσω το κήρυγμα του παύλου λόγω εποχής ίσως τότε επικρατούσε μια άλλη κοινή αντίληψη για τον ρόλο της γυναίκας ο ιησούς φέρεται με συμπόνια και ως ίσος πρός την γυναίκα και αυτός με ενδιαφέρει και όχι ένας πρώην διώκτης των χριστιανών.
aqyn έγραψε:Από την άλλη, όμως έχουμε για παράδειγμα τον Ιησού να χωρίζει τον κόσμο σε «δικούς μας» και σε «αντιπάλους» (κατά Ματθαίον, ιβ΄, 30). Οι μεν, θα έχουν ζωήν αιώνιον, (κατά Ιωάννη, γ΄, 36) ενώ οι δε, μαύρο φίδι που τους έφαγε (στο ίδιο σημείο, αλλά και στο ιε΄, 6). Σε δύο σημεία (κατά Ματθαίον, ι΄, 34-35 και κατά Λουκά, ιβ΄, 49-53) λέει ξεκάθαρα ότι δεν ήρθε στη γη για να χαρίσει την ειρήνη, αλλά για να σπείρει τη διχόνοια και τον αλληλοσπαραγμό. Επίσης, στο κατά Ματθαίον, ιε΄, 21-24, ο Ιησούς αρνείται να βοηθήσει μια γυναίκα που τον εκλιπαρούσε, διότι αυτή δεν ήταν μέλος του λαού του Θεού, αλλά Χαναναία. Λέει, μάλιστα, χαρακτηριστικά, ότι δεν είναι καλό πράγμα να παίρνεις το ψωμί από τα παιδιά σου και να το ρίχνεις στα σκυλιά. Πρόκειται για στάση εντελώς ρατσιστική. Αλλού, (κατά Ματθαίον, κα΄, 18-22), ο Ιησούς ρίχνει κατάρα σε μια συκιά και την ξεραίνει, γιατί εκείνη δεν είχε σύκα εκτός εποχής! Πέρα από το παράλογο του πράγματος, δεν ξέρω κατά πόσο είναι ηθικό να καταστρέφεις ένα δέντρο (ή, αλλού, να σκοτώνεις ένα κοπάδι γουρούνια) χωρίς λόγο.
οι δικοί μας είναι το καλό, και οι άλλοι είναι το κακό, ο ιησούς δεν είχε την φιλοδοξία να γίνει ηγέτης κάποιας αίρεσης αλλά δίδασκε ακριβώς το αντίθετο την σοφία της μη ισχύος
Και, φυσικά, όπως είπα και σε άλλο σχόλιο, το αποκορύφωμα είναι η Κόλαση. Όποιος δεν δέχεται αδιαμαρτύρητα αυτά που του λέω, θα τιμωρείται και θα υποφέρει εις τους αιώνας των αιώνων. Ο Ιησούς ζητάει ανεπιφύλακτη υπακοή, κι αυτό για μένα είναι από μόνο του αντίθετο σε κάθε έννοια ηθικής, αλλά γίνεται χειρότερο με την απειλή της αιώνιας τιμωρίας. Ο άνθρωπος που κάνει το καλό μόνο και μόνο επειδή φοβάται ότι μπορεί όταν πεθάνει να πάει στην Κόλαση, είναι ένας άνθρωπος πέρα για πέρα ανήθικος.
Για όλους αυτούς τους λόγους (και για άλλους, αλλά δεν σκοπεύω να γράψω διατριβή), μου είναι αδύνατον να θεωρήσω τον μυθιστορηματικό χαρακτήρα που λέγεται «Ιησούς» πρότυπο ηθικής, ή αρετής.
