Ο διωγμός των Πρώτων Χριστιανών απ τους Ρωμαίους είναι μύθος

Συζητήσεις σχετικά με τις διάφορες θρησκείες και τις εκκλησίες τους
Άβαταρ μέλους
tasos_didymoteicho
Δημοσιεύσεις: 9010
Εγγραφή: 30 Δεκ 2010 15:59
Όνομα Ιστότοπου: -

«Ο διωγμός των Πρώτων Χριστιανών από τους Ρωμαίους είναι μύθος» υποστηρίζει σε μελέτη της η ιστορικός Καντίντα Μος

Σε λίγες μέρες πρόκειται να κυκλοφορήσει ένα από τα πλέον αμφιλεγόμενα βιβλία της χρονιάς, το οποίο αναμένεται να πυροδοτήσει πλείστες συζητήσεις και διαμάχες στον αγγλοσαξωνικό και όχι μόνο ακαδημαϊκό κόσμο. Τίτλος του: Ο μύθος των διωγμών: Πώς οι Πρωτοχριστιανοί επινόησαν την ιστορία των μαρτύρων.

Συγγραφέας της ιστορικής μελέτης είναι η ακαδημαϊκός Καντίντα Μος, καθηγήτρια της Καινής Διαθήκης και της ιστορίας των πρωτοχριστιανικών χρόνων στο Πανεπιστήμιο της Νοτρ Νταμ, η οποία υποστηρίζει ότι οι αφηγήσεις για τις δοκιμασίες των χριστιανών μαρτύρων, την εύρεση καταφυγίου στις κατακόμβες, τις μυστικές συναντήσεις τους και τη ρίψη τους στις αρένες με τα λιοντάρια, απόρροια της άρνησής τους να προδώσουν την πίστη τους, είναι όλες ψευδείς, αποκύημα της φαντασίας, επινοήματα με σκοπό την κυριαρχία στη συνείδηση της ανθρωπότητας.

Στα 300 χρόνια που μεσολάβησαν από το θάνατο του Ιησού μέχρι και τη μεταστροφή του Αυτοκράτορα Κωνσταντίνου, υπήρξε μία περίοδος περίπου 10-12 χρόνων κατά τη διάρκεια της οποίας οι χριστιανικοί θύλακες υπέστησαν μεν τις επιπτώσεις περιοριστικών μέτρων από την πλευρά των αυτοκρατορικών αρχών με σκοπό την καταστολή και τον έλεγχο της δράσης τους, η οποία ωστόσο υπήρξε στο μεγαλύτερο μέρος της αμεθόδευτη και ανοργάνωτη.

«Οι Χριστιανοί δεν έγιναν ποτέ θύματα συνεπούς και στοχευμένου διωγμού», αναφέρει η Μος.

Ενα μεγάλο μέρος της ιστορικής μελέτης της επικεντρώνεται στην εκ του σύνεγγυς ανάγνωση των 6 «υποτιθέμενων αυθεντικών» αναφορών στους πρώτους μάρτυρες της εκκλησίας, επισημαίνοντας τις αντιφάσεις και ασυνέχειες ανάμεσα σε αυτές τις ιστορίες και στα όσα γνωρίζουμε σχετικά με τη Ρωμαϊκή κοινωνία, στα ερευνητικά ευρήματα αναφορικά με αιρέσεις που δεν υπήρχαν καν όταν θανατώθηκαν οι μάρτυρες και στις χριστιανικές μαρτυρικές παραδόσεις που δεν είχαν ακόμη εγκαθιδρυθεί.

Σίγουρα, αυτές οι ιστορίες δεν στερούνται εντελώς βάσης, εξηγεί η ίδια, όπως επίσης δεν στερείται εντελώς βάσης και η πρώτη συνεκτική ιστορία της εκκλησίας, γραμμένη το 311 από έναν Παλαιστίνιο ονόματι Ευσέβιο. Παρ' όλα αυτά, είναι σχεδόν αδύνατον να εξαγάγει κανείς την πλήρη αλήθεια από ένα σύνολο ζωηρών ιστοριών, αποκυήματα ως επί το πλείστον της ανθρώπινης φαντασίας.

Επιπλέον, η Μος εξετάζει ένα μεγάλο αριθμό ρωμαϊκών καταγεγραμμένων τεκμηρίων, από τα οποία συμπεραίνει ότι η μοναδική οργανωμένη αντιχριστιανική εκστρατεία έλαβε χώρα υπό την ηγεσία του αυτοκράτορα Διοκλητιανού μεταξύ του 303 και του 306, κατά τη διάρκεια της οποίας Χριστιανοί απομακρύνθηκαν από δημόσιες θέσεις και αξιώματα, ενώ οι εκκλησίες τους περί του αυτοκρατορικού παλατιού, όπως κι εκείνη της Νικομήδειας, καταστράφηκαν.

Ωστόσο, όπως επισημαίνει η Μος, το γεγονός και μόνο ότι στους Χριστιανούς επιτρέπονταν υψηλά αξιώματα, όπως επίσης να χτίζουν τις εκκλησίες τους δίπλα και απέναντι από το αυτοκρατορικό παλάτι, αποδεικνύει πως δεν υπήρχε απολύτως κανένας λόγος να συναντώνται κρυφά και να κρύβονται σε κατακόμβες.

Σίγουρα, πρόκειται για εξαιρετικά ενδιαφέρουσα έρευνα και αναμένουμε τις αντιδράσεις και διαμάχες που αναμφίβολα θα πυροδοτήσει.

Η Καντίντα Μος διδάσκει στο Πανεπιστήμιο της Νοτρ Νταμ. Έχει σπουδάσει στην Οξφόρδη και στο Γέηλ, ενώ είναι τακτικός συνεργάτης του History Channel.
"Του είχαν δείξει την ασημαντότητα και τη φτηνή κενότητα των μικρών θεών της γης, με τα κακομοίρικα ανθρώπινα ενδιαφέροντά τους και τις διασυνδέσεις τους –τα μίση, τους θυμούς, τις αγάπες και τις ματαιοδοξίες τους– τη λαχτάρα τους να τους υμνούν και να θυσιάζουν σ' αυτούς, και την απαίτησή τους να τους πιστεύουν, κάτι άκρως αντίθετο με τη λογική και τη Φύση."
"Through the Gates of the Silver Key" By H. P. Lovecraft (with E. Hoffmann Price)
Ibraim Bielidopoulos
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 1851
Εγγραφή: 04 Φεβ 2013 00:30
Όνομα Ιστότοπου: -

«Οι Χριστιανοί δεν έγιναν ποτέ θύματα συνεπούς και στοχευμένου διωγμού», αναφέρει η Μος.
επικουρειος
Δημοσιεύσεις: 1309
Εγγραφή: 02 Οκτ 2011 01:21
Όνομα Ιστότοπου: -

Ναι γιατι βλεπεις οτι ολο το υπεδαφος ειναι γεματο κατακομβες,που εστω κι οτι αυτες υπαρχουν δεν υποδηλωνουν οτι εκει μεσα κατεφευγαν οι χριστιανοι για να σωθουν,αφου στη ρωμαικη αυτοκρατορια υπηρχε απολυτη ανεξηθρησκεια,αρκουσε μοναχα να τιμουσαν ολοι τον αυτοκρατορα.Πραγμα που οι χριστιανοι αρνουνταν να πραξουν μη αναγνωριζοντας του τη θεικη και κατα συνεπεια την κοσμικη εξουσια,περισσοτερο μπορουν να θεωρηθουν ως αναρχικοι πολιτικοι αντιφρονουντες,θετοντας ετσι σε δευτερη μοιρα τις οποιες θρησκευτικες δοξασιες τους.Κατι που αμεταβλητα εξακολουθει να ισχυει απο τοτε εως και σημερα,λειτουργωντας παντοτε ως κρατος εν κρατει με το κοσμικο κρατος να τελει μονιμως σαν υποχειριο της θρησκευτικης εξουσιας.
Ειμαι ενας πιστος απολυτα πεπεισμενος μοναχα ως προς την ανυπαρξια μεταφυσικων μυστηριων.Το μοναδικο μυστηριο που υπαρχει ειναι μοναχα κατι ξεχασμενες αραχνοφωλιες μες το ανθρωπινο μυαλο.
Θεόφιλος
Δημοσιεύσεις: 1177
Εγγραφή: 22 Αύγ 2011 17:14
Όνομα Ιστότοπου: -

tasos_didymoteicho έγραψε:
Σίγουρα, πρόκειται για εξαιρετικά ενδιαφέρουσα έρευνα και αναμένουμε τις αντιδράσεις και διαμάχες που αναμφίβολα θα πυροδοτήσει.
πόσο ενδιαφέρουσα ας πούμε! όση περιγράφει παρακάτω πώς ο Ιησούς υπήρξε ιστορικά; η αυτήν η αναφορά της της δεν θα περιλαμβάνεται στην αποδοχή των άθεων για τα όσα λέει η ακαδημαικός;

Στα 300 χρόνια που μεσολάβησαν από το θάνατο του Ιησού μέχρι και τη μεταστροφή του Αυτοκράτορα Κωνσταντίνου, υπήρξε μία περίοδος περίπου 10-12 χρόνων κατά τη διάρκεια της οποίας οι χριστιανικοί θύλακες υπέστησαν μεν τις επιπτώσεις περιοριστικών μέτρων από την πλευρά των αυτοκρατορικών αρχών με σκοπό την καταστολή και τον έλεγχο της δράσης τους, η οποία ωστόσο υπήρξε στο μεγαλύτερο μέρος της αμεθόδευτη και ανοργάνωτη.
Άβαταρ μέλους
aqyn
Δημοσιεύσεις: 1577
Εγγραφή: 07 Οκτ 2010 00:32
Όνομα Ιστότοπου: -

Θεόφιλος έγραψε:
tasos_didymoteicho έγραψε:
Σίγουρα, πρόκειται για εξαιρετικά ενδιαφέρουσα έρευνα και αναμένουμε τις αντιδράσεις και διαμάχες που αναμφίβολα θα πυροδοτήσει.
πόσο ενδιαφέρουσα ας πούμε! όση περιγράφει παρακάτω πώς ο Ιησούς υπήρξε ιστορικά; η αυτήν η αναφορά της της δεν θα περιλαμβάνεται στην αποδοχή των άθεων για τα όσα λέει η ακαδημαικός;
Θεόφιλε, το απόσπασμα που παραθέτεις δεν λέει ότι ο Ιησούς υπήρξε ιστορικά. Αλλά και να το έλεγε, αυτο δεν θα σήμαινε τίποτε. Πολλοί ιστορικοί λένε ότι είναι πιθανό να υπήρξε κάποιος Ιησούς που αποτέλεσε την πρώτη ύλη για τις αφηγήσεις των Ευαγγελίων. Το αν ήταν γιος κάποιου θεού είναι αλλουνού παπά βαγγέλιο.

Γιατί δεν περιμένεις να βγει το βιβλίο, ώστε να δούμε τι ακριβώς λέει;
Ever tried. Ever failed. No matter. Try again. Fail again. Fail better.
Θεόφιλος
Δημοσιεύσεις: 1177
Εγγραφή: 22 Αύγ 2011 17:14
Όνομα Ιστότοπου: -

aqyn έγραψε:
Θεόφιλε, το απόσπασμα που παραθέτεις δεν λέει ότι ο Ιησούς υπήρξε ιστορικά. Αλλά και να το έλεγε, αυτο δεν θα σήμαινε τίποτε. Πολλοί ιστορικοί λένε ότι είναι πιθανό να υπήρξε κάποιος Ιησούς που αποτέλεσε την πρώτη ύλη για τις αφηγήσεις των Ευαγγελίων. Το αν ήταν γιος κάποιου θεού είναι αλλουνού παπά βαγγέλιο.

Γιατί δεν περιμένεις να βγει το βιβλίο, ώστε να δούμε τι ακριβώς λέει;
το δικό μου απόσπασμα δεν λέει τίποτε, αυτό το παρακάτω όμως είναι του τάσου


Στα 300 χρόνια που μεσολάβησαν από το θάνατο του Ιησού μέχρι και τη μεταστροφή του Αυτοκράτορα Κωνσταντίνου, υπήρξε μία περίοδος περίπου 10-12 χρόνων κατά τη διάρκεια της οποίας οι χριστιανικοί θύλακες υπέστησαν μεν τις επιπτώσεις περιοριστικών μέτρων από την πλευρά των αυτοκρατορικών αρχών με σκοπό την καταστολή και τον έλεγχο της δράσης τους, η οποία ωστόσο υπήρξε στο μεγαλύτερο μέρος της αμεθόδευτη και ανοργάνωτη.

το ζήτημα για έναν πιστό δεν είναι η ιστορικότητα του ιησού, για αυτόν είναι δεδομένη. όπως επίσης δεν είναι και ζήτημα για μένα και για αρκετούς ακόμα, αν έκανε θαύματα η αν αναστήθηκε, αλλά μεγαλύτερη σημασία έχει η διδασκαλία του. και αυτήν είναι που δεν μπορούν να αμφισβητήσουν οι άθεοι διότι είναι καταγραμμένη. όχι στην καινή διαθήκη, αλλά στην συνείδηση των πιστών.
όσο για τις διώξεις των χριστιανών, είναι γνωστό πώς η υπερβολή από την πλευρά της επικρατούσας θρησκείας συγκινεί όλους αυτούς που θέλουν να δικαιολογήσουν τις δικές τους διώξεις .
αυτά τα λίγα
Άβαταρ μέλους
aqyn
Δημοσιεύσεις: 1577
Εγγραφή: 07 Οκτ 2010 00:32
Όνομα Ιστότοπου: -

Για το ίδιο απόσπασμα μιλάμε, Θεόφιλε. Και δεν λέει αυτό που λες ότι λέει.

Ο πιστός μπορεί να θεωρεί δεδομένη την ιστορικότητα του Ιησού, όπως και τα θαύματα και την ανάσταση. Μαγκιά του, αλλά ας μην ξεχνάμε ότι δεν υπάρχει η παραμικρή επιβεβαίωση αυτής της ιστορικότητας, και επομένως μού είναι αδιανόητο να δέχεται κάποιος ως αληθές κάτι που δεν ξέρει αν αληθεύει.

Όσο για την περιλάλητη διδασκαλία του: τι το σπουδαίο έχει, πέρα από δυο-τρία θετικά και κοινότοπα πράγματα, που τα είχαν πει κι άλλοι πριν απ' αυτόν; Από την άλλη, ας μην ξεχνάμε ποιος εισήγαγε την έννοια της Κόλασης, δηλαδή της αιώνιας μετά θάνατον τιμωρίας, μια έννοια απολύτως αηδιαστική, που έγινε η αιτία και το μέσον για την ψυχική κακοποίηση εκατομμυρίων ανθρώπων τα τελευταία 1800 χρόνια.
Ever tried. Ever failed. No matter. Try again. Fail again. Fail better.
Θεόφιλος
Δημοσιεύσεις: 1177
Εγγραφή: 22 Αύγ 2011 17:14
Όνομα Ιστότοπου: -

aqyn έγραψε:Για το ίδιο απόσπασμα μιλάμε, Θεόφιλε. Και δεν λέει αυτό που λες ότι λέει.

Ο πιστός μπορεί να θεωρεί δεδομένη την ιστορικότητα του Ιησού, όπως και τα θαύματα και την ανάσταση. Μαγκιά του, αλλά ας μην ξεχνάμε ότι δεν υπάρχει η παραμικρή επιβεβαίωση αυτής της ιστορικότητας, και επομένως μού είναι αδιανόητο να δέχεται κάποιος ως αληθές κάτι που δεν ξέρει αν αληθεύει.
Σε αυτήν την περίπτωση δεν θεωρεί κανένας πιστός τον ιησού ως ιστορικό πρόσωπο, αλλά μια συγγραφέας που απομυθοποιεί τους διωγμούς των χριστιανών.
Όσο για την περιλάλητη διδασκαλία του: τι το σπουδαίο έχει, πέρα από δυο-τρία θετικά και κοινότοπα πράγματα, που τα είχαν πει κι άλλοι πριν απ' αυτόν; Από την άλλη, ας μην ξεχνάμε ποιος εισήγαγε την έννοια της Κόλασης, δηλαδή της αιώνιας μετά θάνατον τιμωρίας, μια έννοια απολύτως αηδιαστική, που έγινε η αιτία και το μέσον για την ψυχική κακοποίηση εκατομμυρίων ανθρώπων τα τελευταία 1800 χρόνια.
δεν είναι τόσο τα λόγια και η διδασκαλία, όσο είναι από ποιόν λέγονται, και στην περίπτωση του ιησού έχουμε έναν άνθρωπο υπόδειγμα ηθικής που φτάνει όχι άδικα μέχρι την θέωση.
η έννοια της κόλασης είναι επινόηση περσική που εισήχθη είς την ιουδαίους μετά την αιχμαλωσία τους από τους βαβυλώνιους.τουλάχιστον αυτό αναφέρει ο φώτης τερζάκης για την κόλαση και τους αγγέλους. http://www.fotisterzakis.gr/Keimena/04_ ... ggelwn.htm
Άβαταρ μέλους
aqyn
Δημοσιεύσεις: 1577
Εγγραφή: 07 Οκτ 2010 00:32
Όνομα Ιστότοπου: -

Θεόφιλος έγραψε:Σε αυτήν την περίπτωση δεν θεωρεί κανένας πιστός τον ιησού ως ιστορικό πρόσωπο, αλλά μια συγγραφέας που απομυθοποιεί τους διωγμούς των χριστιανών.
Όχι, δεν λέει ότι τον θεωρεί ιστορικό πρόσωπο, και ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί επιμένεις, ειδικά αφού πρόκειται για κάτι ουσιαστικά ασήμαντο, όπως σου εξήγησα και πιο πριν.
Θεόφιλος έγραψε:δεν είναι τόσο τα λόγια και η διδασκαλία, όσο είναι από ποιόν λέγονται, και στην περίπτωση του ιησού έχουμε έναν άνθρωπο υπόδειγμα ηθικής που φτάνει όχι άδικα μέχρι την θέωση.
Υπόδειγμα ηθικής; Δεν νομίζω.
Θεόφιλος έγραψε:η έννοια της κόλασης είναι επινόηση περσική που εισήχθη είς την ιουδαίους μετά την αιχμαλωσία τους από τους βαβυλώνιους.τουλάχιστον αυτό αναφέρει ο φώτης τερζάκης για την κόλαση και τους αγγέλους.
Για τους αγγέλους, ναι. Για την Κόλαση, όχι, και αυτό φαίνεται ξεκάθαρα και στο κείμενο του Τερζάκη. Η Κόλαση δεν είναι περσική επινόηση, αλλά εφεύρημα των συγγραφέων της Καινής Διαθήκης.
Ever tried. Ever failed. No matter. Try again. Fail again. Fail better.
Θεόφιλος
Δημοσιεύσεις: 1177
Εγγραφή: 22 Αύγ 2011 17:14
Όνομα Ιστότοπου: -

aqyn έγραψε:
Όχι, δεν λέει ότι τον θεωρεί ιστορικό πρόσωπο, και ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί επιμένεις, ειδικά αφού πρόκειται για κάτι ουσιαστικά ασήμαντο, όπως σου εξήγησα και πιο πριν.
εμένα έτσι μου φάνηκε, εξάλου δεν έχει και μεγάλη σημασία για έναν ιστορικό η ιστορικότητα του ιησού, μπορεί να τον αναφέρει ως χρονική πρίοδο που μεσολάβησε από το έτος 1 μ.χ. μέχρι τους διωγμούς.

Υπόδειγμα ηθικής; Δεν νομίζω.
εσύ μπορείς να νομίζεις όσο θέλεις και ότι θέλεις, σημασία έχει τι νομίζουν οι άλλοι που το πιστεύουν.


Για τους αγγέλους, ναι. Για την Κόλαση, όχι, και αυτό φαίνεται ξεκάθαρα και στο κείμενο του Τερζάκη. Η Κόλαση δεν είναι περσική επινόηση, αλλά εφεύρημα των συγγραφέων της Καινής Διαθήκης.
έκανα λάθος για τον τερζάκη όσον αφορά την κόλαση, απλλώς υπέθεσα πως άγγελοι επουράνιοι και έκπτωτοι συνδέονται με την κόλαση, θα ήθελα όμως να μάθω ποιός την επινόησε. αν γνωρίζεις φυσικά.
Άβαταρ μέλους
aqyn
Δημοσιεύσεις: 1577
Εγγραφή: 07 Οκτ 2010 00:32
Όνομα Ιστότοπου: -

Παρ' όλο που έχουμε φύγει εκτός θέματος, συνεχίζω, ελπίζοντας στην ανοχή των διαχειριστών.
Θεόφιλος έγραψε:
aqyn έγραψε:Υπόδειγμα ηθικής; Δεν νομίζω.
εσύ μπορείς να νομίζεις όσο θέλεις και ότι θέλεις, σημασία έχει τι νομίζουν οι άλλοι που το πιστεύουν.
Το «δεν νομίζω» ήταν ένας ευγενικός τρόπος να σου πω ότι δεν είναι έτσι. Το τι νομίζω εγώ, ή το τι νομίζουν οι πιστοί, είναι παντελώς αδιάφορο. Σημασία έχει τι λένε τα κείμενα. Και στα κείμενα διαγράφεται ένας εξαιρετικά αντιφατικός Ιησούς, με καλές και κακές πλευρές, με την πλάστιγγα να γέρνει σαφώς προς την κακή πλευρά. Εσύ γιατί τον βλέπεις ως υπόδειγμα ηθικής; Σε ποιες περιπτώσεις, μέσα στις αφηγήσεις των Ευαγγελίων, θεωρείς ότι αποτελεί ηθικό πρότυπο;
Θεόφιλος έγραψε:υπέθεσα πως άγγελοι επουράνιοι και έκπτωτοι συνδέονται με την κόλαση, θα ήθελα όμως να μάθω ποιός την επινόησε. αν γνωρίζεις φυσικά.
Σου το είπα και πιο πάνω: την Κόλαση, δηλαδή την αιώνια τιμωρία, την επινόησαν οι συγγραφείς της Καινής Διαθήκης· είναι εφεύρημα του Χριστιανισμού (απ' όπου την πήραν μετά και οι μουσουλμάνοι). Αυτό και μόνο, για μένα, αρκεί για να χαρακτηριστεί ανήθικο ολόκληρο το οικοδόμημα που λέγεται Χριστιανισμός.
Ever tried. Ever failed. No matter. Try again. Fail again. Fail better.
vesid
Δημοσιεύσεις: 2797
Εγγραφή: 06 Σεπ 2010 13:50
Όνομα Ιστότοπου: -

Άβαταρ μέλους
aqyn
Δημοσιεύσεις: 1577
Εγγραφή: 07 Οκτ 2010 00:32
Όνομα Ιστότοπου: -

vesid, οι άλλες, προγενέστερες, «κολάσεις» που αναφέρει η Βίκη δεν έχουν καμιά σχέση με τη χριστιανική Κόλαση, δηλαδή τον τόπο του αιώνιου μαρτυρίου, μια επινόηση φριχτή και απάνθρωπη, η οποία (και εδώ είναι το ωραίο) επινοήθηκε από τη λεγόμενη «θρησκεία της αγάπης».
Ever tried. Ever failed. No matter. Try again. Fail again. Fail better.
vesid
Δημοσιεύσεις: 2797
Εγγραφή: 06 Σεπ 2010 13:50
Όνομα Ιστότοπου: -

Δεν βλέπω και ιδιαίτερα μεγάλες διαφορές, τουλάχιστον με τις περισσότερες. Σε αυτό με την "θρησκεία της αγάπης" θα συμφωνήσω.
Άβαταρ μέλους
aqyn
Δημοσιεύσεις: 1577
Εγγραφή: 07 Οκτ 2010 00:32
Όνομα Ιστότοπου: -

Το κλείδί είναι οι έννοιες «αιώνια τιμωρία» και «αιώνιο μαρτύριο».

Στην Αρχαία Αίγυπτο, απλώς η ψυχή σου καταστρέφεται, επομένως δεν μετενσαρκώνεται.

Στους πολιτισμούς της Μεσοποταμίας, φαίνεται να υπήρχε απλώς ο Άδης, ως κατοικία των νεκρών γενικώς.

Στους άλλους πολιτισμούς δεν φαίνεται να υπάρχει κάτι ανάλογο με την Κόλαση.

Στην Αρχαία Ελλάδα, υπάρχει ο Τάρταρος, ο οποίος ξεκίνησε ως καθαρή μυθολογία (αφορούσε δηλαδή στο υποτιθέμενο μακρινό παρελθόν), αλλά μετά όντως έχεις δίκιο ότι κατέληξε να σημαίνει τον τόπο τιμωρίας των πολύ κακών ανθρώπων και σίγουρα αποτέλεσε τη βάση (μαζί με τον αντίστοιχο πλατωνικό μύθο) πάνω στην οποία βασίστηκαν οι δημιουργοί της χριστιανικής Κόλασης, με διαστρεβλώσεις, φυσικά. Η διαφορά είναι ότι, για την αρχαία ελληνική σκέψη, εκεί πήγαιναν όσοι έκαναν συγκεκριμένα σοβαρά εγκλήματα. Στο Χριστιανισμό, όμως, συμβαίνει κάτι τερατώδες: μπορεί ένας κατά συρροή δολοφόνος να πάει στον Παράδεισο, ενώ ένας καλός και τίμιος άνθρωπος που απλά δεν πιστεύει στην ύπαρξη του θεού να πάει στην Κόλαση. Δηλαδή το αν θα πας στον Παράδεισο ή στην Κόλαση δεν συνδέεται με τις πράξεις σου, αλλά με το κατά πόσο επέδειξες τυφλή υπακοή στο δόγμα, έστω και στο τέλος της ζωής σου.

Οπότε, ναι, έχεις δίκιο, υπάρχει σύνδεση, αλλά εξακολουθώ να θεωρώ μεγάλη τη διαφορά.
Ever tried. Ever failed. No matter. Try again. Fail again. Fail better.
Θεόφιλος
Δημοσιεύσεις: 1177
Εγγραφή: 22 Αύγ 2011 17:14
Όνομα Ιστότοπου: -

aqyn έγραψε:Παρ' όλο που έχουμε φύγει εκτός θέματος, συνεχίζω, ελπίζοντας στην ανοχή των διαχειριστών.
Δεν νομίζω να διαφωνήσουν γιατί η πίστη στην αιώνια τιμωρία είναι σημαντική για τους χριστιανούς όπως και η αιώνια ζωή τώρα ο διωγμός τους σίγουρα έχει υπερτονισθεί αλλά δεν είναι εντελώς αβάσιμος.

Το «δεν νομίζω» ήταν ένας ευγενικός τρόπος να σου πω ότι δεν είναι έτσι. Το τι νομίζω εγώ, ή το τι νομίζουν οι πιστοί, είναι παντελώς αδιάφορο. Σημασία έχει τι λένε τα κείμενα. Και στα κείμενα διαγράφεται ένας εξαιρετικά αντιφατικός Ιησούς, με καλές και κακές πλευρές, με την πλάστιγγα να γέρνει σαφώς προς την κακή πλευρά. Εσύ γιατί τον βλέπεις ως υπόδειγμα ηθικής; Σε ποιες περιπτώσεις, μέσα στις αφηγήσεις των Ευαγγελίων, θεωρείς ότι αποτελεί ηθικό πρότυπο;
http://www.biblionet.gr/book/153145/%CE ... E%BF%CF%82

http://stavrochoros.pblogs.gr/2011/03/o ... ofos-.html

η απάντηση μου για την ηθική διδασκαλία του ιησού και για την διαστρέβλωση της περιέχεται στα ΄2 παραπάνω λίνκ δεν θέλω να μιλήσω για τα παραδείγματα ανθρωπισμού, ταπεινότητας,του ιησού μέσα από την καινή διαθήκη όπως κάνουν συνήθως οι θρήσκοι, αλλά να δώσω μια τεκμηριωμένη απάντηση με φιλοσοφική οπτική μέσα από το βιβλίο ο χριστός φιλόσοφος.
η διδασκαλία του ιησού χωρίς θρησκοληψία είναι σήμερα παγκοσμίως αποδεκτή για την διάπλαση των νέων και δεν χρειάζεται να την πολεμούν οι άθεοι. εξάλλου πώς να πολεμήσεις μια διδασκαλία μη ισχύος όπως είναι η διδασκαλία του ιησού;ο πόλεμος που κάνουν εναντίον κάθε θρησκευτικής ηγεσίας και αυθεντίας ενισχύει αυτήν την διδασκαλία που χωρίς να το θέλουν προσφέρουν τις υπηρεσίες τους για αυτήν. και αυτό το πιστεύω ακράδαντα. για αυτό εξηγείται και η παρουσία μου στο φόρουμ.


Σου το είπα και πιο πάνω: την Κόλαση, δηλαδή την αιώνια τιμωρία, την επινόησαν οι συγγραφείς της Καινής Διαθήκης· είναι εφεύρημα του Χριστιανισμού (απ' όπου την πήραν μετά και οι μουσουλμάνοι). Αυτό και μόνο, για μένα, αρκεί για να χαρακτηριστεί ανήθικο ολόκληρο το οικοδόμημα που λέγεται Χριστιανισμός.
η κόλαση έτσι και αλλιώς υπάρχει μέσα σε κάθε συνειδητό άνθρωπο η αναφορά του ιησού σε αυτήν δεν θέλει να υποτάξει τον άνθρωπο αλλά να τον κάνει να αναλογιστεί που σπρώχνει τον εαυτό του, και πράγματι είναι κόλαση να μην πεθαίνει κανείς ήσυχος με την συνείδηση του έχει την εντύπωση πως εκείνη την ύστατη στιγμή του πως θα είναι αιώνια σε αυτήν την κατάσταση.
Άβαταρ μέλους
aqyn
Δημοσιεύσεις: 1577
Εγγραφή: 07 Οκτ 2010 00:32
Όνομα Ιστότοπου: -

Θεόφιλε:

Το πρώτο σκέλος της απάντησής σου δεν με βοηθά καθόλου να καταλάβω γιατί θεωρείς τον Ιησού ηθικό πρότυπο.

Από το δεύτερο σκέλος της απάντησής σου, καταλαβαίνω ότι έχεις μια εντελώς μεταφορική αντίληψη περί Κόλασης, η οποία δεν συμβαδίζει με το χριστιανικό δόγμα, και την οποία δεν έχει νόημα να σχολιάσω.
Ever tried. Ever failed. No matter. Try again. Fail again. Fail better.
Θεόφιλος
Δημοσιεύσεις: 1177
Εγγραφή: 22 Αύγ 2011 17:14
Όνομα Ιστότοπου: -

aqyn έγραψε:Θεόφιλε:

Το πρώτο σκέλος της απάντησής σου δεν με βοηθά καθόλου να καταλάβω γιατί θεωρείς τον Ιησού ηθικό πρότυπο.
ίσως δεν διάβασες προσεκτικά τις παραπομπές μου. παραθέτω ένα μικρό απόσπασμα παρακάτω:

Στη διάρκεια των τριών αυτών αιώνων, ενώ ο ίδιος ο εκκλησιαστικός θεσμός με τις πρακτικές της Ιεράς Εξέτασης σταυρώνει το κήρυγμα του Χριστού για την ανθρώπινη αξιοπρέπεια και την ελευθερία συνείδησης, το κήρυγμα αυτό θα αναστηθεί μέσα από τους στοχαστές της Αναγέννησης και του Διαφωτισμού οι οποίοι στηρίζονται στη «φιλοσοφία του Χριστού», κατά την έκφραση του Εράσμου, για να χειραφετήσουν τις ευρωπαϊκές κοινωνίες από τη μέγκενη των θρησκευτικών εξουσιών και να θεμελιώσουν τον σύγχρονο ανθρωπισμό.

και σχολιάζω:αν οι στοχαστές της αναγέννησης και του διαφωτισμού κατά τον έρασμο θεμελίωσαν τον ανθρωπισμό βασιζόμενοι στην διδασκαλία του ιησού, εγώ γιατί να μην την δεχθώ και να την θεωρήσω μαζί με τον ιησού ως πρότυπο;
Από το δεύτερο σκέλος της απάντησής σου, καταλαβαίνω ότι έχεις μια εντελώς μεταφορική αντίληψη περί Κόλασης, η οποία δεν συμβαδίζει με το χριστιανικό δόγμα, και την οποία δεν έχει νόημα να σχολιάσω.
γιατί τι νομίζεις εσύ! πως υπάρχει άνθρωπος στην σημερινή εποχή που πιστεύει κυριολεκτικά στην κόλαση; εγωιστικά και δογματικά ίσως, αλλά ειλικρινά δεν νομίζω πως υπάρχουν τόσο αφελείς.
Άβαταρ μέλους
aqyn
Δημοσιεύσεις: 1577
Εγγραφή: 07 Οκτ 2010 00:32
Όνομα Ιστότοπου: -

Δηλαδή, Θεόφιλε, θεωρείς τον Ιησού ως ηθικό πρότυπο επειδή έτσι είπε ο Έρασμος; Ο οποίος, στο κάτω-κάτω, μπορεί να είχε στο μυαλό του μια δικιά του εκδοχή του Ιησού; Εμένα με ενδιαφέρει περισσότερο το πώς διαμόρφωσες αυτή την άποψη σε σχέση με τα κείμενα της Καινής Διαθήκης. Τα άλλα είναι από τρίτο χέρι.

Ως προς την Κόλαση: αν είναι έτσι, και αν κανείς δεν πιστεύει στην πραγματικότητα στην Κόλαση, τότε γιατί δεν απαλλάσσεστε τελείως από το δόγμα και από την επίσημη θρησκεία, να τελειώνουμε; Η Κόλαση είναι μεταφορική, ο Παράδεισος είναι μεταφορικός, η Ανάσταση είναι μεταφορική, τα θαύματα είναι μεταφορικά, ε τότε αφήστε τον κόσμο να πιστεύει ό,τι και όπως θέλει (γι' αυτό πασχίζουμε, μεταξύ άλλων, κι εμείς οι άθεοι), που σημαίνει, σταματήστε αυτό το ατέλειωτο αλισβερίσι με το κράτος και σταματήστε τους διωγμούς εναντίον όλων των υπολοίπων.
Ever tried. Ever failed. No matter. Try again. Fail again. Fail better.
Άβαταρ μέλους
tasos_didymoteicho
Δημοσιεύσεις: 9010
Εγγραφή: 30 Δεκ 2010 15:59
Όνομα Ιστότοπου: -

:text-yeahthat: :text-bravo: :text-goodpost: :text-+1:
"Του είχαν δείξει την ασημαντότητα και τη φτηνή κενότητα των μικρών θεών της γης, με τα κακομοίρικα ανθρώπινα ενδιαφέροντά τους και τις διασυνδέσεις τους –τα μίση, τους θυμούς, τις αγάπες και τις ματαιοδοξίες τους– τη λαχτάρα τους να τους υμνούν και να θυσιάζουν σ' αυτούς, και την απαίτησή τους να τους πιστεύουν, κάτι άκρως αντίθετο με τη λογική και τη Φύση."
"Through the Gates of the Silver Key" By H. P. Lovecraft (with E. Hoffmann Price)
Απάντηση