η σύγχρονη εποχή απαιτεί ένα νέο είδος πιστού

[Θεόφιλος]

Έχει παρατηρηθεί εδώ και αρκετά χρόνια η συνεχής και σταθερή απομάκρυνση των πιστών χριστιανών από την θρησκεία τους σε αντίθεση με τους μουσουλμάνους που αυξάνονται για διάφορους λόγους που χρειάζονται ανάλυση.
αυτήν η απομάκρυνση πιστεύω πως οφείλεται στην αναγκαστική σύγκρουση μεταξύ της λογικής και της τυφλής πίστης.
η λογική απαιτεί ένα λόγο μεταφορικό διαλύοντας τα μυθολογικά στοιχεία που εμπεριέχονται στον θρησκευτικό λόγο για να κρατήσει από εκεί μόνο τις ηθικές αξίες,δημιουργώντας έτσι μια πίστη που δεν έρχεται σε σύγκρουση με την λογική.
από την άλλη υπάρχει δυστυχώς ακόμη σε πολύ μεγάλο ποσοστό πιστών ο κυριολεκτικός θρησκευτικός λόγος, και δεν αναφέρομαι στον κλήρο που τον συμφέρει να υπάρχει αλλά στους απλούς πιστούς.
σε αυτόν τον κυριολεκτικό θρησκευτικό λόγο βρίσκουν πάτημα οι κάθε λογής πολέμιοι της θρησκείας και κυρίως του χριστιανισμού για να ειρωνευτούν και να περιγελάσουν τους οπαδούς του κυριολεκτικού θρησκευτικού λόγου κάνοντας τους και με το δίκιο τους να αισθάνονται ηλίθιοι παρά πιστοί.
για αυτό νομίζω πώς έχει έρθει ο καιρός και θα αυξηθεί το ποσοστό των πιστών όσο αφορά την μεταφορά του θρησκευτικού λόγου διασώζοντας με αυτόν τον τρόπο την αληθινή θρησκευτική πίστη που δεν έχει ανάγκη από μύθους και θαύματα, αλλά από πίστη σε αιώνιες αλήθειες που περιέχει μέσα ο θρησκευτικός και μεταφορικός λόγος. όταν ξεκαθαρίσει κανείς τα μυθολογικά στοιχεία που τον περιβάλλουν.

[mandra]

Η σύγχρονη εποχή απαιτεί να απαλλαγούμε από την πίστη λέω εγώ. Και δεν υπάρχει πίστη που δεν συγκρούεται με τη λογική, αυτές οι δύο έννοιες είναι αλληλοαναιρούμενες: 'Η πίστη ή λογική, διαλέγεις και παίρνεις. Αυτό που λες για τον κυριολεκτικό και μεταφορικό θρησκευτικό λόγο είναι κατά τη γνώμη μου και να με συμπαθάς μια σκέτη ανοησία. Και ποια είναι η θρησκευτική πίστη χωρίς μύθους και θαύματα σε αντιδιαστολή με τις αιώνιες αλήθειες; Τι απίστευτες αρλούμπες είναι αυτές, είναι δυνατόν να μας λες εδώ μέσα αυτά τα πράγματα; Ποιος θα επιλέξει τι είναι κυριολεκτικό και μεταφορικό στην πίστη, εσύ; Η Παλαιά Διαθήκη; Μεταφορική; Η Καινή; Έτσι κι έτσι; Ο χριστός έκανε θαύματα; Αναστήθηκε; Τι να διαλέξω μύθος ή αιώνια αλήθεια; Και ποιες είναι οι αιώνιες αλήθειες της θρησκείας (σου); Η αγάπη; (ανέκδοτο). Η ανεκτικότητα, η ειρήνη, η αλληλεγγύη; (μεγαλύτερο ανέκδοτο). Πάρτε το χαμπάρι να τελειώνουμε, δε χρειαζόμαστε ούτε την πίστη, ούτε τα θαύματα, ούτε τους μύθους, ούτε τις "αιώνιες αλήθειες" σας. Μια χαρά τα καταφέρνουμε και μόνοι μας και μια χαρά άνθρωποι είμαστε και πάνω απ' όλα ΕΛΕΥΘΕΡΟΙ, να ζήσουμε τη ζωή μας όπως τη θέλουμε και όπως εμείς την ορίζουμε. Γύρνα λοιπόν στην πνευματική φυλακή σου και άσε μας ήσυχους, δε χρειαζόμαστε άλλους πιστούς στη γιορτή μας.

[xarxar]

Θεόφιλε, τι να πω, με αυτό το νήμα σε λίγες γραμμές πραγματικά αποτυπώνεις όλο τον παραλογισμό της πίστης.

[tasos_didymoteicho]

Κατ' αρχάς, Θεόφιλε, έτσι όπως τα λες νομίζω ότι θα 'πρεπε να κάνεις το επόμενο βήμα και να ιδρύσεις τη θρησκεία της αρεσκείας σου. Γιατί δηλαδή; Οι αμερικάνοι ευαγγελιστές τι περισσότερο έχουν;
Από κει και πέρα, μια χαρά τα λέει ο μανδρα. Πιο λεπτομερώς:

Έχει παρατηρηθεί εδώ και αρκετά χρόνια η συνεχής και σταθερή απομάκρυνση των πιστών χριστιανών από την θρησκεία τους σε αντίθεση με τους μουσουλμάνους που αυξάνονται για διάφορους λόγους που χρειάζονται ανάλυση.

Ψυχανάλυση...

αυτήν η απομάκρυνση πιστεύω πως οφείλεται στην αναγκαστική σύγκρουση μεταξύ της λογικής και της τυφλής πίστης.

Το άκρως αντίθετο, εκεί οφείλεται το με κάθε τρόπο και θυσία γάντζωμα και προσκόλληση σε ιδέες που εναντιώνονται στην κοινή λογική.

η λογική απαιτεί ένα λόγο μεταφορικό διαλύοντας τα μυθολογικά στοιχεία που εμπεριέχονται στον θρησκευτικό λόγο για να κρατήσει από εκεί μόνο τις ηθικές αξίες,δημιουργώντας έτσι μια πίστη που δεν έρχεται σε σύγκρουση με την λογική.

Δεν υπάρχει τέτοια. Ανασκευάζω: Η λογική απαιτεί τη διάλυση των μυθολογικών στοιχείων που εμπεριέχονται στον θρησκευτικό λόγο (παρότι πλεονασμός, αφού μόνο από μυθολογικά αποτελείται ούτως ή άλλως) κι εν συνεχεία τη διάλυση της ίδιας της θρησκείας.

από την άλλη υπάρχει δυστυχώς ακόμη σε πολύ μεγάλο ποσοστό πιστών ο κυριολεκτικός θρησκευτικός λόγος, και δεν αναφέρομαι στον κλήρο που τον συμφέρει να υπάρχει αλλά στους απλούς πιστούς.

Χιλιοειπωμένες πανομοιότυπες αυθαιρεσίες. Στα 'χουμε πει εκατό φορές, άπαξ και μπεις στη διαδικασία να θεωρήσεις κάποια κομμάτια των γραφών αλληγορικά ή/και παραβολικά έναντι άλλων –ακόμη και όλα–, έχεις ήδη αρνηθεί τη θρησκεία μέσα σου και κάνεις εκλογικεύσεις και παραδοχές, αντιτασσόμενος στην ίδια σου τη λογική σκέψη και πεισματικά αρνούμενος να κάνεις το επόμενο βήμα.

σε αυτόν τον κυριολεκτικό θρησκευτικό λόγο βρίσκουν πάτημα οι κάθε λογής πολέμιοι της θρησκείας και κυρίως του χριστιανισμού για να ειρωνευτούν και να περιγελάσουν τους οπαδούς του κυριολεκτικού θρησκευτικού λόγου κάνοντας τους και με το δίκιο τους να αισθάνονται ηλίθιοι παρά πιστοί.

Αμ δε! Εδώ είναι το πρόβλημα, καθώς αν όντως αισθάνονταν ηλίθιοι θα προέβαιναν σε κάποια ενέργεια για να το αποβάλλουν, να το αποτινάξουν από πάνω τους. Τουναντίον, ακριβώς όπως εσύ, προσπαθούν να βρουν με κάθε τίμημα τρόπο να το εκλογικεύσουν, προκειμένου να μην το χάσουν. Τόσο εξαρτημένοι είναι. Και όχι, δεν περιγελάμε μόνο τους κολλημένους στην κυριολεξία των γραφών (οι οποίοι εξάλλου, νομίζω, πρέπει να είναι απειροελάχιστοι) αλλά όλους ανεξαιρέτως. Είμαστε δίκαιοι, βλέπεις, και καθόλου... ρατσιστές να κάνουμε τέτοιες διακρίσεις.

για αυτό νομίζω πώς έχει έρθει ο καιρός και θα αυξηθεί το ποσοστό των πιστών όσο αφορά την μεταφορά του θρησκευτικού λόγου διασώζοντας με αυτόν τον τρόπο την αληθινή θρησκευτική πίστη που δεν έχει ανάγκη από μύθους και θαύματα, αλλά από πίστη σε αιώνιες αλήθειες που περιέχει μέσα ο θρησκευτικός και μεταφορικός λόγος. όταν ξεκαθαρίσει κανείς τα μυθολογικά στοιχεία που τον περιβάλλουν.

Έλα τώρα, κόψε κάτι, θα μας πάρουνε χαμπάρι. Άκου "αιώνιες αλήθειες"! Παπαριές στο τετράγωνο, και νομίζω ότι κατά βάθος το ξέρεις. Όσο για το για ποιο πράγμα ήρθε ο καιρός, είναι πλέον ολοφάνερο και κάθε στατιστική δείχνει την πραγματική κι αδιαμφισβήτητη πορεία προς το αναπόφευκτο. Διαδίκτυο, φίλε μου, εδώ που οι θεοί πεθαίνουν...

[mandra]

Τάσο, είσαι θεός . Τέλος.

[apeleytheros]

η αλήθεια είναι ότι καμία εποχή δεν απαιτούσε κάποιο είδος πιστού.

οι πιστοί αλλάζουν τις πεποιθήσεις τους για να προσαρμόζονται στην εποχή τους, αν και πολλοί έχουν 1000 χρόνια καθυστέρηση.

[Θεόφιλος]

η αλήθεια είναι ότι καμία εποχή δεν απαιτούσε κάποιο είδος πιστού.

Eξαρτάται με το τι εννοούμε εποχή και ειδικά σύγχρονη. αν με την λέξη σύγχρονη εποχή εννοούμε τον τρόπο που αντιλαμβανόμαστε την πραγματικότητα γύρω μας τότε π.χ. δεν γίνεται να ντυνόμαστε φολκλόρ παρά μόνο σε παραδοσιακές εκδηλώσεις και χορούς, αλλιώς το έχουμε καβαλήσει. οπότε η εποχή μας ζητά και απαιτεί να συγχρονιστούμε και στο επίπεδο της θρησκείας καθαρίζοντας την από τους μύθους.

οι πιστοί αλλάζουν τις πεποιθήσεις τους για να προσαρμόζονται στην εποχή τους, αν και πολλοί έχουν 1000 χρόνια καθυστέρηση.

οι πιστοί θα έλεγα πώς αλλάξουν σιγά σιγά τρόπο οπτικής για την θρησκεία στην εποχή ας και όχι την ίδια την πεποίθηση τους για την θρησκεία.

[Θεόφιλος]

Κατ' αρχάς, Θεόφιλε, έτσι όπως τα λες νομίζω ότι θα 'πρεπε να κάνεις το επόμενο βήμα και να ιδρύσεις τη θρησκεία της αρεσκείας σου. Γιατί δηλαδή; Οι αμερικάνοι ευαγγελιστές τι περισσότερο έχουν;
Από κει και πέρα, μια χαρά τα λέει ο μανδρα. Πιο λεπτομερώς:

εσύ τελείωσες με την οντολογική αναζήτηση σου, και σπάζεις πλάκα, εγώ όμως, ακόμη ψάχνομαι. μόνο που η πλάκα σου δεν με βοηθά.

Δεν υπάρχει τέτοια. Ανασκευάζω: Η λογική απαιτεί τη διάλυση των μυθολογικών στοιχείων που εμπεριέχονται στον θρησκευτικό λόγο (παρότι πλεονασμός, αφού μόνο από μυθολογικά αποτελείται ούτως ή άλλως) κι εν συνεχεία τη διάλυση της ίδιας της θρησκείας.

στο έργο του ο πλάτωνας αναφέρεται πολλές φορές με μύθους αλληγορικούς για να γίνει πιο κατανοητός από τον απλό κόσμο όπως στο σπήλαιο της πολιτείας του. το ίδιο και ο ιησούς με τις παραβολές μιλούσε αλληγορικά και όχι στην κυριολεξία, ίσως και τα θαύματα που αποδίδονται από τους μαθητές του μέσω των ευαγγελίων σε αυτόν να είναι αλληγορικά. όταν λές κάτι αλληγορικά είναι ψέμα; δεν έχει λογική; και ψέμα δεν είναι αλλά και λογική έχει γιατί είναι μύθος μια ρομαντική ηθική αξία με μορφή μύθου.
η θρησκεία δεν μπορεί να διαλυθεί ξέχασε το μπορεί όμως να γίνει όμως πνευματικός οδηγός των ανθρώπων. έτσι θα μπορέσουν να δούν καλύτερα την ίδια τους την ματαιότητα και την ασημαντοτητά τους.

Χιλιοειπωμένες πανομοιότυπες αυθαιρεσίες. Στα 'χουμε πει εκατό φορές, άπαξ και μπεις στη διαδικασία να θεωρήσεις κάποια κομμάτια των γραφών αλληγορικά ή/και παραβολικά έναντι άλλων –ακόμη και όλα–, έχεις ήδη αρνηθεί τη θρησκεία μέσα σου και κάνεις εκλογικεύσεις και παραδοχές, αντιτασσόμενος στην ίδια σου τη λογική σκέψη και πεισματικά αρνούμενος να κάνεις το επόμενο βήμα.

η λογική είναι που με οδηγεί στην αλληγορία των γραφών και όχι οι γραφές στην αλληγορία, η θρησκεία έτσι και αλλιώς είναι υπαρκτή το ίδιο και οι γραφές γιατί να τα παραμερίσω όταν μπορώ να τα ξεκαθαρίσω;και ποιό είναι το επόμενο βήμα κατά την γνώμη σου για έναν που αναζητά λογικά συμπεράσματα μέσα από τις γραφές;να απογοητευθεί;η να γίνει άθεος;

Αμ δε! Εδώ είναι το πρόβλημα, καθώς αν όντως αισθάνονταν ηλίθιοι θα προέβαιναν σε κάποια ενέργεια για να το αποβάλλουν, να το αποτινάξουν από πάνω τους. Τουναντίον, ακριβώς όπως εσύ, προσπαθούν να βρουν με κάθε τίμημα τρόπο να το εκλογικεύσουν, προκειμένου να μην το χάσουν. Τόσο εξαρτημένοι είναι. Και όχι, δεν περιγελάμε μόνο τους κολλημένους στην κυριολεξία των γραφών (οι οποίοι εξάλλου, νομίζω, πρέπει να είναι απειροελάχιστοι) αλλά όλους ανεξαιρέτως. Είμαστε δίκαιοι, βλέπεις, και καθόλου... ρατσιστές να κάνουμε τέτοιες διακρίσεις.

η εκλογίκευση γίνεται μόνο με την αποδοχή της αλληγορίας της μεταφοράς και των παραβολών ,όπως επίσης και με την αποδοχή πώς εμπεριέχουν οι γραφές μέσα τους μυθολογικά στοιχεία,

Έλα τώρα, κόψε κάτι, θα μας πάρουνε χαμπάρι. Άκου "αιώνιες αλήθειες"! Παπαριές στο τετράγωνο, και νομίζω ότι κατά βάθος το ξέρεις. Όσο για το για ποιο πράγμα ήρθε ο καιρός, είναι πλέον ολοφάνερο και κάθε στατιστική δείχνει την πραγματική κι αδιαμφισβήτητη πορεία προς το αναπόφευκτο. Διαδίκτυο, φίλε μου, εδώ που οι θεοί πεθαίνουν...

μια αιώνια αλήθεια που γνωρίζω είναι πώς κανένας δεν είναι πιο πάνω και πιο κάτω από τον άλλο. αυτό όταν πιστεύει κανείς στον Θεό δεν το νιώθει έτσι απλά αλλά το ζεί σε κάθε στιγμή της ζωής του.
όσο για τους πιστούς που εκλογικεύουν την πίστη τους το βλέπω κάθε φορά που τους πειράζω. χαμογελούν για πράγματα που πιο παλιά θα τους πείραζαν.
όσο για τους θεούς Και τον Θεό δεν ξέρω αν και πότε θα πεθάνουν γιατί θα έχω πεθάνει πιο μπροστά εγώ. αυτό είναι πρόβλημα αλλά και ελπίδα των άθεων, δεν ξέρω όμως τον λόγο.

[Andrameleh]

Θεόφιλε μετά από τόσο καιρό δραστηριότητας σου εδώ στο φόρουμ και αφού διάβασα πλείστες όσες αναρτήσεις σου έχω μείνει με αρκετές απορίες τις οποίες και θα ήθελα να σου θέσω (αν θεωρείς ότι είναι ασύνδετες με το παρόν νήμα πέστο και τις θέτω σε κάποιο άλλο).

1) Για ποιόν ακριβώς λόγο αισθάνεσαι την ανάγκη να πιστεύεις στην ύπαρξη κάποιας μεταφυσικής οντότητας; (από τα μέχρι τώρα γραπτά σου έχω μείνει με την ισχυρότατη αίσθηση ότι ο λόγος είναι καθαρά συναισθηματικής φύσεως αλλά μπορεί να κάνω και λάθος)

2) Σε ΤΙ ακριβώς πιστεύεις; (με άλλα λόγια ποιες είναι οι ιδιότητες του θεού σου αν έχει κάποιες);

3) Για ποιόν λόγο επιμένεις να αυτοχαρακτηρίζεσαι Χ.Ο. ενώ έχει καταστεί ηλίου φαεινότερον ότι έχεις δομήσει μία δική σου προσωπική εκδοχή του χριστιανισμού όπου από το σύνολο του δόγματος κρατάς ορισμένες μόνο από τις ηθικές διδαχές του (όχι όλες) και απορρίπτεις εξολοκλήρου το υπόλοιπο περιεχόμενο του ως μεταφορικό - αλληγορικό. Αν εσύ είσαι ο πραγματικός ΧΟ πιστός τότε ένας ειλικρινής πιστός του συνολικού ΧΟ δόγματος τι είναι;


ΥΓ: Να θέσω στο τραπέζι μια προσωπική εκτίμηση: Έχω καταλήξει ότι πραγματικά απέχεις χωρίς να το συνειδητοποιείς και φυσικά να το παραδέχεσαι ένα μόνο βήμα από την αποδέσμευση από την μεταφυσική θεώρηση του κόσμου, μια μικρή αταβιστική κλωστή έχει μείνει να σε συνδέει με όλα αυτά καθαρά συναισθηματικής φύσεως, αλλά αυτά είναι μια άλλη συζήτηση, για την ώρα θα ήθελα να έχω απαντήσεις στα παραπάνω, ευχαριστώ.

[Θεόφιλος]

Θεόφιλε μετά από τόσο καιρό δραστηριότητας σου εδώ στο φόρουμ και αφού διάβασα πλείστες όσες αναρτήσεις σου έχω μείνει με αρκετές απορίες τις οποίες και θα ήθελα να σου θέσω (αν θεωρείς ότι είναι ασύνδετες με το παρόν νήμα πέστο και τις θέτω σε κάποιο άλλο).

όχι. δεν έχω κανένα πρόβλημα να σου λύσω οποιαδήποτε απορία.

1) Για ποιόν ακριβώς λόγο αισθάνεσαι την ανάγκη να πιστεύεις στην ύπαρξη κάποιας μεταφυσικής οντότητας; (από τα μέχρι τώρα γραπτά σου έχω μείνει με την ισχυρότατη αίσθηση ότι ο λόγος είναι καθαρά συναισθηματικής φύσεως αλλά μπορεί να κάνω και λάθος)

ακριβώς όπως το λές η πίστη μου προς τον Θεό όπως και πολλών ανθρώπων, ξεκινά από μιαν εσωτερική ανάγκη, δεν γνωρίζω ακριβώς πώς την φαντάζονται οι άλλοι, εγώ πάντως την φαντάζομαι και την θεωρώ γιατί μόνον αυτό μπορώ να κάνω, σαν την αρχή που δημιουργεί τους κόσμους, και σαν τέτοια αρχή δεν μπορεί παρά να έχει αναφορά ο άνθρωπος για οποιοδήποτε νόμο περί δικαίου και ισότητας και ελευθερίας, επίσης γιατί μόνον από εκεί [ αυτήν την αρχή] μπορεί να εκφράσει πραγματικά τον εαυτό του σαν ύπαρξη μέσα στην κοινωνία, ίσως για αυτό και οι κοινωνίες είχαν πάντοτε θεούς, γιατί αυτήν η αρχή ήταν που είχαν συνοχή οι κοινωνίες [/quote]

2) Σε ΤΙ ακριβώς πιστεύεις; (με άλλα λόγια ποιες είναι οι ιδιότητες του θεού σου αν έχει κάποιες);

πέρα από ότι τον θεωρώ σαν πρωταρχική αιτία και ως ανάγκη αναφοράς από τον άνθρωπο, δεν νομίζω πώς χρειάζεται να τον στολίσω με ένα σωρό ιδιότητες πανάγαθος, παντοδύναμος κ,τ,λ. γιατί και το κακό υπάρχει, και αδυναμία απόδειξης της ύπαρξης του υπάρχει. απλά πιστεύεται.

3) Για ποιόν λόγο επιμένεις να αυτοχαρακτηρίζεσαι Χ.Ο. ενώ έχει καταστεί ηλίου φαεινότερον ότι έχεις δομήσει μία δική σου προσωπική εκδοχή του χριστιανισμού όπου από το σύνολο του δόγματος κρατάς ορισμένες μόνο από τις ηθικές διδαχές του (όχι όλες) και απορρίπτεις εξολοκλήρου το υπόλοιπο περιεχόμενο του ως μεταφορικό - αλληγορικό. Αν εσύ είσαι ο πραγματικός ΧΟ πιστός τότε ένας ειλικρινής πιστός του συνολικού ΧΟ δόγματος τι είναι;

μεγάλωσα και εκπαιδεύτηκα σε ένα χριστιανικό περιβάλλον όχι τόσο από την οικογένεια όσο από την σχολική μου πορεία είναι λογικό λοιπόν να αισθάνομαι πιο κοντά στους ανθρώπους που συνομίλησα γύρω από αυτά τα ζητήματα άπειρες φορές, αυτό όμως δεν με δεσμεύει να μην έχω προσωπική άποψη για παράλογα και ακραία πράγματα όπως π.χ. θαύματα, νεκραναστάσεις,μετουσιώση θείας κοινωνίας κ.τ.λ. για άλλους πιστούς που πιστεύουν κατά γράμμα όσα λέει η ορθοδοξία δεν έχω άποψη σέβομαι αυτό που πιστεύουν αλλά νομίζω πώς έχω και εγώ το δικαίωμα και όπως εγώ το καταλαβαίνω, να είμαι μέρος του ποιμνίου έστω και σαν μαύρο πρόβατο. τα έχω συζητήσει άλλωστε πολλές φορές με τη θεολόγο που έχουμε ακόμη επαφή από το λύκειο και η απάντηση της είναι πώς πιστεύω ειλικρινά και με τον δικό μου τρόπο, το ίδιο νομίζω και εγώ για αυτήν πως μου απάντησε ειλικρινά.

ΥΓ: Να θέσω στο τραπέζι μια προσωπική εκτίμηση: Έχω καταλήξει ότι πραγματικά απέχεις χωρίς να το συνειδητοποιείς και φυσικά να το παραδέχεσαι ένα μόνο βήμα από την αποδέσμευση από την μεταφυσική θεώρηση του κόσμου, μια μικρή αταβιστική κλωστή έχει μείνει να σε συνδέει με όλα αυτά καθαρά συναισθηματικής φύσεως, αλλά αυτά είναι μια άλλη συζήτηση, για την ώρα θα ήθελα να έχω απαντήσεις στα παραπάνω, ευχαριστώ.

πρέπει να είναι πολύ δυνατή τότε αυτήν η κλωστή αν και κόβεται για λίγο από την πλευρά του πατέρα μου,αλλά νομίζω πως κατά βάθος το παιδικό του συναίσθημα τον οδήγησε στον αθεισμό.
ελπίζω να σου έλυσα τις απορίες σου για τα θρησκευτικά μου πιστεύω.

[Ibraim Bielidopoulos]

σε αυτόν τον κυριολεκτικό θρησκευτικό λόγο βρίσκουν πάτημα οι κάθε λογής πολέμιοι της θρησκείας και κυρίως του χριστιανισμού για να ειρωνευτούν και να περιγελάσουν τους οπαδούς του κυριολεκτικού θρησκευτικού λόγου κάνοντας τους και με το δίκιο τους να αισθάνονται ηλίθιοι παρά πιστοί.

1) Θεόφιλε έχεις διαβάσει το Κατά Χριστιανών του νεοπλατωνικού Πορφυρίου;
http://www.thyrathen.gr/book.php?id=75
Τις ίδιες μπούρδες γράφει ο Πορφύριος εκεί μέσα. Κάνει πολεμική εναντίον του χριστιανισμού προσπαθώντας να τον γελοιοποιήσει, για παράδειγμα τα όσα λέει για την ανάσταση των νεκρών. Την ουσία φυσικά δεν την αγγίζει μια και η νεοπλατωνική μεταφυσική δεν διέφερε και πολύ από τη χριστιανική. Αυτοί που ανέλαβαν να πολεμήσουν τον χριστιανισμό ήσαν παντελώς άσχετοι και ανίκανοι να κάνουν κάτι τέτοιο, αμφιβάλλω αν τον κατάλαβαν. Και ότι δεν καταλαβαίνεις, πολεμώντας το το κάνεις πιο δυνατό. Ως εκ τούτου συμφωνώ ότι τους πιστούς δεν πρέπει να τους χλευάζεις και να τους γελοιοποιείς, δεν έχει κανένα αποτέλεσμα πλην από την διόγκωση του εγωισμού τους. Αυτό είναι κάτι που δύσκολα γίνεται κατανοητό από τους άθεους.
2) Όσον αφορά περί της νέας πίστης που λες, αυτό έπρεπε να είχε ήδη γίνει, ειδικά αν συνυπολογίσεις τις εξελίξεις στις επιστήμες (Θεωρία του χάους, φυσική μικρόκοσμου και λοιπά) και η ευκαιρία να να ενσωματώσει όσες ιδέες την βολεύουν. Η σημαντικότερη αιτία που δεν βλέπουμε κάτι τέτοιο είναι ότι η υπάρχουσες επικρατούσες θρησκείες (χριστιανισμός, μουσουλμανισμός) είναι τόσο πολύ δυνατές, ιμπεριαλιστικές και ηγεμονικές που δεν αφήνουν να φυτρώσει κάποιος άλλος σπόρος στην περιοχή τους. Αυτό φυσικά κάποια στιγμή θα τους έρθει bumerang.

[επικουρειος]

Η μονη πιστη που χρειαζεται πλεον ειναι αυτη προς ενα απολυτα κοσμικο κρατος δικαιου και στις ικανοτητες του ανθρωπου να διαμορφωνει τον κοσμο γυρω του και να οριζει ο ιδιος την τυχη του μεσα απο τις σωστες η ακομα και τις λαθος επιλογες του.Οντας απαλλαγμενος απο στερεοτυπες προκαταληψεις θα ειναι ετσι σε θεση να αξιολογει και να διορθωνει στην πραξη οτι δεν συμβαλλει σε εναν καλυτερο κοσμο και θα υιοθετει παντοτε τις βελτιστες μεθοδους.
Με λιγα λογια θα ειναι ο συγχρονος πρακτικος ανθρωπος με αναλυτικη σκεψη χωρις στεγανα που θα βρισκει λυσεις στα προβληματα που τον απασχολουν χωρις κανενος ειδους ιδεαλιστικη προσεγγιση.Καιρος ειναι για την ανθρωποτητα να αρχισει να απαλασσεται πλεον απο τον Πλατωνικο τροπο σκεψης που υιοθετηθηκε οχι μοναχα απο το χριστιανισμο,αλλα απο το μυστικισμο ακομα και απο την πολιτικη.Που με λιγα λογια πρεσβευει οτι ο σκοπος προσεγγιζεται μεσω της υπερβατικης διασυνδεσης με το "θεικο".Δηλαδη η σωτηρια παντοτε ερχεται μεσω ενος φωτισμενου μεσσια,η ενος κυβερνητη,η πιστης και βαπτισματος,με καποιον τροπο εξω δηλαδη απο τα ανθρωπινα ορια,αρκουσε μοναχα στον ανθρωπο να πιστεψει.Να ομως που η πιστη δεν ελυσε κανενος ειδους προβληματα,αλλα αντιθετως δημιουργησε πολλα περισσοτερα.Εχει ερθει ομως η ωρα της να αποχωρισει απο το προσκηνιο.

[Θεόφιλος]

1) Θεόφιλε έχεις διαβάσει το Κατά Χριστιανών του νεοπλατωνικού Πορφυρίου;
http://www.thyrathen.gr/book.php?id=75
Τις ίδιες μπούρδες γράφει ο Πορφύριος εκεί μέσα. Κάνει πολεμική εναντίον του χριστιανισμού προσπαθώντας να τον γελοιοποιήσει, για παράδειγμα τα όσα λέει για την ανάσταση των νεκρών. Την ουσία φυσικά δεν την αγγίζει μια και η νεοπλατωνική μεταφυσική δεν διέφερε και πολύ από τη χριστιανική. Αυτοί που ανέλαβαν να πολεμήσουν τον χριστιανισμό ήσαν παντελώς άσχετοι και ανίκανοι να κάνουν κάτι τέτοιο, αμφιβάλλω αν τον κατάλαβαν. Και ότι δεν καταλαβαίνεις, πολεμώντας το το κάνεις πιο δυνατό. Ως εκ τούτου συμφωνώ ότι τους πιστούς δεν πρέπει να τους χλευάζεις και να τους γελοιοποιείς, δεν έχει κανένα αποτέλεσμα πλην από την διόγκωση του εγωισμού τους. Αυτό είναι κάτι που δύσκολα γίνεται κατανοητό από τους άθεους.

όχι Tο κατά χριστιανών του ιουλιανού από το έργο του μισοπόγων έχω διαβάσει. εκεί κάνει διάκριση της κυριολεξίας από την μεταφορά όταν τον κατηγορούν οι χριστιανοί πως προσεύχεται και λατρεύει άψυχα είδωλα. ξεκαθαρίζοντας πώς το είδωλο όπως και οι εικόνες αργότερα είναι ένας μεσολαβητικός τρόπος για να εκφράστει κανείς πρός αυτό που θεωρεί ιερό. το είδωλο δεν έχει απολύτως καμία ιερότητα από μόνο του χωρίς την θεσμοθέτηση του από την κοινωνία και από το άτομο κυρίως.
έτσι λοιπόν και ο μύθος μέσα από τον θρησκευτικό λόγο είναι το όχημα που οδηγεί τον απλό πιστό σε πιο βαθιά νοήματα, για τον ρόλο της ύπαρξης του. αν όμως κανείς βλέπει τον μύθο στην κυριολεξία, η υποκρίνεται, η έχει βγεί εκτός πραγματικότητας.

2) Όσον αφορά περί της νέας πίστης που λες, αυτό έπρεπε να είχε ήδη γίνει, ειδικά αν συνυπολογίσεις τις εξελίξεις στις επιστήμες (Θεωρία του χάους, φυσική μικρόκοσμου και λοιπά) και η ευκαιρία να να ενσωματώσει όσες ιδέες την βολεύουν. Η σημαντικότερη αιτία που δεν βλέπουμε κάτι τέτοιο είναι ότι η υπάρχουσες επικρατούσες θρησκείες (χριστιανισμός, μουσουλμανισμός) είναι τόσο πολύ δυνατές, ιμπεριαλιστικές και ηγεμονικές που δεν αφήνουν να φυτρώσει κάποιος άλλος σπόρος στην περιοχή τους. Αυτό φυσικά κάποια στιγμή θα τους έρθει bumerang.

δεν μίλησα για νέα πίστη αλλά νέο είδος πιστού η ορθοδοξία σαν δόγμα είναι δύσκολο να αλλάξει αλλά αυτό δεν εμποδίζει τους ορθόδοξους να πιστεύουν με τα μάτια ανοιχτά. π.χ. όταν προσεύχονται για την υγεία τους δεν μπορούν να εναποθέτουν τις ελπίδες τους στην προσευχή μόνο, χρειάζονται και ιατρικές εξετάσεις για προληπτικούς λόγους. και αυτό κάνουν πιστεύω οι περισσότεροι. γιατί λοιπόν να μην πιστεύουν και με ανάλογο τρόπο όπως αυτόν της καθημερινής πρακτικής τους;
η νέες γενιές πιστών θα είναι πιστεύω πολύ διαφορετικές από την σημερινή και τις προηγούμενες.
θα κατακτούν και θα αποδέχονται όλο και περισσότερα μέσα από την γνώση κρατώντας την πίστη και την ελπίδα με έναν άλλον τρόπο που θα έρχεται πιο κοντά στην λογική. αυτήν η πρακτική θα είναι και η τροχοπέδη στον αθεισμό που σαρώνει και μηδενίζει τις θρησκευτικές αξίες και υπαρξιακές αναζητήσεις του θρήσκου ανθρώπου.

[Θεόφιλος]

Η μονη πιστη που χρειαζεται πλεον ειναι αυτη προς ενα απολυτα κοσμικο κρατος δικαιου και στις ικανοτητες του ανθρωπου να διαμορφωνει τον κοσμο γυρω του και να οριζει ο ιδιος την τυχη του μεσα απο τις σωστες η ακομα και τις λαθος επιλογες του.Οντας απαλλαγμενος απο στερεοτυπες προκαταληψεις θα ειναι ετσι σε θεση να αξιολογει και να διορθωνει στην πραξη οτι δεν συμβαλλει σε εναν καλυτερο κοσμο και θα υιοθετει παντοτε τις βελτιστες μεθοδους.

αυτήν η πίστη έτσι και αλλιώς υπάρχει στα πλαίσια της πολιτικής και κοινωνικής ζωής υπάρχουν κανόνες και νόμοι για την κοινωνική συμπεριφόρα. αλλά όσον αφορά το άτομο αυτά δεν αρκούν και δεν μπορουν να του καλύψουν τα κενά και της ανησυχίες του , η αναφορά πρός ένα κράτος δικαίου το έχει διαψεύσει μέχρι σήμερα, και θα συνεχίσει να το διαψεύδει. για αυτό πάντα θα χρειάζεται ένα ακλονητο πρότυπο για την πίστη του και αυτό δεν μπορεί να είναι άλλο από τον Θεό.

Με λιγα λογια θα ειναι ο συγχρονος πρακτικος ανθρωπος με αναλυτικη σκεψη χωρις στεγανα που θα βρισκει λυσεις στα προβληματα που τον απασχολουν χωρις κανενος ειδους ιδεαλιστικη προσεγγιση.Καιρος ειναι για την ανθρωποτητα να αρχισει να απαλασσεται πλεον απο τον Πλατωνικο τροπο σκεψης που υιοθετηθηκε οχι μοναχα απο το χριστιανισμο,αλλα απο το μυστικισμο ακομα και απο την πολιτικη.Που με λιγα λογια πρεσβευει οτι ο σκοπος προσεγγιζεται μεσω της υπερβατικης διασυνδεσης με το "θεικο".Δηλαδη η σωτηρια παντοτε ερχεται μεσω ενος φωτισμενου μεσσια,η ενος κυβερνητη,η πιστης και βαπτισματος,με καποιον τροπο εξω δηλαδη απο τα ανθρωπινα ορια,αρκουσε μοναχα στον ανθρωπο να πιστεψει.Να ομως που η πιστη δεν ελυσε κανενος ειδους προβληματα,αλλα αντιθετως δημιουργησε πολλα περισσοτερα.Εχει ερθει ομως η ωρα της να αποχωρισει απο το προσκηνιο.

η ψυχρή λογική χωρίς το συναίσθημα δεν μπορεί να κινητοποιήσει την κοινωνία όυτε να ενώσει τον άνθρωπο πραγματικά με τον συνάνθρωπο του

[Ibraim Bielidopoulos]

Με λιγα λογια θα ειναι ο συγχρονος πρακτικος ανθρωπος με αναλυτικη σκεψη χωρις στεγανα που θα βρισκει λυσεις στα προβληματα που τον απασχολουν

Ναι αναλυτική σκέψη. Δες γύρω σου πόσοι αναλύουν, σχεδόν κανείς. Η πίστη δεν πρόκειται να εξαφανιστεί, αποτελεί μέρος του παιχνιδιού. Αλλού είναι η ουσία, αυτά που ανέφερα στο τελευταίο μου σχόλιο.

[Ibraim Bielidopoulos]

η ψυχρή λογική χωρίς το συναίσθημα δεν μπορεί να κινητοποιήσει την κοινωνία όυτε να ενώσει τον άνθρωπο πραγματικά με τον συνάνθρωπο του

Σωστό, αλλά δυστυχώς πολλοί νομίζουν ότι καθαγιάζοντας τον ορθολογισμό έχουν διαλύσει τη θρησκεία, ενώ στην πραγματικότητα έχουν αποστειρώσει και ευνουχίσει την πραγματικότητα, κλασσικό σφάλμα όσων ορθολογιστών βλέπουν τη φύση σαν μηχανή.

[Θεόφιλος]

Σωστό, αλλά δυστυχώς πολλοί νομίζουν ότι καθαγιάζοντας τον ορθολογισμό έχουν διαλύσει τη θρησκεία, ενώ στην πραγματικότητα έχουν αποστειρώσει και ευνουχίσει την πραγματικότητα, κλασσικό σφάλμα όσων ορθολογιστών βλέπουν τη φύση σαν μηχανή.

Το παρακάτω άρθρο λέει πάρα πολλά επάνω σε αυτό που αναφέρεις για το ορθολογισμό που θεωρώ πως είναι απαραίτητος αλλά δεν μπορεί να αντικαταστήσει σε καμία περίπτωση τον ρόλο της θρησκείας.



Διάλογος
ΔΗΜΟΣΙΕΥΣΗ: 16/07/2000 00:00

emailεκτύπωση


Ο κ. Ι. Ζάχος, διδάκτωρ του Πανεπιστημίου του Leeds της Αγγλίας, με αφορμή το άρθρο της κυρίας Δ. Καρακατσάνη επανέρχεται στο θέμα των ημερών, που δεν είναι άλλο από τη θρησκεία και τους θεσμούς.
Αυτή την εποχή έχουν δει το φως αρκετά άρθρα τα οποία αμφισβητούν, με επιχειρήματα ­ εξαιρετικά όσον αφορά τη χρήση της αναλυτικής σκέψης ­, την άποψη ότι η πολιτεία πρέπει να παρέχει παιδεία η οποία να έχει στόχο της τη διάπλαση πολιτών που «διακατέχονται από πίστη προς την πατρίδα και τα γνήσια στοιχεία της ορθόδοξης χριστιανικής παράδοσης». Ενα τέτοιο υπήρξε και το άρθρο της κυρίας Δ. Καρακατσάνη που εμφανίστηκε στο «Βήμα της Κυριακής» 11.6.2000. Το πρόβλημα που εμφανίζει το συγκεκριμένο άρθρο αλλά και άλλα σχετικά άρθρα δεν βρίσκεται στην επιχειρηματολογία, αλλά στις υποθέσεις που γίνονται σιωπηρά. Μια τέτοια σιωπηρή υπόθεση, που υιοθετείται στο συγκεκριμένο άρθρο, είναι ότι η διδασκαλία της ορθόδοξης πίστης δεν είναι η καταλληλότερη για να διδάξει την αγάπη και τον σεβασμό προς τον συνάνθρωπο, ενώ αντίθετα μια ουδέτερη διδασκαλία, βασισμένη σε ανθρωπιστικές αξίες, θα πετύχει τα ίδια αποτελέσματα καλύτερα, μια και δεν θα διχάσει ανθρώπους διαφορετικών θρησκευτικών πεποιθήσεων. Ετσι η αρθρογράφος υιοθετώντας σιωπηρά αυτή την υπόθεση οδηγείται σε ορισμένα λογικοφανή μεν αλλά αδιανόητα συμπεράσματα, όπως για παράδειγμα ότι με τη διδασκαλία της ορθόδοξης πίστης, που ο Θεός της είναι Αγάπη, «καταπατώνται οι αξίες της ελευθερίας, της αγάπης, του σεβασμού...» προς τον συνάνθρωπο. Ακόμη επισημαίνει η αρθρογράφος ότι η διδασκαλία της ορθόδοξης παράδοσης υπονομεύει την ανάπτυξη του κριτικού ορθολογισμού στους μαθητές, αφού οι τελευταίοι γίνονται αποδέκτες των δογματικών «εξ αποκαλύψεως» αληθειών. Τέλος στην προσπάθεια αποκοπής από κάθε σχέση με τη θρησκευτική ηθική και τη δογματική σκέψη, η αρθρογράφος προτείνει την αντικατάστασή τους με μια κοσμική ηθική (υπάρχει τέτοια συμφωνημένη ηθική και ποιος τη γνωρίζει;) που θα εξυπηρετεί αποτελεσματικότερα τις ανθρωπιστικές αξίες (μήπως αυτό τελικά δεν θα αποτελέσει ένα νέο δόγμα;).

Το ερώτημα που πρέπει να εξεταστεί, και βρίσκεται στη βάση της διαφωνίας που έχει ανακύψει στις ημέρες μας ­ για το κατά πόσο είναι σκόπιμο να διατηρηθεί η διδασκαλία της ορθόδοξης παράδοσης ­, είναι αν μπορούν όλες αυτές οι ανθρωπιστικές αξίες να υπάρξουν μέσα σε ένα «ουδέτερο περιβάλλον» και να καλλιεργηθούν χωρίς την ανάγκη της χριστιανικής παράδοσης.

Αν ναι, τότε θα πρέπει η πρόταση να υιοθετηθεί, γιατί σε ένα τέτοιο ουδέτερο περιβάλλον θα αποφευχθούν οι θρησκευτικές έριδες και ο φανατισμός με όσα αυτά συνεπάγονται. Η θέση της χριστιανικής θρησκείας είναι ότι δεν μπορούν να καλλιεργηθούν χωρίς την Ορθοδοξία για πολύ καιρό. Ακούγεται υπερβολικό, εξοργιστικό, μισαλλόδοξο και παράλογο, αλλά δεν μπορεί να διατυπωθεί με πιο ήπιο και ουδέτερο τρόπο.

Η απάντηση από τη χριστιανική πλευρά δεν θα μπορούσε να είναι διαφορετική γιατί ο ίδιος ο Χριστός είπε ότι «χωρίς εμού ου δύνασθε ποιείν ουδέν». Ετσι ενώ για έναν χριστιανό είναι απόλυτα φυσικό να ξεκινά το Σύνταγμα με τη φράση στο «Ονομα της Αγίας Ομοουσίου και Αδιαιρέτου Τριάδος», κάτι τέτοιο είναι αδιανόητο για έναν «δηλωμένο» άθεο.

Αυτό αποτελεί, κατά τον γράφοντα, και το θεμελιώδες σημείο τριβής.

Στο σημείο αυτό είναι απόλυτα δικαιολογημένη η απορία, γιατί να μην μπορούν να αναπτυχθούν οι αρετές της αγάπης προς τον πλησίον, του σεβασμού της ελευθερίας του άλλου, της μετριοπάθειας κτλ., χωρίς την ανάγκη να καταφύγει κανείς στην Ορθοδοξία. Το εμπόδιο για την ανάπτυξη αυτών των αρετών οφείλεται σε κάτι πολύ απλό και ανθρώπινο: στα ανθρώπινα πάθη και στις αδυναμίες, στην ίδια την ανθρώπινη φύση. Για τον χριστιανικό τρόπο ζωής ο αγώνας κατά των παθών, που αποτελούν το εμπόδιο για την απόκτηση αυτών των αρετών, απαιτεί αυτοκριτική, αυτογνωσία, μελέτη, άσκηση και διαρκή προσευχή σε καθημερινή βάση. Για έναν χριστιανό η απόκτηση των αρετών και η επιτυχής αντιμετώπιση των δυσκολιών χωρίς τη βοήθεια του Θεού είναι ανέφικτη. Γιατί συμβαίνει, παραδείγματος χάριν, εύκολα να δηλώνουμε γενικώς και αορίστως ότι νοιαζόμαστε και κοπτόμαστε για τα δικαιώματα των άλλων, ενώ την επόμενη στιγμή τα ακυρώνουμε στην πράξη υπονομεύοντας τον συνάδελφό μας στον χώρο εργασίας. Κάτι τέτοιο είναι ίδιον της ανθρώπινης φύσης. Ισως το παράδειγμα αυτό να φανεί πεζό και τετριμμένο, όμως η ανάγκη χριστιανικής παιδείας στη ζωή των ανθρώπων δικαιώνεται κυρίως μέσα από τη βοήθεια που τους παρέχει στον καθημερινό τους βίο για μια έντιμη πορεία και όχι τόσο από φιλοσοφικούς και κοινωνικούς ­ ωστόσο θεωρητικούς ­ προβληματισμούς.

Βέβαια στο σημείο αυτό μπορεί κανείς να προβάλει σοβαρές αντιρρήσεις και να παραθέσει περιπτώσεις ανθρώπων που καταφέρνουν να ζουν με ήθος που ξεπερνάει το ήθος πολλών «δηλωμένων» χριστιανών. Υπάρχει όμως και μια άλλη πτυχή, η οποία σχετίζεται με την ανάπτυξη θρησκευτικού συναισθήματος. Συμβαίνει, στη βάση της ανθρώπινης ύπαρξης, να υπάρχουν μερικοί φόβοι που παραλύουν τον άνθρωπο ή τον καθιστούν αδύναμο μπροστά τους. Ο Α. Κέσλερ αναγνωρίζει, για παράδειγμα, τέσσερις τέτοιες μορφές φόβου: τον φόβο του θανάτου, τον φόβο της μοναξιάς, τον φόβο της απελπισίας και τον φόβο τού να βρεθεί κανείς αβοήθητος. Η παρουσία του Θεού στη ζωή ενός ορθόδοξου χριστιανού καθιστά τέτοιου είδους φόβους ανίσχυρους.

Βέβαια όλα τα παραπάνω για κάποιον που είναι οπαδός του ορθολογισμού είναι αδιανόητα, γιατί δεν μπορούν να αποδειχθούν και τέλος πάντων σε καμία περίπτωση δεν μπορούν να έχουν επιστημονική εγκυρότητα. Απλώς μπορούν να αποτελέσουν θέσεις ή απόψεις, οι οποίες γίνονται αποδεκτές μόνον επειδή έχουν συναισθηματική απήχηση.

Πράγματι, όλα τα παραπάνω χαρακτηρίζονται από ένα έντονο συγκινησιακό και συναισθηματικό στοιχείο. Ωστόσο συμβαίνει να υπάρχουν σοβαρές επιστημονικές ενδείξεις που δικαιώνουν τον κοινό νου, ότι δηλαδή λογική χωρίς συναίσθημα οδηγεί σε τραγικά αποτελέσματα. Τέτοιες επιστημονικές ενδείξεις υπάρχουν. Αναφέρω εδώ ως παράδειγμα τις πολύ πρόσφατες έρευνες ενός ζεύγους ερευνητών νευροφυσιολόγων στις ΗΠΑ, των Damasio. Οι ερευνητές αυτοί διαπίστωσαν ότι άτομα με φυσιολογική ευφυΐα, αλλά με εγκεφαλική βλάβη σε συναισθηματικά κέντρα του εγκεφάλου, έπαιρναν αποφάσεις που είχαν καταστροφικές συνέπειες για το περιβάλλον τους. Το συμπέρασμα των μελετών τους ήταν ότι το συναίσθημα όχι απλώς υπεισέρχεται στη λήψη αποφάσεων, αλλά διαδραματίζει κεντρικό ρόλο στη λειτουργία αυτή. Η λογική από μόνη της, όπως διατυπώνεται από τον Α. Κέσλερ, είναι μια ελαττωματική πυξίδα που οδηγεί σε μια τόσο ελικοειδή τροχιά και μπερδεμένη πορεία, που τελικά ο στόχος χάνεται μέσα στην ομίχλη.

Στην προσπάθειά μου να βρω παραδείγματα, όπου αποφάσεις απόλυτα λογικές και επιστημονικά αποδεκτές αποδείχτηκαν εκ των υστέρων τραγικές, δεν κουράστηκα καθόλου. Φυλλομετρώντας την εφημερίδα («Το Βήμα της Κυριακής» 11.6.2000), και τι ειρωνεία, στην επόμενη ακριβώς σελίδα, έπεσα πάνω στα τραγικά αποτελέσματα της ευγονικής μεθόδου (στείρωση γυναικών με πνευματική υστέρηση) που χρησιμοποιήθηκε εκτεταμένα σε χώρες της Βόρειας Ευρώπης και μάλιστα σε χώρες όπου θα ανέμενε κανείς να διαθέτουν κοινωνική ευαισθησία, όπως είναι οι Σκανδιναβικές. Η μέθοδος αυτή προτάθηκε από επιστήμονες της εποχής και υιοθετήθηκε από πολύ λογικούς ανθρώπους που είχαν την ευθύνη της λήψης αποφάσεων. Σήμερα η μέθοδος αυτή φαντάζει εγκληματικά ρατσιστική. Αν είναι κάτι που έλειπε στους ανθρώπους αυτούς δεν ήταν η λογική, αλλά η φιλ-ανθρωπία. Ανάλογες επιλογές, σε άλλα θέματα, μπορούν να γίνουν και σήμερα αν ως μόνο γνώμονα για τη λήψη αποφάσεων χρησιμοποιήσουμε τη λογική χωρίς έλεος. Το έλεος, όμως, η φιλανθρωπία και η προς τον πλησίον Αγάπη αποτελούν δώρα του Θεού στους ανθρώπους, όταν οι τελευταίοι δεν αρνούνται την παρουσία Του στη ζωή τους.

[vesid]

η ψυχρή λογική χωρίς το συναίσθημα δεν μπορεί να κινητοποιήσει την κοινωνία όυτε να ενώσει τον άνθρωπο πραγματικά με τον συνάνθρωπο του

Σωστό, αλλά δυστυχώς πολλοί νομίζουν ότι καθαγιάζοντας τον ορθολογισμό έχουν διαλύσει τη θρησκεία, ενώ στην πραγματικότητα έχουν αποστειρώσει και ευνουχίσει την πραγματικότητα, κλασσικό σφάλμα όσων ορθολογιστών βλέπουν τη φύση σαν μηχανή.

Μη μπερδεύεστε, είναι άλλο να αποδέχομαι το γεγονός ότι οι άνθρωποι έχουμε συναισθήματα και άλλο να κρίνω το αν υπάρχει ή δεν υπάρχει κάτι, με βάση το βαθμό που η ύπαρξή του ικανοποιεί τα συναισθήματά μου.

[Andrameleh]

Αυτό που λέει ο Vesid παραπάνω: το γεγονός ότι το συναίσθημα παίζει και πρέπει να παίζει τον ρόλο του στο ανθρώπινο και κοινωνικό γίγνεσθαι επ' ουδενί δεν σημαίνει αναγκαστικά και ότι τα διάφορα μεταφυσικά δόγματα - προσεγγίσεις της πραγματικότητας, τα οποία βασίζονται εν πολλοίς σε αυτό, είναι και ΑΛΗΘΙΝΑ!
Με άλλα λόγια το ότι εσύ Θεόφιλε αισθάνεσαι την ανάγκη του να πιστεύεις σε κάποια αόριστη (και εν πολλοίς από τα λεγόμενα σου, ντειστική ) υπέρτατη αρχή δεν μπορεί με κανένα τρόπο να αποτελέσει λογική βάση πάνω στην οποία να στηριχθεί και η παραδοχή όντως της αντικειμενικής ύπαρξης της αρχής αυτής από τους τρίτους! Όσο για το συνεχώς επαναλαμβανόμενο μοτίβο της αναγκαιότητας ύπαρξης μιας μεταφυσικής υπέρτατης οντότητας η οποία θα πρέπει να μας εμπνέει την όποια ηθική της σου έχουμε απαντήσει πολλάκις εδώ μέσα ότι για εμάς κάτι τέτοιο δεν ισχύει! Μπορούμε να υπάρξουμε ως ηθικά όντα μια χαρά χωρίς την ανάγκη ύπαρξης ενός "υπέρτατου παιδαγωγού" ή μιας "μεταφυσικής νταντάς" Είμαστε καλώς ή κακώς αυτοσυνείδητα όντα με τάσεις υπέρβασης του γενετικού μας προγραμματισμού (ο οποίος βεβαίως και είναι υπεύθυνος για την ύπαρξη της ανηθικότητας στον σύγχρονο άνθρωπο), η υπέρβαση αυτή δεν χρήζει κανενός μπαμπούλα στα ουράνια, ούτε κατακρεουργημένων αμνών στο σταυρό!

ΥΓ: Ευχαριστώ πάντως για τις απαντήσεις στα ερωτήματα μου στο προηγούμενο ποστ.

[xarxar]

και για τα δύο παραπάνω ποστ