θεοκρατία, νόμος, δικαιοσύνη, και ηθική

[Θεόφιλος]

http://www.newsbomb.gr/diethnh/story/27 ... hroni-kori

άκουσα προχθές στις ειδήσεις το παραπάνω εξωφρενικό. και αναρωτιέμαι εγώ που υποστηρίζω την πίστη πρός τον Θεό από πιστούς ανεξαρτήτου θρησκεύματος, πόσο ήσυχος θα πρέπει να είμαι με αυτήν μου την άποψη όταν βλέπω να γίνονται τέτοιες αδικίες ανηθικότητες και κατάφωρη καταπάτηση του φυσικού νόμου από αρχαιοτάτων χρόνων που απαιτεί την αποβολή τέτοιων τεράτων από την κοινωνία. και τον εγκλεισμό τους μέσα στα πιο σκοτεινά μπουντρούμια;
τέτοια γεγονότα θα πρέπει να προβληματίζουν τον κάθε πιστό για τον κίνδυνο των θεοκρατικών καθεστώτων που ξεπερνούν σε αθλιότητα αυτά των καθεστωτικών.
υπήρξαν και ανάλογες περιπτώσεις από καθολικούς ιερείς που με τον βιασμό παιδιών τα έχουν τραυματίσει ψυχικά και όλοι γνωρίζουν πώς τα τραύματα της ψυχής δεν επουλώνονται ποτέ.
σαν θρήσκο με συγκλονίζει αλλά και με απομακρύνει καθημερινώς από την επίσημη εκκλησία ότιδήποτε έχει σχέση με την πολιτική εξουσία.
και ρωτώ για τα δι'αφορα σκάνδαλα κατα καιρούς και εδώ στην ελλάδα που αντιμετωπίζονται με επιίκεια για τους ρασοφόρους πώς να σεβαστεί ο θρησκευτικά αδιάφορος αυτούς τους ανθρώπους που καλύπτουν τους ομοδόξους τους όταν οι θρήσκοι όπως εγώ τους έχουν γυρίσει προ πολλού την πλάτη;

[apeleytheros]

http://www.independent.co.uk/news/world ... 80440.html


Εντω μεταξύ, στην Αμερική
Πατέρας που σκότωσε με τα χέρια του τον βιαστή της 5 κόρης του τον οποίο έπιασε επ αυτοφόρω δεν θα αντιμετωπίσει κατηγορίες για φόνο.
http://www.reuters.com/article/2012/06/ ... 0Z20120620
ο νεκρός βιαστής ονομαζόταν Jesus Mora Flores 47 ετών.

[AoratiMelani]

πώς να σεβαστεί ο θρησκευτικά αδιάφορος αυτούς τους ανθρώπους που καλύπτουν τους ομοδόξους τους όταν οι θρήσκοι όπως εγώ τους έχουν γυρίσει προ πολλού την πλάτη;

Δυστυχώς φίλε μου, οι θρησκευτικά αδιάφοροι αδιαφορούν και για την ανηθικότητα και την αναξιότητα του κλήρου. Πρώτη τους προτεραιότητα είναι η βολή τους και η κοινωνική προσαρμογή τους.

Σε πολλά επίπεδα, οι ειλικρινά θρησκευόμενοι όπως εσύ και οι ψαγμένοι άθεοι όπως εμείς, έχουμε περισσότερα κοινά απ' όσα έχουμε με τους θρησκευτικά αδιάφορους, που δηλώνουν χριστιανοί ή βουδιστές ή μουσουλμάνοι μόνο από κοινωνική συνήθεια και αδράνεια.

Πατέρας που σκότωσε με τα χέρια του τον βιαστή της 5 κόρης του τον οποίο έπιασε επ αυτοφόρω δεν θα αντιμετωπίσει κατηγορίες για φόνο.

Αυτό δα έλειπε. Όχι πως είναι παρηγοριά για τον πατέρα. Ούτε να το σκεφτώ δεν μπορώ.

[tasos_didymoteicho]

Όντως, μελάνη, οι ντεϊστές κι οι άθεοι είναι πάρα πολύ πιο κοντά απ' ό,τι οι πρώτοι με τους θρήσκους. Κι όποιος το 'πιασε, το 'πιασε.

[Ibraim Bielidopoulos]

Όντως, μελάνη, οι ντεϊστές κι οι άθεοι είναι πάρα πολύ πιο κοντά απ' ό,τι οι πρώτοι με τους θρήσκους. Κι όποιος το 'πιασε, το 'πιασε.

Έχω την εντύπωση ότι οι ντεϊστές απέχουν ένα βήμα από το να γίνουν θρήσκοι. Αφού οι ντεϊστές είναι θρήσκοι ή μήπως απατώμαι; Μάλλον οι πανθεϊστές είναι πιο κοντά στους άθεους.

[Τεμπελόσκυλο]

Τάσο, νομίζω ότι δεν εννοεί αυτό η Μελάνη.

[AoratiMelani]

Έχω την εντύπωση ότι οι ντεϊστές απέχουν ένα βήμα από το να γίνουν θρήσκοι. Αφού οι ντεϊστές είναι θρήσκοι ή μήπως απατώμαι;

Εξαρτάται τι εννοείς "θρήσκος". Οι ντεϊστές αποστρέφονται την οργανωμένη θρησκεία και το κάθε μορφής καλούπωμα. Έχουν μια προσωπική θρησκευτικότητα (η οποία συνήθως δεν συνδέεται με λατρευτική δραστηριότητα), μπορείς να τους πεις θρήσκους με αυτήν την έννοια, υποθέτω, αλλά όχι θρησκευόμενους.

Θα έλεγα ότι οι ντεϊστές απέχουν ένα βήμα από το να είναι θεϊστές, κι ας με πάρουν με τις ντομάτες.

[Ibraim Bielidopoulos]

Τελοσπάντων, για να μην αρχίσουμε τα "ναι μεν αλλα", συμφωνώ.
(Αν και ντεϊστές και θεϊστές είναι το ίδιο εφόσον οι ντεϊστές πιστεύουν σε ανώτερη διάνοια ή συνείδηση και οι δυο ομάδες δέχονται κάποιον προσωπικό θεό).
Ρε παιδιά να ρωτήσω κάτι, οι ντεϊστές δέχονται τον θεό ως πρόσωπο;
http://el.wikipedia.org/wiki/Ντεϊσμός

[tasos_didymoteicho]

Δεν το πιάσατε, δεν πειράζει. Ο Thomas Paine, πάρα πολύ χαρακτηριστικός ντεϊστής, ήταν από τους μεγαλύτερους πολέμιους της βίβλου και της οργανωμένης θρησκείας. Πιο κοντά σε ποια ομάδα θα τον κατατάσσατε;

Off Topic

(Σωστά δεν τη γράφω την τελευταία λέξη; Ο αυτόματος διορθωτής δεν την αναγνωρίζει, ούτε και βρίσκω πουθενά την κλίση της.)

[Ibraim Bielidopoulos]

@tasos_didymoteicho
Σωστός όσον αφορά τον Thomas Paine, αλλά όπως και αλλού, έτσι και εδώ υπάρχουν παραλλαγές και διαφοροποιήσεις όσον αφορά τους ντεϊστές:

Πολλοί ντεϊστές έχουν διαφορετικές απόψεις για τη φύση του Θεού, ειδικά σε σχέση με το κατά πόσον ο Θεός παρεμβαίνει στον κόσμο. Η κλασική άποψη είναι ότι ο κόσμος δημιουργήθηκε από έναν Θεό ο οποίος στη συνέχεια δεν παρεμβαίνει περαιτέρω στις υποθέσεις του. Κατά την άποψη αυτή, ο λόγος για τον οποίο ο Θεός δεν παρεμβαίνει στον κόσμο (μέσω θαυμάτων) δεν είναι ότι αδιαφορεί, αλλά μάλλον ότι ο βέλτιστος δυνατός κόσμος έχει ήδη δημιουργηθεί και οι όποιες παρεμβάσεις δεν θα μπορούσαν να τον βελτιώσουν. Ιστορικά, πολλοί ντεϊστές προσυπέγραφαν αυτή την άποψη· άλλοι διατηρούν την πιο πανθεϊστική άποψη ότι δημιουργώντας τον κόσμο, ο Θεός έγινε ο κόσμος και δεν υπάρχει ως ξεχωριστή οντότητα διαφορετική από αυτόν· άλλοι πάλι υποστηρίζουν ότι ο Θεός παρεμβαίνει μόνο ως μια "διακριτική" δύναμη πειθούς στο σύμπαν.
Ντεϊσμός-Επισκόπηση

[επικουρειος]

Αυτα ειναι τα αποτελεσματα που επονται,το αιτιο ομως που τα δημιουργει ειναι η ιδια η θρησκεια.
Για εναν ακαλλιεργητο αξεστο απανθρωπο η θρησκεια ειναι αυτη που θα του φουσκωσει τα μυαλα για να τον κανει να φανταζεται τον εαυτο του σαν την εικονα του θεου και να μπορει να μισει ελευθερα οτι δεν ταιριαζει του γουστου του δικου του,η της θρησκειας του.

Ομως για εναν καλλιεργημενο μορφωμενο η αναζητηση του "θεου" τον κανει εγκλωβισμενο στις θρησκευτικες του πεποιθησεις ωστε να μην μπορει να αντιληφθει ποτε εχει φτασει να γινει ενας πραγματικος Ανθρωπος,σαν αυτο που τελικα το ζηλεψε μεχρι κι ενας θεος και ειπε να ενανθρωπιστει κι αυτος.

Ο ενας φανταζεται τον εαυτο του ως ισοθεο,ο αλλος μονιμως τον γυρευει.Ο ενας φανταζεται τον εαυτο του σαν τον μοναδικο νικητη επανω στο βαθρο χωρις ομως καν να τρεξει ουτε βημα.Ο αλλος εχει περασει το νικητηριο νημα και συνεχιζει να τρεχει χωρις να εχει καταλαβει οτι εχει πλεον νικησει.

[csar]

Πατέρας που σκότωσε με τα χέρια του τον βιαστή της 5 κόρης του τον οποίο έπιασε επ αυτοφόρω δεν θα αντιμετωπίσει κατηγορίες για φόνο.

Αυτό δα έλειπε. Όχι πως είναι παρηγοριά για τον πατέρα. Ούτε να το σκεφτώ δεν μπορώ.

Εγώ πάλι για αυτό δεν είμαι πολύ σίγουρος ότι είναι σωστό. Φυσικά ούτε που μπορεί κάποιος να φανταστεί τον πόνο και την οργή που ένιωσε αυτός ο πατέρας. Και ούτε που θέλω να σκέφτομαι τι θα έκανα αν συνέβαινε κάτι τέτοιο στα δικά μου παιδιά.

Από την άλλη όμως με το να μην αντιμετωπίσει καν κατηγορία για φόνο έστω εν βρασμώ και με ελαφρυντικά και ο,τιδήποτε άλλο, είναι σαν να νομιμοποιείται η αυτοδικία. Και αυτό είναι ένα πολύ επικίνδυνο μονοπάτι. Αν σε αυτήν την περίπτωση οι περισσότεροι συμφωνούν ότι ο θάνατος είναι κάτι που αξίζει στο βιαστή ενός 5χρονου κοριτσιού, υπάρχουν και θα υπάρχουν πολλές άλλες περιπτώσεις που δε θα είναι τόσο ξεκάθαρες.

[apeleytheros]

ο τύπος πήρε τηλέφωνο την αστυνομία και είπε ότι τον βάρεσε και αιμορραγεί, και να στείλουν ασθενοφόρο επειγόντως. μίλαγε στην αστυνομία εμφανώς πανικοβλημένος για κανένα 5λεπτο, μέχρι να τον βρουν που ήταν. δεν τον έπνιξε ενώ ήταν λιπόθυμος πχ.

η τοπική αστυνομία είπε ότι η βία που χρησιμοποίησε ήταν η αναγκαία για να σώσει το παιδί του.

εν πάση περιπτώσει, όντως έχουν άλλη κουλτούρα.

[Θεόφιλος]

Σε πολλά επίπεδα, οι ειλικρινά θρησκευόμενοι όπως εσύ και οι ψαγμένοι άθεοι όπως εμείς, έχουμε περισσότερα κοινά απ' όσα έχουμε με τους θρησκευτικά αδιάφορους, που δηλώνουν χριστιανοί ή βουδιστές ή μουσουλμάνοι μόνο από κοινωνική συνήθεια και αδράνεια.

Eδώ μιλάς για ανθρωπισμό που τον συναντά κανείς σε κάθε άνθρωπο ανεξαρτήτου θρησκείας η άθεο. έχω όμως αμφιβολίες για το πόσο γέρνει η ζυγαριά πρός τον ανθρωπισμό η τον φανατισμό για ανθρώπους που πιστεύουν η δεν πιστεύουν στον Θεό. δηλαδή με άλλα λόγια, πόσο επηρεάζει η θρησκεία τον άνθρωπο ώστε να γίνει κτήνος και να νομίζει πώς εκτελεί θεία εντολή; η πόσο επηρεάζει έναν άθεο να είναι ασεβής και βλάσφημος επειδή δεν πιστεύει στον Θεό,νομίζοντας πώς με αυτόν τον τρόπο πως αποδείχνει την μη πίστη πρός τον Θεό;
αν είναι ζήτημα προσωπικού χαρακτήρα και συμπεριφοράς αυτό αθωώνει την θρησκεία η την αθεία αν είναι ζήτημα επιρροής αυτών των δύο τότε ευθύνονται για το είδος των ανθρώπων που γίνονται φανατικοί. η δική σου η γνώμη ποιά είναι επάνω σε αυτό;

[tasos_didymoteicho]

Θα κάνω μια μικρή στροφή στην κουβέντα. Σχετικό είναι –κατά την προσωπική μου άποψη, και ως ανακριτικού υπαλλήλου– το δικαϊκό σύστημα –τουλάχιστον το δικό μας που γνωρίζω– που είναι υπερβολικά συγκεντρωτικό και ζητάει τα πάντα, ή σχεδόν τα πάντα, να τα κρίνει το δικαστήριο, ή, στην καλύτερη περίπτωση, ο εισαγγελέας. Ακόμα, δε, κι ο τελευταίος έχει ως επί το πλείστον δεμένα χέρια όσον αφορά τις αποφάσεις του, καθώς, αν δεν απατώμαι και θυμάμαι καλά, χρειάζεται επίσημο απαλλακτικό βούλευμα για να μην προχωρήσει μια υπόθεση σε δίκη. Ο ανακριτικός υπάλληλος, καίτοι επαγγελματίας, έμπειρος, με ανεπτυγμένη συνήθως κρίση και γνώση του αντικειμένου του, επ' ουδενί μπορεί έστω και να προτείνει, πολλώ δε μάλλον ν' αποφασίσει ο ίδιος, να τεθεί μια υπόθεση απ' ευθείας στο αρχείο είτε ως ελάσσονος σημασίας, με την οποία δηλαδή δεν αξίζει τον κόπο, την προσπάθεια, τον χρόνο και τα έξοδα ν' ασχοληθεί το δικαστήριο, είτε ως καταφανώς ξεκάθαρη, όπως θα μπορούσε π.χ. να θεωρηθεί η συγκεκριμένη αν αληθεύουν και μάλιστα σε ακόμα μεγαλύτερο βαθμό τα στοιχεία που παρέθεσε ο απελεύθερος.

Βέβαια, όπως και να το κάνουμε, η αφαίρεση ανθρώπινης ζωής, τουλάχιστον στη δική μας νοοτροπία, είναι αδύνατον ν' αποτελέσει ποτέ ελάσσονος σημασίας έγκλημα ή υπόθεση που μπορεί να τεθεί απ' ευθείας στο αρχείο χωρίς δίκη ή έστω κάποια μορφή επίσημης ακρόασης.

Θεόφιλε, είναι, νομίζω, γνωστό το μόττο ότι καλοί άνθρωποι κάνουν καλές πράξεις, κακοί άνθρωποι κακές πράξεις, αλλά μόνο με τη θρησκεία συμβαίνει συνήθως να κάνουν καλοί άνθρωποι κακές πράξεις.

[Θεόφιλος]

Όντως, μελάνη, οι ντεϊστές κι οι άθεοι είναι πάρα πολύ πιο κοντά απ' ό,τι οι πρώτοι με τους θρήσκους. Κι όποιος το 'πιασε, το 'πιασε.

δεν ξέρω πόσο κοντά είναι ένας ντειστής με έναν άθεο, το μόνο που ξέρω είναι πώς ο ντεισμός από ότι έχω διαβάσει σε γενικές γραμμές με εκφράζει σαν σκεπτόμενο άνθρωπο περισσότερο από την δογματική ορθοδοξία, σε καμία περίπτωση δεν μπορώ να αποδεχθώ θαύματα θυσιάζοντας αυτό που με κάνει να είμαι άνθρωπος. την λογική. από την άλλη ο Θεός όταν υπάρχει μόνον στα όρια του λόγου παύει για πολλούς να είναι Θεός γιατί τα δόγματα απαιτούν πλήρη υποταγή στο παράλογο του θαύματος.
θέλω να πιστεύω πως ο Θεός υπάρχει και δημιουργεί τις προυποθέσεις για την ύπαρξη του υλικού κόσμου και της νοήμονος ζωής αλλά μέχρι εκεί.δεν παρεμβαίνει παραπέρα, δεν έχει μορφή η σχήμα,και δεν μπορεί να προσωποποιείται η να διεκδικείται η εκπροσωπησή του από θρησκευτικές ηγεσίες χωρίζοντας τους ανθρώπους σε ποίμνια για να προστατέψουν όχι το ποίμνιο αλλά το δικαίωμα τους να είναι ηγεσία.
με εκνευρίζει και με αγανακτεί αφάνταστα να είναι κανείς αντισημίτης και να μην είναι αντισιωνιστής, να είναι θρησκόληπτος και να μην είναι θρήσκος, να είναι αντίθεος και να μην είναι άθεος,
να είναι φανατικός και να μην είναι ανεκτικός να είναι τέλος ηλίθιος και να μην είναι λογικός.

[Θεόφιλος]

Θεόφιλε, είναι, νομίζω, γνωστό το μόττο ότι καλοί άνθρωποι κάνουν καλές πράξεις, κακοί άνθρωποι κακές πράξεις, αλλά μόνο με τη θρησκεία συμβαίνει συνήθως να κάνουν καλοί άνθρωποι κακές πράξεις.

ίσως γιατί είναι περισσότεροι σε ποσοστό, αλλά πάλι δεν ξέρουμε κατά βάθος πόσο αλήθεια θρήσκοι είναι όλοι αυτοί που κάνουν κακές πράξεις.

[Θεόφιλος]

http://www.independent.co.uk/news/world ... 80440.html


Εντω μεταξύ, στην Αμερική
Πατέρας που σκότωσε με τα χέρια του τον βιαστή της 5 κόρης του τον οποίο έπιασε επ αυτοφόρω δεν θα αντιμετωπίσει κατηγορίες για φόνο.
http://www.reuters.com/article/2012/06/ ... 0Z20120620
ο νεκρός βιαστής ονομαζόταν Jesus Mora Flores 47 ετών.

εδώ υπάρχει για μένα προσωπικά ηθικό δίλημα. από την μία υπάρχει ο φόνος ενός ανθρώπου που βάσει των αρχών της θεωρίας της δικαιοσύνης έπρεπε να δικαστεί και σε καμία περίπτωση να θανατωθεί,από τη άλλη πάλι δεν θα ήθελα αν είχα παιδιά να βρισκόμουν στην θέση του πατέρα που έπιασε επ'αυτοφόρω τον βιαστή, γιατί το πιο πιθανό θα ήταν να είχε συμβεί στον βιαστή το ίδιο που του συνέβη, χωρίς να σκεφθώ αν μπορούσα να σκεφθώ εκείνη την στιγμή τις συνέπειες του νόμου.

[AoratiMelani]

αν είναι ζήτημα προσωπικού χαρακτήρα και συμπεριφοράς αυτό αθωώνει την θρησκεία η την αθεία αν είναι ζήτημα επιρροής αυτών των δύο τότε ευθύνονται για το είδος των ανθρώπων που γίνονται φανατικοί. η δική σου η γνώμη ποιά είναι επάνω σε αυτό;

Πολύ ενδιαφέρον ερώτημα.

Δεν μπορώ να αποφανθώ κατηγορηματικά, θα ήθελε μελέτες ψυχολογίας και κοινωνιολογίας σε βάθος για να απαντηθεί αυτό, αν απαντηθεί.

Η προσωπική μου γνώμη, με κάθε επιφύλαξη, είναι ότι το θρησκευτικό πλαίσιο προσφέρεται για την καλλιέργεια φανατισμού περισσότερο απ' όσο ο αθεϊσμός, γιατί οι θρησκείες παρέχουν δικαιολογίες στους φανατικούς ("μου το είπε ο θεός", "το κάνω για χάρη του θεου", "κατέχω την απόλυτη αλήθεια", "δρω με τη δύναμη του θεού"), ενώ ο αθεϊσμός (και ο ανθρωπισμός) δεν προσφέρει τίποτε από όλα αυτά, μας αφήνει ελεύθερους να καλλιεργήσουμε την προσωπική μας ηθική και μας αποδίδει όλη την ευθύνη των πράξεών μας.

Όταν έλεγα όμως ότι έχουμε κοινά, δεν εννοούσα τόσο αυτό (που σωστά το επισήμανες), όσο την απέχθεια για τη διαφθορά του κλήρου.

[tasos_didymoteicho]

Δεν νομίζω να υπάρχει κάποιος που να είδε την ταινία "Νομοταγής πολίτης" και να μην ταυτίστηκε με τον πρωταγωνιστή (Gaerald Butler) στη σκηνή του βασανισμού του δολοφόνου της οικογένειάς του, σκεφτόμενος ότι πολύ καλά του έκανε κι ότι κι ο ίδιος στη θέση του θα ήθελε να έκανε το ίδιο.